11/02/02 20:47:58 0uYh4RDEO
>>248
降伏した捕虜を殺害するのと、降伏していない敗走した敵兵を追撃して殺傷したり、包囲した敵兵を壊滅させる
のは全く違うだろ。混同してもらっては困る。後者が虐殺になるなら、あらゆる追撃戦や包囲殲滅戦は虐殺ということになる。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 20:50:19 E57wX9Nm0
ｽﾚﾘﾝｸ(pinknanmin板:185番)
185 名前： 名無しさん＠ビンキー [sage] 投稿日： 2011/02/02(水) 20:44:41 0
宜しくお願いします
【スレのURL】ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>248
降伏した捕虜を殺害するのと、降伏していない敗走した敵兵を追撃して殺傷したり、包囲した敵兵を壊滅させる
のは全く違うだろ。混同してもらっては困る。後者が虐殺になるなら、あらゆる追撃戦や包囲殲滅戦は虐殺ということになる。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 20:57:53 XFVJG5Nz0
>>250
降伏しないまでも抵抗の意志を完全に失った敵兵を一方的に殺害するのと、降伏していない
敗走した敵兵を追撃して殺傷したり、包囲した敵兵を壊滅させるのは全く違うだろ、
学者オタ。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 21:08:18 0uYh4RDEO
学者オタじゃないよ。
降伏の意思表示を示してない限り殺しても虐殺にはならないでしょ。
それに戦場で相手が本当に抵抗の意思を失ったかどうかを見分けるのは難しいだろ。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 21:10:27 0uYh4RDEO
あと、敗走＝戦意や抵抗の意思喪失じゃないしな。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 21:10:33 XFVJG5Nz0
>>253
＞それに戦場で相手が本当に抵抗の意思を失ったかどうかを見分けるのは難しいだろ。
お前のこのバカ臭い理屈だと、｢戦場で相手が本当に抵抗の意志を失ったかどうかを
見極めるのは難しいから殺してもよい｣ということになるな。事実米軍は日本軍兵士を
この論法で殺害してるわけだが、お前はこの米軍の行為を全肯定するわけだな、
学者オタ。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 21:12:46 0uYh4RDEO
学者オタじゃないって言ってるでしょうが。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 21:13:14 XFVJG5Nz0
>>254
＞あと、敗走＝戦意や抵抗の意思喪失じゃないしな。
これもお前が｢戦意や抵抗の意思喪失｣を全部｢敗走｣と
言い換えることで虐殺をなかったことにしたいと考えてるだけの
バカ臭い話だな、学者オタ。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 21:14:19 XFVJG5Nz0
>>256
学者オタに｢学者オタ｣と言って何が悪いんだろうな？
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 21:14:54 0uYh4RDEO
降伏の意思を明確に示している敵兵を殺すのはアウトだろ。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 21:16:33 XFVJG5Nz0
>>259
無抵抗な敵兵を｢降伏の意志を示してない｣という理由で一方的に
殺害してもかまわないと考えてるお前がアウトだろ、学者オタ。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 21:16:34 0uYh4RDEO
クズ崎は自分が気に食わない書き込みにはすぐ「学者オタ」呼ばわりするな。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 21:20:08 XFVJG5Nz0
学者オタが反論できずにマジギレしてるな。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 21:23:37 yFRPcYe10
>>256
学者オタって呼称がイヤなら、何て呼べば良い？
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 21:27:55 MuYMSmEf0
相手側が降伏の意志を示したかどうかが問題なんじゃなくて、
日本側が「投降してきても殺す」という姿勢を示していた事に
問題があるんじゃないの、という話なんだけどな。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 21:29:41 XFVJG5Nz0
>>256
｢クソ虫｣がいいですって言えよ、学者オタ。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 22:03:52 mEKvJtSzO
>>250へ。じゃあ、中島今朝吾師団長の、捕虜ﾊﾄﾘｱﾂｶﾜﾇ・・などの一連の方針はどう思う？因みに、俺は○○崎じゃないからな。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 22:09:47 XFVJG5Nz0
どうせいつものように尻尾巻いて逃げるだろ、学者オタ。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 22:24:33 yFRPcYe10
↓これ面白い。でも、なんで学者オタはいちいち代行書き込みしてもらってるんだ。
192 ：名無しさん＠ビンキー：2011/02/02(水) 21:00:55 0
代行してくれるのはありがたいのですが、全部ではなく本文だけを代行していただけないでしょうか？
ｽﾚﾘﾝｸ(pinknanmin板)
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/02 23:44:34 1nr1BYDB0
代行にまでウザがられてるじゃないか、この学者オタｗｗ
205 ：名無しさん＠ビンキー：2011/02/02(水) 21:15:30 0
宜しくお願いします
【スレのURL】ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
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クズ崎は自分が気に食わない書き込みにはすぐ「学者オタ」呼ばわりするな。
208 ： ◆6zUhtZh2a6 ：2011/02/02(水) 21:17:29 O
>>205
済
ちょっとキツくなって参りました(汗)
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 12:18:00 VB6WZGAt0
>>264
だからそれと敗走した敵兵を追撃して殺傷したり、包囲した敵兵を壊滅させる
のは全くの別問題だって。日本軍の兵站がずさんで、その為食い扶持を増やさないために
捕虜を取らないことを主張していた指揮官がいたのは事実だけど、だからといって「日本軍は
捕虜を取らない方針だった。だから敗走した敵兵を追撃して殺傷したり、包囲した敵兵を壊滅
させたのは実質的に虐殺だ」なんていう>>248の意見はそれこそ原さんが批判する「いたずらに
犠牲者数を増やすための詭弁」でしょ。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 12:25:11 xfIduzy80
荒らし行為をしているクズ崎ではなく、スレの趣旨に沿った書き込みをしている人間を
「学者オタ」呼ばわりして批判し迫害するこのスレの姿勢は常軌を逸しているな。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 12:29:16 uOVwIRma0
>>270
分かった分かった。
じゃ、合法だけど不当な行為だった、ということで良いな？
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 12:36:07 n51GJEqe0
>>223
>>③単純なミスを指摘されても認めず、すり替える （←「中岡良一」は似ているから間違えても仕方ない）
こうやって些細なケアレスミスをいつまでもあげつらってる奴は最低のクズだな。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 12:38:23 VB6WZGAt0
>>272
だから、捕虜を取らない方針を出して降伏した敵兵を殺害するのと、
敗走した敵兵を追撃して殺傷したりするのは全くの別件だっての。
前者は不法だけど後者は違う。イコールのものと見做すことはできないよ。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 12:58:35 WeikKItJ0
つーかこの学者オタって奴、
ようするに「新しい歴史教科書をつくる会」「新自由主義史観」の信者じゃねーか。
・戦前日本は暗黒時代ではなかった
・民衆よりも権力者の方が正しかった
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 13:32:33 qA5dqf2S0
>>275
>>戦前日本は暗黒時代ではなかった
これは別に間違ってないんじゃない？
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 14:08:49 l6nMiqAV0
>>274
抵抗力を失った敵兵を一方的に殺害した虐殺事例を原とお前が一方的に
｢虐殺ではない｣と言い張ってるだけだろ、学者オタ。
お前のバカ臭い理屈だと、例えば人事不省に陥ってる敵兵も
｢降伏の意志を示してない｣という理由でいくらでも殺せることになるが、
そんなの間違ってるということぐらいはお前の頭脳でも理解できるだろ、
学者オタ。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 14:11:10 l6nMiqAV0
>>273
いくら悔しいからとはいえ、自分の重大なミスを些細なミスと言い張り、
反省や謝罪の姿勢ひとつ示さないお前がクズだな。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 14:13:10 l6nMiqAV0
学者オタは｢抵抗する敵兵を包囲殲滅する事例｣と、
｢抵抗の意志を失った敵兵に降伏勧告のひとつもせず一方的に虐殺する事例｣を
意図的に混同して旧日本軍の悪行をなかったことにしたがる卑怯者だな。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 16:37:22 O5nqlaDQ0
昔はいいスレだったのに、今じゃプライドだけは一人前の院生崩れの巣窟と化したな。
研究せずにここで研究者ぶってもアカポスは得られないぞ。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 16:51:36 l6nMiqAV0
と昼間から仕事もしないで２ちゃんに入り浸る税金泥棒の学者オタが申しております。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 17:25:09 g2HBya6U0
>>278
単なる誤字脱字は些細なミスだろ。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 17:48:50 PIUxxR8p0
>>274
もう一回言うが、合法だけど不当、という整理で良いな？
あと念のため聞くが、合法／不法（違法）と当／不当の概念的区別は分かっているよな？
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 17:50:09 PIUxxR8p0
>>273
ミスをミスと認めずに強弁するから尾を引くだけ。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 19:47:08 enrYtlGu0
>>282
間違ってたんだから謝れよ、学者オタ。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 21:52:02 Jg41zaU20
廣川和花って大物ですか？
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 21:57:40 7M1IR6fO0
最近文春新書から出た若泉敬の評伝によると、若泉も敗戦するやいなや、手のひらを返して
アメリカに媚びへつらうする大人たちに批判的だったそうだ。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 22:10:13 xLjNUeD6O
中塚明や安川寿之輔ら左派近代史家の歴史観の大半は、「悪いのは全て日本」という
単純かつ薄っぺらいものだな。現代の日中関係や日韓関係が良好でないことについても
原因をほぼ全て日本に帰す等、これまた薄っぺらいものだし。よほど日本が嫌いなんだな。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 22:11:14 enrYtlGu0
>>287
そりゃ若泉のように沖縄に死んで詫びた立派な人がそういう態度をとるのはいいだろうが、
お前のように日米安保のメリットを本土で享受しながら沖縄の苦痛は華麗にスルーしてる
クソ虫には関係ない話だろ、学者オタ。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 22:14:11 enrYtlGu0
>>288
｢戦前の日本は絶対正義｣という単純かつ薄っぺらい歴史観の持ち主の
お前が言うなよ、学者オタ。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 22:17:13 enrYtlGu0
>>287
＞アメリカに媚びへつらうする
相変わらず日本語が不自由だな、学者オタ。お前本当に日本人？
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 22:20:24 CZRtsF9a0
中岡昆一を中岡良一と書いたのは誤記だったな。訂正するよ。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 22:29:03 7M1IR6fO0
東条とその家族が敗戦後の民衆の手のひら返しの餌食にされたことは有名だけど、
民衆は特攻隊員や戦死者の母親に対しても、戦時中はそれぞれ「軍神」「軍国の母」
と賞賛していたのに、敗戦するや手のひらを返したように罵倒したな。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 22:29:13 7M1IR6fO0
訂正
×媚びへつらうする ○媚びへつらう
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 22:39:02 enrYtlGu0
>>293
また学者オタが偉そうに現在の価値観で過去を裁いてるな。
>>294
日本大好きなのに日本語不自由なのはおかしいだろ、学者オタ。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 22:59:34 7M1IR6fO0
またクズ崎が些細な誤字脱字をさも大事であるかのように騒いでるな。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 22:59:42 7M1IR6fO0
クズ崎は生まれてこの方、ただの一度も誤字脱字をしたことが無いのだろうか？
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 23:03:40 enrYtlGu0
また学者オタが間違いを反省するどころか｢些細な誤字脱字｣と逆ギレしてるな。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 23:04:34 enrYtlGu0
学者オタは生まれてこの方、ただの一度も自分のミスを反省したことが無いのだろうか？
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 23:23:34 xLjNUeD6O
クズ崎は学問のことは無知だから、些細な誤字脱字をあげつらうことしか出来ないんだな。
バカなやつだ。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 23:29:23 7M1IR6fO0
民衆には非合理的な面がある。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 23:36:27 enrYtlGu0
学者オタは学問のことは無知だから、些細な誤字脱字すらも許されないということが理解出来ないんだな。
バカなやつだ。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/03 23:37:43 enrYtlGu0
学者オタには自分の間違いを謙虚に反省して
次に役立てようとしない非合理な面がある。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 00:02:28 YWPpBlns0
>>285
普段荒らしという迷惑行為をしてるくせにまったく謝罪しない奴がそんなこと言っても説得力ゼロ。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 00:11:52 WvDEvn6j0
>>304
普段良心的近代史家の誹謗中傷という犯罪行為をしてるくせにまったく謝罪しない奴がそんなこと言っても説得力ゼロ。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 00:39:14 +saqnwTpO
クズ崎は早く>>215の質問に答えてやれよ。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 01:01:56 Q+pn6+Tv0
＞270
＞敗走した敵兵を追撃して殺傷したり、包囲した敵兵を壊滅させるのは全くの別問題だって。
話が混乱してるので、ちょっと論点を整理したい。
１．戦闘中に、敵兵を殺害・皆殺しにするのを目的として行動するのは当然。
２．戦闘の後、（降伏の意思表示をせず）敗走している敵兵を追撃するのは妥当。
３．戦闘の後、降伏をして捕虜になった敵兵に対する殺害や虐待は不法。
４．軍事行動中の兵に対して、「捕虜は取るな、投降してきても皆殺しにしろ」という
指揮官の命令は不法。
この辺の部分に関しては、おそらく多くの人に意見を聞いても同意してくれると思う。
で、この場合、４の部分が２に対して何らかの影響を及ぼした可能性は
否定できないのではないか？ という疑問な訳です。
もちろん、「敵兵捕虜の殺害」と「降伏の意思表示の無い敗走という選択」との間に
明確な因果関係があるとは断言できない。
史実というのが、何らかの資料、公式な従軍日誌や戦闘記録、現場にいた敵味方双方の
軍人や民間人や報道陣の残した手記や日記といった一次資料に近い文献に拠るべきもので、
そうでなければ憶測や当て推量に基づく恣意的な見解に堕してしまう、というのはわかる。
現時点で、敗走していった中国側の兵士達の発言を記録した資料や、生き延びた兵士や
市民の回顧録等が（少なくとも日本語訳では）あまり多く刊行されていないので、
彼らが何を考え何を感じていたのかについては正確なところは分からない。
けれども、状況証拠を積み重ねることで妥当性のある推論を導き出す努力、というものも
まるっきり否定されるべきでは無いとも思う。
立場を変えて、太平洋戦争末期のアッツ島やグアム・サイパン・テニアンといった
玉砕していった島の日本兵の事を考えてみてほしい。
「自らの意志で降伏をせずに徹底抗戦をしての玉砕」というのであれば、残された
私たち国民にとっても心情的に救いがある。
もしも、「投降を決意して米兵に降伏を呼びかけても無視され、命乞いをしながら
殺されていった」という状況があったとして、私たちは米兵の行為を許せるだろうか？
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 07:46:46 WvDEvn6j0
状況があったとしてというか、海兵隊の戦記とか読むと普通にあるからな。
｢戦場で降伏の意志があるかどうかを見極めるのは困難｣と主張する
学者オタにとっては至極正当で問題ない行為だけどな。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 13:32:23 FZ4BLIAw0
>>292
×中岡昆一 ○中岡艮一
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 17:00:24 dZyylyhv0
古川隆久は「昭和天皇の戦争責任問題」についてという論文で、永井和の
「天皇は統治権の総覧者であり、陸海軍の大元帥であり、天皇の名の下に
戦争が行われた以上、昭和天皇に戦争責任があるのは明白」という主張を支持し、
さらに昭和天皇自身が政治的責任を認識していたことなどを挙げて、昭和天皇に
政治上の戦争責任があることは政治過程を精査するまでもなく明白と言ってるな。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 17:21:17 JvZ0kNAlO
また学者オタが南京ネタから逃亡して今度は昭和天皇ネタに話題そらしを始めたな。
学者オタがWikipediaの古川先生の項目から日本ファシズム論の記述を盗作して
ボコボコに叩かれてたのは今ではいい思い出だな。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 17:26:18 CJLONWaW0
古川や永井の理屈だと、現行憲法下において首相が失政をやらかした場合、
天皇にも責任ありということになるな。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 17:29:17 JvZ0kNAlO
帝国憲法下の話をしてるのになんで現憲法の話をしてるのかな、この学者オタは。
頭がおかしいのかな。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 18:09:40 TV0At6jX0
現行憲法では首相は天皇が任命することになってるし、最高裁判所長官の任命や
法律の公布なども天皇がすることになってるわけだから。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 18:30:59 WvDEvn6j0
学者オタが帝国憲法と日本国憲法、それぞれにおける天皇の地位の
区別もつかないくせに偉そうに天皇を語ってるとは笑えるな。
そんなことよりお前の崇拝する伊藤が｢天皇に戦争責任はない｣と
断定した講演を引用しろよ、学者オタ。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 18:42:31 FZ4BLIAw0
>>314
現行憲法下では、「天皇は統治権の総覧者であり、陸海軍の大元帥であり」という状況は存在しないわけだから、
同列に論ずることは出来ないのでは？
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 18:55:19 WvDEvn6j0
学者オタは明治憲法の天皇＝国家元首、現憲法の天皇＝象徴≠元首という
中学レベルの常識すらご存じないのに天皇を語っちゃってるんだから
笑えるよな。ご本人はいっぱしの学者気取りだけど。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 19:52:37 fqBUB50j0
お前ら、まず吉村昭の『蚤と爆弾』に対して反論してみろよ
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 20:16:17 7MNvOtEH0
>>316
明治憲法と現行憲法では天皇の地位はたしかに違うが、現行憲法における天皇も、
内閣の助言と承認に基づくものとはいえ、総理の任命権や法律を公布などの権限を持っている。
永井と古川の主張は簡潔に纏めると「天皇は統治権の総覧者であり、陸海軍の大元帥であり、
天皇の名の下に 先の戦争が行われた以上、当人の本当の意図などに関係なく昭和天皇に戦争責任が
あるのは明白」というもの。つまり、天皇の名において行われた以上、何か問題が起こった場合は
無条件に天皇に責任が生じると言ってるわけだ。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 20:18:16 7MNvOtEH0
（続き）
この理屈に立てば、現行憲法下の天皇も、内閣の助言と承認に
基づいたものとはいえ、天皇の名において首相を任命し、法律を公布する以上、もし任命した首相が
失政を行ったり、公布した法律が悪法で多くの国民を苦しませた場合、天皇本人がその首相や法律について
どういう考えを持っていたかどうかに関係なく、天皇にも政治上の責任が生じるということになるんじゃないか？
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 20:25:25 WvDEvn6j0
>>319
戦前の天皇は開戦・終戦など重要国策を裁可したり、首相を罷免する権限を持っていた
現在の天皇は国策を裁可する権限は一切ないし、形式上首相などを任命する権限はあるが罷免する権限はない
この公民レベルの知識すらお持ちでない学者オタが長々と珍説を並べてるのは
滑稽だな。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 20:34:37 FZ4BLIAw0
>>320
それは同意できない。
>天皇の名において行われた以上、何か問題が起こった場合は無条件に天皇に責任が生じると言ってるわけだ
この要約が不適切で、誤解を招く元だと思う。
引用されている永井氏の見解に戻れば、要するに統治権の総覧者であり陸海軍の大元帥という立場が天皇の責任を起訴づけている。
言葉を換えて言えば、天皇が究極的に介入する権能を有していた以上、不作為責任は免れないという立場。
単に「天皇の名において」という抽象的・外形的なことを言っているわけではない。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 20:34:39 WvDEvn6j0
学者オタの珍説って簡潔にまとめると戦前の天皇は現在の天皇と同じく
一切の政治的権能を持ってなかったという、伊藤之雄先生が聞いたら
ビックリ仰天して腰を抜かすレベルの画期的な説だよな。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 20:41:23 frMuCAqs0
伊藤之雄さんは>>211の188ページから190ページにかけて、昭和天皇の戦争責任について、次のように述べている。
「話の結論としては、昭和天皇は、後から見れば、特に明治天皇と比べると、多くのミスを犯した。
行動に流行って失敗し、威信をなくしコントロールを不能にしてきた。（中略）知的できまじめな人柄
だが、大日本帝国の、しかも昭和恐慌以降の難しい時代の君主になる資質としては十分ではなく、いろいろな
ミスをした。
しかし、それが戦争責任と言えるだろうか、A級戦犯の基準でいえば、例えば広田弘毅はA級戦犯になっているから、
その基準を機械的に当てはめると昭和天皇にも戦争責任があるということになる。
しかし、戦争責任とはほんとうは何だろうか。やはり意図的に戦争に向けて引っ張ていく、あるいは、戦争責任
そのものではないが、講話時期を意図的に引き延ばし、多くの犠牲をお互いの国に与えたということだろう。
そう考えていくと、昭和天皇は、常に戦争にも、戦争の拡大にも否定的だった。君主として立派な行動をとったわけでは
ないが、戦争責任があるのかないのかという意味では、ない。やむを得なかった、という結論だ。」
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 20:46:04 frMuCAqs0
訂正
？講話 ○講和
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 20:46:13 WvDEvn6j0
>>324
＞昭和天皇は、常に戦争にも、戦争の拡大にも否定的だった。
太平洋戦争開始後に戦果が挙がりすぎとかいって興奮してた史実を
無視した珍論であり、よって無価値だな。
ところで学者オタは相変わらず日本語が不自由だな。日本人か、お前は？
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 20:48:27 frMuCAqs0
>>326
『木戸幸一日記』によれば、昭和天皇のそれとほぼ同時期に東条首相に講和の機会を探るようにとも言っている。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 20:48:37 WvDEvn6j0
学者オタの不自由な日本語
×流行って
○逸る
×引っ張ていく
○引っ張っていく
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 20:50:04 WvDEvn6j0
>>327
そりゃ勝ち逃げを望んだだけで｢戦争に否定的だった｣わけでもなんでもないし、
むしろ逆だろうが学者オタｗ
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 20:51:27 frMuCAqs0
クズ崎は馬鹿だから、揚げ足取りしか出来ないんだな。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 20:52:13 FZ4BLIAw0
>>324
なるほど。
これ自体は論理的に一貫しているけど、戦争責任というタームを狭く定義付けしているわけで、
その立場自体に対しては異論もありそうだけどね。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 20:52:28 WvDEvn6j0
学者オタは馬鹿だから、間違いを指摘されると｢揚げ足取り｣と逆ギレするしか出来ないんだな。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 20:54:37 WvDEvn6j0
＞戦争責任とはほんとうは何だろうか。やはり意図的に戦争に向けて引っ張ていく、あるいは、戦争責任
＞そのものではないが、講話時期を意図的に引き延ばし、多くの犠牲をお互いの国に与えたということだろう。
伊藤や学者オタの脳内では天皇による近衛上奏文の事実上の却下なんかはなかったことになってるらしいな。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:00:18 LmjWY8O20
伊藤さんはその件も同じ講演でちゃんと言及し、文官の若槻礼次郎ですら
敵に戦争が不利であることを悟らせるまでは戦争を継続せざるを得ないと
言ったことなどを挙げて、戦争継続が当時の政府や軍の高官の大方の考えだったとしている。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:03:16 WvDEvn6j0
>>334
＞戦争継続が当時の政府や軍の高官の大方の考えだったとしている。
じゃ｢講話時期を意図的に引き延ばし、多くの犠牲をお互いの国に与えた｣わけだから
戦争責任は（伊藤の狭～い定義ですらも）ある、というだけの話だなｗ
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:04:49 WvDEvn6j0
昭和天皇がかりそめの戦果に興奮しつつも勝ち逃げを狙った件についても
なんか言い訳しろよ、学者オタ。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:07:25 WvDEvn6j0
そろそろ学者オタの貧弱な頭脳がスパークして活動停止におちいる頃合いだな。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:07:59 LmjWY8O20
また、伊藤さんは、仮に昭和天皇が近衛上奏文を容れて45年2月の時点で早期講和を言っていたとしても、
陸軍内の反発で出来なかっただろうとも述べている。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:09:28 WvDEvn6j0
>>338
学者オタ、上にも書いてある｢不作為責任｣って言葉の意味分かる？ｗ
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:17:14 WvDEvn6j0
天皇が和平を主張して陸軍の反対により実現しなかったなら責任追求の
矛先も鈍るだろうが、実際には陸軍の尻馬に乗るようなかたちで
｢戦果を挙げてからでないと難しい｣と言って何もしなかっただけだからな。
そんな天皇のどこが｢戦争に否定的だった｣んだろうな。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:18:48 LmjWY8O20
>>322
憲法上統治権の総覧者であり陸海軍の大元帥といっても、天皇は専制君主ではないから
自分の一存で好き放題勝手放題、政治や司法や軍事に口出ししたり、法を作ることは
出来ず、調停的にしか政治関与出来なかったわけだから、不作為の責任を問うのは難しいのでは？
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:22:55 WvDEvn6j0
>>341
＞調停的にしか政治関与出来なかったわけだから
天皇がその調停者の役割すら果たせてなかったことが問題になってるのにな。
本当に頭悪いんだなお前。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:26:04 LmjWY8O20
>>天皇がその調停者の役割すら果たせてなかったこと
必ずしもそうではないよ。大戦後期にアルミニウムの配分をめぐる陸海軍の対立を調停したし。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:31:05 FZ4BLIAw0
>>341
そこは昔から（不毛な）議論が繰り返されているところであって、
「聖断」で戦争を終わらせられるなら何故もっと早く決断しなかったのか、とか、
田中義一を更迭することが出来るなら何故東条英機を更迭しなかったのか、とか。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:32:37 WvDEvn6j0
>>343
学者オタがそんな小さな問題を精一杯クローズアップすることで
戦争継続勢力と和平勢力の調停という重大問題を意図的に無視しようとしてるのは
笑えるな。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:33:22 FZ4BLIAw0
>>343
それは知らなかった。
しかし、そうなるとアルミニウムの配分みたいなミクロの話も調停できるなら、
何故北進論・南進論のような根本的な陸海軍の対立を調停できなかったのか、
やっぱり天皇に不作為責任があるじゃないか、という議論を招くことになりそうだな。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:34:10 WvDEvn6j0
東条は事実上天皇に更迭されたようなもんだろ。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:37:29 LmjWY8O20
>>340
>>｢戦果を挙げてからでないと難しい｣
実際難しいしな。しかも連合国は無条件降伏を要求してたわけだし。
そのことを踏まえると、いたずらに戦争を長引かせ、犠牲者を増やした
責任の大半は連合国特にチャーチルとルーズベルトにあると思う。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:41:59 WvDEvn6j0
>>348
結局無条件降伏したんなら、なぜもっと早く無条件降伏をしなかったんだ？
と鼻で笑われるのがオチだな、お前の珍論。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:42:39 LmjWY8O20
>>346
アルミニウム問題については、一次史料では『木戸幸一日記』や『機密戦争日誌』や
『高松宮日記』、学術書では『戦史叢書』に多く記述がある。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:45:05 WvDEvn6j0
>>350
学者オタがムダなオタ知識を褒められてよほどうれしかったらしいな。
しかし学部卒のオタの悲しさ、戦史叢書を学術書呼ばわりしてるのは笑えるな。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:50:08 c5hZ795g0
>>349
連合国側の人間であるウェデマイヤーも、回想録の『第二次大戦に勝者なし』で
同じような趣旨のこと言ってるけど。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:52:07 FZ4BLIAw0
>>348
いたずらに戦争を長引かせ、と言っても、日本側が実現可能性のない対ソ工作に執着せずに、
素直に英米と条件交渉に入っていれば良かっただけの話。
それもせずに英米に責任を押しつけるなど、度し難い自国中心主義。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:52:50 WvDEvn6j0
>>352
例外をあたかも典型例のようにいうのはお前の大好きな｢詭弁｣そのものだよなｗ
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:54:34 WvDEvn6j0
しかも詭弁のご本人は大得意なのが笑えるよな。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:55:29 c5hZ795g0
>>353
上で既に言及されてるように、連合国特に英米は、43年1月のカサブランカ会談以降
枢軸国に対しては無条件降伏を要求していたわけだから、条件交渉に入るのはほぼ
不可能でしょ。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:57:20 WvDEvn6j0
>>356
国体護持をめぐって米国と交渉して、明言はされなかったものの国体護持の感触を得てはじめて降伏しただろ、
何いってんだこの学者オタ。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:58:27 WvDEvn6j0
>>356
ウェデマイヤーは例外だって認めろよ、詭弁学者オタ。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 21:59:28 FZ4BLIAw0
>>356
交渉において最初は目一杯の要求をするのはイロハのイ。
日本としても交渉の余地があると考えていたからこそ、ソ連や中立国を通じた終戦工作をしていたわけだろう。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:01:58 WvDEvn6j0
学者オタはサイパン陥落後の戦争目的が｢どこかで一勝を挙げ、有利な条件で和平交渉に入る｣という
ものだったという基本的な史実をご存じないとは哀れだな。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:06:32 U+BwvD+p0
>>359
それにしても無条件降伏要求は目一杯過ぎるだろ。実際交渉の余地はほぼ無かったから
日本側の工作はほぼ徒労に終わったわけで。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:07:47 U+BwvD+p0
>>358
ウェデマイヤーの経歴を考えれば、「例外」の一言で片付けるのは不適切だろ。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:08:48 WvDEvn6j0
>>361
＞実際交渉の余地はほぼ無かった
日本がこの現実や彼我の軍事力の格差を直視できず、いたずらに戦争を長引かせたというだけの話だな。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:09:44 WvDEvn6j0
>>362
じゃウェデマイヤー以外にだれかそういう発言した米英の高官はいるのか？いるなら言ってみろよ学者オタ。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:15:56 UL09buAi0
昭和天皇に戦争責任ありと言ってる歴史学者や言論人の大半は、天皇の権力を
過大視し、無いものねだりの批判をしてるとしか言いようがないと思う。
コミンテルン陰謀説や真珠湾アメリカ謀略説とかを言ってる論者にも言えること
だが、アンチほど批判対象をあたかも強大で全能の存在に仕立て上げようとする傾向があるな。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:17:39 FZ4BLIAw0
>>361
交渉の余地が無かったか否かは争う余地があるが、歴史のifの話になるから脇に置こう。
仮にそうだとして、英米に対して宣戦布告をしたのは日本の側であって英米の側じゃない。
その英米の終戦条件が厳しいからといって、英米を詰るのはアンフェアじゃないだろうか。
控えめに言っても、日本の見通しの悪さに由来する自業自得、ということじゃないか？
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:18:37 WvDEvn6j0
>>365
アンチ｢昭和天皇に戦争責任ありと言ってる歴史学者や言論人の大半｣のお前が
批判対象たる彼らの主張を矮小化して論じてるだけの話だな。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:19:38 FZ4BLIAw0
>>365
下２行は全くその通りで、今では大して影響力のない左派近代史家をしつこくバッシングしている人間にも同じ傾向が看取されると思う。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:22:00 WvDEvn6j0
＞アンチほど批判対象をあたかも強大で全能の存在に仕立て上げようとする傾向があるな。
たかが歴史学者に新聞社をして無実の社員を解雇せしめるほどの強力な権力があると信じ込んでるよな。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:23:50 UL09buAi0
>>366
宣戦布告したのは日本側からだけど、そこまで追い込んだのは英米特にアメリカ
という面もあるのでは？
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:25:20 WvDEvn6j0
>>370
数十年前からあるカビの生えた反論だな。
満州事変以降の日本の挑発を考えればアメリカが一方的に悪いとは
とうてい言えないだけの話だな。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:28:53 jYKt+4UO0
昭和天皇に戦争責任ありと考えていたとは、古川隆久には失望させられたな。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:30:01 WvDEvn6j0
>>372
お前がどう思おうと古川先生には痛くもかゆくもないし、むしろ喜ばしいことだろうな。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:30:25 FZ4BLIAw0
>>370
>コミンテルン陰謀説や真珠湾アメリカ謀略説とかを言ってる論者にも言えること
>だが、アンチほど批判対象をあたかも強大で全能の存在に仕立て上げようとする傾向があるな。
↑図らずもこれが370に対する反論になっている。「英米特にアメリカ」を過大視してはいけない。
加えて、仮に百歩譲って米国に追い込まれたんだとしても、だから何？という話。
生き馬の目を射貫く国際政治の世界においては、陰謀に嵌められる側＝悪だと言っても過言ではない。
「米国に嵌められた、日本は悪くない」なんて抗弁はするだけみっともないし、
当時の日本の為政者を無能だと罵るだけの話だから、やめた方がいい。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:34:22 9/FVP54D0
クズ崎は学者オタが高く評価する歴史家を呼び捨てにし、厳しく批判する歴史家を
「先生」と呼ぶ傾向があるな。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:38:39 WvDEvn6j0
学者オタは自分の偏ったイデオロギーに合う歴史家にはさん付けするのに憎悪する歴史家は
呼び捨てにする傾向があるな。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:40:43 Gnf9yhlK0
>>374
アメリカのウェデマイヤー将軍も回想録で英米の無条件降伏政策を
批判してる点はどう反論するの？
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:42:14 WvDEvn6j0
>>377
で、ウェデマイヤーは例外だといわれてる点にはどう反論するの？
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:44:20 WvDEvn6j0
昔のバカウヨはパールばっかり担いでたが今のトレンドはウェデマイヤーなんだなｗ
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:46:43 Ls9We3ic0
伊藤之雄さんは、戦争責任問題も含めた近代日本の君主制について、
師匠の松尾尊兌や同門の永井和とは見解を異にしているということになるな。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:48:37 FZ4BLIAw0
>>377
申し訳ないが、読んだわけじゃないから判断できない。
ただ、ちょっと検索してみたところ真珠湾攻撃についてもローズベルト陰謀説のようだし、
その政治的立場（戦時中の米国為政者を批判することで政治的に優位に立とうとする）には留保が必要ではないかと推測する。
Wikipedia（URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)）によればマッカーシーに近い立場らしく、その点も気になるところ。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:48:39 Ls9We3ic0
古川は昭和天皇の戦争責任問題に限らず、近代日本の天皇の政治的役割全般についても、
永井の主張にほぼ全面的に賛同して伊藤さんの主張を厳しく批判してる。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:51:20 WvDEvn6j0
>>380
お前が学問上の自由な意見の相違を認めないファシストだからそういう感想しかでてこないんだな。
>>382
また学者オタが自分の偏ったイデオロギーに合わない学者を呼び捨てにして貶めようとしてるな。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:53:45 WvDEvn6j0
昔の学者オタはどの学者にも先生とつけてて感心だったのにな。
それをバカにされてマジギレしてたけどな。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:57:31 Ls9We3ic0
学者の世界も職人の世界に似て徒弟制度的な部分があるから、弟子が師匠と
見解を異にするのは勇気がいるだろうな。伊藤さんが松尾の後任になれなかったのも
その辺に理由があるのかもな。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 22:59:14 WvDEvn6j0
>>385
アカデミズムに縁のない学者オタが貧弱な想像力で学問の世界を語ってるのは笑えるな。
しかも完全に間違ってるしな。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 23:00:52 WvDEvn6j0
学者の世界を知らない学者オタの分際で生意気にも程があるな。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 23:01:22 FZ4BLIAw0
>>385
それは無いと断言できる。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 23:02:14 Ls9We3ic0
加藤陽子は師匠の伊藤隆さんと見解を異にしたにもかからわず、後任の東大教員に
なったけどな。他の歴史系教員が反伊藤で結束した結果らしいが。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 23:03:59 WvDEvn6j0
>>389
そんな雲の上の話はお前如きたかが学者オタの知ったことではないな。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 23:06:33 emf9JMPZ0
何で京大文学部の松尾の後任は伊藤じゃなくて永井になったんだ？
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 23:07:19 WvDEvn6j0
>>391
お前如きが知る必要のない話だな。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 23:10:00 FZ4BLIAw0
>>391
ID:Ls9We3ic0に聞いてごらん。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 23:14:33 Lh9YgKPW0
韓国併合に関する例の日韓の知識人による共同声明に名を連ねた松尾尊兌と三谷太一郎は、
過去の実績はどうであれ、もはや老害という他ないな。これ以上晩節を汚さないためにも、
弟子の伊藤之雄さんや北岡伸一さんが引導を渡すべきだな。もう手遅れかもしれんが。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 23:22:03 WvDEvn6j0
引導を渡すって具体的にどうするんだろうな？
学者オタはウェデマイヤーの件とかで引導を渡されまくりだけどな。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 01:39:16 oeTHfQPC0
昭和天皇に戦争責任があることは政治過程を精査しなくとも明白という
古川隆久の主張は乱暴だな。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 09:52:02 5zt0XARm0
>>394
俺はお前に引導を渡したいよ。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 10:04:05 9dJdq9zO0
>>396
お前がアカデミズムに無知なただの学者オタであることは発言を精査しなくとも明白だな。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 11:02:02 09bnc2e40
何故荒らしのクズ崎ではなく、スレの趣旨に沿った書き込みをしている人間を
学者オタ呼ばわりして迫害するのか、理解に苦しむな。そんなことしてたら過疎になるのに。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 11:03:02 09bnc2e40
荒らし行為をしている人間より、スレの趣旨に沿った書き込みをしている人間を
批判するのは見当違いもいいところ。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 11:14:58 tveY91sQ0
中塚明や安川寿之輔やビックスら左派近代史家の大半は、自分を高みに置いて
後知恵や現在の価値観で過去を一方的に断罪するという、歴史家にあるまじきことを平気でやってるな。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 11:35:55 5zt0XARm0
>>399-401
馬鹿の一つ覚え。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 11:37:22 tveY91sQ0
荒らしのクズ崎が消えればこのスレは正常化されるのにな。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 11:38:48 9dJdq9zO0
>>401
自分を高みに置いて後知恵や現在の価値観で戦前戦後の民衆を一方的に断罪してる
愚民のお前に言われてもな。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 11:39:32 9dJdq9zO0
犯罪者の学者オタが消えればこのスレは正常化されるのにな。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 11:41:58 9dJdq9zO0
愚民で荒らしで犯罪者の学者オタは、今すぐこのスレから消えろよ。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 11:47:34 5zt0XARm0
犯罪者かどうかは知らんが、馬鹿の一つ覚えにはもう飽きた。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 11:50:39 tYma8E3L0
>>346
アルミニウムの配分といった重要だがミクロな問題をめぐる対立と、南進論・北進論の対立
といった国策レベルの根本的な対立では問題の重要性が根本的に違うから、ミクロな問題も
調停できたからといって国策レベルの対立も調停できるとは限らないよ。
それに御前会議や連絡会議で決定した国策決定文書は、陸海軍の主張を両論併記したもので、実質的には
ともかく、文書の形式的には陸海軍の合意が形成されてたわけだから、そのまま裁可するしかないよ。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 12:00:07 9dJdq9zO0
>>408
＞そのまま裁可するしかないよ
9月6日の御前会議における帝国国策遂行要領の白紙化という
基本的な史実も知らないバカが得意げに何か言ってるな。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 12:02:42 tYma8E3L0
天皇の鶴の一声で白紙になったわけじゃないしな。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 12:03:07 5zt0XARm0
>>408
問題の重要性が根本的に違うからこそ、軽い問題に介入できて重い問題に介入できない天皇って何なの、
という話になるよ。英国式の立憲君主なら、小さな問題は下々に任せておいて、国論を二分するような問題にだけ介入する。
それに比べると、天皇は立憲君主じゃなかったの、役所の局長クラス程度だったの？という疑問が残る。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 12:04:01 9dJdq9zO0
>>410
じゃどうやって白紙になったのか説明してみろよ、学者オタ。
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 12:21:32 9dJdq9zO0
学者オタって頭が悪くしたがってろくな教育も受けてないから
・戦前の天皇は｢鶴の一声｣で何でも決められた
・戦前の天皇は戦後の天皇と同じく何一つ決められなかった
の単純きわまる二分法でしか戦前の天皇を解釈できないんだろうな。
相変わらずバカな奴だな、こいつ。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 12:35:36 tYma8E3L0
>>411
アルミニウムは戦略物資だから、その配分を巡る対立はミクロだけど決して軽い問題ではないよ。
事実、天皇が調停するまで陸海軍はこの問題で数ヶ月以上もめてるし。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 12:37:05 9dJdq9zO0
>>414
そんなのどうでもいいから帝国国策遂行要領は天皇の｢鶴の一声｣でなければ
いったいどうやって白紙になったのか早く言えよ、学者オタ。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 12:39:12 9dJdq9zO0
>>414
そんなにアルミの配分が重大問題なら、同じく重大問題の開戦の決定とか
和平交渉の開始とかといった問題にも同じように介入できたはずだよな、
学者オタｗ
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 12:41:08 5zt0XARm0
>>414
アルミの話が決して軽い問題でないとすれば、天皇は重い問題にも介入できたということになる。
じゃあどうして北進・南進のような問題に介入できなかったの、という疑問がさらに強くなるだけの話。
ご自身の立場（>>408）と矛盾するだけだよ。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 12:44:16 tYma8E3L0
>>417
「ミクロだけど」という但し書きがついてるでしょ。国策レベルの問題は
重要かつマクロな問題でしょ。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 12:48:01 9dJdq9zO0
>>418
何意味不明な言葉遊びしてんだ、学者オタ。
お前は｢天皇はアルミの配分という戦争遂行上重大な問題に介入・調停できたんなら
なぜ同じく重要な開戦・和平の問題になぜ介入・調停しなかったのか？｣と
聞かれてるんだからとっとと答えろ、低能ｗ
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 12:51:55 9dJdq9zO0
｢ミクロ｣だろうが｢マクロ｣だろうがどちらも｢重要問題｣ですと
学者オタ先生ご自身がおっしゃってるんだからなｗ
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 12:52:29 5zt0XARm0
>>418
分かった分かった。
要するに君の立場は、「天皇はミクロの問題には介入できたがマクロの問題には介入できなかった」というものなんだな。
それじゃあ単なる役所の長官、局長クラスだよ。ユニークな説だな。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 12:56:43 tYma8E3L0
伊藤之雄さんも指摘してるように、天皇の政治や軍事問題への関与の事例を
いくつ挙げても、それ以外のすべての場合においても関与できたかどうかを
論証できない。つまりアルミ問題を調停出来たからと言って、北進・南進や
和戦などの国策レベルの問題にも関与・影響を与えることが出来たとは断言できないということ。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 13:01:08 9dJdq9zO0
＞つまりアルミ問題を調停出来たからと言って、北進・南進や
＞和戦などの国策レベルの問題にも関与・影響を与えることが出来たとは断言できないということ。
お前は何の根拠もないのに天皇が｢北進・南進や和戦などの国策レベルの問題にも関与・影響を与えることが
出来なかった｣と｢断言｣してるからボコボコに叩かれてるってことに気づけ、学者オタ。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 13:05:07 9dJdq9zO0
学者オタの愚かしい理屈だと、伊藤は｢天皇がすべての重要問題に介入できたことが
｢論証｣できない限り、天皇はいっさいの重要問題に介入する権限がなかったものと見なす｣
と主張してることになるな。
本人も｢え、俺はそんなこといってないよ｣とビックリ仰天するだろうな。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 13:08:20 5zt0XARm0
>>422
それはおかしくて、天皇も国家機関であり、帝国日本も法治国家であった以上、ＡやＢやＣで介入した事例があるのであれば、
同様の性質のＤでも介入する権能があったと推認されるわけ。
逆にそのＤにおいて介入できなかったのであれば、なぜ出来なかったかが説明されなければいけない。
これを否定して、天皇の介入はアドホックだったとすることは、帝国日本の法治国家性を否定することと同じ。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 13:13:56 9dJdq9zO0
伊藤もある意味気の毒だな。ID:tYma8E3L0みたいな自分の主張すらも
ろくに理解してくれない低能しか信者がいないんだから。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 13:19:10 tYma8E3L0
政府と軍あるいは陸海軍が実質的にはともかく、形式的にせよ一致して決定したことに
関しては、天皇は基本的にそのまま裁可するしかないからな。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 13:21:26 9dJdq9zO0
>>427
で、9月6日に昭和天皇の要求で帝国国策遂行要領が白紙化されたことは
どう説明するんだろうな、この学者オタは。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 13:21:43 5zt0XARm0
大体、>>422のロジックを認めることは天皇の権能に関する一般化を否定することになる。
>>422と、「戦前の天皇は英国式の立憲君主だった」という一般命題とは両立しないことになるよ。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 13:24:49 9dJdq9zO0
｢バカの一つ覚え｣ってこういうのを言うんだろうな。
↓
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/05(土) 13:19:10 ID:tYma8E3L0
政府と軍あるいは陸海軍が実質的にはともかく、形式的にせよ一致して決定したことに
関しては、天皇は基本的にそのまま裁可するしかないからな。
431:x
11/02/05 13:39:50 pqty86T00
x
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 14:14:00 xiBvcGg50
まあいろいろな意見が出てるけど、議論がなされることはスレが活性化していい事だ。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 15:24:41 qzfAzwUH0
＞307を書き込んだ者です
誰からも何の反応もなくて拍子抜けしてんですが、
何か根本的な論理ミスとか事実誤認とかありました？
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 17:16:00 QC4PIvmi0
>>433
そういったことは一切無いよ。逆にあまりにも的を射た指摘だから、
これ以上付け加えるコメントとかが自分含め誰も浮かばないんだろう。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 17:30:56 U8rjs6Qh0
伊藤さんの言う通り、昭和天皇に戦争責任は無いと思うな。古川と永井の論法は
乱暴過ぎる。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 18:49:11 9dJdq9zO0
>>435
で、9月6日に昭和天皇の要求で帝国国策遂行要領が白紙化されたことは
どう説明するんだろうな、この学者オタは。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 18:50:46 9dJdq9zO0
｢バカの一つ覚え｣ってこういうのを言うんだろうな。
↓
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/05(土) 13:19:10 ID:tYma8E3L0
政府と軍あるいは陸海軍が実質的にはともかく、形式的にせよ一致して決定したことに
関しては、天皇は基本的にそのまま裁可するしかないからな。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 19:43:45 9dJdq9zO0
学者オタって頭が悪くしたがってろくな教育も受けてないから
・戦前の天皇は｢鶴の一声｣で何でも決められた
・戦前の天皇は戦後の天皇と同じく何一つ決められなかった
の単純きわまる二分法でしか戦前の天皇を解釈できないんだろうな。
相変わらずバカな奴だな、こいつ。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 20:26:27 ZeknYe0A0
>>435
読めば分かるとおり、伊藤先生と古川先生・永井先生とでは「戦争責任」の定義が違うんだから、
そこを無視して結論だけを比較してもナンセンス。「同列に論じることはできない」ってやつ。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 20:52:17 7xoUonB80
>>439
古川は永井の見解を昭和天皇の戦争責任に関する最も優れた見解と評価している。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 20:53:32 ZeknYe0A0
>>440
で？
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 20:58:10 7xoUonB80
だから、永井の見解と古川の見解に関しては同列に論じることが出来るだろうということ。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 21:07:08 ZeknYe0A0
>>442
だから古川先生と永井先生については「・」で一括りにしてあるだろ。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 21:15:48 7xoUonB80
これはうっかり見落としてしまった。申し訳ない。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 21:58:01 9dJdq9zO0
相変わらず頭悪いな、学者オタ。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 22:38:53 ZeknYe0A0
まあ、ミステイクを認めている人について悪し様に言うのは良くない。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/05 23:50:49 nb5sFUHo0
永井は昭和天皇には戦争責任はあるとしながらも、明治憲法を議論の前提とする
限り、天皇の責任を問うことは出来ないと、事実上天皇の法的責任は問うことは
出来ないとも主張し、古川もそれに賛同してるけどな。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 12:36:26 hEJf1B5h0
君主無答責の原則があるから天皇の法的責任を追及することは出来ないし、そこにほとんど争いはない。
天皇の戦争責任という場合には基本的に政治的責任、倫理的責任の類で、
伊藤先生も廣田弘毅と同等の戦争責任はある（仮にそれを戦争責任と定義すれば）としているんだから、
永井先生・古川先生と伊藤先生との間に実質的な差異があるとも思えないけどな。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 13:51:12 yniu147P0
>>448
>>伊藤先生も廣田弘毅と同等の戦争責任はある（仮にそれを戦争責任と定義すれば）としている
でも伊藤はそう言った直後に「しかし、戦争責任とはほんとうは何だろうか」と述べた上で、
>>324で言及されている戦争責任の定義を言ったわけだから、やはり古川や永井の主張とは差異があるんじゃない？
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 14:17:48 hEJf1B5h0
>>449
それはそうで、伊藤先生は戦争責任という概念について狭い定義付けをしているわけだから、結論は違ってくる。
（伊藤先生の定義にしたがうと明確に戦争責任ありと言える人物がいるのかという疑問もあるが、とりあえず置いておく。）
だけど、じゃあ伊藤先生が廣田弘毅に何も責任が無いと考えているかというと、そこは明示的な言及は無いと思うけれども、
伊藤博文研究その他に顕されている政治指導者に対する期待・関心からすれば、廣田についてゼロ責任と考えておられるとは思えない。
そうだとすれば、天皇についても廣田同様の責任（政治的責任の類？）は観念できるわけで、
その意味で古川・永井両先生と実質的な差異は大して無いんじゃないか、という話。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 14:31:53 FYy9UCEP0
学者オタは戦前日本の天皇をはじめとする政治指導者の｢責任｣を問うこと自体が
彼らに対する侮辱であり、許せないとマジで考えてるアレな人だから
まじめに議論するだけバカらしいだろうな。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 15:44:59 mpa98R3e0
経験と歴史 つなぐ道探る 昭和の＜自分史＞を完結 色川大吉さん（歴史学者）
肝がんに侵されたからだの抗体と免疫力を高めるために、一九九八年に八ケ岳山麓に転居。
七十歳を過ぎて、山荘でのひとり暮らしを始めた。幸い数年で適度な運動ができるまでからだは回復し、
山麓周辺で第二の人生を送っている中高年同士で風通しのよいコミューンもつくりながら、
念願であった＜自分史＞の完成に精を出した。
この五年間で、戦後－昭和末年まで年月を区分して、四冊の自分史を立て続けに刊行した。
「自分史の試み」という副題で、十五年戦争の時代を描いた『ある昭和史』（中公文庫）を出したのが一九七五年。
民衆思想史家として脂ののっていた頃だ。近代の日本人の精神構造が伝統民俗や天皇制の中でどのように形成され、
そこから指導者や知識人とは異なる無名の民衆たち―なかでも自由民権運動家や秩父困民党の活動に焦点をあてて考察し、
抵抗の思想家として活動していた。
＜自分史＞は、昭和の子として生きてきた色川大吉さん（８５）が、戦争や敗戦、
六○年安保や数々の市民運動を通じて、何を感じ、考え、社会や時代とどんなコミットをしてきたかをつづる仕事である。
自己の体験を記述するそれは、後の自費出版ブームに火を付ける契機にもなった。
「歴史家としてその全体像を眺めて生きてきたし、社会の矛盾と向き合う運動もおこなってきたから、
ただ自分に固執した個人史ではなく、自分の体験を通じてもかなり昭和史の実体とイメージを描くことができると考えた。
時代の出来事を客観的に捉えて、同時代との隙間を常に自覚しながら書いた。
いまの歴史研究者は歴史的事実や実践的参加より、その解釈に主眼を置きますが、僕はあえて自分の方法を貫きました」
四冊の＜自分史＞のなかの最初の二冊『廃墟（はいきょ）に立つ』『カチューシャの青春』（ともに小学館）は、
学者以前の「放浪時代」をつづった。旧制二高の山岳部でのリベラルな思想と生活の体験、
軍隊生活、敗戦後の山村での文化運動、民主商工会で日々労働者と向き合う仕事。
以下ソース
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 17:26:53 wllh/4vd0
思ったんだが、永井は明治憲法を議論の前提にする限り、天皇の責任は問えないとし、古川も
その主張に賛同してるみたいだけど、それだと、「明治憲法で天皇は統治権の総攬者にして、
陸海軍の大元帥と規定されており、その天皇の名において先の戦争が行われた以上、昭和天皇に
戦争責任あり」という彼ら自身の主張と矛盾しないか？
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 17:32:36 9jrdxhK90
林博史ら左派近代史家の大半は、はじめに「日本が悪い」という結論ありきで
論を組み立てるから、その結論に不都合が生じると「関与」や「広義の強制」
といった、曖昧な表現や造語を振り回して無理にでも日本に非がある方向に
持って行こうことする傾向があるな。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 17:37:42 FYy9UCEP0
>>454の学者オタは、はじめに「天皇は戦争責任がない」という結論ありきで
論を組み立てるから、例えば9月6日の帝国国策遂行要領の白紙化など具体的な
史実について説明を求められると頭が悪くて理解できないもんだからこっそり逃亡して、
ほとぼりが冷めると戻ってきてまたバカの一つ覚えの主張を書き込もうとする傾向があるな。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 17:38:54 FYy9UCEP0
>>453
お前は法的責任と道義的責任の区別一つすらもつけられない低能なんだな。
かわいそうに。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 18:47:47 mpa98R3e0
戊辰戦争でプロイセンに提携持ちかけ 会津・庄内両藩
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
戊辰戦争での薩摩・長州を中心とした新政府軍との対決を目前に、
会津・庄内両藩がプロイセン（ドイツ）との提携を模索していたことが
東京大史料編纂（へんさん）所の箱石大・准教授らの研究で明らかになった。ドイツの文書館で確認した資料は、両藩が北海道などの領地の譲渡を提案したが、宰相ビスマルクは戦争への中立などを理由に断ったことを伝えていた。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 18:50:37 9jrdxhK90
共産党奈良県２０１０年新春演説会（中塚明・奈良女子大名誉教授）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 18:55:47 FYy9UCEP0
学者オタ（ID:9jrdxhK90）はネット記事のアドレスは貼り付けても
その内容は知能が低いので理解できず、したがって書けない傾向があるな。
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 19:02:50 gzNr98VW0
>>457
会津・庄内両藩がやったことは、ひとつ間違えば外患誘致になりかねない行為だな。
打診した相手が海軍力が弱体なプロイセンで、かつ断ったから良かったけど。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 19:15:45 FYy9UCEP0
>>460
外患誘致と言えば、学者オタが国を批判する歴史学者は外患誘致罪だから
死刑とかいう珍論唱えてボコボコに叩かれてたのは今思い出しても笑えるな。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 21:14:40 pobIQ71/0
クズ崎は早く>>215の質問に答えてやれよ。瀧井さんの新書のどこがどう残念なのか。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 21:58:13 9nZ2nmZi0
粟屋憲太郎と大江志乃夫の対立に代表されるように、左派近代史家たちも
決して一枚岩ではないな。この2人のように裁判沙汰にまで発展したケースは
稀だろうけど。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 22:03:23 FYy9UCEP0
>>463
誰とは言わんが、師匠が弟子を破門するまでに到る右派の方がまとまり皆無だろうな、学者オタ。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 22:06:18 FYy9UCEP0
学者オタはバカだから、｢存命中の方｣というスレのルールが理解できないんだろうな。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 22:10:53 nmUY/puF0
伊藤隆さんは三谷と古川も破門すべきだな。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 22:13:40 FYy9UCEP0
>>466
そんなんで破門してたら弟子が誰もいなくなるだろ、バカかお前はｗ
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 22:14:13 sKmd2JGj0
>>464
福地惇なら師匠が編者の『山県有朋と近代日本』の執筆者に名を連ねていたから、
破門まではされてないんじゃない？
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 22:16:10 FYy9UCEP0
>>468
アカデミズムに縁のないタダの学者オタのお前には知り得ない世界だな。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 22:21:28 mpa98R3e0
坂野さんの物を読んでると、伊藤隆一派のファシズム否定論には批判的だし、満州事変や日中戦争についても侵略認識は持ってるし
こういう人がちゃんと弟子を育ててくれてれば、また近代史学界も違ったものになってたんだろうな、と思った
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 22:31:34 sKmd2JGj0
その坂野も、満州事変の拡大はアメリカのミスと言ってるけどな。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 22:42:18 WuzeEdyr0
>>470
坂野さんも戦前暗黒史観には批判的。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 22:49:10 FYy9UCEP0
｢戦前暗黒史観｣なんて言葉を今時使ってるのは学者オタぐらいだろうな。
司馬史観と同じぐらい恥ずかしい言葉なのにアカデミズムと無縁な学者オタは
ご存じないとは哀れだな。
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/07 00:31:02 pWDafE5U0
伊藤之雄さんが指摘してるように、伊藤博文や明治天皇、原敬が
もっと長生きしていたら確実に歴史は変わっていただろうな。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/07 00:47:05 wWn7Qe+X0
荒らしのクズ崎が消えさえすれば、このスレは正常化されるのにな。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/07 00:51:24 s/EYklVX0
>>397
荒らしのクズ崎に引導渡せよ。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/07 01:02:30 cczoRuUo0
>>466
逆に、師匠を破門したい弟子ってのもいそうだけどな。
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/07 08:01:48 XptJWhWa0
>>474
そりゃ何か変わるだろうな。当たり前のことでここにわざわざ書き込む程のことじゃないな。
>>475
犯罪者の学者オタが消えさえすれば、このスレは正常化されるのにな。
>>477
学者オタの師匠はオタを破門したいていうか、すでにしてるからな。
なにしろ2ちゃんでゼミの恥を満天下に晒し続けてるんだからな。
オタは同窓会とかもいっさい出入り禁止だしな。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/07 09:47:13 QMqt1mzz0
クズ崎は破門以前にはじめからいなかったことにされてるだろうな。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/07 09:57:53 xv1F9lIY0
クズ崎が他人を根拠なく犯罪者呼ばわりして誹謗中傷してるな。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/07 10:12:54 rT32UZSh0
>>457
>>箱石さんは「敗者の歴史は忘れ去られ、この交渉も日本にはまったく記録がない。会津と庄内は土地を提供することで
プロイセンを味方につけようとしたのだろう。戦争が長引けば明治維新に違う展開があったかもしれない」。
>>明治維新を研究する東京大の保谷徹教授は「会津・庄内両藩がよくぞここまで国際活動を展開させたなと驚いた。歴史には
まだまだ知らないことがたくさんあり、その答えが海外に眠っていることを示しているのだろう」と話している。
一歩間違えば亡国に繋がりかねない行為を持ち上げるのは歴史家の態度としては問題だな。「違う展開」といっても、日本にとっては悪い意味の違う展開になっただろうな。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/07 10:27:45 x6h1AW/t0
この記事のどこをどう読めば｢持ち上げる｣と解釈できるんだろうな。
二人とも単に｢歴史が変わったかもしれない｣といってるだけなのにな。
相変わらず日本語読解能力が不十分なくせに一人前に発言しようとして
恥かいてるな、この学者オタ。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/07 10:30:42 rT32UZSh0
特に「会津・庄内両藩がよくぞここまで国際活動を展開させたなと驚いた」という部分。