11/03/31 15:50:48.63 qoaB0qd90
>>168
＞スイス及びスウェーデン等の６中立国との外交又は領事関係はポツダム宣言受諾後も継続しており，
＞中立国との関係維持はポツダム宣言の条項履行に反しないとする解釈をとっていた。
＞しかし，ＧＨＱは，日本の占領政策を始め，
要するに、米軍に国際法を守れとは、犬に人間の言葉を吐けと命ずるに等しいことだな。
東京大空襲や広島長崎の原爆投下など、国際法の絶対原則に反するばかりか、
「国民滅亡はしない」という自分らの宣言さえ守らない米軍のことだからな。
このヤルタ会談（協定）に関し、米・ブッシュ大統領は、０５年５月７日に「歴史的な誤り」
としてこれを批判した。これに対して、ロシアのプーチン大統領は、対独戦勝利記念に関する論文で、
同協定を「ナチズムの復活を許さない新国際秩序を構築し、地球規模での紛争から世界を守り、
国際連合も創設された」と強調し、同協定の意義を積極的に評価した。
URLﾘﾝｸ(www.cc.matsuyama-u.ac.jp)
↑
国際法を踏みにじってきた米軍の暴虐には一言半句の言及もせずに、共産主義ソ連の非
ばかりあげつらって説得力ゼロ。ヤルタ協定は否定して東京裁判を支持するというご都合主義。
だがヤルタ協定は米英ソという当事者同士の合意があったのに対し、東京裁判はそうではない。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/31 15:59:27.94 G388sKxpO
半日で立場を変えるキチガイ
102:名無しさん＠お腹いっぱい。2011/02/23(水) 21:56:20.12 ID:fEvTcJLFi
>>104
だから謝罪して訂正したじやん
判例にいまはかわってるんだから。
おれは故意に捏造したわけじゃなくて、wiki引っ張り出したのはかしつあるとおもう。
だから、謝罪するし、また改めて謝罪する
訂正もしたし、説も判例に変えた
130:名無しさん＠お腹いっぱい。2011/02/24(木) 09:23:20.12 ID:qs3D7JydI
a項の降伏文書の文脈で勝負しようよ。
降伏文書及びボツダム宣言の文脈から、一つでも条件を読み取れれば有条件の勝ち
国内判例は、その中に条件がないことの「箔付け」程度思えばいい。
判例の論理を否定していかに説得力ある条件を読み取れるか。
ここで、勝負しようよ。
ここがいかにも、法解釈の議論というものだろう。
177:だつお ◆t0moyVbEXw
11/03/31 16:39:19.07 qoaB0qd90
まず↓これは絶対に通るはずのない主張だ。
>>171
＞その五項に「吾等の条件左の如し」といつて、ポツダム宣言自体が条件という語を用いている。
＞連合国はその諸条件に反して行動することは許されない。
降伏に条件をあれこれつけたら、降伏ではなくて和平になってしまう。
降伏という形態を取る以上、敗戦国が要求できる条件というのは限定される。
（唯一実効性があったのは「重光・マッカーサー会談」）
そもそも「国民として滅亡せしめんとするの意図を有するものに非ざるも」というのは真っ赤なウソ。
すでに東京大空襲や広島長崎の原爆投下など、米軍は日本人を国民として滅亡させているからだ。
要するにポツダム宣言とは、作成した張本人さえ守る意志の無い空作文だった。
ならばそのような条件と呼ぶにも値しない嘘だらけの作文を、なぜ日本政府は受け入れたのか？
実は皆も知っての通り、ソ連抜きのポツダム宣言は鈴木貫太郎内閣が『黙殺』している。
降伏の御前会議が開かれたのはあくまでソ連参戦を受けてであり、原爆投下ではなかった。
ソ連が参戦したがために、和平仲介の道を途絶され、降伏へと流れた。
降伏は和平ではないのだから、敗戦国の側からつけられる条件は限られるのが当たり前で、
これはナチスドイツに降伏したフランスヴィシー政権だってそうだったはずだ。
178:だつお ◆t0moyVbEXw
11/03/31 16:48:20.58 qoaB0qd90
「国際法上あたりまえの条件」、と言い張る無条件降伏論者に質問。
東京大空襲や広島長崎の原爆投下は、無条件降伏か否かに関わらず、
国際法の絶対原則に反するものではなかったのか？
それと比べれば、「北方領土の無条件割譲」くらい、なんでもないことだぞｗｗｗ
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/31 17:02:55.51 Xrd0SNHM0
だってアメリカさんが許さないんだもの。北方領土を放棄するならこっちも沖縄を併合するとか言い出すし。
180:だつお ◆t0moyVbEXw
11/03/31 17:30:34.98 qoaB0qd90
>>163
＞まず、ボツダム宣言の条文に存在し、かつ、ドイツに保障されず、日本のみ保障されるものが
＞最低条件というが、そのようなものはないから、
Joseph Greenway Jr.判事も、フォード社とそのドイツ子会社であるFord Werkeに対する訴訟を、
「第二次大戦中フォード社が賃金を支払わず強制労働を課したことは当時の慣習法に明確に違反
していた」と認めたにも拘わらず、棄却した。[3]
しかし、ドイツ政府と企業は、これらの法的勝利の後でさえ、交渉のテーブルから立ち去らなかった。
ドイツ私企業の戦時中の役割に道義的最終章を与えるため、交渉を続けたのだった。それは、
１５０万人あまりのナチス奴隷・強制労働被害者に５千億円の支払いをしたドイツ強制労働基金
「記憶・責任・未来」の設立につながっていった。
日本とその企業はと言えば、どちらもまた１９５１年のサンフランシスコ平和条約により、個人の奴隷労働
に関する請求権は除外されていると主張した。Vaughn Walker判事は２０００年、この主張を受け入れ、
米捕虜と連合軍捕虜が第二次大戦時の強制労働で日本企業を訴えた訴訟を棄却した。[4]
しかしドイツと違って日本政府とその企業は、被害者そしてドイツの和解で調停役を務めた米国政府と、
この奴隷労働請求権の問題について話し合うことさえ拒否したのだった。クリントン政権下の財務副長官
であり、ドイツ政府と企業との交渉で米国政府の交渉責任者であったスチュワート・アイゼンスタット氏は、
職務を離れる前の最後のインタビューで、日本私企業に対するこれらの請求に関して、日本が話し合
おうとしなかったことに、公けに失望を表した
URLﾘﾝｸ(www.us-japandialogueonpows.org)
181:P・Vはまだ早いと思う長文君 ◆ogp37XtQvY
11/03/31 17:51:55.80 BqiNYVuJ0
>>150
いまさら何ぬかしやがる
自称でも法の専門家なんだろ、お前は
条約法条約の話で全権の口頭合意でさえ、意思主義に基づき条約ないし条約解釈と認められると確認した話はどこにいったんだよ
アメリカが自ら作った平和条約で、共通認識を「日本と連合国はポツダム降伏条項のみに拘束される」と会議で宣言しただろ
サンフランシスコ平和条約は"ダレス発言を前提に平和条約を受け入れた"と見なすしかないんだよ
それはつまり統治内容を前提とした平和条約は、ポツダム降伏条項に拘束されたものであるという宣言であり、それに合意できないなら帰れという意味だ
私的拘束と言ったから権利を主張できない代わりに、たとえ違反と言われても「我が国は関知しない」と言えるようになったんだよ
これは関係合意に至らなかった対日国家無条件降伏認識や、一国の独断であったトルーマン通達とは違い、当事国間で認識されたことだ
ポツダム降伏条項の領土規定で領土が決まったように、領土規定のみならず、ポツダム降伏条項自体が日本と連合国を拘束したんだよ
連合国間の私的了解(つまりヤルタ協定や極東委員会の認定権で違反でないとされた違反範囲等)は、講和では日本も他の連合国も拘束されない
従って、ポツダム降伏条項に該当しないソ連の領土主張は認められないし、それは共通認識とするアメリカの立場も主張された
サインしたらダレス発言の共通認識を受け入れることになるんだから、多数講和方式なら共産国は認定権で「異議あり」で帰って当然だろ
同じく、たとえば極東委員会が横須賀をアメリカの信託統治領とするのは違反ではないと判断しても、それに講和交渉が拘束される筋合いはない
講和では今まで使えなかった認定権が、対日戦争に関わった講和参加国のすべてに解禁されている状態なんだから、講和交渉からが本番だろ
要はお前の頭の中には国際法上の法的戦争の終了が入ってないと言ってんだよ
戦亡や戦亡あつかいだったら主権消滅だからそれでいいのかも知れんが、今のお前は降伏文書は戦亡強要ではないとする立場のはずだ
降伏文書で軍事的戦争が終わって占領がはじまり、平和条約で法的戦争と占領が終わる以上、講和は"国家"無条件降伏議論から切り離せないだろ
一体全体何べん俺に書かせれば、お前のつるんつるんの脳みそに講和って言葉の意味が刻まれるんだよ
その講和会議で宣言された共通認識を、何が民族的で唾棄だよ馬鹿野郎
口から自分の脳みそでも吐き出してシワがあるか確認しやがれ
182:だつお ◆t0moyVbEXw
11/03/31 18:11:37.24 qoaB0qd90
米軍は無条件降伏を言いつつも、占領政策は「重光・マッカーサー会談」を最重視していた。
なぜならこの会談が開かれたのはまさしく、日本降伏の翌日たる９月３日だったからだ。
つまり米軍の占領政策は、日本政府との交渉抜きには、一日たりとも進展しなかったということだ。
実は東京裁判にしたって、東条英機は死刑になったが岸信介は免罪になっている。
「二機三介」と呼ばれるほど両者は緊密であったにも関わらずにも、だ。
それにも関わらずなぜ「無条件降伏」を言い立てるのかというと、もしも日本側に降伏条件が
どうたらこうたら、ポツダム宣言条項がどうたらこうたらを認めたら、東京裁判の停止はもちろん、
東京大空襲や広島長崎の原爆投下に対する国家賠償を請求されるだろう。例えば、
>>171
>その五項に「吾等の条件左の如し」といつて、ポツダム宣言自体が条件という語を用いている。
>連合国はその諸条件に反して行動することは許されない。
これをそのまま認めたら、「国民として滅亡せしめんとするの意図を有するものに非ざるも」という
ポツダム宣言の条文を引用されて、東京大空襲や広島長崎の原爆投下はどうだということで、
アメリカは莫大な損害賠償を日本に対して支払うことになってしまう。
これがおれさまの力説する「無条件が３で、条件付７」の根拠だ。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/31 20:30:35.76 VwgOut0sI
>>182
潜在主権とか、ボツダム宣言にかかれてない講和条約の内容が条件であるとか
その前提からしてよくわからん
国際法のテキストしらべても、潜在主権とかのってないし
結局、独自用語だろ？
だから、民族的議論なんだといってる。
そもそもおれ以外にも、お前の潜在主権論とか
意味理解できてるやついる？
そういう見解の学者や判例はある？
結局、お前の理論は独自論民族的友情権なのはみとめるが
おれはついていけないから、コメントは不可能だ。
だつお氏や140氏は
国際法の条文や判例からよみとる態度をしめしているので
時間があれば、レスを返したいが、国際法上の議論を嫌がる相手との議論はしたくないから別スレでやってく
れ
おと、国際法は
条約は書面化されて条文化されたものに関しては
意思主義は原則排除される。
これは最初自分も誤っていた勘違いだが
降伏文章は書面化されているから、条約法条約31条により
降伏文章の文脈がすべて。
よって、トルーマンやダレスの意思は、条文として顕在化されてない限り排除される
184:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/03/31 20:46:34.68 BqiNYVuJ0
効力を指して慣習的な用語を使っているからと言って、効力そのものが消滅するわけないだろ
潜在主権という用語を使うと残存主権という概念は国際法上存在しないと言いたいのか？
相変わらずの主従概念だな、おい
＞おと、国際法は
何これ？つまりこの概念はお前の独自言語なの？
日本語に概念がないんだけど、この時意図した日本語は、お前解釈だと存在しないと言いたいわけ？
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/31 20:49:16.81 fgh0SJhMI
お前の理論のおれの理解は
ボツダム宣言には書かれていないが
潜在主権なるものが、民族的に日本に保障され
ドイツには保障されてなかった。
このぜ民族的潜在主権なるものが
日本に講和条約という恩恵を民族的に保障した
そして、五年後のサンフランシスコにおける
ダレス発言は、意思主義的に、条約を超越した民族的国際法となり
この潜在主権を認めた意味で条件付き降伏といっている？
こういう理解でいいかね
186:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/03/31 20:51:41.56 BqiNYVuJ0
＞このぜ民族的潜在主権なるものが
日本語でおｋ
187:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/03/31 20:53:44.06 BqiNYVuJ0
せめて日本語に存在する概念で書いてくれよ
お前の民族的言語だと意味が分からん
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/31 21:41:58.33 EbxZdaoRi
じゃあ、ボツダム宣言にかかれてないが
潜在主権や残存主権なるものを保障したというのがダレスの主張であるとした
君の言う理論をといた学者や判例読むから紹介してくれ
満足に法律をまなんでない阿呆の独自論などだれも読む気にならん
紹介してくれれば原書あたるから
どうせないんだろ？
独自論なんだろ？
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/31 21:47:27.94 EbxZdaoRi
まあ、潜在主権とか以前に
書面化された条約である降伏文書で、意思主義だとか
ボツダム宣言にかかれてない潜在主権の保障があるとか
前提がら話にならんけどね
190:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/03/31 21:52:52.76 BqiNYVuJ0
日本が降伏したのは連合国だ
連合国は大西洋憲章とそれを継承した連合国共同宣言をいつ破棄したんだ？
破棄してないならそんなもん前提に決まってんだろ
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/31 22:04:26.71 EbxZdaoRi
じゃあ、はやく学者でも判例でもいいから
出典出してよ
ボツダム宣言にかかれてないが潜在主権保障説をとなえる判例や学者。
さらに、そこから友情権降伏に結びつける見解の出典まであるといいね、
あと書面化された条約たる降伏文章がなぜ明文に反して
意思主義なのかの説明も欲しい
この二つクリアして始めて議論するんじゃないか？
こちらは、バカ真面目に判例と条約からあたっているのにね
192:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/03/31 22:05:37.08 BqiNYVuJ0
＞さらに、そこから友情権降伏に結びつける見解の出典まであるといいね、
頼むから日本語の概念にある文章を
193:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/03/31 22:09:43.82 BqiNYVuJ0
こちらはバカ真面目に日本語になるように心掛けているというのにお前ときたら
ケアレスミスってレベルじゃねーぞ
民族的言語で書かれても日本語に概念がないので意味が分からん
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/31 22:22:36.87 G388sKxpO
ポツダム宣言
八 「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
降伏文書
天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル聯合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス
講和条約３条についての米見解
In the face of this division of Allied opinion, the United States felt that the best formula would be to permit Japan to retain residual sovereignty,
while making it possible for these islands to he brought into the United Nations trusteeship system, with the United States as administering authority.
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
195:だつお ◆t0moyVbEXw
11/03/31 22:31:48.22 qoaB0qd90
ソ連が中立のままで米英中VS日本との戦争が続けば、米英は総崩れになるところだった。
米英がソ連抜きの太平洋戦争を継続すれば、赤軍は直ちにヨーロッパで大攻勢に出る。
↓
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
BMW・アイゼナハ工場はソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、
Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo, Werk BMW Eisenach（ソビエト
Awtowelo会社アイゼナハBMW工場）となる。工場は6割が破壊されていた。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>168
＞スイス及びスウェーデン等の６中立国との外交又は領事関係はポツダム宣言
＞受諾後も継続しており，中立国との関係維持はポツダム宣言の条項履行に反しない
＞とする解釈をとっていた。しかし，ＧＨＱは，日本の占領政策を始め，
「中立国との関係維持」を公式に認めたら、これまた日本降伏ではなくて日米和平になってしまう。
ソ連があくまで参戦せず中立を保ち続ければ、ソ連の仲介で日米和平、米英は対日戦勝国では
なくなってしまう。鈴木貫太郎内閣がソ連抜きでのポツダム宣言を『黙殺』したのもそうした事情だ。
会議では、参謀総長マーシャル元帥が、一刻も早く日本本土に上陸するのが、米国民の生命を救い
日本を降伏させる早道だ、と強調した。
「日本人は最後まで戦う。だから、戦争を早くやめさせるには、早く最後まで戦わせるほうがよい」
「味方も損害をうける。しかし、血を流さず戦争に勝つことはできない。これは憂鬱な事実だ」
マーシャル参謀総長の発言にたいして、陸軍長官スチムソンは、日本の「潜在的平和勢力」による降伏は考えられないか、
といい、大統領顧問Ｗ・リーヒ海軍大将も、指摘した。
「なにも日本を無条件降伏させなければ、こちらが敗けるわけではない。無条件降伏以外の降伏でもいいではないか。
無条件降伏に固執して日本人を自棄的心境においこみ、われわれの戦死者名簿を厚くしては意味がない」
だがほかに適切な対案もなく、陸軍の日本本土上陸作戦が承認されて、会談は終った。
この会議の５日後６月２１日、沖縄は陥落した。
そして、この沖縄陥落は、米国の対日政策、とくに天皇と天皇制にたいする姿勢を転換させるきっかけになった。
＞なにも日本を無条件降伏させなければ、こちらが敗けるわけではない
「無条件降伏」に拘っていたわけではないにせよ、ソ連参戦抜きでの終戦では、日本降伏ではなく日米和平だ。
ソ連に媚びてソ連に対日参戦を申し込むか、あるいは日本降伏ではなくて日米和平を選択するか。
196:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/03/31 22:41:35.74 BqiNYVuJ0
>>194
休戦協定というカテゴリーと思ってましたが、より大きな枠で暫定協定と言うのですか
勉強になりました
以後置き換えることとします
197:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/03/31 23:58:07.57 BqiNYVuJ0
誤解する人がいると困るので一応書いておきます
196はリンク先のソースに関してであり、194氏が抽出された英文に関する返答ではありません
英文の方は潜在主権の話です
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 01:03:56.38 mSG7MZFuI
潜在主権保障説は民族的すぎてわからん
じゃあ、批判の前に俺のおまえせつのりかいがただしいか
確認させてくれ
まず、潜在主権保障は、ボツダム宣言には書いてない
これは明文みると明らかだ。
そこで、君は、降伏文章は意思主義をとると解釈する。
意思主義なら、降伏文章の書面より、当事国の代表者の直近の意思が優先し
国際法となるから、降伏文章にかかれてなくても、代表者が友情権であると意思があれば降伏文章にかかれていることより優先する
すると、一見トルーマンの直近の意思である優先することになりそうだが、
長文氏は、それは違うという。
それは、日本の降伏は講和条約の時であるとする。それは日本には潜在主権が、
意思主義のもとに存在するから
そのように考えれば、トルーマンの無条件降伏の意思でなく
サンフランシスコ平和条約におけるダレスの友情権降伏の意思である。
したがって、降伏文章にとらわれている無条件降伏派は前提からおかしく
したがって、ダレスの意思が国際法となり、友情権降伏が成立する
こういう理解でいいかね？
199:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/01 02:10:25.24 Th1tWBkd0
だいぶ違うんじゃね？
日本が降伏したのは連合国であることはあきらかだ
そして、連合国は連合国共同宣言に加盟する国家群だ
前提である大西洋憲章と連合国共同宣言が、連合国を連合国たらしめているわけだろ
大西洋憲章の第一項は領土拡大意図の否定だ
第二項は領土変更は関係国人民の意思に反しないものとしている
つまり、領土拡大はしないし、領土変更は(国民ではなく人民だから多分)民族自決に従うだろ
これだと連合国に降伏すれば自国の伝統領域は人民にとっては主権範囲として保証されていると考えるしかない
問題は政府にとってはそうではないという点で、ドイツ人民は確かに戦後にドイツ国家を持ったが、政府は二つになった
一方の日本の場合はどうかと言うと、ポツダム宣言で伝統領土を認めると取れる領土規定が盛り込まれている
ではポツダム宣言やそれを含む降伏文書は何かと言うと、国家間協定の性質を持つのであり、対象は日本国政府であって日本人民ではない
この点がドイツとは違い、つまりポツダム宣言第8項が保証している領域は日本人民ではなく日本国政府(もしくはその後継政府)と言うことになる
これで受諾後の日本政府の残存は(日本人が潰さない限り)当然だが、一方で占領を受け入れることがセットにされている以上、主権制限も明らかなわけだ
ここでいったん潜在主権の話として止めるぞ
主権が認められながら主権が行使できない状態が発生するわけで、この状態を指して一般的に「潜在主権が及ぶものとする」とかで表現されたりするってことだ
本来なら日本の降伏状況理解はこんな感じで終了とか言ってもいいはずなんだが、これでは国家無条件降伏なのかどうかの答えにならない可能性がある
200:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/01 02:46:02.70 Th1tWBkd0
この降伏状況と国家無条件降伏は必ずしも結びついていないように見える
つまりここからが意思主義で、問題は連合国共同宣言の主役が米英であり、その米英がカサブランカで国家無条件降伏と言い出したことだ
国際法上国家の無条件降伏は想定されていない概念であり、まさに米英の意思から枢軸国が敗北する以前に、国家無条件降伏の概念が出現したわけだ
従ってカサブランカ会議・カイロ宣言・ポツダム宣言・降伏文書は、意思主義的に国家無条件降伏を日本に強いたものなのかという話になる(今はまだ、な)
ならば英米が言った国家無条件降伏は何かという問題になり、それは特定の状況を指すとされ、その状況はドイツで発生し、ドイツは国家無条件降伏となった
ところがその状況を発生させるにはあまりにも多くの負担が必要で、日本にも同じ状況を発生させるべきかどうかが問題となり、ポツダム宣言が出た
アメリカは特定の状況ではなく無拘束無契約とすることで運用実務において実質的に無条件の状況を作ろうとし、イギリスは普通に国際協定だと思った
この状況は一体何なのかと考えるにあたり、国家無条件降伏の概念が意思主義から規定されている以上、意思主義的なアプローチは必要だと認識した
これは条約の文脈解釈が不要と言うことではなく、あくまでも前スレ561で書いたように、メインとサブの関係として降伏状況理解のツールとするということだ
条約法条約で共通認識や後の合意とあり、そこで降伏文書の共通認識に国家無条件降伏があるかとかと意思主義で探ったりしたわけだ
ここでアメリカの意思を確認するために占領統治を見てみると、開始時点ではトルーマン通達なのに終了ではダレス発言になっている
アメリカは態度を変えており、意思主義的に見て講和か降伏文書かという問題になり、ダレスとトルーマンでは共通認識や平和条約の性質でダレスが強いとなる
意思主義においてはトルーマンではなくダレスであるとするわけで、ダレスは何と言ったかだと「降伏条項は日本と連合国を拘束する」だ
アメリカの無拘束無契約は実務的に行われたかもしれないが、それは破棄され修正され訂正されたと見なすべきで、では無条件降伏なのかどうなのか
意思主義から言えばカサブランカが想定した状況は発生せず、アメリカが謀った実質無条件の謀りごとは破棄されており、日本は国家無条件降伏ではない
その状況は法的戦争の終了である講和会議ではっきりしており、また、共通認識においても意思主義では降伏文書を無条件降伏であるとは見なせない
ここで再び意思主義の話として止めるぞ
意思主義で言えば無条件降伏を強要しようとした国が占領清算時の講和会議で自ら「そんな事実は(あったが)ない」としているわけだ
本来なら、国際法にない意思主義から出た国家無条件降伏は、こんな感じで終了でいいはずなんだが、条件がないから無条件降伏説はそんなの関係ない
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 02:51:59.76 Yj4zRkvmI
その潜在主権と、ダレス発言の関連がわからん
意思主義適用の理屈との関連性もわからん。
独自論はいいが、テクニカルすぎて
おまえしか理解できんな
判例のように
実質的に条件とよべるのが書いてないから無条件でよいだろ
という、簡潔かつ、条約を素直に読んだ上での結論が妥当とおもう
法学ってのは、技巧的すぐる解釈論は大嫌いだからな
お前以外理解できない独自説なやはり民族的ということで
根拠条文すらださず、我思うかから始まり、事実から逆算してるしな。
ほぼ、民族的主張の役満状態
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 02:58:06.06 Yj4zRkvmI
簡潔にまとめると、
無条件降伏は、意思主義が妥当し
降伏文書の条文より、ダレスの意思が国際法となるから
ダレスはサンフランシスコ平和条約で、友情権降伏の見解の主張をしているから友情権降伏である。
なお意思主義をとると、トルーマンの無条件降伏の方が優先されそうだが
潜在主権の観点から、ダレス発言の方が優先するでよいかな？
お前の理論を要約すると。
203:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/01 02:58:08.83 Th1tWBkd0
ここでようやく、200で書いた＞(今はまだ、な)の状況となる
つまり、「降伏文書には条件がなく、あっても国際法上当たり前の条件しかないため条件とは見なせない」という主張だ
これに「国際法でその定義を国家無条件降伏とする根拠を出せ」と聞いても出てこない
ならば「その定義に別の条約が該当し、それが国際法で無条件降伏と見なされていないなら？」と聞くと「降伏文書のみ」と断言
かわりに出てくるのが国内判例の自己解釈
もうポツダム宣言の中身を話し合うしかないく、それを促しているのになぜか拘束性の話にやめろと言ってもひたすら噛みついてくる
今ココ
俺超眠いし、寝坊はまずいので寝ます
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 03:00:25.80 Yj4zRkvmI
じゃあ、民族的にはよくわからんが、ダレス発言の無条件降伏見解が唯一絶対の無条件降伏の国際法になるということでいいよ。
ありがとう。おつかれ。
205:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/01 03:09:13.76 Th1tWBkd0
×無条件降伏は、意思主義が妥当し
意思主義から先に生まれたが、ドイツ戦亡で実行されたからそれ以降は断定できない
×降伏文書の条文より、ダレスの意思が国際法となるから
日本の降伏状況と国家無条件降伏をいったん分離して考えていると理解してくれ
二本立てなんだよ
また再統合に至っていないのは、ポツダム宣言の条項議論が済んでいないからだ
×ダレスはサンフランシスコ平和条約で、友情権降伏の見解の主張をしているから友情権降伏である。
民族的言語すぎて意味が分からん
×なお意思主義をとると、トルーマンの無条件降伏の方が優先されそうだが潜在主権の観点から、ダレス発言の方が優先するでよいかな？
何で潜在主権が出てくるの？
寝るわ
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 03:20:20.37 Gabb5SYCI
>>140
確かにそれは俺も同意
この判例は、なるほど、間違っちゃいないだろうけど、あやうい。
ボツダム政令によると、ボツダム宣言違反に通用力ある認定ができるのは極東委員会であるらしい。
債務不履行を認定するのが、日本でないというのは、なるほど拘束性を否定する要素だろうけど
これだけだとよわい。
むしろ、原告の方がまともな見解なんだよね。
原告は、
ボツダム宣言は、戦犯処罰や民主化、基本的人権の擁護を占領目的にかかげている
だとすれば、ボツダム政令は、戦犯処罰や民主化、基本的人権の擁護の範囲内のみ制定できるとするべきだ。
ところで、レッドバージは、基本的人権とか戦犯処罰と関係ない命令だろ。
よって、レッドバージは、条約違反。それに基づく解雇処分も無効だから
この共産党員員は、元の公務員の地位に戻してやれっていうんだよ。
これって、判例より説得力あるわな。
友情権降伏派だって、こっちの路線で行きゃいいとおもうくらいだよ
サンフランシスコでのダレス発言がどうだとか、
関係ない民族的主張ばかりするから、話がややこしくなる
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 03:25:01.71 Gabb5SYCI
>>205
お前の理論だと、意思主義だから
トルーマンの無条件降伏の
解釈論より
ダレス発言の友情権降伏の主張が優先するんだろ。
理屈はともかく、とにかくダレス発言やチャーチル演説とか
意思主義の下ではが根拠なわけだ。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 12:54:28.45 zKHLIIgMO
>>196-197
すみません
休戦協定は講和条約ではありませんから講和までの暫定的な合意でしかなく、
暫定協定で間違いないと思われますが、どちらにありましたか？
貼った本人ですが気付きませんでした
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 13:54:12.09 m2AHqTO40
おそらく、降伏文書が「暫定的な合意」であると導くために
カサブランカ会談や大西洋憲章の連合国の「意思」が尊重されるというわけですね。
ポツダム宣言や降伏文書には「暫定協定」という性質の用語はないですから
降伏文書やポツダム宣言の「文面」だけでは暫定合意の結論は導けません。
しかし、カサブランカ会談～サンフランシスコ講和条約の「意思」は連合国一連のものだから
最終的には、講和条約の最終的な意思表示である連合国全権主権のダレスの「意思」が両国を拘束するという主張だと思います。
すると、降伏文書やポツダム宣言は暫定的な合意にすぎず、サンフランシスコ平和条約の方で日本の降伏が有条件降伏が決定するというロジックです。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 14:00:45.37 m2AHqTO40
単純にいえば、降伏文書やポツダム宣言は、サンフランシスコ平和条約の予約条約みたいな性質を持ちます。
売買で言えば、売買予約契約が降伏文書の性質であり、売買契約がサンフランシスコ平和条約です。
降伏文書には、暫定、予約などの文字はありませんが
大西洋憲章やカサブランカ会談に「暫定」とする「意思」がありますから、降伏文書は講和のための予約契約にすぎないと解釈するのではないでしょうか。
211:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/01 18:25:57.24 Th1tWBkd0
>>199
言葉足らずでかなり誤解を招くというか、まず誤解するので訂正
＞主権が認められながら主権が行使できない状態が発生するわけで、
以下を前提にしてください
263 自分：他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY [sage] 投稿日：2011/02/26(土) 22:13:12.05 ID:4esNhe1Z0 [6/9]
要するに敗戦日本の領土は基本的に三段階です
ポツダム宣言による保証のある"強制制限主権領域"
米ソ軍事境界線内の"潜在主権領域"
降伏文書に繋がる宣言の"分離独立領域"
以下略
つまり、SCAPIN677で主権が及ばないなどと規定される領域には、主権が及ばないだけで主権は否定されないという話です
「日の丸は禁止しないが、それを掲げるのは禁止」というような感じであり、潜在的に主権は認められています
つまり、領土が法的に最終決定として否定されているわけではありません
212:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/01 18:38:01.47 Th1tWBkd0
>>208
ネットの翻訳サイトは大容量をカバーしていないので、一部単語がそのまま残ったりします
なので、その単語や文章を拾って検索をかけたりしたら、暫定協定という単語がかかりました
英文そのものにそう書いてあるかについては正直なところわからず、申し訳ありませんとしかいえません
普通の戦争は、休戦協定の後に平和条約で、日本は降伏文書の後に平和条約です
休戦協定と平和条約だと、平和条約が正式な協定になりますから、平和条約がある以上、降伏文書は踏み台でしょう
それで今までは「軍事的戦争の終了に関わる協定＝カテゴリー休戦協定＝終戦協定・休戦協定・降伏文書等」と言っていました
が、先のリンク先で引っかかった文章を調べると暫定協定という単語がカテゴリーらしく、自分の無学にあきれることに
休戦協定は最終決定ではなく暫定的なのことは主張してきましたが、まさかそのまま暫定協定と言うとは思わなかったのです
つまり「軍事的戦争の終了に関わる協定＝カテゴリー暫定協定＝休戦協定・降伏文書等」で担保を取りつつ、平和条約ですね
お騒がせしました
213:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/01 19:15:21.06 Th1tWBkd0
>>209-210
かなりいい線を突いていると思いますが、意思主義的な前提が、主役になっているところは違います
元々戦争は勝ち取った戦果や担保の大小で休戦協定で、それらを正式に認めるか対価を払えと迫って平和条約で最終決定です
占領領域を軍事的戦争の終了で「もう俺のもの」と言うと、「併合したら捕虜は皆殺しにする」とかになるわけです
それで一時的に休戦協定で認めて整理期間を設け、講和で正式に決めようとなるため、法的戦争の終了は自動的に成立に向かいます
これはヨーロッパの文明内戦争の伝統から来る慣習的なものであり、即時併合や奴隷化上等の文明間戦争から来たものではありません
ヨーロッパの法が国際法に発展していきましたから、休戦から講和は第二次大戦でも前提です
それは連合国共同宣言が単独休戦と単独講和を禁止したということからも読み取れると思います
朝鮮戦争が休戦協定で現状を暫定的なままに留めるのは、朝鮮民族にとって南北両政府が正式に並び立って困るからでしょう
一つの民族に二つの政府はあくまでも暫定的なものであり、いずれは一つになるから戦争は法的に終了させないということです
分断状態で南北講和をすると、南北政府は当人たちにとって正式な状態になり、統一戦争は侵略になってしまいます
とは言え国家ですから、国家機能と他国の承認があれば国際社会では国家であり、それぞれが承認されれば国際社会では並び立ちます
ここで実際に南北統一の戦争を完遂するとなると、戦争の終了は南北の関係のみでは講和にならないと思われます
つまり、傍目には国家間戦争ですが、当人たちからすれば内戦であり、敗北国家は主権消滅に至り、国土統一となります
講和対象である敵国国家の存在そのものを否定ですから、講和対象が消滅して講和にはならないと考えます
(一国が敗北を認めて吸収を容認した場合、それでどうなるかはちょっと分かりませんが)
講和対象なしが、民族自決や内戦とは無関係に発生すれば、ドイツのように主権消滅で講和なしとなります
つまり、(内戦はともかく)戦争終結で政府が認められれば自動的に法的戦争の終了手続きに至りますが、主権がないとそうではありません
要するに「主権があれば、降伏文書に条件が有ろうと無かろうと講和は成立するのである」という話です(ここで占領統治のワンクッションがあり揉めます)
私は降伏文書は国家間協定だったため、主権の残存が確定しており、慣習的に講和へ至るのは前提であるとする立場です
したがって意思主義とは関係なく「降伏文書が日本国を対象とした国家間協定であるため日本政府は存続」で、主権維持です
(非文明国はともかく)主権国家は法的に戦争を終わらせる必要があり、以後の講和は日本政府が存続するかぎり発生が望まれます
降伏文書が戦争の法的終了であればその限りではありませんが、それだと協定による戦亡と見なすのが適切だと考えます
214:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/01 19:51:01.36 Th1tWBkd0
つづき
つまり、大西洋憲章においては意思主義からではありません
これは連合国のレゾンデートルとしての条件で相互拘束的にも働き、破れば破った範囲は保証してもらえません
米英ソはヤルタ協定で前提を破り、結果米英は誤りだからと認めず、他の連合国もロシアの北方領土領土化は基本的に認めません
ここまでの話は、国家無条件降伏も意思主義も関係ありません
また、カサブランカからドイツ消滅もしくはポツダム宣言前までしか、連合国における、意思主義的な纏まりや主張の一貫性はないと考えます
つまり、210の上2行だけ同意です
日独の降伏状況から意思主義的視点や無条件降伏を削り落しても、史実のまま日本には講和ありでドイツには講和なしになります
国際法では国家の無条件降伏が想定されてこなかったため、無条件降伏をそぎ落として考えることが出来るわけです
無条件降伏を考える際に上記状況を前提にして、ポツダム宣言からサンフランシスコ講和までを日本の降伏状況の一部から全部とすることが出来ます
その上で国家無条件降伏の定義が意思主義から出たのでそこから考えるとなるわけです
意思主義から規定された"ある特定の状態を指す戦争終結"が、ルーズベルトが言いだした国家無条件降伏の定義でしょう
それが連合国共同宣言という国家間協定で確認され、実際にドイツで発生しました
このドイツ敗北から、国家無条件降伏をめぐる複数の立場の人間が出てきます
1.国家無条件降伏とは、ドイツの状態であり「主権否定による戦亡の後、民族自決を前提とする国家の容認」のみである
2.国家無条件降伏とは、ドイツに類似する状況であり「協定による主権否定で実質戦亡の後、民族自決国家成立」も含まれる
3.国家無条件降伏とは、国際協定に条件性を見いだせない軍事的敗北を容認した協定である(主権否定の有無は俺には分からん)
4.国家無条件降伏とは、主権否定や条件性の有無に関わらず、一方的に規定された協定内容を無条件に受諾することである
などだと思います
ここから意思主義と条文の話で、アプローチにメインで使うものが以下だと考えます(サブに他を使うことは前提)
1は意思主義、2は意思主義と文理解釈、3は文理解釈、4はお話にならず除外
215:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/01 20:25:09.15 Th1tWBkd0
つづき
1は主権があれば解決で、"ポツダム宣言の対象が日本政府"や"主権があるので講和"でも何でもいいでしょう
ところが2の「降伏文書により実質戦亡であるから、日本は無条件降伏である」は、戦争終結の講和を否定できるとします
つまり「降伏文書により戦亡であり、講和は戦争の終了を規定したものではなく、実質的に占領統治の終了を規定したものである」です
ドイツ最終規定条約は占領国のみですが「日本は連合国に占領されたのだから、法的交戦国を含んだ講和なのである」という主張です
これだと「講和があっても日本は無条件降伏したのである」という理屈が成り立っているわけです
違う問題が目白押しになりますが、一応講和否定いうものは想定されています
つまり、ここまでの立場の人たちは、日本の国家無条件降伏論争において、戦争の法的終了というものを認識しています
ところが下二つ3と4の立場の人たちは、必ずしもそうではありません
従って、認識できない講和というものを、日本の戦争や無条件降伏とうまく繋げることができません
そのため法的戦争の終了が、彼らの主張のどこで発生しているのかがわからず、ぼやけているように感じるわけです
明確な主張を聞かないため、法的戦争の終了は日本の国家無条件降伏と無関係と称しているようにさえ感じてしまいます
ならば、初めから国際法秩序を想定した話になっておらず、せめて講和を認識してから話せとヤジを飛ばしたくなるわけです
この立場の人は講和発生の自律性を否定する傾向にあります
つまり「講和と明確に書いてないから講和は約束されていない」とかです
とは言え捕虜はポツダム宣言に含まないとか言ってましたから、別の条約を結ぶことは念頭に置いており、ちょっとわかりません
要するに「降伏文書に捕虜に関して別の条約を結ぶと書いてないのだから捕虜関係の条約発生根拠なし」となってしまうわけです
講和発生否定と捕虜返還協定発生否定は同じテーブルに乗っているように感じます
とはいえ、恐らく私が理解していないだけで、彼らには筋の通る主張があると思います
まあ、互いの主張は互いに分からないものですから、このくらいにしますが、つまり、降伏文書から講和までは予定調和的発生(のはず)です
しかし、占領統治は過去の慣習のものではなく、暫定協定と平和条約の間にある占領統治は何なのかを考える必要が出てきます
占領統治を開始する降伏文書と、占領統治を前提とする平和条約の双方からアプローチが可能だと考えます
216:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/01 20:28:32.70 Th1tWBkd0
1～4に分けた無条件降伏論は、全て一つの歴史を解釈しようとするものです
ですから、1否定で成り立つ有条件を、3成立の無条件降伏で否定したり、その逆だったりするので混乱するわけです
我々は無条件降伏の定義に関する同意成立に失敗していますから、混乱は仕方ないでしょう
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 21:58:28.25 zKHLIIgMO
>>212
了解です
おっしゃる通り大きな枠では暫定協定であり、暫定協定の定義の方が緩いんで休戦協定の方が的確かと
国連の方が繋がらないんでユネスコサイト
A modus vivendi is an instrument recording an international agreement of temporary or provisional
nature intended to be replaced by an arrangement of a more permanent
and detailed character. It is usually made in an informal way, and never requires ratification.
URLﾘﾝｸ(www.unesco.org)
注５９付近に暫定協定に関するＩＣＪ判例概説
URLﾘﾝｸ(law.vanderbilt.edu)
不完全な法という話なわけですが、大きな枠で暫定協定とだけ言ってしまうと拘束力の評価の点で微妙ということです
日本語で休戦協定を暫定協定と評す場合は語感的にはしっくりくるんですけどね
218:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/01 23:34:10.32 Th1tWBkd0
>>217
なるほど、大きすぎて緩いは分かります
ザルで砂をすくうがごとくとなると、取りこぼしそうですね
降伏文書は調印しか聞かず、批准したとは聞きません
つまり、暫定協定としての定義は満たしているようです
ですが、第二次大戦を表現するにはカテゴリー休戦協定の方が適切ですね
確かにタラ戦争・漁業権とかと一緒くたでは適切ではない気がします
なんか、そんなことで戦争すんなよと言う気分になりました
島のない竹島問題と考えるとしっくりきますが
なんだかスレの話題が大きくそれててすみません
それといつもソースをありがとうございます
219:漁業協定男 ◆Ty8.0e2oOg
11/04/02 04:18:34.40 U+PQfCxr0
ところがどっこい、日韓漁業協定はちゃんと議会で批准した条約なのであーる
ばばーん
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 05:06:44.66 MUq8LZ+lI
暫定協定も紛うことなき国際法だろう。
暫定協定は国際法でないというバカな主張がでるまえに予防しとく、
世の中、ほとんど暫定的な条約ばかりで、国際法というのは有る種の暫定協定の集大成なんだなとおもう
今日この頃
でも、降伏文書で日本が無条件降伏している歴史的事実は
あとのサンフランシスコのダレス発言によりくつがえるだろうかとおもうなら思えばいいわけだな。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 05:13:26.74 MUq8LZ+lI
また、長文くんは
降伏文書において、
意思主義が適用されるという前提で
理論を組み立てているが
国際法の原則は
「意思主義」を排除してる以上
長文くんの理論は
まったく国際法の原則からみておかしいわけである
もちろん、意思主義を排除するというのは原則であり
例外もあるから、意思主義が完全に独自論というわけでない。
しかし、大勢が客観主義をとる国際法において
あえて、降伏文書のみ意思主義という例外がとられる理由はなんなのか。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 12:25:21.96 J6xCzl/mO
文字通り「軍隊の無条件降伏」で終了
ポツダム宣言
十三
吾等ハ日本国政府ガ直ニ全日本国軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ且右行動ニ於ケル同政府ニ対ノ誠意ニ付適当且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ対シ要求ス右以外ノ日本国ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅アルノミトス
降伏文書
下名ハ茲ニ日本帝国大本営竝ニ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ日本国軍隊及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ聯合国ニ対スル無条件降伏ヲ布告ス
下名ハ茲ニ日本帝国大本営ガ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ日本国軍隊及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ指揮官ニ対シ自身及其ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ガ無条件ニ降伏スベキ旨ノ命令ヲ直ニ発スルコトヲ命ズ
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 17:27:26.66 U+PQfCxr0
軍隊の無条件降伏については議論は無いんだよ。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 17:46:19.79 U+PQfCxr0
帝国憲法の場合、条約締結権も解釈権（有権解釈権）も天皇にあるタテマエであって（13条）
ところが実際には国務大臣が担ってるので所在がハッキリしなくなる。
アメリカの場合だって、本来の条約締結権は議会にあるはずなんだけど、大統領府が勝手に
暫定合意をどんどん進めてしまう。「無条件降伏」ってどういう意味なんだってのは本来議会が
決定するべきなのに、なんとはなく、上院が承認した全権代表ではあるものの、ダレスの言説
が定義らしきものになっていく。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 17:58:33.82 U+PQfCxr0
面白い論文みつけたから貼り付けときます
国内法廷における国際法の解釈、理解と適用
―日本の戦後補償裁判の場合―
URLﾘﾝｸ(www.bunkyo.ac.jp)
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 18:20:07.03 U+PQfCxr0
ごめん。面白いって書いたけど、全部読んだら相当粗雑な論理構成なんでレベルは低いっぽい。
「Ａとはいうことはできない」という判決文をもって「よってＢである」と断定してるような趣旨が多い。
研究者というより活動家なのかな。
ただしなんらかの参考にはなるかも m(_ _)m ｽﾏﾇ
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 18:36:01.94 U+PQfCxr0
なにがなんでもアジアの老婆たちのために賠償金をふんだくってやろうという
意欲はわからんでもないが、そんなこと認めたらアメリカも中国も丸裸になりまっせ。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 18:56:52.33 Na/r+MDFI
長文くんは、クソ長い持論のまえに
意思主義を降伏文書にとりいれている時点で話にならん
条約法条約31条よめ。
まじでよめ。
それでお前の持論は根本から終わる。
降伏文書は残念なことに、意思主義じゃないんだよ。
229:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/02 19:04:00.67 MEy2fCcm0
>>220-221
降伏文書は>>217の定義を満たしています
ただ、217氏が指摘されているように、他の暫定協定とは一緒にできません
休戦協定は違反に対し>>143にあるように、法的に軍事的なペナルティを課すことが容認されています
つまり主権国家としての休戦協定があるのなら、その後は基本的に「再戦か、平和か」です
内戦要素のある戦争に関しては、休戦が超長期化したり結末が異なったりしますが、国家間戦争ならどちらかでしょう
日本が違反した場合は、全土占領と軍隊の無条件降伏済みですから、政府の即時消滅は待ったなしです
ゆえに、平和が目標なら日本は違反できず、また、日本が違反しない限り連合国も日本政府を消滅させられません
この効力の類いが、他の暫定協定よりも休戦協定が強い拘束力を発揮するポイントの一つだと考えます
これだと「カテゴリー暫定協定」だと大きすぎてザルなわけで、「カテゴリー休戦協定」が適切という話です
そして、218はそのザルさ加減を言ったのであり、おっしゃる通り特別国際法ではないとは言っていません
ただ、後で正式な協定が結ばれることが前提となっている協定だとは言いわせてもらいます
「講和と書いていないから講和は保証されていない」はなく、主権国家の休戦協定は自動的に講和保証だと考えます
従って、降伏文書の効力を否定しない私に対しては、その予防は必要ではありません
それと長くて読みたくないことは分かりますが、そうでなくともあなた宛てには>>205で分けて考えていると書いたはずです
国際法が想定してこなかった国家無条件降伏は、意思主義の概念で先に生まれたとする立場です
なので「降伏文書が国家無条件降伏なら、意思主義は無視できない」としているわけです
逆に言うなら「国家無条件降伏で無いなら、意思主義を無視しても史実は成立する可能性がある」です
従って、有条件降伏派である私は、意思主義を排しても史実状況が発生する理屈を持っています
その効力が正しく働いているかどうかはともかくとして、国家無条件降伏と言い出さなければ意思主義に依存しません
そもそも、国家無条件降伏の定義において、あなたは自説しか考えていません
私は有条件主張ですから、それ以外の無条件主張もつぶせるように理屈を組み立てる必要があります
なので、あなたからすれば無駄で意味のない話を主張に組み込んでいると見えるのです
しかも、結局は一つの歴史的事実を争っていますから、他の無条件主張を否定する主張が混在することは避けられません
230:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/02 19:07:42.72 MEy2fCcm0
>>228
お前がいくらドイツは国家無条件降伏ではないと言っても、ドイツは国家無条件降伏とする立場があるんだよ
それを否定できない有条件降伏主張なんて、片手落ちなんだよクソ野郎
231:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/02 19:13:56.40 MEy2fCcm0
日本がそれでないと否定できない有条件降伏って意味な
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 19:22:07.99 U+PQfCxr0
でも降伏文書に意思主義をのこしておかないと、それこそ「押し付け憲法」論を補強するだけじゃね？
233:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/02 19:25:43.89 MEy2fCcm0
(他はともかく)実際には意思主義からアメリカが無条件降伏主張をしていると思います
その意思に関しては、ダレスが公式に(あったがもう)ないと言いました
いつ切り替わったかがポイントになると思いますが、ある日突然ではないでしょう
どう考えればいいか難しいですね
234:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/02 19:31:10.43 MEy2fCcm0
まあ、どうしても嫌だと言うのなら講和交渉で一定の無効や修正主張を盛りこむようにするべきなのかもしれません
ただ、主権が完全回復しますから、嫌なら自分たちで修正できるようになります
無効と言っても仕方なく、嫌なら戦犯英霊のように国内法の手続きにのっとって憲法改正でいいと思います
すみません
正直押し付け憲法論に詳しくないので、何と言ったら適切か分かりかねます
的外れでしたらすみません
235:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/02 19:58:02.30 MEy2fCcm0
前に書きましたが、国家無条件降伏(＝意思主義的問題)抜きの降伏状態は考えています
それとは別にカサブランカにおける国家無条件降伏の定義からも考えています
アメリカにおける意思主義からくる国家無条件降伏的態度は、占領統治中に消滅します
つまりアメリカにおける、意思主義から来る国家無条件降伏想定がある状態とない状態が、占領統治の中で変化していくわけです
なので、国際法が想定していない国家無条件降伏の概念を削いだ日本の降伏状況と、
意思主義から発生した国家無条件降伏の定義を、その占領統治関係の中でうまくくっつけなくてはなりません
この統合は占領統治の開始である降伏文書関係を考える必要があるため、条文理解が進まないと私にはできません
意思主義から来る国家無条件降伏なら、その占領統治が終わる講和から否定出来るのです
結局アメリカがブレているので、複雑なんだと思います
この考えはドイツが国家無条件降伏として定義されるという前提を肯定していないと、何の意味もないでしょう
肯定していない自称契約法の専門家にとってはただ邪魔なだけで、バカアホマヌケの大声を飛ばす理由になります
結果荒れてすみません
うぉぉ、熱がヤバいｗ
頭が回らないので上手く表現できてない点は、元々うまくないからいつも通りとスルーしてください
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 21:18:10.34 U+PQfCxr0
花粉性の風邪ですかい？お大事に・・・
237:勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx
11/04/02 21:56:17.42 3mBgmfjv0
>>222
> 文字通り「軍隊の無条件降伏」で終了
実際に国際法に明記された法的拘束力のある条文では、あなたの仰るとおり、
ポツダム宣言１３条、降伏文書第２項第４項のとおりですね。
軍の降伏については次の条件も付いていますね。
ポツダム宣言
９ 日本国軍隊は、完全に武装を解除せられたる後各自の家庭に復帰し、平和的且生産的の生活を営むの機会を得しめらるべし。
降伏文書
下名は、ここに、一切の官庁、陸軍及び海軍の職員に対し、連合国最高指令官が、本降伏実施の為適当なりと認めて自ら発し又はその委任に基き発せしむる一切の布告、命令及び指示を遵守しかつこれをこれを施行すべきことを命じ、
並びに右職員が連合国最高指令官により又はその委任に基き特に任務を解かれざる限り各自の地位に留りかつ引続き各自の非戦闘的任務を行うことを命ず。
（陸軍及び海軍の職員に対しては、当面の間、連合軍に投降するのでは無く非戦闘的任務を行うことを命じている）
軍が実際に無条件降伏したかどうか、私の答えは
①それは「無条件降伏」の定義による
か、あるいは
②「無条件降伏」の定義が確定していないので無条件降伏したとは認定できない
の両用ですｗ
238:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/02 22:32:59.43 MEy2fCcm0
私の考えすぎかもしれませんが、上手い指摘の仕方で思わず唸りました
一応それ前提で進めます
確かにカサブランカ会談における国家無条件降伏の定義は確定的と言っていい推測が出来ます
チャーチルの下院演説は大西洋憲章とも矛盾しません
ところが、アメリカがトルーマン通達でやったことはこれではないので困りものなわけです
＞また、カサブランカからドイツ消滅もしくはポツダム宣言前までしか、連合国における、意思主義的な纏まりや主張の一貫性はないと考えます
214でこう書いたように、連合国における意思主義的な纏まりや主張の一貫性は、ドイツ消滅までしか適用できないと考えています
ポツダム宣言ではアメリカ(とソ連は途中から乗っかった)だけかもしれず、トルーマンはポツダム宣言で天皇の地位保証条項を削ります
そしてマッカーサーにトルーマン通達ですから、カサブランカとは違う形の無条件無拘束態度で実質国家無条件降伏をやろうとしていました
つまり、恐らくですが国家無条件降伏に準ずるものとして、それを貫き、講和でも確定しようとしたのだと思います
以上は完全に推測ですが、しかしトルーマンのYESとダレスのNOで、アメリカは途中放棄の形だと考えています
要するにドイツ消滅まではカサブランカ会談やそれを表したチャーチル下院演説の国家無条件降伏の定義でいいのだと思います
でも、トルーマンのせいで協定戦亡に該当する何かで実質戦亡だったのかを考える必要が出てくるわけで、降伏文書と占領統治問題です
有条件降伏ではこれも潰さねばならず、しかし、スレではこのような理屈が(私の知る範囲では)強固な主張として登場しませんでした
とは言え、自称契約法の専門家が言う無条件降伏の定義で問題になるポツダム宣言条項議論が進めば自己解決となり、渡りに船だったのです
なのでなるべく条項議論を進めてほしいと願って、拘束論は無視してみんなで話してくださいと言ってたんですが、エキサイトしてつい…
一応自分を納得させられる有条件降伏論を目指していますので、スレで話題にならない点も潰したかっただけなんです
すみませんでした
239:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/02 22:45:20.74 MEy2fCcm0
>>236
ありがとうございます
幸いなことに花粉症はいまだ患っていないので、別のだと思います
38度前後でちょっとフラフラしますが、多分平気でしょう
240:勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx
11/04/02 23:19:28.59 3mBgmfjv0
降伏文書に書かれたこと。
・（第２項）我々（天皇、政府、大本営）は皇軍が無条件降伏する事を臣民に言いふらします(^^)/
・（第４項）我々（天皇、政府、大本営）は皇軍に無条件降伏を命じます(^^)/
降伏文書に書かれていないこと。
・日本は無条件降伏します(^^)/
・朕は無条件降伏します(^^)/
・朕は朕の輔弼者である政府に無条件降伏を命じます(^^)/
・朕は臣民に無条件降伏を命じます(^^)/
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 23:20:53.14 jjg84DHHi
いいから条約法条約31条嫁
国際法は、「書面化された」条約は
文言解釈を原則としてる
降伏文書が
書面化された条約なのは
いうまでもない。
明文にさからう。
これは法学的にはＮＧ
それでお前の持論はおわりなんだよ。
こっちは無条件降伏を認定する判例をベースに
その理由をこっちはたんたんと判例研究するだけ
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 23:29:48.28 jjg84DHHi
なお、判例は降伏文書だけでなくボツダム宣言だけでも日本は無条件降伏してるっていうんだよ。
これは、ボツダム宣言がカイロ宣言の条項を引用し
カイロ宣言には、日本の無条件降伏が書いてあるから
たしかに、降伏文書がボツダム宣言を引用し、ボツダム宣言がカイロ宣言を引用してるから
降伏文書は三本立ての国際条約といえるわな
条文の上でも、形式的には二本の無条件降伏は書いてないとはいえない。
「書いてない」とは
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 23:53:21.30 ceRX1jSTI
反面、太平洋憲章やカサブランカ階段の内容は米英間は拘束するが
日本は拘束されない。
日本は、カサブランカ会談に参加してないし、サインもしてない
降伏文書に、ボツダム宣言やカイロ宣言を引用するという条項も
ない。
ゆえに条約相対効の原則がはたらき、英米間での条約としか判断できない。
もちろん、太平洋憲章が日本を拘束するといいきるのは、いかにも勉強不足
また、無条件降伏の定義が定まってないのは同意だが
逆にききたいが、有条件降伏の定義はなんなんだ？
そっちも定まってないわけだろ。
一応、権威有る国際法辞典は
無条件降伏の
定義は
相手からつきだされた条件をそのまま呑んで降伏する態様も
無条件降伏だというんだよ。
俺もこれはさすがにおかしいんじゃないのも思ったけど
一応、権威有る学者が編集している辞典だから
これも、無条件降伏ということには同意はしてる
とすると、いわゆる本多概念の無条件降伏が一応無条件降伏の
定義といえるわな。
いや、それは違うというなら
まず、有条件降伏の定義を示した上で
議論すべきだろう。
こっちとしは、別に、暫定的でも、本多定義でいこうぜ
という話はしてるから、定義は暫定的な決めている訳だ
きまってないように見えるのは、むしろ、友情権降伏という概念の定義が見えないから
244:勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx
11/04/02 23:56:15.57 3mBgmfjv0
1945年7月26日のポツダム宣言８条に引用された1943年12月1日カイロ宣言にある文言
With these objects in view the three Allies, in harmony with those of the United Nations at war with Japan, will continue to persevere in the serious and prolonged operations necessary to procure the unconditional surrender of Japan.
これらの目的によって、三同盟国（米英中）は、同盟諸国中、日本と交戦中の諸国と協調し、日本の無条件降伏（unconditional surrender of Japan）をもたらすのに必要な重大かつ長期の行動を続行する。
「日本の無条件降伏」が書かれているのは、このカイロ宣言の一文にしか無いのだから、
【国際法】日本の無条件降伏論争【歴史学】スレでは
ここに徹底的にこだわって欲しいものだなｗ
245:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/03 00:02:52.59 fqK85kdL0
>>243
大西洋憲章や連合国共同宣言は連合国内で相互拘束にも働きますし、その連合国が出した降伏文書の強制受諾じゃないですか
連合国がレゾンデートルに関わる協定を放棄ないし修正していないなら、それは前提として含まれると考えているだけです
有条件降伏は無条件降伏ではないで完了です
そもそもカサブランカ以前の国家間戦争は有条件とか無条件とかを気にしませんので、有条件派にとっても無条件降伏の定義が重要なんです
降伏に関わる協定内容の無条件受諾でしたら、それが休戦協定ではなく講和で発生しても、歴史的には無条件降伏とは言いませんよｗ
せっかく勘違い派氏が条項論を振ってくれているんですから、もうそっちに乗っかりましょうよ
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 00:24:38.84 cUlgzEn3I
あのね。
連合国どうしで合意しても
日本との関係ではいみないのよ。
太平洋憲章に連合国は違反しても
それは英米間で債務不履行があったかとか
そういう問題にはなるが
日本との関係には、関係ないから
単独講和もいいし、降伏文書の
なかみはそれに拘束されなくていい
もし、降伏文書の中身が太平洋憲章やカサブランカ会談違反だとしても
それは降伏文書の意味が変わったり、無効であるといわけじゃないの
これを契約相対効と呼ぶ
あと、過去レスでもあったけど、
無条件降伏の定義のひとつとしてこんなのもある
このこと（バーンズ回答）が事実上意味しているのは、最高司令官が現存する日本政府に関して解体し、
あるいはその欲するその他の行動をとる権利をいかなる場合にも持っているということである。
それは単に最高司令官が日本政府に対し、その指令を履行する命令を発するように要求できるということばかりでなく、
明白に日本政府の権限を最高司令官の支配に従属する（subject to）権力の範囲内にとどめておくことを意味するものである。
これ以上に完全な敗北乃至降伏の条件は存在しないであろうから、
これこそまさに無条件降伏の場合に普遍的になるような状況である。
単純に、無条件でsubject to
すれば無条件降伏という身も蓋もなさそうな定義だが
確かにに、「降伏」という用語として
まちがってない。
無条件降伏の定義はこのように
腐るほどあるが
結論として、無条件降伏ということは共通し
単に、「無条件降伏の定義はあるが.それらの定義をおまえが、受け入れてない
という状態が
単に、無条件降伏の定義がないというおまえらのいう自体だろう
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 00:30:40.19 cUlgzEn3I
>>244
降伏文書にも
Subject to
という日本の降伏を強く推認させる用語があり
降伏文書の
タイトルは、普通に読めば
軍の降伏文書とは読めず
国と軍の降伏文書とよめるわけだ。
カイロ宣言と、降伏文書何れも
降伏しているのは軍だけといえる文脈じゃない。
これが現実
248:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/03 00:34:56.03 fqK85kdL0
連合国は各協定を前提に降伏文書を作ってもいいし、作らなくてもいいと言われれば分かります
どうであったかは降伏文書の中身が各協定とどうかですかね？
なら、条項論に移りましょう
249:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/03 00:37:46.03 fqK85kdL0
タイトルが降伏文書か無条件降伏文書か論争は、もう前にやったと思います
250:勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx
11/04/03 00:40:48.84 aD4nE/Lk0
イタリアとの平和条約の前文より
Italy, having surrendered unconditionally, signed terms of Armistice 3 and 29 September of the same year
イタリアは、無条件に降伏して、同年(1943年)9月3日と29日の休戦条項に署名した
日本との平和条約（サンフランシスコ講和条約）の前文より
post-surrender Japanese legislation
降伏後の日本国の法制
「イタリアとの平和条約」の前文で書かれている事は、史実とは異なるのだがｗ
無条件降伏とは書かれていない「日本との平和条約」との比較のために挙げた。
251:勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx
11/04/03 00:43:00.56 aD4nE/Lk0
>>247
>>241
252:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/03 00:48:30.40 fqK85kdL0
いやはや、238で私はちょっと過剰反応でしたねｗ
何かホント頭痛くて判断力とかおかしいですし、なんか長い文が書けません
名残惜しいですが、もう寝ることとします
それでは
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 00:52:57.92 w2y80lX+i
まあ、もういいよ。
俺も試験が近くなってきたからもうここでの議論やめることにした。
判例検索サイト使えるの俺だけだから
みんなの議論の一助に判例の資料提示役割に徹することにするよ
>>164から>>174まで無条件降伏の公式見解はくさるほどあるから
おまえらの持論はともかく通説判例は無条件降伏で結論なんだな
2chでどんな独自説となえても、別にいいんじゃないかなと今日この頃
世間様からみりゃ俺もおまえらも、独自説といわれてわらわれるだけだな
というわけで、皆さんお付き合い頂きありがとうございました。
じゃあ、そういうわけで
無条件降伏の定義は
254:勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx
11/04/03 00:56:25.64 aD4nE/Lk0
「INSTRUMENT OF SURRENDER」 ⇒ 「降伏文書」 「～の降伏文書」では無い。何が降伏するのかタイトルのみでは不明
「subject to」 ⇒ 「～の下に置く」 降伏ではない
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 00:57:20.47 w2y80lX+i
いろいろあったけど
みんな楽しい連中だったよ。
途中、ヒートして罵倒することもあったが、
水に流してくれるとありがたい。
水に流してくれ。ゴメン。
試験がおわるまでここをみることもないし
終わっても、もうそのころには国際法を勉強することもないだろう。
256:勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx
11/04/03 01:09:49.90 aD4nE/Lk0
日本国内の民事裁判・刑事裁判判例のまともな点
日本が無条件降伏したと言う見解を披露する事があっても、
根拠法・根拠条文をでっちあげるような事はしていない事。
日本国内の民事裁判・刑事裁判判例の面白い点
日本が無条件降伏したと言う見解を披露する事があっても、
決して、「裁判所も無条件降伏した。裁判官も無条件降伏した」とは言わないことｗ
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 01:35:25.88 2RNEGH+HI
根拠条文はないが「根拠法」は提示してるだろ
ボツダム宣言か降伏文書か統一されてないだけで。
判例読解力も必要だよ。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 01:53:15.64 umEcV7aei
>>256
>決して、「裁判所も無条件降伏した。裁判官も無条件降伏した」とは言わないことｗ
判例調べてみるとおもしろいよ。
日本は無条件降伏したといいながら、GHQに逆らう違法処分無効判決だしてる。
ＧＨＱが、裁判所黙らせろとかいって、行政訴訟法改正させて、総理大臣の異議権をださせたりしてる。
裁判官の一部だが、裁判官が法を犯すことはできないといって、ヤミ米に一切手を出さず餓死した裁判官とか
いるらしいし。
おもしろいよね。
裁判官だから国に有利な判決だしてるだけだろと思う人はいるかもしれないが
でも、原爆裁判やハンセン病裁判は、国側の百戦百敗です。
裁判所はなんだかんだで、法と良心のみで判断するという建前は
一応、占領軍がいたころから垣間見れてておもしろいね。
259:勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx
11/04/03 02:09:21.79 aD4nE/Lk0
>>258
> 判例調べてみるとおもしろいよ。
面白そうなので調べてみます。
WEBで読めるのがあれば手軽で良いのですがｗ
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 03:13:37.73 xltQ1Vjj0
WEB上の判例検索もあるんだけど、採録数が少なすぎますね（´・ω・｀）
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
ぜんぶデジタル化すりゃいいのに、法令全書における第一法規みたいな
特権業者の権益に絡んでるんでしょうね・・しょーがないなあ・・
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 07:59:13.47 OomfwtQ9O
>>237
実際に軍隊が無条件降伏したかどうかというと、定義に加え各地の降伏文書やら停戦協定と実際の処遇、
また軍隊の無条件降伏とされる事例との比較検討になるかと思います
歴史板にふさわしい問題ですが、さしあたって自分はお手上げであり、掘り起こす意思も意欲も有りません
自分はポツダム宣言及び降伏文書の条項は、守られなければならず、違反に対しては戦闘再開する権利があると考えております
ポツダム宣言９項に関しては、米の資料によればソ連を除いて48年末までに概ね送還されてる模様ですが
URLﾘﾝｸ(www.history.army.mil)
復員引揚合わせて600～700万人、講和会議での吉田発言では残り約30万ですが、日本側の引き揚げ関連資料が見つかりません
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
262:勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx
11/04/03 09:14:32.50 aD4nE/Lk0
>>261
挙げて下さった資料は海外からの引揚げを伴う軍隊の事ですが、
私が一番「無条件降伏らしくない」と思うのは人数として最も多い日本本土の軍なんですよ。
８月１５日の玉音放送以降、戦争が終わったからと言って速攻でおうちに帰った招集兵
を「無条件降伏した」と言えるかどうかですｗ
そうとう苦しいと思います。
マッカーサーも昭和２０年１０月に武装解除完了の宣言をしましたが、無条件降伏完了の
宣言はしていないので、無条件降伏でなくても特にお咎めは無かった、と解釈するのが
妥当ではないかと思っています。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 20:42:57.30 OomfwtQ9O
>>262
一応、一般命令ではマッカーサーに降伏しろということになってるようですが、
法的に又、手続き上どうなってるのか何とも分かりません
ということで、文書の上では軍隊の無条件降伏について合意したが、事実は定かでないということにさせていただきます
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/04 16:24:28.61 xVOLGA4M0
法学的な「条件」の定義はさておいて
９条の家庭に復帰も、奴隷化しないも「条件」でよいでしょう。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/04 17:29:24.69 i4ssS0u+0
日本本土の陸海軍は復員令で動員解除されて、そのあと除隊となって
管理部門だけ（陸海軍省）になったあと、両省廃止令が出てそのまま解体・
復員省になったってながれだったはず。海外の現地派遣軍は現地の敵国に
あらためて降伏しているけれども、日本国内については降伏文書がそれを
兼ねていたのではないだろうか。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/04 17:31:43.21 i4ssS0u+0
日本国内にある武器・弾薬庫やら艦艇はＧＨＱから派遣された将校に引き渡されているから
そういったこまごまとして受け渡し文書なんかも残っているところには残っているのかも。
267:体調が深刻にヤバい長文君 ◆ogp37XtQvY
11/04/04 21:57:00.19 K65UXLxk0
国内でも軍は個別降伏だったと思います
前スレ479でパナミント降伏と書きましたが、あれは大湊警備府のようです(wikipediaですが、「北日本方面緊急占領に関する降伏調印式」)
奄美に関しても現地部隊が「沖縄ではなく鹿児島だ」と揉めて追い返したとか言われています
軍隊の無条件降伏は戦闘能力の解除や指揮系統で交戦命令を出せない点などではないでしょうか
文民が休戦で戦闘を辞めろと言ってきても、支配領域に武力行使がなされた場合は防衛戦闘を行います
軍隊が無条件降伏して武装解除に同意したらこれができず、支配領域の維持不能＝敵軍による合意占領だと思います
これは定義というよりは現象面で、実際問題どうなるかという話でしかないですけどね
連合軍がまだ来ない、となると独立運動などの関係で一時的な治安維持をまかされることはあったはずです
これが降伏協定で長期維持となると、武装解除されないので帰れないのだと思います
正直我が無知と事の複雑さで良く分かりませんから、多分としか言えませんが
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 03:47:19.05 oyqYklOu0
日本人を奴隷化しない、家庭に返すというのも立派な条件でしょう。
判例は何を持って、それを条件というのかはっきりしませんよね？
当時、奴隷化しないとか、家に帰すといのが必ずしもあたりまえだったでしょうか。
シベリア抑留やアジアの植民地
見てみましょう。
判例は間違っている可能性があります。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 06:14:10.62 6yOxoWfI0
判例については『国際法は個人について直接適用されない』という日本の裁判所の
おなじみの論理も、国際法の現実の実行からはかならずしもうらづけられないらしいし
日本の裁判所がとり続けている態度は、じつは学術的にそうとうあぶなっかしい。
※第一次大戦における混合仲裁裁判所の例
けっきょくは日本の国家経済を防御するという目的に、法理を逸脱してまでも加担して
いるのだといわざるをえない部分はたぶんにある（「統治行為論」の法理）。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 06:17:44.19 6yOxoWfI0
>>267 「パミナント」降伏ってこれですね
URLﾘﾝｸ(www.daily-tohoku.co.jp)
占領の瞬間生々しく 降伏式の写真見つかる（2010/03/11）
青森空襲を記録する会（今村修会長）は１０日、終戦直後の１９４５年９月９日に大湊湾（現むつ市）洋上の
米軍艦「パナミント」上で行われた日本軍の降伏式で、日本側の軍関係者らが占領命令書に署名している
写真と、命令書の写しを見つけたと発表した。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 12:18:39.53 FMOZJiqHO
陸軍は9月2日、海軍は9月1日に一般命令履行指示を出しており、それまでは自主的武装解除又停戦命令となっておりますので、
さしあたって、８月中に召集解除された兵士に関しては、無条件降伏していないと言ってよさそうです
大陸命
URLﾘﾝｸ(cccpcamera.asablo.jp)
大海令
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 18:51:19.82 gaIp2V9/0
日本人は奴隷にはなってない。現実にされてない。
しかし一部の人間は、日本人は米英の奴隷に成り下がったという
273:長文 ◆ogp37XtQvY
11/04/05 20:38:33.78 ZFf9/v/D0
海外から補償しろという叫びもよく聞きますね
日本は相互賠償放棄で突っぱねてますが、内外の一定の民間補償には応じています
例外を認めて払いましたから、「国が謝らなければ許さない」でまだ取れる余地があるので収まりません
ただ、平和条約で相互賠償放棄となると「被害は自国政府に言え」となると思います
(個別講和なので例外があるかもしれませんが)これで海外の声を突っぱねると、国内はかわせなくなるはずです
それを国民が等しく享受せねばならない苦しみだったから、国難受容は国民の義務で国際法は適用せずでしょうか？
このような理屈だと確かに危なっかしいですね
国際法は個人も守りますから、その権利義務の話であると言うと、平和条約で否定してないとだめだと思います
ただ、平和条約で請求を禁止したとして、特別国際法で個人の国際法上の権利を規制することができるかどうか
"国家間協定で人権を例外否定"の類いの話であり、正直なところ許されるとは思いません
(またこのたとえで恐縮ですが)「日の丸は禁止できないが、掲げることは(ry」ということだと思います
占領統治は丸ごとこれですが、主権回復後は日本国の統治権で国内法の作用として国民の請求権を禁じたのでしょう
私のような素人考えだと、平和条約で相互賠償放棄なら、他にやりようがないと思います
274:長文 ◆ogp37XtQvY
11/04/05 21:10:14.32 ZFf9/v/D0
パナミント降伏は270氏のそのリンク先であってます(そういえば新聞社でソースになり、いちいちwikipediaとか書かずにリンクでいいのですね)
271氏のリンク先大海令で言えば1945年8月22日の大海令第五十三号の全4項あるそれで、あとは9月1日です
シンガポールに着いてすぐに日本軍に捕まって、そのまま終戦まで捕虜だったとかいう話を聞いたことがあります
終戦間際に本土でかき集められた日本兵は、軍事衝突の終了も手伝ってこういうケースとは違いますね
現地除隊に近く、多分連合軍は(ドイツでは収容したのに)彼らを追跡していません
収容はしませんでしたが、以前から十分機能していた指揮系統や、強化された軍事境界線間際はそうではない感じです
(やるとは思えませんが)日本も休戦協定破棄ができるわけですから、ある程度きっちり降伏させたでしょう
かき集められた素人兵士はともかく、武器はどうにかしないと治安維持に関しても支障が出ますし
日本政府が休戦協定違反で滅べと言われても、暫定政府なり何なりを作り上げて、国際社会は承認せずの状態でしょう
実力で認めさせるしかなく、占領軍とのゲリラ戦が開始され、後は連合軍が折れるか大空襲かという感じです
連合国は直接軍政に移行して結果ドイツと同じ状況になり、これに日本側の組織抵抗が加わる感じだと思います
(時期の問題もありますが)ソ連の南下が再度始まれば、アメリカは日本を許すかソ連と組むかで迷いだすかと
こうした類の犠牲を容認できれば、連合国だろうと日本だろうと、自ら休戦協定違反に走り出してもおかしくありません
ただ、日本側に勝てる見込みはありませんし、(連合国が大西洋憲章を無視しなければ良くて)戦亡か戦亡協定かと
日本は、地下政府や亡命政府や一定支配領域政府や他国による傀儡等を含んだ複数政府体制かもしれません
あるいははじめから単独政府という状況も、玉をつかんだ政府が錦の御旗を掲げれば可能性はあります
とは言え日本もアメリカも当然こんなの嫌ですから、休戦協定は大筋で守るでしょう
軍隊の無条件降伏完遂というよりは、あらゆる意味のリスク排除という側面が強いのかもしれませんね
謀りごとは一番やりやすい時期である半面、一番つついてはいけない時期でもあり、トルーマン空気読めという気がしてきます
結局「大西洋憲章から降伏文書から平和条約」で、連合国は元ネタ違反を回避してトルーマン涙目といった感じでしょうか
まあ、平和条約の単独講和と意思主義から生まれた国家無条件降伏の定義に関しては、元ネタ無視を決めこんでますけどね
結局降伏条項が大西洋憲章から平和条約の流れの中で、キチンと中身が繋がっているかどうかなんだと思います
ダレスが降伏条項のみが(＝それ以外の要素を排しても)拘束と言いましたから、アメリカは繋がると解釈しているんでしょう
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/06 00:35:13.04 b+c5n9ehO
各地の降伏に関して詳しくまとめたサイトはないもんですかね
もともと資料がないものもありそうですが
8/19、ジャリコーヴォ
停戦協定電文についての記述
URLﾘﾝｸ(www15.ocn.ne.jp)
9/3、ルソン島バギオ
降伏文書
URLﾘﾝｸ(avalon.law.yale.edu)
9/6、ラバウル
降伏文書画像
URLﾘﾝｸ(vrroom.naa.gov.au)
研究(文字化けするんでGoogle経由)
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
9/9、南京
関連資料
URLﾘﾝｸ(j.people.com.cn)
9/12、シンガポール
降伏文書
URLﾘﾝｸ(www.burmastarbc.com)
276:勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx
11/04/06 02:58:09.70 c5+HjIxp0
>>275
このスレがまとめサイトになるんでしょうかｗ？
9/9、ソウル（北緯38度線以南の朝鮮）
降伏文書が載っているサイト
URLﾘﾝｸ(www.law.ou.edu)
URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
9/9、南京
降伏文書
向中國戰區投降降書 - ?基文?，自由的???
URLﾘﾝｸ(zh.wikisource.org)
9/7、沖縄
沖縄での降伏調印式 - 公文書館通信 - 沖縄県公文書館
（降伏文書は画像）
URLﾘﾝｸ(www.archives.pref.okinawa.jp)
277:勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx
11/04/06 03:09:57.92 c5+HjIxp0
>>275
> 各地の降伏に関して詳しくまとめたサイトはないもんですかね
文庫本ですけど
「大日本帝国」崩壊―東アジアの1945年 (中公新書): 加藤 聖文
商品の説明
内容（「BOOK」データベースより）
「大日本帝国」とは何だったのか。本書は、日本、朝鮮、台湾、満洲、
樺太、南洋群島といった帝国の「版図」が、一九四五年八月一五日、
どのように敗戦を迎えたのかを追うことによって、帝国の本質を描き出す。
ポツダム宣言の通告、原爆投下、ソ連参戦、玉音放送、九月二日の降伏調印。
この間、各地域で日本への憎悪、同情、憐憫があり、その温度差に帝国への
意識差があった。帝国崩壊は、東アジアに何を生み、何を喪わせたのか。
目次
序章 ポツダム宣言―トルーマンの独善とソ連の蠢動
第1章 東京―「帝国」解体への道
第2章 京城―幻の「解放」
第3章 台北―「降伏」と「光復」のあいだ
第4章 重慶・新京―「連合国」中国の苦悩
第5章 南洋群島・樺太―忘れられた「帝国」
終章 「帝国」崩壊と東アジア
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/06 19:57:53.89 b+c5n9ehO
>>276-277
恐れ入ります
まとめとみなせるかどうかは各自の判断にお任せします
降伏文書また停戦協定の内容と指定された地域の兵数とを考慮すれば、
書面の上で(無条件)降伏したとみなせる兵数については、ある程度算定出来るのかもしれません
(こちらも各自の判断にお任せします)
資料は見つからず、見つかっても画像だったり、要軍事知識・中国語・ロシア語となってきて、
もはや手に負えない領域であります
兵数の目安
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/06 22:33:23.68 b+c5n9ehO
まあなんというか、
１、降伏宣言文書を降伏文書と呼ぶのはやめたほうがいいかもしれませんね
２、もしかして、ソ連には降伏してなくね？
こんな感じですね
280:長文 ◆ogp37XtQvY
11/04/06 23:36:11.96 97nqL3qu0
降伏文書で国家として降伏したか、しなかったかという話ですか？
国家としての正式な協定は平和条約の方ですから、場合によっては降伏文書呼称は不適切に感じますね
ただ、中央政府に対する主権制限をどう考えたらいいのか迷います
軍隊の無条件降伏が発生しても、(軍備制限などの例外があればともかく)ふつうは講和で通常に戻ります
それで「休戦協定は暫定協定であり、講和で軍が特別に定義されていないと無条件降伏ではない」とはならないでしょう
もちろんこれは軍隊の話であり、国家としては講和なので、休戦時点の話を軍と国とで完全にひと括りはおかしいとも感じますが
結局、占領統治とは何なのかという問題かもしれません
これは国家が降伏したから許された産物なのか、あくまでも講和条件として課せられたととらえ、降伏とは無関係とするのか
「休戦時に国家は降伏・占領統治は講和への条件」で考えると「○○・○×・×○・××」でしょうか？
私は今まで「国家として(有条件)降伏し、講和条件として占領を受け入れた」としてきましたから、「○○」の立場ですね
有条件で「休戦時には国家としてなんら降伏していなく、講和条件として占領を受け入れた」なら、「×○」の立場でしょうか
休戦協定の時点で国家として降伏してないとなると、連合国との関係は純粋に平和条約となり、ならソ連には「降伏も何も」ということでしょうか？
あくまでもこの「休戦時に国家は降伏・占領統治は講和への条件」に○と×で考えるのが、考え方として正しくないと見方として意味をなさないですけどね
私は独断が過ぎるので、これに限らずいまいち皆さんと歩調が合わせられてません
ずいぶんと恥をさらす羽目になりましたし、どうにも悩みます
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/07 12:48:47.95 /Cl0S+R/O
>>280
軍隊の無条件降伏についての話です
9月2日のいわゆる降伏文書では、「軍隊の無条件降伏を宣言する」とか「軍隊に無条件降伏することを命令する」と言ってます
一方、各地の降伏文書では、「我々は降伏する」といった文言になっており、
書面上、「降伏した」と言いうるのはあくまで各地の軍隊ではないか、という話です
そして、ソ連に対しては軍隊の降伏文書を確認出来ませんので、
もしかすると、ソ連に対して降伏した軍隊は書面の上では存在しないのではないかと
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/07 21:20:41.31 tRfCregT0
このスレの見解としてはソ連に降伏してないのは明らかですよ。
問題は米英にも降伏してないといえるかどうかです。
私たちの見解ではしてないという意見が大半のようですね。
283:長文 ◆ogp37XtQvY
11/04/07 23:38:43.08 ladaSlJk0
>>281
了解いたしました
国内からは現地軍は降伏しろと言われましたが、ジャリコーワのケースはどうでしょうね
どう作用するのか、或いはしないのかはともかく、9月2日以前はここだけじゃないでしょうか
とは言え277で勘違い派氏が紹介した本が少し触れいているようですが、樺太や千島列島は戦線別で結局どう考えればいいか分かりません
そもそも、軍の降伏は一体何階建てなんでしょうか？
全然分かりませんが、大本営-現地軍-各戦線の各部隊で、場合によってはそれぞれとかですか？
上から命令されなければ、現場判断でという話かもしれませんが、どうにも
軍板の方が詳しい人が多いので、いったんあちらで聞いた方が早いような気がしてきます
日本近代史板でやってもいい話ですが、得手不得手がありますから、もしかしたら我々には荷が重いかもしれません
一応先ほど拾った停戦関係の資料を加えておきます
満洲・北鮮・樺太・千島における日本人の日ソ開戦以後の概況
URLﾘﾝｸ(cccpcamera.photo-web.cc)
おわっ、地震だ
284:長文 ◆ogp37XtQvY
11/04/07 23:42:08.03 ladaSlJk0
先ほどざっとまとめたもので、精度は期待しないでください
これは停戦交渉がどういう単位で行われていたかという点を見ているつもりです
あっているかどうかはちょっと分かりません
日本の北側防衛はユダヤ人問題で有名な樋口季一郎中将で、第五方面軍司令官です
第五方面軍は北海道・南樺太・千島担当で、5つの師団のうち前レスリンクの樺太は第88師団
そして、第7と第42は北海道で、第89と第91が千島方面です
8月19日に大本営から第五方面軍に対して武器の引き渡しが許可されたようです(満州とは日付が違うようです)
第91師団は8月19日に停戦し、翌20日再度戦闘、8月21日にソ連側が降伏・武装解除勧告で日本側が降伏調印、23日に武装解除
これは師団の話ですね
前レスの樺太の第88師団はリンク先を簡略します
国境正面・恵須取正面・真岡正面で、国境の歩兵第125連隊は17日に師団から停止命令を受け局地停戦交渉を開始
恵須取の歩兵第125連隊の一部は16日に上陸したソ連軍と停戦交渉が決裂し、18日に内路へ、24日に師団から武装解除命令
真岡の歩兵第25連隊は停戦受領ごの20日にソ連軍が上陸、停戦交渉に送った軍使が殺害され市民にも被害が出たため応戦、
同連隊第三大隊が救援に向かうも熊笹峠附近で敵旅団と遭遇、23日に停戦
やっぱり何階建てなのか私にはさっぱり分かりません
どう考えたらいいのか、というレベルで迷います
要はこのあたりのことに関しては、判断のための知識がない状況です
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 06:53:15.47 RZQIwcvO0
>270-276 勝手に転載させて頂きました。探して来て下さった方に感謝でありますm(_ _)m
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 19:06:12.21 Fmr6FxB6O
>>283-284
ありがとうございます
対ソについては、
千島；降伏文書
樺太知取；停戦協定
関東軍；停戦協定
こんな感じみたいですね
勘違い派さんに紹介して頂いた『「大日本帝国」崩壊』(p209-210)によると、
8月15日、トルーマン、一般命令第1号原案をソ連に送付
8月16日、スターリン、
日本軍の対ソ降伏地域に、千島列島全部と釧路―留萌以北の北海道を含めることを要求
8月18日
トルーマン、全千島列島についてはスターリンの要求を容認
一方、91師団長の堤は米軍の占領になると考えていた(同上p208)ようです
たしかに8月17日時点での一般命令第1号対ソ降伏指定地域に千島列島は含まれてません
URLﾘﾝｸ(en.wikisource.org)
降伏や停戦の当事者の規模が様々であるのは、以上のような連合側の要求も絡んでいるのではないかと
南洋群島の場合は、南洋庁長官が代表するのではなく、
島ごとに現地日本軍と米軍との間で降伏文書の調印が行われた(同上、p195)ということです
ここからは上の問題とは関係ないんですが、
こんな資料もあるようです
URLﾘﾝｸ(www.bun.kyoto-u.ac.jp)
台北の降伏文書を探してたら変なものを見つけました
Emperor Hirohito's Surrender Rescript to Japanese Troops
URLﾘﾝｸ(www.taiwandocuments.org)
陸海軍人へ勅語
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
287:長文 ◆ogp37XtQvY
11/04/09 00:42:59.46 4JeJU1gj0
>>286
なるほど、結局9月2日以前の降伏に関しては大本営が無条件降伏を命じたか否かですね
そして、どうやら玉音放送以降に無条件降伏命令は出ていない
そこで日本軍がソ連には無条件降伏していない可能性があると言う話になると
一つの疑問として、どの単位までなら「軍隊の無条件降伏」と言えるのか言えないかですね
小さな単位まで認めると、いかなる軍隊でも無条件降伏したと言えてしまえます
逆だと下が無条件降伏していなくとも、一番上が無条件降伏したので下を含むと言えるか言えないのか
それで単位の階層を気にしてきましたが、結局私は結論が分かりません
あるいは、ここ>>27に降伏したらそれを無条件降伏と扱うとか、各自交渉の余地があるなら協定でどうにかしろでしょうか？
そうでなく、指定された降伏先に大陸命特第一号にある司令官がどう降伏したかがカギでしょうか？
東西日本が第一総軍・第二総軍、関東軍・支那派遣軍・南方軍が海外、(空軍はありませんし)航空総軍が関東に、
大本営直属が第5・8・10各方面軍・第31軍・小笠原兵団、南方軍管下が第14方面軍、関東軍管下が第17方面軍、
中央が陸軍省・参謀本部・教育総監部、そして朝鮮と台湾を除いた8つの内地の軍管区、というかんじでしょうか
リストにのっていない第7方面軍とかは閑院宮春仁王殿下などがすでに停戦勧告を行っていたようですが、全部かは分かりません
このあたりは9月2日前のことで、少し前に可能性が話題あがったように、JSP問題やシベリア抑留などは9月2日以前の降伏かもしれません
時間のある時にリスト化してみたいと思っているのですが、誰かがリスト化済みだったり、他のサイトにあったりだとむなしいので手をつけられませんｗ
疑問だらけで正直さっぱりです
日付を遡るのか遡らないのかや、適用するしないがあるかもしれず、疑問は尽きません
私には判断するだけの知識がないのですが、事実関係よりも判断知識なのでどう学んでよいやらで途方に暮れています
あと、上記内容については例によって保証できません
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 07:23:28.19 OwE21OyyO
>>287
申し訳ありません、明確に訂正すべきでした
279、281でソ連に降伏してないかも、と書いたのは千島の降伏文書を知らなかったからです
Wikipediaの占守島の戦いの項にも書いてありましたから情けない限りです、申し訳ありません
軍隊の無条件降伏と言えるかどうかについては、やはり軍隊の無条件降伏の定義の問題になるかと思います
自分の場合、目安は>>2-3であり、各地の降伏文書において、「無条件降伏する」と明記されていれば、
とりあえず書面の上では無条件降伏しているとみなせると考えます
軍隊の無条件降伏の定義が異なる場合、もしくは実際上の軍隊の無条件降伏を問題にする場合、
また長文さんが指摘されたように主権の有り様を包括して問題にするような場合には、
ハードルが変わってきますし、自分には手に負えない領域もあります
おそらく定義の問題は各々の問題関心と直結してるので、兵数の目安をどう扱うかの判断と共に、
問題設定の有り様の意味でも各自の判断にお任せしますと書いた次第です
自分の方の問題設定に引きずり込んでしまって、申し訳ありません
無責任なことに、自分の問題設定すら掘り下げなかったのですが、
書面の上での軍隊の無条件降伏の問題としては、
Ａ、文書に記載された地域を確認して、その地域に存在する兵の降伏と考える
Ｂ、文書に署名した指揮官の配下の降伏と考える
Ｃ、判断を保留し、より踏み込んで、現地での降伏文書調印以前の交渉内容を調査する
考えつく限りでは、この３つのスタンスがあると思います
しかしながら、これらは自分の問題設定を仮に掘り下げる場合でありますので、
みなさんはスルーしてください
289:長文 ◆ogp37XtQvY
11/04/09 23:18:46.86 4JeJU1gj0
>>288
定義や認識も含めて了解しました
わたしも自称契約法の専門家とのつばぜり合いで散々周りを振り回しました
誰をどう非難できる資格などありません
それと訳の変わらないことを調べていくうちに面白くなってしまうのは、我々の病気です
いろいろと大変ですが、同時に興味深い問題でした
このスレで話し合わなくとも、いつかきっと私も調べてしまうでしょうｗ
とはいえ、とりあえずこの問題に関しては私はいったん止めることにします
もしもどこかでスレを立てるのであれば、ご一報くださると幸いです
判断知識がないので主にロムでしょうが、傍観という形でも加わってみたくはあります
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/12 01:04:41.17 oBNWJZUDO
>>289
ご理解頂きありがとうございます
流れを戻すべく、トルーマン発言における「無条件降伏」の振れ幅に関して
URLﾘﾝｸ(www.presidency.ucsb.edu)
検索指定のURLは取れませんでした
unconditional surrender AND japan、41年から53年で検索すると28件引っかかります
マッカーサー通達以降のトルーマンの無条件降伏発言で引っかかるのは２件
45年5月には「軍隊の無条件降伏」
46年8月にも「軍隊の無条件降伏」
49年7月には「日本政府が無条件降伏に署名」
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/12 01:07:30.63 oBNWJZUDO
続きです
May 8, 1945 Harry S. Truman 28 - Statement by the President Calling for Unconditional Surrender of Japan.
＞ Our blows will not cease until the Japanese military and naval forces lay down their arms in unconditional surrender.
＞ Just what does the unconditional surrender of the armed forces mean for the Japanese people ?
＞ It means the end of the war.
August 2, 1946 Harry S. Truman Proclamation 2698 - Victory Day - 1946
＞ Whereas on August 14, 1945, the victory of the Allied Nations was consummated by the unconditional surrender of the armed forces of the Empire of Japan,
July 19, 1949 Harry S. Truman 160 - Remarks in Chicago at the Shriners Diamond Jubilee Banquet.
＞ On the 2d day of September, on the battleship Missouri--a battleship which was christened by my daughter Margaret--the Japanese Government signed an unconditional surrender.
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/12 22:01:27.99 9sMNnySH0
教育 さかのぼり日本史
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 19:46:38.28 r2QCnnYM0
「無条件降伏」をしても国際法上の権利は主張できるというのが判例だとすれば、
東京大空襲や広島長崎の原爆投下は断罪できても北方領土は主張できない。
前者は国際法の絶対原則に反する暴虐であるのに対し、後者はただの領土割譲。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 21:21:00.15 oL3n1k+k0
>>165-174
295:だつお ◆t0moyVbEXw
11/04/15 23:04:25.96 GooEsZrQ0
日本無条件降伏論の焦点は北方領土問題、この一点に尽きる。
実はおれさまも大学時代は、北方領土返還論者だった。ソ連邦は崩壊したのにも関わらず、
なぜその後継国たるロシア共和国は北方領土を返還しないのかと。
だがあの戦争で日本は無条件降伏したのだとかいう政府答弁を知って、考えさせられた。
政府答弁だけでなく判例でもそうだ、ならば無条件降伏したとかいう敗戦国が、
なぜに戦勝国に対して戦争で失った領土権を主張することが可能なのか、と。
無条件降伏ということは、条件の一切を主張すること無く降伏いたします、
けれども国際法の絶対原則は守って下さいよ、ということではなかったのか？
だとすれば責められるべきは専ら東京大空襲や広島長崎の原爆投下などの市民無差別殺戮と、
それからシベリア抑留などの強制労働だけ。領土に関しての言い分は全く通らない。
そんなことが許されるのなら、朝鮮半島や台湾までもが日本領土ということになってしまう。
296:だつお ◆t0moyVbEXw
11/04/15 23:14:40.58 GooEsZrQ0
大賛成だ。
>>160
>かつて、有条件派が主張してた
>「無条件降伏とは、国際法上いかなる保障も人権も放棄させられている絶対無条件の降伏である。」
>とは、その非常識性ゆえに、今ではどちら側からも、支持されなくなった。
>妥当な結論を導くためにも
>国際法上当然の権利は、普遍性をもっていていかなる国、民族、兵士にも保障される余地があろう。
ならば東京大空襲や広島長崎の原爆投下は、国際法上当然の権利は、普遍性をもっていていかなる国、
民族、兵士にも保障されるべき生存権を踏みにじった、国際法の絶対原則に反する暴挙ということだな。
無条件降伏であっても東京大空襲や広島長崎の原爆投下は市民無差別殺戮であり、
人道的な見地からして絶対に許されない暴挙だ。
これに対し北方領土は、無条件降伏による無条件領土割譲でFA！
東 京 大 空 襲 や 広 島 長 崎 の 原 爆 に 一 言 半 句 の 謝 罪 も な い 米 軍 が 、
共 産 主 義 ソ 連 の 非 ば か り あ げ つ ら っ て も 説 得 力 ゼ ロ ｗ ｗ
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 12:55:18.48 aEuqDEGW0
>>165-174
298:だつお ◆t0moyVbEXw
11/04/17 18:19:00.44 8eBg8BTl0
確かに政府答弁でも判例でも無条件降伏とかいう物言いがされているが、そもそも国際法的
に無条件降伏なる用語の定義が決められているわけではないし（あるというなら出してくれ）、
敗戦国からの条件提示は一切認めないということなら北方領土は主張できないことになる。
国際法上決められていないことを、政府答弁やら判例やらで割り切りたいならご勝手に、
けれどもそれならそれでせめて話の筋道を通せと、おれさまは言いたいのだ。
ここで北方領土の放棄などと、日本の国益を損ねてロシアに媚びてどうするという疑問もあろう。
だがおれさまとしては北方領土などという枝葉末節に拘って日露関係を悪化させるよりは、
無条件降伏論を逆手に取ってそれを理由に日露間の領土問題は無しということにして、
天然ガスをはじめとするロシアとの貿易関係をもっと活発にしたほうが国益になると考える。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/18 19:05:03.32 9r3jwVbQ0
歴史学は専門学問の見解をなぞる部分が多いからな。
法学の通説判例が無条件降伏とい立場である以上
その結論は兎も角、法学の土俵で歴史学者が批判できる立場にない。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 18:55:04.87 5vJZIoZx0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:165-174番)
政府・判例・学者
「日本は国際法上無条件降伏した」
「ポツダム宣言には「われらの条件」とあるが、16項の条件を見たけど、どれも条件と呼べるほどのものじゃない。であるから当裁判所は無条件降伏と解する」
はっきりいっとるわ
301:だつお ◆t0moyVbEXw
11/04/21 20:17:32.51 fejd9x740
無条件降伏したとかいう敗戦国の日本が、対日戦勝国たるソ連・ロシアに対して、
北方領土返還などという『特別条件』を要求したら、無条件降伏ではなくなるぞ？
もちろん無条件降伏か否かに関わらず国際法はついてまわるが、それをいうなら
東京大空襲や広島長崎の原爆投下こそ国際法の絶対原則に反する暴挙であり、
アメリカは日本に賠償金を支払う必要が生じる。これに対して領土割譲は日露戦争
のポーツマス条約でも定められているように、国際法上の問題は皆無だ。
これに対し、与党・統一ロシアのネナシェフ下院議員は９日の討論会で、「日ソ共
同宣言の２島引き渡しは日本が平和条約に調印した場合にのみ意味を持つものだった」
とし、「そうならなかった以上、ロシアが２島（の引き渡し）について議論する
法的根拠はない」と言い切った。
URLﾘﾝｸ(www.bkwqz.com)
注１）外務省発表1956年9月7日付け米国政府覚書で、米国政府は『日本は、同条約で放棄し
た領土に対する主権を他に引き渡す権利を持つてはいない』と断定し、日本の対ソ交渉に対
して日本の交渉に厳しく制限を加えました。このため、ソ連としては、独立国と交渉をしてい
ると言うよりも、米国の植民地と交渉しているようになり、領土交渉を諦める事になりました。
なお、同じ覚書の中で、米国政府は『米国は、歴史上の事実を注意深く検討した結果、
択捉、国後両島は、常に固有の日本領土の一部をなしてきたものであり、かつ、正当に日本国
の主権下にあるものとして認められなければならないものであるとの結論に到達した』と、
根拠を示すことなく断定し、二島返還で妥結する事を禁止しています。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
どうしても北方領土と言い張るなら今からでも遅くはない、日本は無条件降伏はしておらず
従って旧大日本帝国およびその後継国たる日本国の意に反する領土割譲は認めないのだと、
「重光・マッカーサー会談」のような戦勝国VS敗戦国の外交交渉を再開すべきだ。
重光・マッカーサー会談
URLﾘﾝｸ(www.c20.jp)
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 12:37:20.08 pCcfVOVFI
○損害賠償請求事件 【事件番号】 京都地方裁判所／平成１９年（ワ）第３９８６号、平成２０年（ワ）第７９７号、平成２０年（ワ）第２２６３号、平成２０年（ワ）第３８８４号、平成２１年（ワ）第１５７５号 【判決日付】 平成２１年１０月２８日
しかし，上記のとおり，被告が原告らを労役賠償として提供するという遺棄行為等が認められないから，前記最高裁判決の判示するとおり，原告らがソ連によるシベリア抑留によって被った損害は，
「日本が無条件降伏」したことにより，ソ連によって軍事捕虜として扱われ，
ソ連領内に抑留されて，強制労働に従事させられること等によって生じたものであり，戦争によって生じた損害といえる。 そして，戦時中から戦後にかけては，
すべての国民が，その生命，身体，財産の犠牲を堪え忍ぶことを余儀なくされていたのであって，
戦争損害は，日本国民が等しく受忍しなければならなかったものであり，シベリア抑留者が長期間にわたる抑留と強制労働によって受けた損害が深刻かつ甚大なものであったことを考慮しても，他の戦争損害と区別とされるものではないことになる。
○損害賠償請求事件 【事件番号】 札幌地方裁判所判決／平成１５年（ワ）第２６３６号
ウ 被告の外交機能停止等
「被告は，上記のとおり，昭和２０年（１９４５年）８月１５日にポツダム宣言を受諾して無条件降伏」し，同年９月２日に降伏文書に調印したが，
スイス及びスウェーデン等の６中立国との外交又は領事関係はポツダム宣言受諾後も継続しており，
中立国との関係維持はポツダム宣言の条項履行に反しないとする解釈をとっていた。しかし，ＧＨＱは，日本の占領政策を始め，同年１０月２５日，日本の占領及び管理と両立しないとして，
「外交及び領事機関の財産及び文書の移管方に関する覚書」等によって被告の外交機能を全面的に停止し，
外国との交渉はすべてＧＨＱを通じて行うか，あるいはＧＨＱが日本に代わって行うこととした。
被告の外交機能停止状態は，昭和２７年（１９５２年）４月のサンフランシスコ平和条約の発効によって日本が連合国から独立するまで続いた。（乙総１０）
○公式陳謝等請求控訴事件 【事件番号】 大阪高等裁判所判決／平成１３年（ネ）第３２６０号 【判決日付】 平成１５年５月３０日
ところで，浮島丸の運行が決定，実施された当時は，我が国が降伏文書に調印する前であって，終戦という事態を受けて法秩序が多かれ少なかれ動揺を来していた様子はうかがわれるものの，
法的にはなお，明治憲法及びその下で制定された諸法令がその効力を有していたと解される。
すなわち，昭和２０年８月１４日，ポツダム宣言条項受諾に関する詔書が発布され，その旨アメリカ外３国に宛てて日本国政府の通告が発信されたことにより，
我が国のポツダム宣言受諾の意思が国際的に表示され，また，同月１５日，詔書の内容がラジオで放送されたが，法的には，降伏文書に調印したことにより，
「我が国は，ポツダム宣言を受諾して連合国に対し無条件降伏をし，」ポツダム宣言の条項を誠実に履行する義務を負うとともに，連合国最高司令官は，降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を取得し，その限りにおいて，
我が国の統治の権限が連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなったと解される
○公式陳謝等請求控訴事件 【事件番号】 大阪高等裁判所判決／平成１３年（ネ）第３２６０号 【判決日付】 平成１５年５月３０日
ところで，浮島丸の運行が決定，実施された当時は，我が国が降伏文書に調印する前であって，終戦という事態を受けて法秩序が多かれ少なかれ動揺を来していた様子はうかがわれるものの，
法的にはなお，明治憲法及びその下で制定された諸法令がその効力を有していたと解される。
すなわち，昭和２０年８月１４日，ポツダム宣言条項受諾に関する詔書が発布され，その旨アメリカ外３国に宛てて日本国政府の通告が発信されたことにより，
我が国のポツダム宣言受諾の意思が国際的に表示され，また，同月１５日，詔書の内容がラジオで放送されたが，法的には，降伏文書に調印したことにより，
「我が国は，ポツダム宣言を受諾して連合国に対し無条件降伏をし，」ポツダム宣言の条項を誠実に履行する義務を負うとともに，連合国最高司令官は，降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を取得し，その限りにおいて，
我が国の統治の権限が連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなったと解される