11/04/03 00:40:48.84 aD4nE/Lk0
イタリアとの平和条約の前文より
Italy, having surrendered unconditionally, signed terms of Armistice 3 and 29 September of the same year
イタリアは、無条件に降伏して、同年(1943年)9月3日と29日の休戦条項に署名した
日本との平和条約（サンフランシスコ講和条約）の前文より
post-surrender Japanese legislation
降伏後の日本国の法制
「イタリアとの平和条約」の前文で書かれている事は、史実とは異なるのだがｗ
無条件降伏とは書かれていない「日本との平和条約」との比較のために挙げた。
251:勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx
11/04/03 00:43:00.56 aD4nE/Lk0
>>247
>>241
252:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/03 00:48:30.40 fqK85kdL0
いやはや、238で私はちょっと過剰反応でしたねｗ
何かホント頭痛くて判断力とかおかしいですし、なんか長い文が書けません
名残惜しいですが、もう寝ることとします
それでは
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 00:52:57.92 w2y80lX+i
まあ、もういいよ。
俺も試験が近くなってきたからもうここでの議論やめることにした。
判例検索サイト使えるの俺だけだから
みんなの議論の一助に判例の資料提示役割に徹することにするよ
>>164から>>174まで無条件降伏の公式見解はくさるほどあるから
おまえらの持論はともかく通説判例は無条件降伏で結論なんだな
2chでどんな独自説となえても、別にいいんじゃないかなと今日この頃
世間様からみりゃ俺もおまえらも、独自説といわれてわらわれるだけだな
というわけで、皆さんお付き合い頂きありがとうございました。
じゃあ、そういうわけで
無条件降伏の定義は
254:勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx
11/04/03 00:56:25.64 aD4nE/Lk0
「INSTRUMENT OF SURRENDER」 ⇒ 「降伏文書」 「～の降伏文書」では無い。何が降伏するのかタイトルのみでは不明
「subject to」 ⇒ 「～の下に置く」 降伏ではない
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 00:57:20.47 w2y80lX+i
いろいろあったけど
みんな楽しい連中だったよ。
途中、ヒートして罵倒することもあったが、
水に流してくれるとありがたい。
水に流してくれ。ゴメン。
試験がおわるまでここをみることもないし
終わっても、もうそのころには国際法を勉強することもないだろう。
256:勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx
11/04/03 01:09:49.90 aD4nE/Lk0
日本国内の民事裁判・刑事裁判判例のまともな点
日本が無条件降伏したと言う見解を披露する事があっても、
根拠法・根拠条文をでっちあげるような事はしていない事。
日本国内の民事裁判・刑事裁判判例の面白い点
日本が無条件降伏したと言う見解を披露する事があっても、
決して、「裁判所も無条件降伏した。裁判官も無条件降伏した」とは言わないことｗ
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 01:35:25.88 2RNEGH+HI
根拠条文はないが「根拠法」は提示してるだろ
ボツダム宣言か降伏文書か統一されてないだけで。
判例読解力も必要だよ。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 01:53:15.64 umEcV7aei
>>256
>決して、「裁判所も無条件降伏した。裁判官も無条件降伏した」とは言わないことｗ
判例調べてみるとおもしろいよ。
日本は無条件降伏したといいながら、GHQに逆らう違法処分無効判決だしてる。
ＧＨＱが、裁判所黙らせろとかいって、行政訴訟法改正させて、総理大臣の異議権をださせたりしてる。
裁判官の一部だが、裁判官が法を犯すことはできないといって、ヤミ米に一切手を出さず餓死した裁判官とか
いるらしいし。
おもしろいよね。
裁判官だから国に有利な判決だしてるだけだろと思う人はいるかもしれないが
でも、原爆裁判やハンセン病裁判は、国側の百戦百敗です。
裁判所はなんだかんだで、法と良心のみで判断するという建前は
一応、占領軍がいたころから垣間見れてておもしろいね。
259:勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx
11/04/03 02:09:21.79 aD4nE/Lk0
>>258
> 判例調べてみるとおもしろいよ。
面白そうなので調べてみます。
WEBで読めるのがあれば手軽で良いのですがｗ
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 03:13:37.73 xltQ1Vjj0
WEB上の判例検索もあるんだけど、採録数が少なすぎますね（´・ω・｀）
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
ぜんぶデジタル化すりゃいいのに、法令全書における第一法規みたいな
特権業者の権益に絡んでるんでしょうね・・しょーがないなあ・・
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 07:59:13.47 OomfwtQ9O
>>237
実際に軍隊が無条件降伏したかどうかというと、定義に加え各地の降伏文書やら停戦協定と実際の処遇、
また軍隊の無条件降伏とされる事例との比較検討になるかと思います
歴史板にふさわしい問題ですが、さしあたって自分はお手上げであり、掘り起こす意思も意欲も有りません
自分はポツダム宣言及び降伏文書の条項は、守られなければならず、違反に対しては戦闘再開する権利があると考えております
ポツダム宣言９項に関しては、米の資料によればソ連を除いて48年末までに概ね送還されてる模様ですが
URLﾘﾝｸ(www.history.army.mil)
復員引揚合わせて600～700万人、講和会議での吉田発言では残り約30万ですが、日本側の引き揚げ関連資料が見つかりません
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
262:勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx
11/04/03 09:14:32.50 aD4nE/Lk0
>>261
挙げて下さった資料は海外からの引揚げを伴う軍隊の事ですが、
私が一番「無条件降伏らしくない」と思うのは人数として最も多い日本本土の軍なんですよ。
８月１５日の玉音放送以降、戦争が終わったからと言って速攻でおうちに帰った招集兵
を「無条件降伏した」と言えるかどうかですｗ
そうとう苦しいと思います。
マッカーサーも昭和２０年１０月に武装解除完了の宣言をしましたが、無条件降伏完了の
宣言はしていないので、無条件降伏でなくても特にお咎めは無かった、と解釈するのが
妥当ではないかと思っています。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 20:42:57.30 OomfwtQ9O
>>262
一応、一般命令ではマッカーサーに降伏しろということになってるようですが、
法的に又、手続き上どうなってるのか何とも分かりません
ということで、文書の上では軍隊の無条件降伏について合意したが、事実は定かでないということにさせていただきます
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/04 16:24:28.61 xVOLGA4M0
法学的な「条件」の定義はさておいて
９条の家庭に復帰も、奴隷化しないも「条件」でよいでしょう。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/04 17:29:24.69 i4ssS0u+0
日本本土の陸海軍は復員令で動員解除されて、そのあと除隊となって
管理部門だけ（陸海軍省）になったあと、両省廃止令が出てそのまま解体・
復員省になったってながれだったはず。海外の現地派遣軍は現地の敵国に
あらためて降伏しているけれども、日本国内については降伏文書がそれを
兼ねていたのではないだろうか。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/04 17:31:43.21 i4ssS0u+0
日本国内にある武器・弾薬庫やら艦艇はＧＨＱから派遣された将校に引き渡されているから
そういったこまごまとして受け渡し文書なんかも残っているところには残っているのかも。
267:体調が深刻にヤバい長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/04 21:57:00.19 K65UXLxk0
国内でも軍は個別降伏だったと思います
前スレ479でパナミント降伏と書きましたが、あれは大湊警備府のようです(wikipediaですが、「北日本方面緊急占領に関する降伏調印式」)
奄美に関しても現地部隊が「沖縄ではなく鹿児島だ」と揉めて追い返したとか言われています
軍隊の無条件降伏は戦闘能力の解除や指揮系統で交戦命令を出せない点などではないでしょうか
文民が休戦で戦闘を辞めろと言ってきても、支配領域に武力行使がなされた場合は防衛戦闘を行います
軍隊が無条件降伏して武装解除に同意したらこれができず、支配領域の維持不能＝敵軍による合意占領だと思います
これは定義というよりは現象面で、実際問題どうなるかという話でしかないですけどね
連合軍がまだ来ない、となると独立運動などの関係で一時的な治安維持をまかされることはあったはずです
これが降伏協定で長期維持となると、武装解除されないので帰れないのだと思います
正直我が無知と事の複雑さで良く分かりませんから、多分としか言えませんが
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 03:47:19.05 oyqYklOu0
日本人を奴隷化しない、家庭に返すというのも立派な条件でしょう。
判例は何を持って、それを条件というのかはっきりしませんよね？
当時、奴隷化しないとか、家に帰すといのが必ずしもあたりまえだったでしょうか。
シベリア抑留やアジアの植民地
見てみましょう。
判例は間違っている可能性があります。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 06:14:10.62 6yOxoWfI0
判例については『国際法は個人について直接適用されない』という日本の裁判所の
おなじみの論理も、国際法の現実の実行からはかならずしもうらづけられないらしいし
日本の裁判所がとり続けている態度は、じつは学術的にそうとうあぶなっかしい。
※第一次大戦における混合仲裁裁判所の例
けっきょくは日本の国家経済を防御するという目的に、法理を逸脱してまでも加担して
いるのだといわざるをえない部分はたぶんにある（「統治行為論」の法理）。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 06:17:44.19 6yOxoWfI0
>>267 「パミナント」降伏ってこれですね
URLﾘﾝｸ(www.daily-tohoku.co.jp)
占領の瞬間生々しく 降伏式の写真見つかる（2010/03/11）
青森空襲を記録する会（今村修会長）は１０日、終戦直後の１９４５年９月９日に大湊湾（現むつ市）洋上の
米軍艦「パナミント」上で行われた日本軍の降伏式で、日本側の軍関係者らが占領命令書に署名している
写真と、命令書の写しを見つけたと発表した。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 12:18:39.53 FMOZJiqHO
陸軍は9月2日、海軍は9月1日に一般命令履行指示を出しており、それまでは自主的武装解除又停戦命令となっておりますので、
さしあたって、８月中に召集解除された兵士に関しては、無条件降伏していないと言ってよさそうです
大陸命
URLﾘﾝｸ(cccpcamera.asablo.jp)
大海令
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 18:51:19.82 gaIp2V9/0
日本人は奴隷にはなってない。現実にされてない。
しかし一部の人間は、日本人は米英の奴隷に成り下がったという
273:長文 ◆ogp37XtQvY
11/04/05 20:38:33.78 ZFf9/v/D0
海外から補償しろという叫びもよく聞きますね
日本は相互賠償放棄で突っぱねてますが、内外の一定の民間補償には応じています
例外を認めて払いましたから、「国が謝らなければ許さない」でまだ取れる余地があるので収まりません
ただ、平和条約で相互賠償放棄となると「被害は自国政府に言え」となると思います
(個別講和なので例外があるかもしれませんが)これで海外の声を突っぱねると、国内はかわせなくなるはずです
それを国民が等しく享受せねばならない苦しみだったから、国難受容は国民の義務で国際法は適用せずでしょうか？
このような理屈だと確かに危なっかしいですね
国際法は個人も守りますから、その権利義務の話であると言うと、平和条約で否定してないとだめだと思います
ただ、平和条約で請求を禁止したとして、特別国際法で個人の国際法上の権利を規制することができるかどうか
"国家間協定で人権を例外否定"の類いの話であり、正直なところ許されるとは思いません
(またこのたとえで恐縮ですが)「日の丸は禁止できないが、掲げることは(ry」ということだと思います
占領統治は丸ごとこれですが、主権回復後は日本国の統治権で国内法の作用として国民の請求権を禁じたのでしょう
私のような素人考えだと、平和条約で相互賠償放棄なら、他にやりようがないと思います
274:長文 ◆ogp37XtQvY
11/04/05 21:10:14.32 ZFf9/v/D0
パナミント降伏は270氏のそのリンク先であってます(そういえば新聞社でソースになり、いちいちwikipediaとか書かずにリンクでいいのですね)
271氏のリンク先大海令で言えば1945年8月22日の大海令第五十三号の全4項あるそれで、あとは9月1日です
シンガポールに着いてすぐに日本軍に捕まって、そのまま終戦まで捕虜だったとかいう話を聞いたことがあります
終戦間際に本土でかき集められた日本兵は、軍事衝突の終了も手伝ってこういうケースとは違いますね
現地除隊に近く、多分連合軍は(ドイツでは収容したのに)彼らを追跡していません
収容はしませんでしたが、以前から十分機能していた指揮系統や、強化された軍事境界線間際はそうではない感じです
(やるとは思えませんが)日本も休戦協定破棄ができるわけですから、ある程度きっちり降伏させたでしょう
かき集められた素人兵士はともかく、武器はどうにかしないと治安維持に関しても支障が出ますし
日本政府が休戦協定違反で滅べと言われても、暫定政府なり何なりを作り上げて、国際社会は承認せずの状態でしょう
実力で認めさせるしかなく、占領軍とのゲリラ戦が開始され、後は連合軍が折れるか大空襲かという感じです
連合国は直接軍政に移行して結果ドイツと同じ状況になり、これに日本側の組織抵抗が加わる感じだと思います
(時期の問題もありますが)ソ連の南下が再度始まれば、アメリカは日本を許すかソ連と組むかで迷いだすかと
こうした類の犠牲を容認できれば、連合国だろうと日本だろうと、自ら休戦協定違反に走り出してもおかしくありません
ただ、日本側に勝てる見込みはありませんし、(連合国が大西洋憲章を無視しなければ良くて)戦亡か戦亡協定かと
日本は、地下政府や亡命政府や一定支配領域政府や他国による傀儡等を含んだ複数政府体制かもしれません
あるいははじめから単独政府という状況も、玉をつかんだ政府が錦の御旗を掲げれば可能性はあります
とは言え日本もアメリカも当然こんなの嫌ですから、休戦協定は大筋で守るでしょう
軍隊の無条件降伏完遂というよりは、あらゆる意味のリスク排除という側面が強いのかもしれませんね
謀りごとは一番やりやすい時期である半面、一番つついてはいけない時期でもあり、トルーマン空気読めという気がしてきます
結局「大西洋憲章から降伏文書から平和条約」で、連合国は元ネタ違反を回避してトルーマン涙目といった感じでしょうか
まあ、平和条約の単独講和と意思主義から生まれた国家無条件降伏の定義に関しては、元ネタ無視を決めこんでますけどね
結局降伏条項が大西洋憲章から平和条約の流れの中で、キチンと中身が繋がっているかどうかなんだと思います
ダレスが降伏条項のみが(＝それ以外の要素を排しても)拘束と言いましたから、アメリカは繋がると解釈しているんでしょう
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/06 00:35:13.04 b+c5n9ehO
各地の降伏に関して詳しくまとめたサイトはないもんですかね
もともと資料がないものもありそうですが
8/19、ジャリコーヴォ
停戦協定電文についての記述
URLﾘﾝｸ(www15.ocn.ne.jp)
9/3、ルソン島バギオ
降伏文書
URLﾘﾝｸ(avalon.law.yale.edu)
9/6、ラバウル
降伏文書画像
URLﾘﾝｸ(vrroom.naa.gov.au)
研究(文字化けするんでGoogle経由)
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
9/9、南京
関連資料
URLﾘﾝｸ(j.people.com.cn)
9/12、シンガポール
降伏文書
URLﾘﾝｸ(www.burmastarbc.com)
276:勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx
11/04/06 02:58:09.70 c5+HjIxp0
>>275
このスレがまとめサイトになるんでしょうかｗ？
9/9、ソウル（北緯38度線以南の朝鮮）
降伏文書が載っているサイト
URLﾘﾝｸ(www.law.ou.edu)
URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
9/9、南京
降伏文書
向中國戰區投降降書 - ?基文?，自由的???
URLﾘﾝｸ(zh.wikisource.org)
9/7、沖縄
沖縄での降伏調印式 - 公文書館通信 - 沖縄県公文書館
（降伏文書は画像）
URLﾘﾝｸ(www.archives.pref.okinawa.jp)
277:勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx
11/04/06 03:09:57.92 c5+HjIxp0
>>275
> 各地の降伏に関して詳しくまとめたサイトはないもんですかね
文庫本ですけど
「大日本帝国」崩壊―東アジアの1945年 (中公新書): 加藤 聖文
商品の説明
内容（「BOOK」データベースより）
「大日本帝国」とは何だったのか。本書は、日本、朝鮮、台湾、満洲、
樺太、南洋群島といった帝国の「版図」が、一九四五年八月一五日、
どのように敗戦を迎えたのかを追うことによって、帝国の本質を描き出す。
ポツダム宣言の通告、原爆投下、ソ連参戦、玉音放送、九月二日の降伏調印。
この間、各地域で日本への憎悪、同情、憐憫があり、その温度差に帝国への
意識差があった。帝国崩壊は、東アジアに何を生み、何を喪わせたのか。
目次
序章 ポツダム宣言―トルーマンの独善とソ連の蠢動
第1章 東京―「帝国」解体への道
第2章 京城―幻の「解放」
第3章 台北―「降伏」と「光復」のあいだ
第4章 重慶・新京―「連合国」中国の苦悩
第5章 南洋群島・樺太―忘れられた「帝国」
終章 「帝国」崩壊と東アジア
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/06 19:57:53.89 b+c5n9ehO
>>276-277
恐れ入ります
まとめとみなせるかどうかは各自の判断にお任せします
降伏文書また停戦協定の内容と指定された地域の兵数とを考慮すれば、
書面の上で(無条件)降伏したとみなせる兵数については、ある程度算定出来るのかもしれません
(こちらも各自の判断にお任せします)
資料は見つからず、見つかっても画像だったり、要軍事知識・中国語・ロシア語となってきて、
もはや手に負えない領域であります
兵数の目安
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/06 22:33:23.68 b+c5n9ehO
まあなんというか、
１、降伏宣言文書を降伏文書と呼ぶのはやめたほうがいいかもしれませんね
２、もしかして、ソ連には降伏してなくね？
こんな感じですね
280:長文 ◆ogp37XtQvY
11/04/06 23:36:11.96 97nqL3qu0
降伏文書で国家として降伏したか、しなかったかという話ですか？
国家としての正式な協定は平和条約の方ですから、場合によっては降伏文書呼称は不適切に感じますね
ただ、中央政府に対する主権制限をどう考えたらいいのか迷います
軍隊の無条件降伏が発生しても、(軍備制限などの例外があればともかく)ふつうは講和で通常に戻ります
それで「休戦協定は暫定協定であり、講和で軍が特別に定義されていないと無条件降伏ではない」とはならないでしょう
もちろんこれは軍隊の話であり、国家としては講和なので、休戦時点の話を軍と国とで完全にひと括りはおかしいとも感じますが
結局、占領統治とは何なのかという問題かもしれません
これは国家が降伏したから許された産物なのか、あくまでも講和条件として課せられたととらえ、降伏とは無関係とするのか
「休戦時に国家は降伏・占領統治は講和への条件」で考えると「○○・○×・×○・××」でしょうか？
私は今まで「国家として(有条件)降伏し、講和条件として占領を受け入れた」としてきましたから、「○○」の立場ですね
有条件で「休戦時には国家としてなんら降伏していなく、講和条件として占領を受け入れた」なら、「×○」の立場でしょうか
休戦協定の時点で国家として降伏してないとなると、連合国との関係は純粋に平和条約となり、ならソ連には「降伏も何も」ということでしょうか？
あくまでもこの「休戦時に国家は降伏・占領統治は講和への条件」に○と×で考えるのが、考え方として正しくないと見方として意味をなさないですけどね
私は独断が過ぎるので、これに限らずいまいち皆さんと歩調が合わせられてません
ずいぶんと恥をさらす羽目になりましたし、どうにも悩みます
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/07 12:48:47.95 /Cl0S+R/O
>>280
軍隊の無条件降伏についての話です
9月2日のいわゆる降伏文書では、「軍隊の無条件降伏を宣言する」とか「軍隊に無条件降伏することを命令する」と言ってます
一方、各地の降伏文書では、「我々は降伏する」といった文言になっており、
書面上、「降伏した」と言いうるのはあくまで各地の軍隊ではないか、という話です
そして、ソ連に対しては軍隊の降伏文書を確認出来ませんので、
もしかすると、ソ連に対して降伏した軍隊は書面の上では存在しないのではないかと
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/07 21:20:41.31 tRfCregT0
このスレの見解としてはソ連に降伏してないのは明らかですよ。
問題は米英にも降伏してないといえるかどうかです。
私たちの見解ではしてないという意見が大半のようですね。
283:長文 ◆ogp37XtQvY
11/04/07 23:38:43.08 ladaSlJk0
>>281
了解いたしました
国内からは現地軍は降伏しろと言われましたが、ジャリコーワのケースはどうでしょうね
どう作用するのか、或いはしないのかはともかく、9月2日以前はここだけじゃないでしょうか
とは言え277で勘違い派氏が紹介した本が少し触れいているようですが、樺太や千島列島は戦線別で結局どう考えればいいか分かりません
そもそも、軍の降伏は一体何階建てなんでしょうか？
全然分かりませんが、大本営-現地軍-各戦線の各部隊で、場合によってはそれぞれとかですか？
上から命令されなければ、現場判断でという話かもしれませんが、どうにも
軍板の方が詳しい人が多いので、いったんあちらで聞いた方が早いような気がしてきます
日本近代史板でやってもいい話ですが、得手不得手がありますから、もしかしたら我々には荷が重いかもしれません
一応先ほど拾った停戦関係の資料を加えておきます
満洲・北鮮・樺太・千島における日本人の日ソ開戦以後の概況
URLﾘﾝｸ(cccpcamera.photo-web.cc)
おわっ、地震だ
284:長文 ◆ogp37XtQvY
11/04/07 23:42:08.03 ladaSlJk0
先ほどざっとまとめたもので、精度は期待しないでください
これは停戦交渉がどういう単位で行われていたかという点を見ているつもりです
あっているかどうかはちょっと分かりません
日本の北側防衛はユダヤ人問題で有名な樋口季一郎中将で、第五方面軍司令官です
第五方面軍は北海道・南樺太・千島担当で、5つの師団のうち前レスリンクの樺太は第88師団
そして、第7と第42は北海道で、第89と第91が千島方面です
8月19日に大本営から第五方面軍に対して武器の引き渡しが許可されたようです(満州とは日付が違うようです)
第91師団は8月19日に停戦し、翌20日再度戦闘、8月21日にソ連側が降伏・武装解除勧告で日本側が降伏調印、23日に武装解除
これは師団の話ですね
前レスの樺太の第88師団はリンク先を簡略します
国境正面・恵須取正面・真岡正面で、国境の歩兵第125連隊は17日に師団から停止命令を受け局地停戦交渉を開始
恵須取の歩兵第125連隊の一部は16日に上陸したソ連軍と停戦交渉が決裂し、18日に内路へ、24日に師団から武装解除命令
真岡の歩兵第25連隊は停戦受領ごの20日にソ連軍が上陸、停戦交渉に送った軍使が殺害され市民にも被害が出たため応戦、
同連隊第三大隊が救援に向かうも熊笹峠附近で敵旅団と遭遇、23日に停戦
やっぱり何階建てなのか私にはさっぱり分かりません
どう考えたらいいのか、というレベルで迷います
要はこのあたりのことに関しては、判断のための知識がない状況です
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 06:53:15.47 RZQIwcvO0
>270-276 勝手に転載させて頂きました。探して来て下さった方に感謝でありますm(_ _)m
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 19:06:12.21 Fmr6FxB6O
>>283-284
ありがとうございます
対ソについては、
千島；降伏文書
樺太知取；停戦協定
関東軍；停戦協定
こんな感じみたいですね
勘違い派さんに紹介して頂いた『「大日本帝国」崩壊』(p209-210)によると、
8月15日、トルーマン、一般命令第1号原案をソ連に送付
8月16日、スターリン、
日本軍の対ソ降伏地域に、千島列島全部と釧路―留萌以北の北海道を含めることを要求
8月18日
トルーマン、全千島列島についてはスターリンの要求を容認
一方、91師団長の堤は米軍の占領になると考えていた(同上p208)ようです
たしかに8月17日時点での一般命令第1号対ソ降伏指定地域に千島列島は含まれてません
URLﾘﾝｸ(en.wikisource.org)
降伏や停戦の当事者の規模が様々であるのは、以上のような連合側の要求も絡んでいるのではないかと
南洋群島の場合は、南洋庁長官が代表するのではなく、
島ごとに現地日本軍と米軍との間で降伏文書の調印が行われた(同上、p195)ということです
ここからは上の問題とは関係ないんですが、
こんな資料もあるようです
URLﾘﾝｸ(www.bun.kyoto-u.ac.jp)
台北の降伏文書を探してたら変なものを見つけました
Emperor Hirohito's Surrender Rescript to Japanese Troops
URLﾘﾝｸ(www.taiwandocuments.org)
陸海軍人へ勅語
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
287:長文 ◆ogp37XtQvY
11/04/09 00:42:59.46 4JeJU1gj0
>>286
なるほど、結局9月2日以前の降伏に関しては大本営が無条件降伏を命じたか否かですね
そして、どうやら玉音放送以降に無条件降伏命令は出ていない
そこで日本軍がソ連には無条件降伏していない可能性があると言う話になると
一つの疑問として、どの単位までなら「軍隊の無条件降伏」と言えるのか言えないかですね
小さな単位まで認めると、いかなる軍隊でも無条件降伏したと言えてしまえます
逆だと下が無条件降伏していなくとも、一番上が無条件降伏したので下を含むと言えるか言えないのか
それで単位の階層を気にしてきましたが、結局私は結論が分かりません
あるいは、ここ>>27に降伏したらそれを無条件降伏と扱うとか、各自交渉の余地があるなら協定でどうにかしろでしょうか？
そうでなく、指定された降伏先に大陸命特第一号にある司令官がどう降伏したかがカギでしょうか？
東西日本が第一総軍・第二総軍、関東軍・支那派遣軍・南方軍が海外、(空軍はありませんし)航空総軍が関東に、
大本営直属が第5・8・10各方面軍・第31軍・小笠原兵団、南方軍管下が第14方面軍、関東軍管下が第17方面軍、
中央が陸軍省・参謀本部・教育総監部、そして朝鮮と台湾を除いた8つの内地の軍管区、というかんじでしょうか
リストにのっていない第7方面軍とかは閑院宮春仁王殿下などがすでに停戦勧告を行っていたようですが、全部かは分かりません
このあたりは9月2日前のことで、少し前に可能性が話題あがったように、JSP問題やシベリア抑留などは9月2日以前の降伏かもしれません
時間のある時にリスト化してみたいと思っているのですが、誰かがリスト化済みだったり、他のサイトにあったりだとむなしいので手をつけられませんｗ
疑問だらけで正直さっぱりです
日付を遡るのか遡らないのかや、適用するしないがあるかもしれず、疑問は尽きません
私には判断するだけの知識がないのですが、事実関係よりも判断知識なのでどう学んでよいやらで途方に暮れています
あと、上記内容については例によって保証できません
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 07:23:28.19 OwE21OyyO
>>287
申し訳ありません、明確に訂正すべきでした
279、281でソ連に降伏してないかも、と書いたのは千島の降伏文書を知らなかったからです
Wikipediaの占守島の戦いの項にも書いてありましたから情けない限りです、申し訳ありません
軍隊の無条件降伏と言えるかどうかについては、やはり軍隊の無条件降伏の定義の問題になるかと思います
自分の場合、目安は>>2-3であり、各地の降伏文書において、「無条件降伏する」と明記されていれば、
とりあえず書面の上では無条件降伏しているとみなせると考えます
軍隊の無条件降伏の定義が異なる場合、もしくは実際上の軍隊の無条件降伏を問題にする場合、
また長文さんが指摘されたように主権の有り様を包括して問題にするような場合には、
ハードルが変わってきますし、自分には手に負えない領域もあります
おそらく定義の問題は各々の問題関心と直結してるので、兵数の目安をどう扱うかの判断と共に、
問題設定の有り様の意味でも各自の判断にお任せしますと書いた次第です
自分の方の問題設定に引きずり込んでしまって、申し訳ありません
無責任なことに、自分の問題設定すら掘り下げなかったのですが、
書面の上での軍隊の無条件降伏の問題としては、
Ａ、文書に記載された地域を確認して、その地域に存在する兵の降伏と考える
Ｂ、文書に署名した指揮官の配下の降伏と考える
Ｃ、判断を保留し、より踏み込んで、現地での降伏文書調印以前の交渉内容を調査する
考えつく限りでは、この３つのスタンスがあると思います
しかしながら、これらは自分の問題設定を仮に掘り下げる場合でありますので、
みなさんはスルーしてください
289:長文 ◆ogp37XtQvY
11/04/09 23:18:46.86 4JeJU1gj0
>>288
定義や認識も含めて了解しました
わたしも自称契約法の専門家とのつばぜり合いで散々周りを振り回しました
誰をどう非難できる資格などありません
それと訳の変わらないことを調べていくうちに面白くなってしまうのは、我々の病気です
いろいろと大変ですが、同時に興味深い問題でした
このスレで話し合わなくとも、いつかきっと私も調べてしまうでしょうｗ
とはいえ、とりあえずこの問題に関しては私はいったん止めることにします
もしもどこかでスレを立てるのであれば、ご一報くださると幸いです
判断知識がないので主にロムでしょうが、傍観という形でも加わってみたくはあります
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/12 01:04:41.17 oBNWJZUDO
>>289
ご理解頂きありがとうございます
流れを戻すべく、トルーマン発言における「無条件降伏」の振れ幅に関して
URLﾘﾝｸ(www.presidency.ucsb.edu)
検索指定のURLは取れませんでした
unconditional surrender AND japan、41年から53年で検索すると28件引っかかります
マッカーサー通達以降のトルーマンの無条件降伏発言で引っかかるのは２件
45年5月には「軍隊の無条件降伏」
46年8月にも「軍隊の無条件降伏」
49年7月には「日本政府が無条件降伏に署名」
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/12 01:07:30.63 oBNWJZUDO
続きです
May 8, 1945 Harry S. Truman 28 - Statement by the President Calling for Unconditional Surrender of Japan.
＞ Our blows will not cease until the Japanese military and naval forces lay down their arms in unconditional surrender.
＞ Just what does the unconditional surrender of the armed forces mean for the Japanese people ?
＞ It means the end of the war.
August 2, 1946 Harry S. Truman Proclamation 2698 - Victory Day - 1946
＞ Whereas on August 14, 1945, the victory of the Allied Nations was consummated by the unconditional surrender of the armed forces of the Empire of Japan,
July 19, 1949 Harry S. Truman 160 - Remarks in Chicago at the Shriners Diamond Jubilee Banquet.
＞ On the 2d day of September, on the battleship Missouri--a battleship which was christened by my daughter Margaret--the Japanese Government signed an unconditional surrender.
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/12 22:01:27.99 9sMNnySH0
教育 さかのぼり日本史
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 19:46:38.28 r2QCnnYM0
「無条件降伏」をしても国際法上の権利は主張できるというのが判例だとすれば、
東京大空襲や広島長崎の原爆投下は断罪できても北方領土は主張できない。
前者は国際法の絶対原則に反する暴虐であるのに対し、後者はただの領土割譲。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 21:21:00.15 oL3n1k+k0
>>165-174
295:だつお ◆t0moyVbEXw
11/04/15 23:04:25.96 GooEsZrQ0
日本無条件降伏論の焦点は北方領土問題、この一点に尽きる。
実はおれさまも大学時代は、北方領土返還論者だった。ソ連邦は崩壊したのにも関わらず、
なぜその後継国たるロシア共和国は北方領土を返還しないのかと。
だがあの戦争で日本は無条件降伏したのだとかいう政府答弁を知って、考えさせられた。
政府答弁だけでなく判例でもそうだ、ならば無条件降伏したとかいう敗戦国が、
なぜに戦勝国に対して戦争で失った領土権を主張することが可能なのか、と。
無条件降伏ということは、条件の一切を主張すること無く降伏いたします、
けれども国際法の絶対原則は守って下さいよ、ということではなかったのか？
だとすれば責められるべきは専ら東京大空襲や広島長崎の原爆投下などの市民無差別殺戮と、
それからシベリア抑留などの強制労働だけ。領土に関しての言い分は全く通らない。
そんなことが許されるのなら、朝鮮半島や台湾までもが日本領土ということになってしまう。
296:だつお ◆t0moyVbEXw
11/04/15 23:14:40.58 GooEsZrQ0
大賛成だ。
>>160
>かつて、有条件派が主張してた
>「無条件降伏とは、国際法上いかなる保障も人権も放棄させられている絶対無条件の降伏である。」
>とは、その非常識性ゆえに、今ではどちら側からも、支持されなくなった。
>妥当な結論を導くためにも
>国際法上当然の権利は、普遍性をもっていていかなる国、民族、兵士にも保障される余地があろう。
ならば東京大空襲や広島長崎の原爆投下は、国際法上当然の権利は、普遍性をもっていていかなる国、
民族、兵士にも保障されるべき生存権を踏みにじった、国際法の絶対原則に反する暴挙ということだな。
無条件降伏であっても東京大空襲や広島長崎の原爆投下は市民無差別殺戮であり、
人道的な見地からして絶対に許されない暴挙だ。
これに対し北方領土は、無条件降伏による無条件領土割譲でFA！
東 京 大 空 襲 や 広 島 長 崎 の 原 爆 に 一 言 半 句 の 謝 罪 も な い 米 軍 が 、
共 産 主 義 ソ 連 の 非 ば か り あ げ つ ら っ て も 説 得 力 ゼ ロ ｗ ｗ
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 12:55:18.48 aEuqDEGW0
>>165-174
298:だつお ◆t0moyVbEXw
11/04/17 18:19:00.44 8eBg8BTl0
確かに政府答弁でも判例でも無条件降伏とかいう物言いがされているが、そもそも国際法的
に無条件降伏なる用語の定義が決められているわけではないし（あるというなら出してくれ）、
敗戦国からの条件提示は一切認めないということなら北方領土は主張できないことになる。
国際法上決められていないことを、政府答弁やら判例やらで割り切りたいならご勝手に、
けれどもそれならそれでせめて話の筋道を通せと、おれさまは言いたいのだ。
ここで北方領土の放棄などと、日本の国益を損ねてロシアに媚びてどうするという疑問もあろう。
だがおれさまとしては北方領土などという枝葉末節に拘って日露関係を悪化させるよりは、
無条件降伏論を逆手に取ってそれを理由に日露間の領土問題は無しということにして、
天然ガスをはじめとするロシアとの貿易関係をもっと活発にしたほうが国益になると考える。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/18 19:05:03.32 9r3jwVbQ0
歴史学は専門学問の見解をなぞる部分が多いからな。
法学の通説判例が無条件降伏とい立場である以上
その結論は兎も角、法学の土俵で歴史学者が批判できる立場にない。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 18:55:04.87 5vJZIoZx0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:165-174番)
政府・判例・学者
「日本は国際法上無条件降伏した」
「ポツダム宣言には「われらの条件」とあるが、16項の条件を見たけど、どれも条件と呼べるほどのものじゃない。であるから当裁判所は無条件降伏と解する」
はっきりいっとるわ
301:だつお ◆t0moyVbEXw
11/04/21 20:17:32.51 fejd9x740
無条件降伏したとかいう敗戦国の日本が、対日戦勝国たるソ連・ロシアに対して、
北方領土返還などという『特別条件』を要求したら、無条件降伏ではなくなるぞ？
もちろん無条件降伏か否かに関わらず国際法はついてまわるが、それをいうなら
東京大空襲や広島長崎の原爆投下こそ国際法の絶対原則に反する暴挙であり、
アメリカは日本に賠償金を支払う必要が生じる。これに対して領土割譲は日露戦争
のポーツマス条約でも定められているように、国際法上の問題は皆無だ。
これに対し、与党・統一ロシアのネナシェフ下院議員は９日の討論会で、「日ソ共
同宣言の２島引き渡しは日本が平和条約に調印した場合にのみ意味を持つものだった」
とし、「そうならなかった以上、ロシアが２島（の引き渡し）について議論する
法的根拠はない」と言い切った。
URLﾘﾝｸ(www.bkwqz.com)
注１）外務省発表1956年9月7日付け米国政府覚書で、米国政府は『日本は、同条約で放棄し
た領土に対する主権を他に引き渡す権利を持つてはいない』と断定し、日本の対ソ交渉に対
して日本の交渉に厳しく制限を加えました。このため、ソ連としては、独立国と交渉をしてい
ると言うよりも、米国の植民地と交渉しているようになり、領土交渉を諦める事になりました。
なお、同じ覚書の中で、米国政府は『米国は、歴史上の事実を注意深く検討した結果、
択捉、国後両島は、常に固有の日本領土の一部をなしてきたものであり、かつ、正当に日本国
の主権下にあるものとして認められなければならないものであるとの結論に到達した』と、
根拠を示すことなく断定し、二島返還で妥結する事を禁止しています。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
どうしても北方領土と言い張るなら今からでも遅くはない、日本は無条件降伏はしておらず
従って旧大日本帝国およびその後継国たる日本国の意に反する領土割譲は認めないのだと、
「重光・マッカーサー会談」のような戦勝国VS敗戦国の外交交渉を再開すべきだ。
重光・マッカーサー会談
URLﾘﾝｸ(www.c20.jp)
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 12:37:20.08 pCcfVOVFI
○損害賠償請求事件 【事件番号】 京都地方裁判所／平成１９年（ワ）第３９８６号、平成２０年（ワ）第７９７号、平成２０年（ワ）第２２６３号、平成２０年（ワ）第３８８４号、平成２１年（ワ）第１５７５号 【判決日付】 平成２１年１０月２８日
しかし，上記のとおり，被告が原告らを労役賠償として提供するという遺棄行為等が認められないから，前記最高裁判決の判示するとおり，原告らがソ連によるシベリア抑留によって被った損害は，
「日本が無条件降伏」したことにより，ソ連によって軍事捕虜として扱われ，
ソ連領内に抑留されて，強制労働に従事させられること等によって生じたものであり，戦争によって生じた損害といえる。 そして，戦時中から戦後にかけては，
すべての国民が，その生命，身体，財産の犠牲を堪え忍ぶことを余儀なくされていたのであって，
戦争損害は，日本国民が等しく受忍しなければならなかったものであり，シベリア抑留者が長期間にわたる抑留と強制労働によって受けた損害が深刻かつ甚大なものであったことを考慮しても，他の戦争損害と区別とされるものではないことになる。
○損害賠償請求事件 【事件番号】 札幌地方裁判所判決／平成１５年（ワ）第２６３６号
ウ 被告の外交機能停止等
「被告は，上記のとおり，昭和２０年（１９４５年）８月１５日にポツダム宣言を受諾して無条件降伏」し，同年９月２日に降伏文書に調印したが，
スイス及びスウェーデン等の６中立国との外交又は領事関係はポツダム宣言受諾後も継続しており，
中立国との関係維持はポツダム宣言の条項履行に反しないとする解釈をとっていた。しかし，ＧＨＱは，日本の占領政策を始め，同年１０月２５日，日本の占領及び管理と両立しないとして，
「外交及び領事機関の財産及び文書の移管方に関する覚書」等によって被告の外交機能を全面的に停止し，
外国との交渉はすべてＧＨＱを通じて行うか，あるいはＧＨＱが日本に代わって行うこととした。
被告の外交機能停止状態は，昭和２７年（１９５２年）４月のサンフランシスコ平和条約の発効によって日本が連合国から独立するまで続いた。（乙総１０）
○公式陳謝等請求控訴事件 【事件番号】 大阪高等裁判所判決／平成１３年（ネ）第３２６０号 【判決日付】 平成１５年５月３０日
ところで，浮島丸の運行が決定，実施された当時は，我が国が降伏文書に調印する前であって，終戦という事態を受けて法秩序が多かれ少なかれ動揺を来していた様子はうかがわれるものの，
法的にはなお，明治憲法及びその下で制定された諸法令がその効力を有していたと解される。
すなわち，昭和２０年８月１４日，ポツダム宣言条項受諾に関する詔書が発布され，その旨アメリカ外３国に宛てて日本国政府の通告が発信されたことにより，
我が国のポツダム宣言受諾の意思が国際的に表示され，また，同月１５日，詔書の内容がラジオで放送されたが，法的には，降伏文書に調印したことにより，
「我が国は，ポツダム宣言を受諾して連合国に対し無条件降伏をし，」ポツダム宣言の条項を誠実に履行する義務を負うとともに，連合国最高司令官は，降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を取得し，その限りにおいて，
我が国の統治の権限が連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなったと解される
○公式陳謝等請求控訴事件 【事件番号】 大阪高等裁判所判決／平成１３年（ネ）第３２６０号 【判決日付】 平成１５年５月３０日
ところで，浮島丸の運行が決定，実施された当時は，我が国が降伏文書に調印する前であって，終戦という事態を受けて法秩序が多かれ少なかれ動揺を来していた様子はうかがわれるものの，
法的にはなお，明治憲法及びその下で制定された諸法令がその効力を有していたと解される。
すなわち，昭和２０年８月１４日，ポツダム宣言条項受諾に関する詔書が発布され，その旨アメリカ外３国に宛てて日本国政府の通告が発信されたことにより，
我が国のポツダム宣言受諾の意思が国際的に表示され，また，同月１５日，詔書の内容がラジオで放送されたが，法的には，降伏文書に調印したことにより，
「我が国は，ポツダム宣言を受諾して連合国に対し無条件降伏をし，」ポツダム宣言の条項を誠実に履行する義務を負うとともに，連合国最高司令官は，降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を取得し，その限りにおいて，
我が国の統治の権限が連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなったと解される
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 12:40:55.36 pCcfVOVFI
○公式陳謝等請求控訴事件 【事件番号】 大阪高等裁判所判決／平成１３年（ネ）第３２６０号 【判決日付】 平成１５年５月３０日
ところで，浮島丸の運行が決定，実施された当時は，我が国が降伏文書に調印する前であって，終戦という事態を受けて法秩序が多かれ少なかれ動揺を来していた様子はうかがわれるものの，
法的にはなお，明治憲法及びその下で制定された諸法令がその効力を有していたと解される。
すなわち，昭和２０年８月１４日，ポツダム宣言条項受諾に関する詔書が発布され，その旨アメリカ外３国に宛てて日本国政府の通告が発信されたことにより，
我が国のポツダム宣言受諾の意思が国際的に表示され，また，同月１５日，詔書の内容がラジオで放送されたが，法的には，降伏文書に調印したことにより，
「我が国は，ポツダム宣言を受諾して連合国に対し無条件降伏をし，」ポツダム宣言の条項を誠実に履行する義務を負うとともに，連合国最高司令官は，降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を取得し，その限りにおいて，
我が国の統治の権限が連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなったと解される
○公式陳謝等請求控訴事件 【事件番号】 大阪高等裁判所判決／平成１３年（ネ）第３２６０号 【判決日付】 平成１５年５月３０日
ところで，浮島丸の運行が決定，実施された当時は，我が国が降伏文書に調印する前であって，終戦という事態を受けて法秩序が多かれ少なかれ動揺を来していた様子はうかがわれるものの，
法的にはなお，明治憲法及びその下で制定された諸法令がその効力を有していたと解される。
すなわち，昭和２０年８月１４日，ポツダム宣言条項受諾に関する詔書が発布され，その旨アメリカ外３国に宛てて日本国政府の通告が発信されたことにより，
我が国のポツダム宣言受諾の意思が国際的に表示され，また，同月１５日，詔書の内容がラジオで放送されたが，法的には，降伏文書に調印したことにより，
「我が国は，ポツダム宣言を受諾して連合国に対し無条件降伏をし，」ポツダム宣言の条項を誠実に履行する義務を負うとともに，連合国最高司令官は，降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を取得し，その限りにおいて，
我が国の統治の権限が連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなったと解される
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 13:54:44.38 2WC5sKwxI
○↑上の原告(有条件派)に対する高裁判決理由
(大阪高裁の判決理由)
降伏条項実施の主導権は日本政府にあるのではなく、また間接管理方式とは、日本政府が先ず第一次的にその統治権を行使し自己の判断に従いその責任において降伏条項実施のための具体的方策を決定し主導的に降伏条項を実施し、
最高司令官は日本政府に対する後見的立場に退いて唯日本政府の施策に対し監視、監督、督促又は是正を加えるためにのみ第二次的に占領権力を行使するという関係ではない。
降伏条項の実施に関する限り、日本政府の統治権ば最高司令官の下におかれ、、その指令の実現の手段としてのみ、最高司令官によつて利用せられるにすぎ
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 13:57:16.72 2WC5sKwxI
○↑上の原告(有条件派)に対する高裁判決理由
(大阪高裁の判決理由)
降伏条項実施の主導権は日本政府にあるのではなく、また間接管理方式とは、日本政府が先ず第一次的にその統治権を行使し自己の判断に従いその責任において降伏条項実施のための具体的方策を決定し主導的に降伏条項を実施し、
最高司令官は日本政府に対する後見的立場に退いて唯日本政府の施策に対し監視、監督、督促又は是正を加えるためにのみ第二次的に占領権力を行使するという関係ではない。
降伏条項の実施に関する限り、日本政府の統治権ば最高司令官の下におかれ、、その指令の実現の手段としてのみ、最高司令官によつて利用せられるにすぎ
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/13 14:33:46.07 fSBKF3mm0
ＢＳ歴史館「それはミズーリ号から始まった～日本の運命を分けた２日間～」
BSプレミアム 5月13日（金）午後9:00～9:57
１９４５年９月２日、米戦艦ミズーリ号の上で、日本は連合国との間で降伏文書に署名するが、翌日にかけて激しい外交戦を展開した。
日本の運命の岐路となった２日間を追う。世界に中継された２３分間の調印式のさなか、日本側は降伏文書の不備に気づく。
式典終了後、異を唱えるも、マッカーサーは既に退場して不在。そこで米参謀総長に詰め寄り、なんとか訂正させる。
しかし、直後の午後４時にアメリカを中心とする連合国側から示された占領政策は、日本政府の消滅を意味するものだった。
翌朝には日本国民に通告するという。この危機に対し、日本政府の夜を徹した巻き返しが始まった。
【出演】麻木久仁子，肥後克広，森永卓郎，福永文夫，栗田尚弥
【語り】奥田民義
【朗読】白井晃
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/14 17:48:57.17 j6rzRKmL0
日本が無条件降伏したのは事実ぽっ
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/17 22:39:56.65 le27r4ST0
天皇の免罪確約段階で、条件付降伏になる
無条件が成立していない
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/20 14:23:47.84 0YashVGA0
社会主義自然法においては国家の無条件降伏ということはありえない
なぜなら国家というのは党によりつねに指導される存在にすぎないので
東京裁判は社会主義自然法にもとづく裁判だよ。日本の降伏もそう。
すべてはコミンテルンによる陰謀。だから日本国の無条件降伏など論じてみても
意味がない。なぜならそもそも国家としての日本国などは問題ではなかったから。
日本国を指導している党派、および日本軍が無条件降伏したことは間違いない。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/20 14:47:51.73 0YashVGA0
中ソにとって、社会主義の下では本来は法は国家とともに消滅するはずであった。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/20 16:14:50.00 TXXynIl1O
軍政をひこうとしたアメリカ！
それを止めた岡崎。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/23 15:42:39.31 M5O2X8SA0
ひこうとした？
それを言うなら「敷こうとした」だろう。
頭の悪いレスするのは止めてくれ。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/23 18:48:02.61 hoEedoIA0
というかこの国際法の議論って、判例があったんだな。占領下での最高裁の判例は知っていたけど
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/23 19:37:44.07 CZWtn7Fc0
戦時賠償関連の判例だと無条件降伏の論点はけっこう出てくるみたいよ。戦時中に朝鮮に残してきた
個人資産の国家賠償とか、シベリア抑留の補償とか。従軍慰安婦とかも。判例では一貫して無条件降伏「性」を
認める立場。そうじゃないと被告（日本政府）にトンでもない額の国家賠償が成立してしまうからね。
ただ判例の書き方としては、この論点についていろいろ議論があることは含んでいるような記述をしているものもある。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/23 19:38:38.66 CZWtn7Fc0
あと農地改革指令の無効をうったえるコマゴマとした判例はやまのようにあるみたい。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/23 19:44:50.64 CZWtn7Fc0
右翼の立場としては「日本国は無条件降伏をしていない」「天皇と国体が条件である」「憲法は押し付けで失効している」
「領土の保全は条件にふくまれている」と言いたくなるけど判例の世界では日本国政府に賠償をもとめたい外地居住者とか、
日本政府に恥をかかせたい売国奴や朝鮮人、共産主義者が「日本国の条件付降伏」を主張して、日本政府は無条件性を主張してきた。
このあたりのネジレも「無条件降伏」の議論を難しくしている。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/24 19:30:58.71 RXw/lwHvi
無条件降伏「性」とかいう用語は、完全敗北を認めたくない有条件派の「独自用語」
ただ、wikiは編集合戦になると引き篭もり有利だから
そういうへんなあやふやな言葉や独自解釈がそのままのこる。
判例は無条件降伏「性」なる用語は用いた事は一度もないし
むしろ、「日本は無条件降伏した」とハッキリいってる。
司法試験が終わったので少し覗いてみる
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/24 19:33:27.47 RXw/lwHvi
ちなみに、wikiの編集者
大和屋敷という方は、独自解釈論ばかりで、なにも法律知識のない引き篭もりだったよ
そいつが作った苦しい用語が、無条件降伏性という独自用語
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/24 21:16:38.83 xfuSLx3E0
>>312
普通に言うだろ。
布団をひく。とか。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/24 21:27:26.86 6crXy5qd0
>>319
関西では言うね。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/25 04:59:41.20 XvdzMsFp0
ひくが関西弁だと知った刹那！
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/25 05:02:37.17 XvdzMsFp0
原告が無条件降伏の当否を争点にしても判決が「無条件降伏」に言及しない
判例もあるんだけど、そういうのを無視するのは片手落ちな気すんだけど。
無条件降伏を認定した判例だけ並べて納得しててもそういうのは判例研究にならんよ
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/25 05:05:38.01 XvdzMsFp0
わざわざ留学頂いて日本語をそこまで習熟頂いている方にたいへん
申し上げにくいことながら、だからあなたは修士どまりなんだよ。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/25 09:51:26.86 y1Il0sa40
>>317
こんな感じ？
裁判所「林真澄が有罪である」
↓
大和屋敷の記事「裁判所は林真澄の有罪「性」を認めた」
↓
2ch「wikiによると裁判所は林真澄の有罪「性」を認めたが、有罪と言い切ってない。すなわち無罪である」
理論というより、捏造だけどな
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/25 16:22:29.62 uVoOOsm0I
>>324
原文みりゃ、判例は「無条件降伏を認定している」
と読むしかないわけだが、無条件降伏性なる資料をよめない
大和屋敷くんの独自見解「無条件降伏性」なるwikiしか書いてない用語を使用した時点で
その書き込みをした人間が、wikiしかみてないで語る救い様のない馬鹿とわかるから痛いな
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/25 16:25:59.42 XvdzMsFp0
まーWikipediaしか見てないんだけどｗ
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/25 16:27:10.13 XvdzMsFp0
おまいらはもっと２ちゃんねらに優しくしてください。おながいします。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/25 18:48:15.92 DZ7gU2kOI
むしろ、判例こそ無条件降伏派の最右翼
無条件降伏性なる用語でお茶を濁したような記事にするのは
捏造とまではいわないが、資料を忠実に転載するwiki編集者としてのあり方としてはどうかとは思う。
誤解する人でてくんだろうな。
まあ、お前は過去レス>>165-176みて自分で判断しろや
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/26 18:35:43.37 nOJeK+Rm0
＞無条件降伏性なる用語でお茶を濁したような記事にするのは
＞捏造とまではいわないが
いや、捏造だろう。
こういうのをわかってわざと改ざんしている。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/27 03:58:33.21 qXMMk9G+0
で、こんなすみっこで何いってんの？
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/27 14:04:09.37 DSw3+SZ/O
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/02/16(水) 08:37:50 ID:sCP5qrZuI (9 回発言)
あの、Ｄは使い方違うよ？
国際法の法眼の話だよね？
そういう使い方が議論になったことあったかなあ？
dの補助機関としての判例とはＩＣＪのこと。
日本の判例は、補助道具にもならないだろう。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。2011/02/24(木) 09:23:20.12 ID:qs3D7JydI
a項の降伏文書の文脈で勝負しようよ。
降伏文書及びボツダム宣言の文脈から、一つでも条件を読み取れれば有条件の勝ち
国内判例は、その中に条件がないことの「箔付け」程度思えばいい。
判例の論理を否定していかに説得力ある条件を読み取れるか。
ここで、勝負しようよ。
ここがいかにも、法解釈の議論というものだろう。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/27 20:05:43.27 vHiybrr50
>>324
無条件降伏性ってなってるとこは、裁判所の認定じゃなくて被告の答弁書
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/28 07:32:05.17 MbN6JtLOI
被告も無条件降伏性なんて用語使ってないよ。
原文みてみなさい。
昔は判決の方にも無条件降伏性とか書いてあったけど、歪曲が露骨で訂正したんだろ
被告の方だけ修正忘れられて残ってるのだろう。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/08 00:51:04.33 MLfAxeUu0
どなたか大東亜戦争肯定論の資料とか要旨とかを
まとめたサイトしりませんか？
スレチかもしれませんがこのスレの他に
適当なスレが見つからないので・・・
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/16 19:18:29.43 tiVEa7Ep0
無条件降伏「性」www
wikiでここまで露骨な捏造は始めてみた
336:だつお ◆t0moyVbEXw
11/06/17 19:31:49.29 OjcDmr5c0
日本『無条件』降伏なら、北方領土はロシア領だろｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
無条件降伏したとかいう敗戦国の日本が、対日戦勝国たるソ連・ロシアに対して、
北方領土返還などという『特別条件』を要求したら、無条件降伏ではなくなるぞ？
もちろん無条件降伏か否かに関わらず国際法はついてまわるが、それをいうなら
東京大空襲や広島長崎の原爆投下こそ国際法の絶対原則に反する暴挙であり、
アメリカは日本に賠償金を支払う必要が生じる。これに対して領土割譲は日露戦争
のポーツマス条約でも定められているように、国際法上の問題は皆無だ。
これに対し、与党・統一ロシアのネナシェフ下院議員は９日の討論会で、「日ソ共
同宣言の２島引き渡しは日本が平和条約に調印した場合にのみ意味を持つものだった」
とし、「そうならなかった以上、ロシアが２島（の引き渡し）について議論する
法的根拠はない」と言い切った。
URLﾘﾝｸ(www.bkwqz.com)
注１）外務省発表1956年9月7日付け米国政府覚書で、米国政府は『日本は、同条約で放棄し
た領土に対する主権を他に引き渡す権利を持つてはいない』と断定し、日本の対ソ交渉に対
して日本の交渉に厳しく制限を加えました。このため、ソ連としては、独立国と交渉をしてい
ると言うよりも、米国の植民地と交渉しているようになり、領土交渉を諦める事になりました。
なお、同じ覚書の中で、米国政府は『米国は、歴史上の事実を注意深く検討した結果、
択捉、国後両島は、常に固有の日本領土の一部をなしてきたものであり、かつ、正当に日本国
の主権下にあるものとして認められなければならないものであるとの結論に到達した』と、
根拠を示すことなく断定し、二島返還で妥結する事を禁止しています。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
どうしても北方領土と言い張るなら今からでも遅くはない、日本は無条件降伏はしておらず
従って旧大日本帝国およびその後継国たる日本国の意に反する領土割譲は認めないのだと、
「重光・マッカーサー会談」のような戦勝国VS敗戦国の外交交渉を再開すべきだ。
重光・マッカーサー会談
URLﾘﾝｸ(www.c20.jp)
吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 18:59:02.73 FNgcvja20
領土はともかく、ポツダム宣言９条は条件だという理論も判例で論破されていたんだな。
判例にも降伏軍人は捕虜ではないという認定がなされている。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/06 18:11:30.11 hNZJE3pGO
あれは、お芝居！
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/07 10:52:37.29 TC/0ldTT0
なんだ論破された負け犬がまだしつこくage荒らしか？
また泣かせたろか？
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 11:32:20.38 c5IcUMDk0
>>337
降伏敵国人員の概念はあったみたいだな。
友条件派は必死に否定してたけど
○【事件番号】 東京地方裁判所判決／昭和５６年（ワ）第４０２４号、昭和５６年（ワ）第８９８３号、昭和５７年（ワ）第７３１号、昭和６０年（ワ）第１２１６６号 【判決日付】 平成元年４月１８日
ヘーグ陸戦規則は、その一条ないし三条において、正規軍の将兵以外に民兵及び義勇兵等に対しても捕虜の地位を承認しているけれども、交戦国の一方が無条件降伏後にその将兵が相手国の捕虜となりうることを規定してはいないこと前叙のとおりであるし、
二九年条約は、その一条で、同条約の適用対象者について
「一 陸戦ノ法規慣例二関スル千九百七年十月十八日ノ海牙条約附属規則第一条、第二条、及第三条二掲グル一切ノ者ニシテ敵二捕ヘラレタル者
二 交戦当事者ノ軍二属シ海戦又ハ空戦中二於テ敵二捕へラレタル一切ノ者（以下略）」
と規定し、伝統的捕虜の概念を維持している。
第二次大戦後、連合国は、日本の無条件降伏により連合国の手中に入った日本軍将兵を「降伏敵国人員」（ＳＵＲ－ＲＥＮＤＥＲＥＤ ＥＮＥＭＹ ＰＥＲＳＯＮＥＬ）と呼称し、アメリカ政府は、一九四七年三月一七日付けで、
降伏敵国人員も二九年条約に規定された取扱いを受ける資格を有する捕虜とみなすべきであると考える旨を表明したが、赤十字国際委員会も、降伏敵国人員に対しても捕虜としての待遇を与えるべきとの見解を示した。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 12:23:42.49 8MNmXL+q0
また浅薄な素人法談義か？ｗ
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 12:38:57.01 Fr6loWFJ0
自称契約法の専門家って子供用レオタードまで落札しようとしていた人だろ。こええ・・・。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 13:07:08.28 FTtH8Tqm0
４００年以上にわたって収奪される鹿児島
URLﾘﾝｸ(s1.shard.jp)
歴史の検証で露見するものは、氷山の一角だろう。
この収奪スタイルは、「ゆでガエル方式ほめ殺し」と呼ばれる。
本当に巧妙だ。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 09:11:10.75 5yrZrhxk0
これがどう問題なのか
誰か詳しく教えてくれ
913 ：名無しさん＠１２周年 ：sage ：2011/07/02(土) 21:53:57.61 ID:vEYqWa5o0
>>871
アメリカで例えると
オバマ大統領がアルカイダにいる、ビンラディンの家族に資金援助していたという事で騒ぎになってる。
オバマがこっそり９．１１実行犯の釈放嘆願書に署名
↓
オバマ「私ははめられた！！うっかり署名してしまった！ 私は卑怯で残忍なテロリストを絶対許さない！！」
↓
オバマはイスラム原理主義の団体から多額の寄付を受け取っていた←追加分
↓
オバマがこっそりビンラディンの家族に毎年、計6250万円献金
↓
クリントンもこっそりビンラディンの家族に1000万円献金 ←ここが鳩山分★
↓
アメリカのメディアは全く報じず←要するに、現職の総理大臣が、実はその国を狙うテロリストの協力者で
協力体制を組むために、献金をしてましたってお話。
ねーよｗｗｗ
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 12:42:12.98 E8CDhiY30
議会でカティリナ弾劾レベルの強烈な糾弾をやってくれる議員いないものか。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 17:16:53.46 blONDmiw0
この議論興味ありそうな話しているな。
前スレまでの流れを教えてくれ。
でもここの連中は、国際法的な意味での無条件降伏の「条件」は定義とか決まっているのか？
この論争で、解釈の対象となりうる「条約」の範囲はわかった上で議論してるのか？
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 17:47:50.73 aYn4MIb70
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/02/16(水) 08:37:50 ID:sCP5qrZuI (9 回発言)
あの、Ｄは使い方違うよ？
国際法の法眼の話だよね？
そういう使い方が議論になったことあったかなあ？
dの補助機関としての判例とはＩＣＪのこと。
日本の判例は、補助道具にもならないだろう。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。2011/02/24(木) 09:23:20.12 ID:qs3D7JydI
a項の降伏文書の文脈で勝負しようよ。
降伏文書及びボツダム宣言の文脈から、一つでも条件を読み取れれば有条件の勝ち
国内判例は、その中に条件がないことの「箔付け」程度思えばいい。
判例の論理を否定していかに説得力ある条件を読み取れるか。
ここで、勝負しようよ。
ここがいかにも、法解釈の議論というものだろう。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 18:07:14.49 blONDmiw0
>>347
コピペ見る限りだと、判例のコピペが散在しているのね。
判例は無条件降伏派なのはわかった。
おまいらの見解もそうなの？
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 19:48:26.70 RCKSG4rV0
右翼はだいたい領土問題から無条件降伏論争に入ってきて「有条件だ」という
主張をくりかえす。 ←スレ最初。
だが判例はすべて「無条件降伏」を前提におこなわれており、これはなぜかといえば
「日本国は無条件降伏したのだから、おまえらが朝鮮や台湾に残してきた財産は日本政府
は無責任だ」と主張したり「おまえらチョンコロやチャンコロが日本人から被害を受けたと
嘘泣きしても日本政府は無条件降伏して無責任だからおまえらに賠償などしないぞヤーイ
ヤーイ」といった法廷戦術（国・検察）と判例（司法）に終始しているから。
つまり「領土問題」と「訴訟問題」では利害関係がネジれており、領土問題の視点から
安直に愛郷心をもって「日本は無条件降伏していないので北方領土は日本のものだ」
と強弁しちゃうと、訴訟問題で日本政府にダニノミしようとしてる三国人とその取り巻きの
売国奴に加担しかねない、という微妙な問題があるのだ、とだいたいみんな理解した。 ←当スレ３００番台のいまココ。
北方領土問題のばあい、ソ連はサンフランシスコ条約に参加しなかったのだから
そもそもポツダム宣言とか降伏文書とか熱心に取り上げる必要がない、とまで分かれば
ようやく右翼もただのネトウヨから真の極右へと成長できるのだが。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 23:44:57.66 FkJmCrNQ0
無条件降伏だから日本の判例が国際法なんだよね
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 00:13:38.30 8cSsWwdj0
愛郷心から倫理観を作り上げた国士には判例や国際法など関係ないのである。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 11:55:11.45 9K/1XD3z0
>>346
国際法上の「条件」の定義
とりあえず、国際法の上では
国際慣習法上、あるいは、その他日本が締結していた条約(ハーグ条約等)で認められている権利は条件と呼べない。
という主張が判例や、ここの論者に支持されている一般的な定義。
これらの権利は、ポツダム宣言に書かれていなくても連合国が当然日本に履行すべき負担であるからだというのが背景にある。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 12:33:20.48 earVH6Oy0
日本政府に対して「日本軍を無条件降伏させよって」「それについて誠意ある対処を頼みます」って言っているんでしょ？
政府には無条件降伏しろとは言っていない。
ようは、政府が民間人レジスタンスを裏から誘導しても、ちゃんとポツダム宣言を受諾していることになる（もっとも、レジスタンスじたいは国際法違反だが）。
厄介なのは「カイロ宣言を履行する」ってやつで、結局この宣言とやらも『三首脳のダベリ』で終わっていて、正式な形になっていない。
無条件降伏を『今は条件を提示しないが、あとで指示することにはすべて従え』という意味でとるなら、違うような気がする。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 12:52:35.81 8cSsWwdj0
技術論から言えば戦時国際法に保護されているものは条件じゃないが
原理原則から言えば、戦時国際法に違反でもしないかぎり正確な意味での
「無条件降伏」はありえない。戦争もまた外交の一部である。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 13:05:13.99 8cSsWwdj0
領土問題にポツダム宣言や降伏文書を「アメリカに対して」持ち出すのは意味があっても
ロシアや韓国、中国、台湾に対して持ち出すのはじっさいのところあんまり意味がない。
日本はソ連や中華民国に国家として個別に降伏したのではなく（軍隊は個別に降伏している）
総体として「連合国」に降伏したのであるから、ソ連（ロシア）や中国がポツダム宣言や降伏
文書をもとに領土権を主張してくるなら、「まずは連合国のなかで意思統一して、連合国と
して提示してくれ」というタテマエ論で一蹴することができる（日米同盟の前提において）。
356:長文 ◆ogp37XtQvY
11/07/12 23:58:00.50 2EfKOp+i0
>>346
Q.第二次世界大戦で国家が無条件降伏した国はどこか？
1.日本とドイツである
2.日本である
3.ドイツである
4.国際法には「国家の無条件降伏」の概念がないので国家の無条件降伏はありえない
5.どうであれ戦争の終結に関わる国際協定を無条件受諾をした国家である
一応このスレでは、国際法における無条件降伏の概念を4とし、「定義されていない」と言う前提で話が進んでいました
以下で両派の立場を簡易的にまとめます(が、私以外の立場については正確性を欠くと思ってください＜他人なので)
このスレの無条件降伏派である「自称契約法の専門家」は(私から見て)"4を前提とした2"です(＝日本が国家無条件降伏で、ドイツはそうではない)
同じくこのスレの有条件降伏派である「私(長文◆ogp37XtQvY)」は"4を前提とした3"です(＝ドイツが国家無条件降伏で、日本はそうではない)
双方に共通している点は「国家無条件降伏で無条件を強いる側が、真に拘束されるものは強行規範のみである」です
無条件降伏派は、ポツダム宣言から降伏文書までを「契約上、条件のない協定である」と認定して無条件降伏としています
有条件降伏派は、「国家滅亡により占領地域に占領軍が主権的地位を確立し、その直接統治下で新国家建国を行う」を無条件降伏とします
強行規範の点では、基本的に「強行規範にのみ拘束される国際協定」と「強行規範にのみ拘束される直接統治における統治の法的正当性」の対立です
これは「軍事力を背景に対象政府に条件のない協定を強制的に結ばせる」と「軍事力を背景に対象政府を消滅させ直接統治後に独立させる」でもあります
無条件降伏派は「国際協定がまさに無条件としかとらえられない」場合とし、有条件降伏派は「まさにカサブランカで宣言されたことが実行された」とします
いずれにせよ"第二次世界大戦で初めて出現した国際法秩序における異常事態"なので、双方とも「上記4の想定外として国家無条件降伏が出現した」です
まあ、あくまでも「自称契約法の専門家(の立場を推定したもの)と私」の二人の立場でしかありませんので、他の人は他の言い分と立場があると思います
私(長文◆ogp37XtQvY)は"戦争の法的終了は国際法上講和条約にある"と認識しており、無条件派の言い分を認めていません
対して自称契約法の専門家は"長文(私)の無条件降伏の定義は意思主義であり定義として認められず、長文(私)は誤りであり自分が正しい"としています
217氏のソース以降「降伏文書は暫定協定(休戦協定)」と解釈する流れなので、暫定協定を根拠に国家無条件降伏と主張するのはどうかと言う感じのようです
信じられないくらいはしょってますが、このスレの無条件降伏論争に関する流れは大体こんな感じかと
それでご質問の件ですが、以上の流れから分かるように「国家無条件降伏の定義についての統一見解と解釈対象の条約範囲」はありません
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 12:05:32.08 yJF0AgE40
>>353
＞政府には無条件降伏しろとは言っていない。
いや、はっきり言っている
カイロ宣言の原文みてみると
「the unconditional surrender of Japan(日本の無条件降伏)」
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 12:16:42.33 xCI3yxQU0
339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 10:52:37.29 ID:TC/0ldTT0
なんだ論破された負け犬がまだしつこくage荒らしか？
また泣かせたろか？
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 12:44:30.71 cnnv4V0W0
>>357
>カイロ宣言の原文
だから、やっかいなのはそのカイロ宣言が出来上がってないということなんだが。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 14:23:56.47 yJF0AgE40
＞やっかいなのはそのカイロ宣言が出来上がってないということなんだが。
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
しっかり合意ができているんじゃないか？
しっかり「日本の無条件降伏ヲ齎ス」とある。
日本政府は無条件降伏してないという立場の人は、カイロ宣言についてどういう立場なのでしょうか。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 14:41:35.73 GhULnlgL0
カイロ宣言は3カ国政府の首脳が合意した「合意文書」にすぎん。
アメリカもイギリスも議会による承認が必要だが、承認前の合意だから問題なんだよ。
単なる軍事上の調整とかじゃなくて国家間の合意だからこの点は重要。アメリカ議会でも
たびたび問題になってる。台湾でもカイロ宣言の有効性に疑義をもつ議論がある。
この時代（とくに戦時中という事情もある）の外交交渉にはこういう問題が多い。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 14:52:34.30 GhULnlgL0
アメリカもイギリスも、条約の承認権は議会にあって大統領や首相には無い。
しかしルーズベルト（がとくに）もチャーチルも議会の同意なくいろいろと協定や
宣言をやっちゃって、その正当性が議会でしばしば問題にされていた。
降伏文書の場合は、各国から送り出された全権代表による署名があるが、たぶん
この文書そのものは各国により批准とかはされていない（はず）で、５１年のサンフ
ランシスコ条約の批准によって、包括的に授権されているから、降伏文書は条約的
性格を持っている。
カイロ宣言についてはその降伏文書に継承されている点で、英米はまだしも
中華人民共和国やソ連は片手落ちの状態。たぶん中華民国でも微妙。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 10:34:12.24 /cmgX9Qs0
ふむふむ...国際法学的な議論がなされているようでする
>>361
確かに、カイロ宣言は、国会の承認を経ていませんね。
戦時中の合意は、迅速性が求められる趣旨から、
「行政取極め」レベルの合意で、国会の承認はないのが通常？
ただ、国際法的には、いわゆる行政取極めが、
国会という民主的コントロールがないから、「有効性に疑義」があるというのも間違いだと思います。
「日米地位協定は、いわゆる行政取極めだから、無効だ。国会の承認がないだろ」と同じくらいの暴論でありまして。
台湾の主張もごく一部の暴論ありき..まあそんなところです。
実際の国際社会は、簡易迅速性な行政取極めこそが、国際社会の主役なのですから
所論を待つまでもなく、これらが有効な合意というのには異論はないでしょうね。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 10:55:22.26 /cmgX9Qs0
>>362
＞降伏文書は条約的性格を持っている。
問題は、この降伏文書の中をご覧になっていますか。議論の前に条文を読みましょう。
降伏文書
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
降伏文書６条は
下名ハ茲ニ「ポツダム」宣言ノ条項ヲ誠実ニ履行スルコト竝ニ右宣言ヲ実施スル為聯合国最高司令官又ハ
其ノ他特定ノ聯合国代表者ガ要求スルコトアルベキ一切ノ命令ヲ発シ且斯ル一切ノ措置ヲ執ルコトヲ天皇、日本国政府及其ノ後継者ノ為ニ約ス
と６条は「ポツダム条項を実施する」と言うわけです。
条約である降伏文書が「ポツダム条項」を引用しています。
引用されているということは「ポツダム条項」は降伏文書と一体となっている「条約」にのは異論ありませんね。
そこでポツダム宣言の内容を見てきます。
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
ポツダム宣言８条はこう言うのです。
八 「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
引用条約であるポツダム宣言が、さらに「カイロ条項を履行する」再引用しているのです。再引用とはいっても、一体となっているのには違いないですから
「カイロ条項」もまた降伏文書の一体となった条項であることは否定できません。
この降伏文書、ポツダム宣言、カイロ宣言の三段構造がややこしい。初心者にはわかりにくい条約です。
そして、そのカイロ条項には、台湾や朝鮮の割譲、８条には日本の無条件降伏の条項などがありますけれども
ひれらの合意に「降伏文書の調印を持って日本はカイロ条項した。」といえるわけで
カイロ条項は、日本にとっても法的拘束力をもつ国際法となったわけです。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 10:58:09.98 /cmgX9Qs0
>>356
＞有条件降伏派は、「国家滅亡により占領地域に占領軍が主権的地位を確立し、その直接統治下で新国家建国を行う」を無条件降伏とします
なるほど...
しかし、その定義は、どのような法学者が提唱なされているせつなのですか。
＞双方に共通している点は「国家無条件降伏で無条件を強いる側が、真に拘束されるものは強行規範のみである」です
「強行規範」というのは一体なんでしょうか。過去レス見る限りでは一度もそのような概念は見受けられていませんが。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 11:45:17.99 GAcZkc/E0
日米地位協定は日米安保条約によって明示的にオーソライズ（授権）されてるんだからそういうのとは比較にならんよ。
アメリカの外交権限における大統領と議会の対立はこれで単独のテーマだからいろいろ調べてみればいい。
URLﾘﾝｸ(www.american-presidents.info)
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 11:49:55.30 GAcZkc/E0
あと363君は「日本からみてポツダム宣言や降伏文書はこうだ」という視点のみで記述している気がする。
日本の戦後直後のばあい、外交権は天皇にあり（帝国憲法１３条）天皇の全権代表が署名し天皇が署名すれば
批准だが、アメリカ、イギリス、中華民国、ソ連の場合はそうではないことに思い至る必要がある。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 11:57:42.91 VlXuYcdA0
原爆が落とされた日本が悪いとか言ってる奴は売国奴だ。
いますぐその自虐観に基づいた歴史認識をやめるべきだ。
それと原爆を落とした正に鬼畜のアメリカを糾弾し続けなければいけない。
こんな恐ろしい兵器を使う国際法違反・人種差別、さらには世界最悪の殺人大国アメリカを糾弾すべきだ。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 12:13:01.96 /cmgX9Qs0
＞日米地位協定は日米安保条約によって明示的にオーソライズ（授権）されてるんだからそういうのとは比較にならんよ。
日米地位協定が枠組み条約の授権があることはわかっていますよ。
翻していえば、枠組み条約による正当性の担保...授権ないしは引用があれば行政取極めは効力があるということです。
問題は、降伏文書において「ポツダム条項」と「カイロ条項」の引用があるということですね。
なぜなら、カイロ条項が降伏文書と一体となってるものである以上、カイロ宣言が条約か、行政取極めか議論するまでもなく
降伏文書と一体となっている「カイロ条項」は紛うことなく正当性ある「降伏文書」の条約なのですから
>>365を見てください。条約の条文を見てください。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 12:23:17.61 GAcZkc/E0
だからその降伏文書が条約的性質をもつためには、連合国各国の批准が必要なはずだと言ってる。
批准がなければ暫定文書だ。講和条約は各国に批准されているからそこに含まれる（単独・部分講和先）
については事後的にオーソライズされている（「条約的地位」の獲得）。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 12:29:06.48 GAcZkc/E0
つまりこういうことだ
・降伏文書の署名から講和条約までの「降伏文書」の文書の性質は条約ではなく暫定合意（休戦協定）
・サンフランシスコ条約の合意と署名、批准に従い降伏文書も包括的に批准され、条約的性質を持つ。
・サンフランシスコ条約以降では、同条約を調印・批准した各国間では「降伏文書」は条約。
・中華人民共和国やソビエト連邦はどうなんですか、って話し。大韓民国はどうなんですか。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 13:54:11.97 K6FbSlY+0
難しい話をしているな。
カイロ宣言の効力は台湾の帰属問題もあるんで、いろいろややこしいが、カイロ宣言が政府間合意にとどまるものであり正当性が疑わしいというのはそのとおりだろう。
カイロ宣言やポツダム宣言が行政協定か否かもどうでもいい。
降伏文書という条約に、カイロ条項やポツダム条項の引用するって条項がしっかり書いてある。
引用って意味はわかるよな？「降伏文書に、長々とポツダム条項とカイロ条項書くのは面倒なので、そのままの内容で書かれていることにします。」という意味での引用。って意味。
それは、降伏文書という条約に、カイロ条項やポツダム条項そのものが書かれているのと同じなわけで
すなわち日本の無条件降伏もまた、降伏文書にはっきり書かれている降伏文書の内容なわけ。
これは国語の問題。法律の話ではないの。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 15:12:14.80 K6FbSlY+0
>>352
法学的な意味における「条件」の定義は、それで問題はなさそうだな
民法や行政法にも「条件」という文言はあるが、もともと履行すべき義務に関する条項は
国語的な意味で「条件」といっても、法的な意味においては「注意規定」にすぎない。
あとは、それわ踏まえてポツダム宣言には条件がないと指摘する判例を、法の素人たるここの有条件派が説得力ある議論で、その理論を覆すだけだ。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 15:26:27.57 K6FbSlY+0
>>349
まあ、正確には
原告のほとんどは日本人だけどな。
行政訴訟において原告不利はわかりきった話だが
それはおいておいて、国策と法議論はできる限り切り離して議論したい。
確かに、有条件降伏論は、戦後処理関係で国から賠償金を毟り取りたいという人たちにとっては都合のいい理論だろうな
しかし、判例学説の議論ではまったく相手にされてない。それが有条件というごく一部のたわごと。権威も理屈もない。
そこにあるのは精神的な病だけだ。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 15:33:15.99 /ayUcZio0
日本軍部は負けてはいなかった。
URLﾘﾝｸ(s1.shard.jp)
刑務所に護送される時の表情は、
明らかに「勝ち誇って」いた。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 16:59:34.41 +zE78Q/T0
無条件降伏したとかいう敗戦国の日本が、対日戦勝国たるソ連・ロシアに対して、北方領土返還などと
いう『特別条件』を要求したら、無条件降伏ではなくなるぞ？
無条件降伏の法的定義は定まってはいないが（あるというのなら出してみてくれ）、敗戦国からは一切
の条件は出しません、けれども国際法は守って下さいということなら、ヤルタ協定で『千島列島ハ
「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』、ポツダム宣言において『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』
と書かれてある以上、日本がそれを無条件で受諾したということなら、北方領土に関して日本の領土権
は消滅したことになる。もちろん無条件降伏か否かに関わらず国際法はついてまわるが、それをいうなら
東京大空襲や広島長崎の原爆投下こそ国際法の絶対原則に反する暴挙であり、アメリカは日本に賠償金
を支払う必要が生じる。これに対して領土割譲は日露戦争のポーツマス条約でも定められているように、
国際法上の問題は皆無だ。またサンフランシスコ条約で東京裁判を『受諾』したということであれば、
敗戦国日本の側から戦勝国ソ連（ロシア）に対してソ連の違反行為を断罪することはできないはずだ。
東京裁判にはソ連の判事（Ｉ・Ｍ・ザリヤノフ）も参加しており、ソ連は日本の侵略行動を断罪した
裁判官であり、日本は侵略行動の罪で起訴された被告人だからだ。
そもそもソ連抜きのポツダム宣言は日本政府に『黙殺』されており、受諾されたのは「後ニ「ソヴィエト」
社会主義共和國聯邦ガ参加シタル宣言」であり、ソ連抜きの日本降伏など現実にありえなかったはずだ。
またいくらソ連の違法を言い立ててみたところで、罰則や制裁を伴わないのではまったくの無意味。
このままではせいぜい土下座してソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢にすがるしかない。
日ソ交渉が中断している最中の1956年8月19日、外務大臣重光葵はダレスと会談した折、ソ連案を受け入れ
るしかないと話すと、ダレスは米国としてそれは承認できないと、重光を次のように叱責したと言われています。
『日本が南樺太・千島を放棄し、特に国後・択捉をソ連領として認めるならば、サンフランシスコ条約違反
となる。これは、サンフランシスコ条約以上のことをソ連に認めることになり、この場合は米国としては
サンフランシスコ条約第26条により沖縄を永久に領有する。』 (注１)
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
ただし北方４島が千島列島に含まれるかどうかについては、『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』
とはあるもののソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢によって、２島返還は許されることになった。
にも関わらずアメリカの圧力で日ソ平和条約締結は反故にされてしまった。
ロシア外務省は２４日、北方領土問題について「ロシアはこの領土（の領有）に関して
必要な全ての権利を有している。ロシアの主権は完全に合法的で疑う余地はない」とする
声明を発表した。前原誠司外相と枝野幸男官房長官が同日の衆院予算委員会で、北方四島
は「法的根拠のない状態で支配されている」と述べたのに反応した。声明は領有権主張の
根拠を「第二次大戦の結果」とし、それがヤルタ協定▽ポツダム宣言▽サンフランシスコ
講和条約▽国連憲章１０７条（旧敵国条項）－で認証されたとしている。（モスクワ 遠藤良介）
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
しかし日本では、天然ガスのコストが高い。それはパイプラインがなく、液化してLNGタンカーで運んでいる
からだ。2000年ごろ、日本政府はエクソンモービルやロシア企業と共同で、サハリンからのパイプライン敷設を
計画したが、電力会社が拒否したために頓挫した。サハリンとの距離は2000km程度なので、世界の常識では
パイプラインで輸送するのが効率的なのだが、これが敷設されるとパイプラインの途中で分岐して電力会社
以外の企業がガスを使えるようになることを電力会社がきらったからだ。
URLﾘﾝｸ(ikedanobuo.livedoor.biz)
北方領土を割譲してしまえば、日露間の対立点が消滅して、日本は天然ガスが思う存分輸入できる。
対する米英は、大西洋憲章で定めた領土不拡大という、自分たちのメンツが潰されることになる。
また在日米軍はロシアの潜在的脅威を煽って居座るという口実が消滅してしまう。
重光・マッカーサー会談
URLﾘﾝｸ(www.c20.jp)
どうしても北方領土と言い張るなら、日本は無条件降伏はしていないと内外へ向けて宣言し、
そしてソ連が判事として参加した東京裁判を破棄すべき。
377:だつお
11/07/14 17:04:16.73 tv8lE85Q0
＞日本『無条件』降伏なら、北方領土はロシア領だろｗ
こうは言ったものの、自分としては『ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢』に期待したい。
それ以外に、敗戦国日本が戦勝国ソ連に対してできることがあるか？
東京裁判の判事国たるソ連を、被告である日本が、どうして断罪できる？
ソ連は日本の侵略行動を断罪した裁判官であり、日本は侵略行動の罪で起訴された被告人だ。
そしてSF条約で東京裁判を受諾したという論法からすれば、東京裁判におけるソ連と日本の関係は
今なお不動であり、敗戦国日本の側から戦勝国ソ連（ロシア）を非難することはできないはずだ。
＞ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢に期待
そうではなくてあくまでソ連の違反行動を責めるのだということなら、まず東京裁判を破棄すること。
>ソ連 Ｉ・Ｍ・ザリヤノフ
>ソ連 Ｉ・Ｍ・ザリヤノフ
>ソ連 Ｉ・Ｍ・ザリヤノフ
東京裁判を受諾だというのでは、ソ連が日本の非を裁く側で、その逆は一切無しということになるからｗｗ
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 17:05:51.65 GAcZkc/E0
北方領土返還は条件ではない。北方４島は近代日ロ関係史が始まって以来
一貫して日本の領土。新人が参加してくると、また一から説明しなきゃならんから
大変だよ。
インチキ記事でも、Wikipediaくらい読んでから参加してほしいよ。北方領土を
語りたいなら「北方領土問題」でぐぐってこい。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 17:06:49.55 GAcZkc/E0
だつをはロシアに帰れ。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 17:09:48.38 GAcZkc/E0
だつを君の理想的な世界においては、ソビエトはなぜかサンフランシスコ条約を調印して
日本に対して東京裁判の判決を受諾させたことになっているらしい。まさにお花畑甲子園。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 17:21:04.80 K6FbSlY+0
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
>>362と>>363について
批准の効力が問題となっているな。
実は「批准」は、原則として国際法上なくても効力に影響はない。例外は(a)から(d)にあたる場合
降伏文書は、批准条件がないから、政府間合意のみで国際法でいう条約といえる。
判例も、降伏文書が単独の条約として機能していること認めているのは周知のとおり。
第十四条 条約に拘束されることについての同意の批准、受諾又は承認による表明
１ 条約に拘束されることについての国の同意は、次の場合には、批准により表明される。
（ａ） 同意が批准により表明されることを条約が定めている場合
（ｂ） 批准を要することを交渉国が合意したことが他の方法により認められる場合
（ｃ） 国の代表者が批准を条件として条約に署名した場合
（ｄ） 批准を条件として条約に署名することを国が意図していることが当該国の代表者の全権委任状から明らかであるか又は交渉の過程において表明されたかのいずれかの場合
２ 条約に拘束されることについての国の同意は、批准により表明される場合の条件と同様の条件で、受諾又は承認により表明される。
国際法の基礎だぞw
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 18:35:22.52 GAcZkc/E0
またお前かｗおまえは日本語が不自由だと何度馬鹿にされても戻ってくるんだなｗｗ
おまえごときに法律論議は無理だよｗｗ
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 18:37:22.77 GAcZkc/E0
頭のわるいヤツが登場すると、一気に議論が低回するんで参るよホント・・
なんで馬鹿にいちから教えてやらなきゃならんのだ
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 18:58:48.25 K6FbSlY+0
>ID:GAcZkc/E0
散々に御託並べた結果
条約の効力と批准は関係ないの。
それが理解できた？
一つお利口になったらそれでいいよ。
まあ、今回は俺は司法試験の結果次第で忙しくなるから
今回は法的アドバイスを入れるに留めるけどさ
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 19:00:31.74 K6FbSlY+0
ID:/cmgX9Qs0の馬鹿
降伏文書は、米英ともに国家の承認を受けてないから、無効だ(ｷﾘｯ)
ばっかじゃねーの？こんなの小学生でもまちがわねーよ
だから、毎度池沼とかいわれるの
チミは
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 19:09:24.98 K6FbSlY+0
そもそも、しばらく見てないうちに
ちょっと過去レスみているけど
227あたりから？
なんか、降伏文書は
・批准がないから、条約でないｏｒ法的拘束力がない
・暫定協定的性格があるから、条約でないｏｒ法的拘束力がない
というのが、友情権派の主張くさいね
なるほど、降伏文書には日本が無条件降伏しますってかかれているわけだから、とにかく都合の悪い条約であるということは認めざるを得ないわけか
そこで、新しく新説として、降伏文書の効力を否定するという論法できたわけだな。
疑問に思うのは、降伏文書は、それ自体で条約としての要件を完結させているとみるほかないのに、その効力を否定する論理はなんなのか
また、現実には、降伏文書が単独の実体法規として、現実に裁判例で運用されている事実は無視している点も問題があろう。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 19:46:13.72 GAcZkc/E0
いいかげん司法試験あきらめろよｗｗｗｗｗｗ
まじで。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 19:50:22.10 GAcZkc/E0
司法書士か行政書士でも取って、早く親戚に嫁あっせんしてもらって
セックスして子供つくっちまえバカタレが。もったいないんじゃ。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 20:09:58.74 K6FbSlY+0
361=ID:GAcZkc/E0
＞アメリカもイギリスも議会による承認が必要だが、承認前の合意だから問題なんだよ。
承認前の合意でも国際法上まったく問題はないが
＞アメリカ議会でも たびたび問題になってる。
問題になってねえよw どこの妄想だ
＞批准だが、アメリカ、イギリス、中華民国、ソ連の場合はそうではないことに思い至る必要がある。
条約法条約１４条くらいよんでから、「批准がないと条約は成立しない」と妄想に思い至るべきだろw
ちったー勉強してから発言しろよ
恥ずかしいよ
390:長文 ◆ogp37XtQvY
11/07/14 22:36:13.48 T4GAqSbM0
>>365
346氏のオーダーは前スレの流れを含みますので、このスレに繋がる流れを込みで書かせていただきました
強行規範に関しては条約法条約第53条の「一般国際法の強行規範に抵触する条約」等を参考にしてください(下に貼ります)
前スレの2にも論点の一つとして出ています(が、前スレの論点は無条件派が独断でまとめたため、有条件派の主張が滅茶苦茶です＜要注意)
特別法は一般法に勝りますが強行規範に関してはそうではなく、一般法から全世界に対して慣習的な根拠による効力を持っており、常時有効です
そして無条件派と有条件派の双方ともに、「無条件降伏は強行規範以外には拘束されない」としています
いつどこでと言う話になると、無条件派は「国際協定(降伏文書)で」であり、有条件派は「占領統治(ドイツ直接統治)で」です
＞有条件降伏派は、「国家滅亡により占領地域に占領軍が主権的地位を確立し、その直接統治下で新国家建国を行う」を無条件降伏とします
中央政府が消滅すると主権も一緒に消滅しますので、本来ならば勝った側による領土獲得につながりますが、第二次大戦では連合国が事前自粛でまとまりました
この状態は法学者の視点から見ると、併合をも可能とする「デベラチオ＝国家無条件降伏」論が一番近いと思われます
ただ、デベラチオ＝国家無条件降伏論から見ると、戦争による主権消滅は全て国家の無条件降伏になるはずで、これは古来から発生していました
我々が前提として合意していることは「国家の無条件降伏は第二次大戦で初めて出現した国際法秩序下の異常事態」です
以前から国家無条件降伏がボコボコ発生していたら、そもそも世界は国家の無条件降伏の定義でもめたりはしないわけで、何かが以前とは違うのです
有条件派の出した一つの回答は、後段の「直接統治下で新国家建国」というやつで、これが要は「連合国の合意の実行である」でした
つまり、「"連合国内の相互確認方針を便宜上国家無条件降伏と定義し、その敗北状態の発生を国家無条件降伏とする"としているのが世界の現状である」です
連合国は大西洋憲章を引き継いだ連合国共同宣言で領土拡大否定や民族による政府選択権等を、カサブランカにおいては無条件降伏方針等を確認しました
有条件派は連合国とドイツでは「強行規範のみ考慮」ですが、連合国内の相互拘束として「敗戦国民とは無関係の領域で連合国の合意が有効」とします
理由はカサブランカにおける無条件降伏方針が、連合国合意を前提としてビルドインしているためで、国家の無条件降伏と合意は不可分と認識しているためです
この連合国内の相互確認方針が敗戦ドイツと国際協定で直接繋がらないため、稀に法学者の死角に入り込むらしく、歴史学の視点から指摘すると怒る人もいます
私自身、連合国の合意の実行の発生が定義の法源として今現在成立しているのか分かりませんし、法学的な意味の国家無条件降伏が存在するのかも疑問です
そもそも政治に関わずに真面目に学問をやってる法学者が、「国家無条件降伏の定義は国際法で確立している」と主張するんでしょうか？
連合国の方針を敵政府消滅によって強制する事態を指し「国家の無条件降伏である」と言い出した男が第二次大戦で偉いところに居ただけのような気もします
「その"ある状態"を国家の無条件降伏と呼ぶにふさわしい」としている例外があるだけで、例外は例外故にあるいは国家無条件降伏など無いのかもしれません
391:長文 ◆ogp37XtQvY
11/07/14 22:37:04.31 T4GAqSbM0
wikipediaにソースとしての価値はありませんが、一応意味はつかめるはずです
無条件派が国際協定で強行規範と言い出すように、条約法条約にも強行規範に関するものがあります
両方ここにおいておきます
強行規範
強行規範（きょうこうきはん）、又は、ユス・コーゲンス（jus cogens：ラテン語で「強制的な法」）とは、
国際法上、いかなる逸脱も許されず、複数の国家による合意（条約）でも排除することの許されない、高次の規範のことである。
強行法規、強行規定（主に民事法における公に関する規定）、ユース・コーゲンスとも言う。
条約法に関するウィーン条約（en:Vienna Convention on the Law of Treaties）は、53条において「締結時に強行規範に抵触するいかなる条約も無効
（A treaty is void if, at the time of its conclusion, it conflicts with a peremptory norm of general international law.）」と規定し、
また、強行規範の変更は、後に国家間で形成される同一の性質を有する一般国際法によってのみ可能であるとされる（同条参照）。
強行規範の例としては、ジェノサイド、侵略、人道に対する罪、海賊や奴隷制度・売買、虐待などが、学者らによって提示されているが、
明文化・カタログ化されていない。
強行規範 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
条約法条約 第五十三条 一般国際法の強行規範に抵触する条約
締結の時に一般国際法の強行規範に抵触する条約は、無効である。
この条約の適用上、一般国際法の強行規範とは、いかなる逸脱も許されない規範として、
また、後に成立する同一の性質を有する一般国際法の規範によつてのみ変更することのできる規範として、
国により構成されている国際社会全体が受け入れ、かつ、認める規範をいう。
条約法条約 - 東京大学東洋文化研究所
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 11:47:07.71 IDEzO61g0
>>381
＞実は「批准」は、原則として国際法上なくても効力に影響はない。
なるほど。誤りを指摘していただきありがとうございます。
私は、国際法の専門ではありませんから、多少こういうこともあるとご理解ください。
しかし、一般に国際法以外の分野...例えば、憲法の分野では
国会の承認(批准)がない条約は無効になるという有力説がございます。
憲法学者で著名な宮沢先生は、「内閣が条約を締結しても、国会の承認を事後に得られなかった場合、その条約は国内法的にはもちろん、国際法的にも無効となる」という学説です。
それは、条約に対して憲法が優位するという立場からは、当然だと思われるのです。国会の承認が得られなかった場合、その条約は違憲ということですから、無効となるからです。
こういった宮沢先生のとられる有力な立場に、一定の配慮が必要なのではないでしょうか。
貴方くらいに法知識をもっていらっしゃる方が、それでは片手落ちだと思うのです。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 11:58:14.36 IDEzO61g0
>>391
＞強行規範
ありがとうございます。
ただ、「強行規範」については
1960年代においてウィーン条約法条約設定当時から、慣習法化されているかしばしば議論になっています。
条約法条約制定時における「強行規範」は当時はまだ慣習法となっていなかったという立場が国際法学者の中では通説のようにも思われました。
いわんや、1945年にはまだ強硬規範という慣習はなかったということになります。すると、事後法によって新しく作られた「強行規範」の規定が1945年の時の話に持ち出されてしまう。
そんな違和感はあるというところです....
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 14:08:04.42 DFICccfZ0
>>392
＞憲法学者で著名な宮沢先生は、「内閣が条約を締結しても、国会の承認を事後に得られなかった場合、その条約は国内法的にはもちろん、国際法的にも無効となる」という学説です。
まあ、憲法学者はみんなそういうだろうな。国際法学者は、普通に条約優先説だけど。
俺も憲法優位説で問題はないと思うけど、あくまで憲法学者が言う無効説は、国内法的な違憲条約の無効であって、国際法的には有効って立場がほとんどだよ。
完全無効説も一部にいるけど、宮沢とか一部の古い学者がとなえていたという話にすぎない。
アメリカの憲法の運用も、国民に義務を課したり、財政法律主義違反、批准必要条項がある条約でないかぎり批准不要という立場だとは聞いたことがあるな。今の基本日本も同じだけどさ
降伏文書は、アメリカ国民に義務を課すものでもないし、まあ無条件降伏だから、批准不要と考えて、批准要件を記載しなかったのだろう。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 17:52:12.34 IDEzO61g0
>>394
批准不要が国際法の原理なら、一度嫌疑が掛かったカイロ宣言の有効性は、もはや問題ならなそうですね。
しかし、逆に新しい疑問も沸きました。
日本政府は「日本国の無条件降伏(カイロ宣言八条)」に合意したという結論は変わらないのですが
カイロ条項やポツダム条項を(再)引用する降伏文書に合意したから､日本が無条件降伏したと解されるべきか
あるいは、もっと直接的に、カイロ宣言に日本が合意したから、日本が無条件降伏したと解されるべきか漠然としない気がします。
判例は、降伏文書説の立場に立っていると思われますが、カイロ宣言による合意と解する余地もある点で疑問です。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 19:41:36.65 OtW1+B1p0
各国の法制を議論せず一般論で条約優先説とか断言しちゃう変な人って・・
なんなのこのひと？司法試験おちまくってる可哀想なひとなの？
397:長文 ◆ogp37XtQvY
11/07/15 22:49:07.71 QoGYarbg0
>>393
強行規範が強行規範と言う単語で定義されていたかと言うことであれば、あるいはそうなのかもしれませんね
ただ、強行規範に該当する概念がなかったかと言えばそうではなく、多くがそうであるようにその前身はすでにありました
何をしても良い立場であっても、文明国は敗戦国で女を並べて孕ませるための便所にしたり、銃の的に男を使ったりはできません
(この場合は国家に関わるので単に人道と言うとややせまいかもしれませんが、ともかく)当時にも強行規範に類するものはありました
あるいは文明と言うやつで、文明に対する敬意は支配の裏表の関係となり、「自分たちは土人どもとは違い文明人なので、連中を支配してよい」となったりします
つまり逆にすると文明圏内では文明人としてふるまうのが文明人なわけで、チャーチルはそれを「文明に対するわれわれ自身の良心」と呼びました
条約法条約は慣習法の明文化ですし、そこに記されている概念自体が以前に存在しなかったと考えることも難しいでしょう
そして、強行規範が禁止していると思われるものと文明に対する良心が禁ずるものが、全く別物であると解釈することの方が無理があるように思えます
「文明国が文明域を支配する際は、文明に対する良心に支配国が拘束される」と言えば違和感はぬぐえるでしょうか
しかし、これが明文化や宣言として出されているかと言われると、今のところそうは思えませんので、やはり効力の発生から見ても強行規範と同じだと思えます
個人的な立場で言えば(当時であっても)強行規範と呼ぶことが不適切だとは思えませんが、不適切に感じるのであれば適切な表現があるのかもしれませんね
ここから上記を踏まえて「概念としての存在やその実行が当時の国際法で意味を持たないから」とも読める返信に対する率直な感想を少々言わせてもらうと、
「当時の国際法に強行規範が無い」で無いなら、「当時の国際法で国家無条件降伏の定義が無い」場合も同じく無いで終わりですよね？
国家無条件降伏における議論を法学一本で解決しようと態度は、国際法における国家の無条件降伏の定義の存在を立証しないと不可能のように思えます
強行規範(文明に対する良心的意味)や連合国合意とドイツの関係もそうですが、「国際法では」で国家無条件降伏と無関係とする態度は正しいのでしょうか
国家無条件降伏の定義すら不明確な状態である法学だけで、国家の無条件降伏を認識できると思うほど、私は楽天家ではありません
国際法の国家無条件降伏の定義がわからないのであれば、日本はどうかと疑問に思っていいはずで、この点無条件派と判例を連結して考える必要もありません
つまり、無条件降伏派の「無条件故に」とする国家無条件降伏の定義でさえ、判例で使われる「日本の無条件降伏」なるものと同一であるという保証がありません
法学で判例を使うなら日本国が判例で使う「日本の無条件降伏」が、国際法上の国家無条件降伏の定義足り得るという証拠が必要ですが、実際問題無理でしょう
ややこしいことに日本政府が使うフラフラした「日本の無条件降伏」は日独無条件降伏と(やや違いますが)無条件受諾＝国家の無条件降伏としている節があります
これがおおむね事実だと、当スレの無条件派と有条件派の理屈は国とずれてるわけです(これは「定義」と「連合国の合意の適用範囲」が違うように感じます)
国の判断でさえ法学のみで成立していないように感じるわけですが、当時の非法学的な概念の存在やその実行は、ここでも無視されているのでしょうか？
398:長文 ◆ogp37XtQvY
11/07/15 23:30:33.69 QoGYarbg0
>>346
やや話が膨らんでいるようなので、私の立場における批准の話を加えます
降伏文書における批准の問題ですが、これは休戦協定としての性質を強調するものです
休戦協定は批准を必要としませんし、休戦協定を結んだ国家は慣習的に講和条約を結ぶに至ります
講和は休戦協定による暫定措置を、現実に固定して良いか悪いかと言う駆け引きの機会です
無条件派が降伏文書を「条件なしで無条件降伏」と定義しましたが、有条件派がこれと一致しないのは当然です
有条件派の降伏文書に対する認識は「降伏文書は休戦協定である」です
つまり「休戦協定なのだから暫定処置であり、国家の範囲の真の決定は講和にある以上、降伏文書は国家の無条件降伏ではない」としました
第二次大戦における日本国(軍ではない)の状態はいつ決定されるのかという認識が、無条件派は「降伏文書で」で、有条件派が「講和で」です
暫定協定は暫定的であって効力を有さないと言うわけではなく、暫定的であって最終的ではないという点が重要です
特にそれが戦争の終結に関わる暫定協定であることが問題で、戦争終結における暫定協定は休戦協定と解釈するものです
つまり、暫定処置を逸脱した違反国に対する軍事的報復が、ハーグ陸戦協定の第40条を根拠に許された状態となるわけです
そして休戦協定がある以上、講和条約の発生が望まれるわけですが、休戦協定よりも講和条約の方が強いことも重要です
それで降伏文書よりもサンフランシスコ講和条約の方が重要と言う話になるわけで、これで有条件派は無条件派の主張を退けようとしています
降伏文書による国家無条件降伏を主張する無条件派は、講和の発生プロセスや講和そのものの位置づけが不明確と言うアキレス腱を抱えているように見えます
降伏文書が批准を必要としないとすることは、降伏文書の休戦協定としての位置づけを後押しするものです
それで暫定協定(休戦協定)で国家無条件降伏と主張するのはどうかと言う流れになっていたはずだ、と思われます
それに、いわゆる「むしろ、調印者のメンツみりゃわかる」というやつで、調印国から判断すると、どう見ても軍事的な協定と認識識するしかないと思います
日本はいくつもの国と交戦しましたが、降伏文書の調印国は連合国共同宣言に参加した一定の主権的地位を持つ対日交戦国のみです
モンゴルとも交戦しましたが連合国に未参加で含まれませんし、連合国に参加した対日宣戦布告国であっても非交戦国は国名がありません
同じくメンツから見ると、ドイツ最終規定条約は東西ドイツと占領国が対象で、他の交戦国や法的交戦国の名がなく、占領利権の整理条約だと分かります
昔から休戦協定は暫定協定で、状態を正式に決定し現実を固定するものが、その後に結ばれる講和条約です
サンフランシスコ講和条約の前に、戦争終結に関する降伏文書という暫定協定があるわけで、国際法の立場で言えばそれこそ休戦協定だと思えます