11/10/14 01:57:11.17 qXIqkF+GO
まず、誰か、否定論、肯定論を整理できませんか？
両者の意見がバラバラだとわかりにくい
例えば、
一 憲法
二 国際法
三 開戦時の世界情勢四 日本の国内事情
五 アメリカの事情
六 中ソの動向
七 アジアの情勢
八 その他の国の情勢
後は、やはり戦勝国の意向、昭和天皇の動向か、軍部と昭和天皇の関係
確かにきりがないな
ちなみに聞きたいんだけど、東京裁判の訴追リストに昭和天皇を入れたのは豪州だけで、米中ソは訴追に反対だったというのは事実ですか
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 02:50:33.82 qXIqkF+GO
一応、東京裁判についてはコピペはっとくので、
● 豪州のウエップ裁判長
帰国後「東京裁判は誤りであった」と繰り返し表明。
●オランダのレーリング判事
裁判終了後に「東京裁判には法的手続きの不備と南京大虐殺のような事実誤認があったが、
裁判中は箝口令がひかれていて言えなかった」と発言。
また、「私たちは国際法を擁護するために裁判をしていたはずなのに、
連合国が国際法を徹底的に踏み躙ったことを、毎日見せ付けられていたからそれは酷いものだった。
もちろん、勝者と敗者を一緒に裁くことは不可能だった。まさに復讐劇だった」と述べた。
● フランスのベルナール判事
レーリング判事と同様な発言を裁判終了後に公にした。
● アメリカのキーナン首席検事
日本糾弾の旗頭キーナンですら裁判が終わった後に「東京裁判は公正なものではなかった」と発言。
●イギリスの国際法の権威ハンキー卿
『戦犯裁判の錯誤』という本の中で「日本無罪論のパール判事の主張は絶対に正しい」と明言。
●イギリス法曹界の権威ビール氏
『野蛮への接近』という著書のなかで「東京裁判は勝者が敗者に加えた野蛮きわまりない復讐行為である」と断言。
★ちなみに戦後のアメリカの議事録によれば、アイゼンハワー共和党政権下の副大統領だったニクソンは、占領時に憲法制定し日本に押しつけたことを 日本の国会で公式に謝罪している。
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 05:21:41.06 9hIgGA0Y0
>>836-837
だから東京裁判の検証は独立したスレでじっくりやろうぜ、そんなコピペ程度じゃなくて
東京裁判は戦後政治史の一事件であって、天皇が起訴されてないから直接天皇の言動と関係ない史料が多い
議論の内容も政治史より国際法や法廷関係者の動きに圧縮されてくる
まともに反論できなくて天皇責任問題を流したい、と言うならそれで構わないけど？
>>837
そんな古いコピペ貼ってどうするの？
・ウェブが「誤りであった」と繰り返したソースが不明
・レーリンクは東京裁判の意義を回想録ではっきり肯定している
よくパルの理解者と言われるがパルの露骨な反欧米の立場に注意を促している
コピペの箇所は彼が裁判進行に不満を漏らした箇所を無茶苦茶に誇張している
・ベルナールは天皇が起訴されなかったことを不満に思っているので、
一般に言われる東京裁判否定派とは逆ベクトルからの批判
・キーナンは東条証言の変更工作などに関与した政治的な検察官
広田の量刑などで意外感を漏らしたのは事実だが、被告追及の急先鋒だった彼が裁判結果を批判する資格はない
・ハンキーはチェンバレンの対ナチス宥和政策を支持してチャーチル政権下で浮き上がっていた政治家
パル意見書の支持は彼個人の政治的なアピールで限定的な影響しか持たなかった
ちなみに「○○の権威」かどうかがそもそも不明
パルも「国際法の権威」とされてきたが権威どころか国際法と縁もゆかりもないタックスロイヤー
これは日本の東京裁判研究者も今では認めているが、マイニアも彼の経歴をちゃんと調べてない
ちなみにレーリンクレベルの人でも、専門は刑法であって国際法ではない
・ニクソンは「謝罪」などしていない
アメリカの外交政策が冷戦にシフトし対日政策が反共同盟国化に大きく変更された中で
憲法が阻害要因となっていると見て「善意の過ち」論を展開したに過ぎない
都合のいいことに憲法の制定はトルーマン政権下で行われたからね
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 12:11:54.15 9eC8YljR0
南京で市民を虐殺した「私記南京虐殺」正続の二冊を書いた曽根一夫。
→南京戦には参加せず。
この本を秦郁彦は高く評価。
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 12:44:29.47 +fYMd/Er0
東京裁判の話はよそでやろうよ。
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 12:55:59.96 qXIqkF+GO
南京事件は別スレだろ
それから秦説かが正当な論理と決定した訳ではないだろ、ただ資料を研究し、右翼左翼の中間説に信憑性が高いとしているが、数字面では確率等の推測もあり、実際はかなり少ない可能性も認めている
また、東京裁判が国際法で認められないならば、国家でなく個人が戦争責任を負う理論が破綻し、天皇責任はないという話
ちなみに東京裁判を国際法学会で有効と主張してるのは日本くらいなんだよね
戦勝国側の国際法学会では、悪しき例としてるし、世界人権宣言は、ニュルンベルクや東京での裁判が大きく影響を与えている
また、国際法における法の創造は被告が有利となる場合にしか認めないのが、現代では原則
超法規的になんでもあり、ではない
超法規とは、まっ、説明長いからやめとくわ
俺は右翼と違うが、ある程度バランスをとらんといかんので、反論をしとくわ
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 13:20:45.09 DH8JKS2N0
>>840
天皇の責任から話を逸らすのが目的なんだろう
ほんと別スレ立ててくれよ
>>841
いや、東京裁判はサンフランシスコ講和条約で日本が受諾しているので、
実際に有効だし先例としての意義もあるんだよ
＞戦勝国側の国際法学会では、悪しき例としてるし
＞また、国際法における法の創造は被告が有利となる場合にしか認めないのが、現代では原則
この辺りは怪しい。冷戦期の戦勝国側とくにアメリカでは、パル意見書に見られるように、
自衛権の発動を共産主義の浸透を防ぐためにも認めるような広い自衛権概念が有利に働いたし、
実際、広い自衛権概念が採られている。だから東京裁判にはアンビバレントな態度があることは知っている
法創造作用は被告が有利となる場合にしか認めないのが「原則」なのは刑事法一般の原則で、
法と犯罪行為の同時存在が原則だから、べつに国際法にのみ妥当するものじゃないよ。
ただそれは原則論であって、時効廃止のように刑事被告人が不利になるものも認められている。
当たり前の話で、国際法はニュルンベルクで指摘された通り、一般原則に留意を促すものだから、
かりに犯罪時に罪と刑罰が法定されていなくともこれを放置することが正義に反するとみなされる場合、
放置することは逆に不正義となる。英米法でも重大事案については発見された正しい法に従って処罰を行う場合もある
現れの点から見たら決して万古不易のものではない
＞世界人権宣言は、ニュルンベルクや東京での裁判が大きく影響を与えている
これがさっぱり分からん。世界人権宣言を非難する気なのか？
それと秦説(中間説)はほぼ定説化していると思うが。
また、秦は「多い可能性」も認めているんだよ。
例えば30万人説に対して「すべてはゲスワーク。都市人口20万に対して過剰だという反論は直ちには成り立たない」
と南京事件の特質を説明するためにあえて肯定して見せたりしている。
あと秦が注意を促すのは、大量の不法殺害があったのは事実なんだから、数字の話はいい加減にしようやと言うことで、
この点、彼が批判する大虐殺派と意見は一致する。秦が折り合えないのはまぼろし派、無罪派だよ。
秦は不法殺害の人数やその範囲について大虐殺派とは意見を異にするが、
まぼろし派や無罪派とは不法殺害の有無そのもので対立するのだから
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 13:29:28.46 X07wKszS0
それで天皇の戦争責任についてはどう考えるのか、
話がズレる前の>>752あたりまで戻って史料や史実に準拠したレスを続けてしてくれ
今後、このスレで天皇の戦争責任に関係ないレスはスレ荒らしと見なすことにしよう
相手にした自分も悪かったが、ここまでしつこいとは思わなかった
これじゃほんときりがないから
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 13:54:54.45 +fYMd/Er0
ということで、
以降は昭和天皇の戦争責任や戦争で果たした役割について語りましょう。
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 15:15:12.54 PibyQxHC0
天皇は満州事件の真相についてかなり詳しく知っていたね。
本庄繁(関東軍司令官)が軍事参議官の辞令を受けて32年9月に拝謁した際、
日本軍の一部の者の謀略との噂があるかどうかと尋ね、本条が否定したらそうかよかった、
と返答したのは有名だが、実際、本庄の返答程度で納得したと思えない
石原を嫌いぬいたり、32年8月時点で謀略との情報を掴んでいた時点で、
天皇はかなり内情を知ってると思われる
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 20:31:38.45 s7qXDRiG0
サヨは不利な分野では戦わんな
中間説は定説ではないだろ
中間説に説は多く、これが定説などないはずだが
君らが嫌いな東中野説も否定できない部分も多い
また、東中野もなかったというのでなく、あったという証拠の
信憑性に疑問を呈しているにすぎない
これは、南京事件の記念館等の中国側証拠の問題点を指摘しただけ。
これは、ニュー速なら、激スレになるとこだけどな
ちなみに石原莞爾は、天才だろ
東條と対立し、失脚したが
彼がいれば、満州国は新たな形で戦後も戦後も存続した可能性がある
彼は、日本人の満州移民を推し進めた反面、満州人による満州支配に積極的であった。
また、憲法９条により米ソ対立を阻止できるという思想をもっていた
それに、東京裁判には証人として出廷し、
満州事変は支那軍の暴挙だと主張し、関東軍よる自衛行動であり、
侵略ではないといってる。
かれは、花谷正とかとはまったく違う、ある意味偉人である
847:496
11/10/14 23:15:50.60 mDf0XInf0
灼熱Beach Side Bunny
BROKEN SAMBA BREAK
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848:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 01:27:45.09 +JTvbGCqO
東京裁判スレがたたないので
ニューヨークタイムズは東京裁判の直後、この裁判を無効とし、全員無罪を判決したパール判事の少数意見を
一面トップで大きく取り上げこれを評価した。
ロンドンタイムズは1952年6月から7月にかけて約一ヶ月間にわたって、このニュルンベルク裁判と東京裁判の
二つの裁判に対する論争を連載した。
イギリスの国際法の権威であるハンキー卿や、米の連邦最高裁判所のＷ・Ｏ・ダグラス判事もパール博士を支持した。
米の国際法学者マイニア教授は「東京裁判の判決は、国際法、法手続、史実のいずれから見ても誤りであった。
結局《勝者の裁き》に過ぎない」として『勝者の裁き』という著書を世に問うた。
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 02:39:44.07 +JTvbGCqO
ちなみに秦は、人の受け売りだろう
今は南京事件については、資料の間違えを指摘されてるよ
詳しくは南京スレに
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 07:06:56.49 fGKQ+yIT0
東京裁判スレが立たないからここを荒らすってか？
マイニア(1971)は確かに東京裁判に否定的だが以下の点は注意ね(戸谷による)
・天皇を含む多くの戦犯容疑者が訴追を逃れたことを政治的として問題視している
・判事についての評価で「パルだけは国際法についての何らかの前歴があった」と言っているが、
そのソースがほぼ皆無。※そしてその後の研究で、パルは国際法と無縁だったことが証明されている
・共同謀議論において「日本はドイツではない」と言うが、具体的な計画があればよいのであるから、
ニュルンベルクの法理を東京に当てはめることは充分可能であったはず
・日本では既にパル判決書が政治的意図で刊行されており、目新しい点はなかった
・刊行当時成文化されていたジェノサイド条約、人道に関する罪の時効廃止条約などに触れていない
・ところがその後の研究にも関わらずマイニアはパル意見書に固執する態度を変えていない
(パルの国際法取扱いの履歴に関しては既に復刻版が出版される前に明らかになっている)
・何よりマイニア自身が説明する通り、彼はこの著書の出版が日本の歴史右派に悪用されることを恐れたが
アメリカの対アジア外交の失敗の先例として著したと言っている。つまりベトナム戦争。
彼の政治的立場は日本の右派とは全く相いれない。日暮もこの点は指摘している。
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 07:21:43.03 fGKQ+yIT0
ハンキーは上に挙げた通り、保守党内でも対ナチ宥和派の反共色が濃く
保守党内でも孤立気味で、政治色の強い個人的声明と見られている。
パルは意見書の公表を最初から考えていて、ハーバードローレビューなど専門誌に送付している。
しかし掲載された形跡はない。
中里は「東京裁判じたい1950年頃には既に歴史になっていた。
欧米では何と言ってもニュルンベルク裁判が重要で、東京はその二番煎じに過ぎないと見られていた」
と述べている。また法的に問題点が多いことは既に研究者や法曹には周知だったので、
あえて取り上げようとする者は少なく、再び脚光を浴びるのはICC設立後に判例としてだと言っている。
つまりパル意見書は日本の右派が政治的意図で出版した日本と、パルの母国インド以外、さほど反響がなかったんだな。
そしてパル意見書は共産化の恐れを重要視し、「恐れ」と言う当事国の主観での自衛権行使を認めたため、
当然、冷戦への転換期の反共宣伝には都合がよく、例えばG2のウィロビーなどはこれを評価している。
逆に「この論理を用いればアメリカは中国、ギリシャ、トルコに介入するのが正当化される」と言う皮肉な評価もあった。
ちなみにパルの長男プロシャントが、父の意見書は日本正当化ではないと注意したのは有名だが、
女婿デビプロシャドはさらに「彼の正しさはその後の歴史(冷戦、ベトナム戦争)が証明した。
ただし1991年の国連決議＝ICC問題検討再開決議までは」と付け加え、留保している。
つまりマイニアも含めてパル意見書が共感され得たのは超大国の対峙の中、
戦争犯罪人訴追が事実上不可能だった時代までと言うことだね
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 07:24:03.01 fGKQ+yIT0
>>846
好き嫌いと言うより、東中野説なんて主張したら研究者生命が断たれちゃうよw
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 07:28:58.20 fGKQ+yIT0
【南京】東中野裁判6【新路口事件】
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
南京の話はこちらで
ちなみに日暮は「東京裁判については海外の左派が日本の右派と結びつき、
海外の右派が日本の左派と結びつく傾向がある」と言っている。
海外の左派＝マイニア のことね。
つまり海外の左派は「文明の裁き」を自省するので日本の右翼とは相性がよい
と言うことで、マイニアの場合も日本の受容は善意を踏みにじってるとしか思えないんだよな。
マイニア自身が「そういう受容は困る」と言ってるんだから
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 07:44:53.11 fGKQ+yIT0
あと東京裁判はリアルタイムでは日本人も大して関心があったとは言えず、
傍聴席も、関係者以外は閑古鳥なのが常態だった。
パル意見書に関しても普通に公表され入手可能だったにも関わらず、
反響は必ずしも芳しかったとは言えない。
よってGHQが「東京裁判をもっと取り上げてくれ」とメディアに要請する有様だった。
またパル意見書に関しても、実は朝日新聞が「インド判事無罪論」と言う見出しを付けた以外、
大して目立った報道はないし(読売は少数意見判事の1人として紹介しているが)
国民がこれを歓迎した様子もない。
なぜ50年代以降にパル意見書が刊行され、一般に注目されたかについては田中正明をはじめ
日本の保守系の政界人脈が深く関わっている。
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 09:00:55.38 1djQLvyl0
ハル判事がなぜ無罪主張したかというと、ハル判事はインド人で
大戦中インドで人気のあったチャンドラボーズが日本の援助で
インド国民軍を結成。インパール作戦でインドに侵攻している。
日本が戦争に負けると今度はイギリスに敵対する
ソ連の援助を受けて独立をしようしたが、飛行機の整備不良の事故で
死亡する。これは日本の謀略とも言われている。
ハル判事の主張の背景には日本への感謝と列強の植民地支配に反抗があり
その主張のみを真に受けてはいけない。
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 12:37:07.38 zX23J1sY0
日本には妥協する余裕なんかなかったんだから仕方がないだろ
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 12:44:33.92 +JTvbGCqO
反論への反論はたくさんあるが、東中野を否定的すれば、学者生命をたたてるというのは脅迫だ
ちなみに南京事件の定説ははっきりした証拠が少なく確定できないだ、ちゃんと調べてほしい
また、パール判事を個人攻撃したり、思想をあげているが、全く関係ない。それは、国際法学とは無縁な評論である
これは現代国際法上誤ってはいないというのが通説である
これは、前にもでてたが、世界人権宣言にもうたわれている。
当然、欧米も批准している。
第一、開戦責任を定義せず、戦争そのものを批判することは政治学、法学的に正しい議論とは言えない。
また、昭和天皇が戦時に多分な情勢や情報を知っていることが、開戦責任に繋がる根拠がない。あくまで日本は議院内閣制度である
きみらはまさか、天皇の世界制覇という共謀があったといういまや完全なオカルト信者ではあるまいな
敗戦責任を問うというなら、否定はしない。
しかし、開戦を国内事情だけを持って判断するのは愚である。
ちなみに俺はウヨじゃないぞ
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 12:49:18.68 +JTvbGCqO
ちなみにチャンドラボーズの飛行機事故が、日本人による説も、証拠なく陰謀論の類で真実であるごとき書き込みはやめてほしい
またパールはしんでいないし、日本にもその後も来てる
また、チャンドラは今でもインドの国民的英雄である
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 12:51:13.13 0NZaEvlV0
>>857
それ以前にスレ違いだからよそでやってくれ。
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 13:26:08.23 RwElbP9W0
>>857
世界人権宣言11条2項に言う「国際法」は条約だけを指すわけじゃない
ニュルンベルク裁判は条約及び一般原則を援用してに基づいて被告人を処罰している
あんたの言ってるのはトートロジー。つまり最初から処罰根拠がないことを前提としているが、
当然ながらニュルンベルク東京の両裁判は処罰根拠に触れ、それを不戦条約に求めている
ちなみに国際人権規約B規約15条2項で「国際社会の認める法の一般原則」
による作為または不作為の処罰が認められていることをどう説明する
東京及びニュルンベルク裁判は行為と法の同時存在の原則を否定してはいない
それと「開戦責任」だけが戦争責任じゃないぞ。当然ながら戦争の謀議、遂行の全過程を対象とする
また日本が議院内閣制～云々については散々スレで論じられ否定されている
世界制覇の共謀などと言う認定は裁判において否定されている
エアーな敵と戦ってどうする
全体的に知識不足が甚だしい。全世界の研究者はニュルンベルク及び東京の両裁判が抱える法的問題点に留意し、
その上で判決を「先例」として受容している。そうでなければICCの管轄に侵略犯罪を入れたりしない
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 13:42:15.40 RwElbP9W0
日本人はどうも法と言うと制定法を指すと考える傾向が非常に強い
しかし現実には罪刑法定主義を厳格に適用する大陸法系ですら限界事例がたくさんある
ましてや罪と刑罰に関する規定を詳細に設けることが実質的に不可能な国際法においてをやだ
国内法だって英米法では慣習刑法については弾力的な運用が行われている
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 16:55:15.88 3a9j+8DK0
なんか、857を勘違いしてる奴がいるが
世界人権宣言11条2項に言う「国際法」は条約だけを指すわけじゃない
そうこれは自然権だということで、人間が生まれながらにして持つ権利である
つまり、いかなる犯罪者にも適用されるのである
それと「開戦責任」のスレだよ
侵略か自衛かは別スレで、その他事件も別スレがある
あんた、勘違いしてない？
法と言うと制定法、これは刑法においては絶対原則であり、国際法でも共通認識である。
これは国際法の基礎の基礎だぞ
いいか、戦争は相手があるんだ。原因を自国の中でのみ探り、
外国の視点がまったく抜け落ちている議論をすることは誤っている。
狭い歴史観でものをみるべきではない。
国内法だって英米法では慣習刑法については弾力的な運用が行われている
慣習刑法は成文刑法と同等に扱うのは当然だが、何も否定はしていない
東京裁判時の判決は、開戦時の情勢下において慣習刑法とはいえないといってるだけだ。
本が議院内閣制～云々については散々スレで論じられ否定とは笑止千万
スレで否定されても別スレでは否定されていないし、理屈にはなるまい
実際に天皇が積極的に戦争を推奨せよと、内閣に指示したか
真偽はともかく、東条英機が戦争を上奏した際に
あまりの申し訳なさにないていたという
また、インドシナへの進駐もタイ王国との同盟を無視してかたるわけにはいくまい
タイは基本は枢軸国だが、欧米への協力もするという二重外交だったが
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 17:37:22.06 a1fgCAIm0
こいつキチガイだな 精神科行けよ難関大学卒
864:847
11/10/15 17:40:28.37 2QFas2+D0
>>591
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) >503
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