11/10/04 01:16:34.05 C+XH8b9eO
原爆を言うとトルーマンは当時、７月あたりから、降伏活動に動いていた日本の動向を知りながら、アイゼンハワーやマッカーサの反対を無視して、投下を決定し、２０ヶ所近い投下を決めていた。
それはソビエトへの恐怖からだったと言われている。
このことは、スターリンには教えたが、マッカーサやアイゼンハワーにはギリギリまで教えなかった。
その頃、日本はソビエトと協議したが、アメリカとの密約で８月１５日までに対日戦争に参戦することになっていたので
協議は相手にされなかった
原爆の死者数を上回る非行として、でっちあげられたのが、南京事件。東京裁判においても、目撃者、被害者ゼロ
あくまで伝聞と南京におけるゲリラとの戦いによるものの誇張だ
きりがないが、そんな風に日本の戦闘を悪とする連合国に面と向かって抗議するなら、日本も共産化するしかなかっただろう
そうなると、今頃日本はキム豚みたいな社会になったかわからんが
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 01:53:51.50 GYM5le6x0
>>698に関してだが、美濃部説は高等文官試験レベルの通説であって別に政府の見解でも何でもない。
あれを「戦前の通説」扱いするのは強い疑問を感じる
それに天皇は決して美濃部説の受容者と言えない所にそもそもの問題がある
原爆がなければポツダム宣言受諾を巡ってうだうだやってのは自明だからそりゃ抗議できないでしょw
それに今度は共産圏の間接侵略から天皇制を守るためにアングロサクソンのご支援を期待しないといけないわけだし
昭和天皇の脳内ではストライキも無教養で宗教心の足りない民衆の行動に見えてたようなので
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 02:04:52.76 GYM5le6x0
>>708
早い段階で降伏すればするほど国体は護持される確率が圧倒的に高かったのに
空襲で急激にインフラが破壊された昭和20年後半まで持ち越した(天皇の一撃講和論も反映されている)のだから、
自業自得としか言えないな。自国民すら信用できない政府だったんだから
>>697
ハルに尋ねても公式回答で「満州を含まない」なんて言えないだろう。
秦郁彦は「満州については追加的に交渉と言うことで妥協可能」と言ってるけど、
日本としては言質を取れない交渉を進めるわけだから、頓挫の確率は高いでしょ。
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 02:21:39.72 C+XH8b9eO
国体を守るっていうと、やはり軍部の敗戦責任は重い
天皇制すら存在の危機
玉砕ばかりで戦略も薄くなるしな
戦犯は敗戦責任はあるだろうな
だけど、開戦責任は一概にはいえんな
あくまで、歴史的には
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 08:41:40.68 EaaufFtY0
>>708
陸軍が天皇制維持にため無条件降伏を反対していたので終戦が遅れました。
「ポツダム宣言の条件中には日本天皇の国法上の地位を変更する要求を包含しおらざることの了解の下に日本政府は之を受諾す」
天皇の地位は降伏条項の実施のため、その必要と認める措置を執る連合国司令官の制限の下に置かれる。最終的な日本国政府の
形態はポツダム宣言に従い、日本国民の自由に表明する意思に依り決定されるべきである。
とアメリカは回、陸軍が反対したので天皇の大権を使う聖断に至りました。
天皇制がなかったら日本が共産化したか？これは天皇制に全く関係ない。
戦後初めて行われた普通選挙でできた片山内閣は左翼内閣です。
しかし当時の吉田はＧＨＱのパイプ役だった吉田率いる自由党が連立を
拒否したために短命内閣に終わりました。
日本が共産化しなかったのは吉田茂とマーシャルプランによるアメリカの
援助とその後の経済成長なので天皇制は微塵も関係ありません。
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 09:59:09.91 GYM5le6x0
片山哲内閣は芦田・幣原の民主党、岡田・三木の国民協同党との連立だし、
当時は社会党自体も日本労農党や社大党系の混在だったから、
左翼内閣とは言い難いけどね。社会党で左派が躍進して左翼政党となったのは50年代じゃない？
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 12:44:20.50 EaaufFtY0
片山内閣時の社会党左派はソビエトとの関係を疑われてた。事実そのことが
自由党が与党にならなかった理由。臨時石炭鉱業管理法は炭鉱を国有化する
社会主義政策の一環です。
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 17:54:47.38 C+XH8b9eO
スレ違いになるが、質問
社会党は、中ソ紛争の中で親中路線をとり、文化大革命を礼讚したんじゃなかったっけ？
思い違いならすまん
そうなると中国みたいに廃仏とかで、迷信とか言って、神社仏閣や天皇制、教会やその他宗教は全て破壊されたんじゃね
それに今でも、そうすべきと主張する左翼はいるしな
ちなみに朝日も褒めたたえ、不利になるとなかったことにしたけどな
朝日は戦前は右翼の急先鋒だったけど
ちなみに毛沢東は、この時だけで四千万人以上殺している
周恩来の養女なんか悲惨過ぎる
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 19:03:07.64 EaaufFtY0
宗教はアヘン言われていたのは、神への信仰はどんな苦しみからも解放できる
と説いたからです。この他力本願の考えは民衆を統制するために権力者にとっては
都合のよい考え方です。また当時の教会が腐敗していたというのもありました。
中国は確かに文化革命で宗教弾圧されましたが、その後宗教融和政策がとられ
宗教・寺院は存在しています。
いくら科学進歩しようと、宗教がなくなるほど合理的人間ばかりではないのです。
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 19:55:19.47 d3+XsybaP
700,706です
>>707
ありがとうございます。
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 22:04:10.85 ZtB/Nys50
戦争するなと天皇が命令して戦争にならなかったとしても、
葉山に幽閉されて、近衛も木戸も殺されていただろうと天皇自身も言ってる。
ただ、あそこまでボロ負けする前に終戦に漕ぎ着けるべきだった。
天皇に戦争責任はあるけど、そんな事言えないので東條さんがスケープゴート
になっただけ。
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 22:10:41.59 rCfjJjxU0
戦争するなといっても相手があることだから
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/05 01:10:00.53 +CZebyDpO
開戦時には、基本的に圧倒的多数の支持があったわけだから、
日本にはナチスのような悪役は無理な感じ
このスレ見ると、やはり自衛戦争だったと感じる
憲法なんかは、やはり曖昧で解釈により、どうとでもなる
あの時、開戦しなかったら、多くの人が死ななかったのは事実だけど
戦争しなかったら、経済はボロボロで飢え死にしたり、したかもな
どちらにしろ、戦前には世界と渡り合う有能な政治家がいないってことだろ
意外にヒトラーみたいなのが総理なら、日本は開戦しなかったかもな
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/05 09:35:14.00 DK97rZ1m0
>>718
昭和天皇は被害妄想がすごいから、それはあんまり信用してないな。
戦後のストライキを見ての感想とか、朝鮮戦争勃発で革命の恐怖に駆られて内乱条項飲むとか、
どう考えても発想が異常。50年代初頭なんて農村人口5割で、そいつらは保守系票田なんだから、
どこをどうつついても革命なんぞ起きやしない。革命どころか半分江戸時代状態なんだから
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/05 11:00:52.16 NmnKdYgH0
>>720
日本もナチスも他国からの圧力に対する自衛戦争なんだけど
自国民に対して極悪非道のことをしたのはソ連と中国
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/05 13:06:00.48 /toHQMsw0
何いっ天皇
真珠湾攻撃はアメリカ合衆国ハワイ準州に対する日本の先制攻撃すなわち侵略だよ
マレー作戦も英領マレーに対する侵略。英米の反撃は急迫不正の侵害に対する自衛権の行使
このスレ見ても自衛戦争と感じるようであれば、かなりの重症ですなw
まあそういう人種は近現代史を学んでも不愉快になるだけなので…
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/05 15:08:53.65 cvXXeriX0
>>699
>しかしハルノートは試案であり東郷外相が最後通告と間違って日本側に受け取られたので
>交渉の余地を放棄してしまったとも言える。
日本側の意識で言えば、日米交渉の見通しが立たないならさっさと開戦した方が有利って空気の中で甲案乙案出した後に来たのがハルノートだから
試案だろうと最後通告だろうと、日本側ですぐに納得できる返答じゃなきゃどっちみちタイムリミットってことだ。
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/05 20:09:51.19 3Zg+K2X/0
>>723
では、マレーやハワイは欧米の侵略ではないのかね
君は結論ありきの議論しかしていない
開戦当時は、非白人から
熱烈な歓迎を受けたことを説明してみよ
それは自衛戦争だったからだ
あくまで、負けたので侵略といわれただけに過ぎない
後、１００年たてば、もっと冷静な理論的判断により
自衛戦争だといわれるよ
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/06 00:46:00.15 moxv97H70
強盗が居座っている家に誰かが侵入して来て強盗を追い出しました。
家人は喜びましたが、後から侵入して来たのも強盗でしたとさ。
メデタシメデタシ
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/06 01:09:07.04 JmJPIKOr0
>>725
ではアイヌモシリであった北海道は日本の領土ですかとか言うややこしい話になるぞ。
日本が北海道を実効支配するのは、早くても18世紀末からだからな。
英領マレーとそんなに歴史変わらない。沖縄に至っては19世紀の最後だから。
それと「熱狂的な歓迎」をどこで受けてるんだよ？
例えばシンガポール、フィリピンでは歓迎どころか市民は破壊と殺戮にさらされて、
おかげで戦後、フィリピンは日本追及の急先鋒になってるんだが。
タイも日本軍進駐の際にトラブルで衝突が起きてるし、ベトナム、ミャンマー、インドネシアに関しても
途中でスカルノ・ハッタ、ホーチミン、アウンサンらに見切られている
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/06 01:13:03.54 JmJPIKOr0
ともかく国際法上はアメリカ領ハワイ準州に対する急迫不正の侵害を行ったのは日本。
これは間違いないだろ？アメリカの対日戦争はまさに正当な自衛権の行使。
一点の疑義もない。英領マレーも右に同じ。国際法上、他国の主権の及ぶ領土なんだから勝手に侵害してよいわけがない
日本は当時の帝国領だった台湾や朝鮮半島に米軍が爆撃を行ったら当然、侵略とみなすはずだ。
それともあれは日本領ではございませんと言って済ましてるか？
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/06 01:43:58.39 uN/LijxCO
なぜ左翼は植民地を正当といい、日本を侵略というのか
マレー、インド、インドネシア、フィリピン、南洋諸島、アメリカの黒人、みんな当初は歓迎
日本軍と一緒にた 戦った人も多い
朝鮮人も徴用前からたくさんの志願兵がいる
もちろん、その後、反感を抱いた地域もあるが、戦後当初から、日本に敵意を抱いている国は半島と
共産化後の中国くらいだ
ちなみにシンガポールは、イギリスの拠点、イギリスはシンガポール陥落などありえないと考えていた
だから、その後も激しい抵抗をした
山下大将が左遷されなければ、もっと戦局は違っただろう
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/06 01:52:42.06 uN/LijxCO
ちなみにフィリピンは、もうアメリカみたいだからね
英語にキリスト教と小数民族の弾圧
でも、今はフィリピンは親日派
なぜかわかりますか
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/06 20:04:04.10 rs8y2/j8O
相手が、インディアンを虐殺しまくった鬼畜米英だから、仕方なかったんだろ！
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/06 22:37:53.89 zF5/0Khn0
>>729
国際法上、自衛戦争と見なされるための要件があり、
それ以外は制裁戦争を除いて侵略戦争。つまり違法。
日本の真珠湾攻撃は経過はどうあれ米領土、英領土への不法な攻撃なの。
例えばいま日本で在日や左翼数百万が北朝鮮や中国の日本侵攻に呼応したとしたら、その事実をもって
(冗談じゃなくてフランスはソ連侵攻時にどう対応するか左翼が議論してるからな)
中国なり北朝鮮なりの侵略性を否定できるか？できないに決まってるだろ
日本領への侵害である以上、不正な侵害であることには間違いない
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/06 22:41:08.98 zF5/0Khn0
自衛権は国際法の中でも一番分かりやすいテーマなんだから、
真珠湾やマレー攻撃が合法だとか、無茶言わんで下さいよほんとに…
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/07 01:55:07.14 BBA6j+vtO
真珠湾なんて、自衛戦争だろ
偏った本ばかり読むなよ
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/07 11:53:21.75 VcFieYmV0
URLﾘﾝｸ(vipps.atwebpages.com)
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/07 12:39:08.97 bglmwEkW0
>>729 戦後に植民地解放のきっかけになってくれたことを日本に感謝した
国ってどことどこよ？？？？ 自民党の時、国会答弁で皆無ですと言っている。
それどころか賠償金を請求してきたとこばかりじゃないか？ アジア諸国は
恩知らずばかりなのか？ 外務省も自民党もしらない事実があるのか？
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/07 13:43:47.23 Btg9QTX+0
>>725
うーん君は戦前をひとくくりにして全部一緒に見ているのではないかな？
日本人にありがちな歴史館ですよ
例えば、今中国が欧米だって侵略したんだし中国も侵略していいだろって言ったらどう思う？
「大馬鹿もの、時代が違う」だろう
それと同じで、日本が侵略した時代ってのは世界の帝国主義・植民地侵略はとっくに終わった平和な時代だったの
>>729
ちょっと待って、なんで侵略者である日本を歓迎するの？解放？解放したか？戦時中に
フィリピンに関しては独立を勝ち取ってから日本が侵略してきて国が滅茶苦茶になった 解放も糞もない、日本が独立を妨害した
大体歓迎したなら現地軍と交戦してないってことでしょうが どんだけの日本兵が殺されたと？
>>736
外交時のお世辞を間に受けて大々的にいってるだけ 天皇だって原爆はしょうがないとか言ってるけど
それはポジショントークで本意じゃないでしょうと
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/07 13:51:00.75 Btg9QTX+0
大体、もしフィリピンやインドネシアが親日で日本軍に協力的であれば
なんでアメ公に負けたんだろうか？
さっさとインドシナ油田確保して、アメ公が欧州戦線でドイツに手こずってる間に
倒せたはず 実質３割程度の軍事力しか対日戦線には投入できなかったんだから
フィリピンやインドネシアで、徹底した武力抗戦があったから敗北したんだよ
奴等は国際法なんか守らずゲリラで徹底して攻撃してくるからな
とにかくお前のような親日で協力的だったとか言ってる奴は現地兵に殺害された英霊を侮辱してるわ
「そいつらは存在しなかった」ってしてんだから、まだ存在認めてバッシングするアホ左翼のほうがマシだわ・・・
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/07 18:09:29.01 cOVPd6RT0
>>729
山下は経歴的に昭和天皇に嫌われぬいているから、仕方ない。
天皇は日米開戦前から山下の栄転人事には悉く反対、拝謁もしないほどだよ
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/07 20:41:40.58 S/MPc3n+0
天皇が殺される覚悟で戦争に反対してたら阻止できたと思う。
軍部にいい顔したくて、責任を放棄した。
終戦時引責退位すべきだった、
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/08 02:00:13.94 KWiaMjClO
ちなみにインドネシアは建国記念に日本兵とともに独立したとやる
日本兵役の人もいる
インドは日本とともに戦った人とガンジーが同列に国会に飾られている
ペリリュー島は日本兵に感謝し、第二言語は日本語
台湾は、リトウキみたいに大変親日
ちなみに東南アジアで戦後戻ってきた欧米列強と戦った人の中にはたくさんの日本兵がいることは歴史的事実
もっと学ぼう
俺は昔、左翼だったんが、あまりに嘘や誇張がひどいことに気付いてやめたよ
右翼学者とか馬鹿にしてる奴ほど、ちゃんと調査してるんだよね
これ、マジで
ちなみに今は右より
封建時代じゃないしな
ちなみにマレー進駐は現地人に初期は歓迎されてるよ
ただ、政権に近いグループからは嫌がられた
つまり、双方の側面があるから、一概に決めるのはいかんよ
昭和天皇に開戦を回避できたかスレだが、論点ズレてるよ
まずは、当時の政治的状況、国内世論、天皇の実質的権力、
アメリカの思惑、ソ連、中国の動向、日本の経済、多角的に検討しないと、こんなとこで話す話にしては、難しいと思います。
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/08 03:54:39.54 P22SHIo80
インドネシアの独立闘争参加義勇兵は、内地帰還を拒否した日本兵が「脱走」して戦ってる。
しかも日本軍としては連合国に引き継ぎをする関係上、インドネシア独立派とは敵対する立場だった
独立闘争への協力はあくまで個人判断であり、スカルノ・ハッタが日本軍に見切りを付けていたのは事実
マレー作戦で「政権に近いグループ」と言うのが良く分からんが半島進撃はフィリピンと異なり、
比較的スムーズだったからそりゃ現地民には最初は解放軍だったろうよ
＞右翼学者とか馬鹿にしてる奴ほど、ちゃんと調査してるんだよね
調査不足に右翼も左翼も関係ない。
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/08 13:23:31.53 ZfyCkmnL0
インドネシア人が日本軍を歓迎したのは地元伝説と日本軍が似ていたのと
独立解放の期待からです。またオランダ領時代より、地元民に権利は与えましたが、
日本は油田の確保からインドネシアは当初独立させませんでした。
そしてスカルノは独立するために積極的に日本軍に協力したほうが良いと考えていました。
その後、独立は容認されましたがそれは戦局が悪化したためです。
確かに大東亜共栄圏を打ち出しましが、南方進出は日中戦争が原因なので
東南アジア解放は後付けのプロパガンダそれを信じきってはいけない。
日本兵がインドネシア独立に参加したのは大東亜共栄圏のプロパガンダを
信じたことと、スカルノが積極的に日本軍協力したことで共感が生まれた
のでしょう。結果的に良いほうに進みました。
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/08 15:27:59.21 AKlWMUDd0
アメリカ………ベトナム戦争でベトナムに謝罪したことは一度もない。
イギリス……香港を植民地にしていたのに謝罪したことは一度もない。
フランス……ベトナム・アルジェリアを植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
オランダ……インドネシアを植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
ポルトガル……マカオを何世紀にも渡り植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
ドイツ………ナチの虐殺行為は認めたが、侵略を謝罪したことは一度もない。
ロシア………東欧諸国を戦後弾圧し続けてたが、民主化後謝罪したことは一度もない。
スペイン……フィリピンを何世紀にも渡り植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
中国………世界各地で昔も今も侵略と虐殺を続けてるが謝罪したことは一度もない。
北朝鮮………朝鮮戦争で韓国を侵略したことを謝罪したことは一度もない。
韓国…………朝鮮戦争で北朝鮮を侵略したことを謝罪したことは一度もない。
日本…………全ての戦禍国に何度も謝罪している。ついでに賠償までしている。
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/08 15:45:50.55 AKlWMUDd0
「天皇の話はこうだった。
『私は、戦争を遂行するにあたって日本国民が政治、軍事両面で
行なったすべての決定と行動に対して、責任を負うべき唯一人の者です。
あなたが代表する連合国の裁定に、私自身を委ねるためにここに来ました』
大きな感動が私をゆさぶった。
死をともなう責任、それも私の知る限り、
明らかに天皇に帰すべきでない責任を、
進んで引き受けようとする態度に私は激しい感動をおぼえた。
私は、すぐ前にいる天皇が、一人の人間としても
日本で最高の紳士であると思った」
（マッカーサー回顧録一九六三年）
天皇とマッカーサーの会見は、はじめ一五分の予定だった。
しかし、マッカーサーは天皇の態度に深い感銘を受け、
会見は三五分にも及んだのである。
会見がなされると、その会見の要旨は後ほど通訳の手で文書にまとめられ、
侍従長に渡される習慣になっていた。
会見の翌日、藤田侍従長は、会見における天皇の発言の要旨を
文書にまとめたものを、通訳から受け取った。
藤田氏は、いつものようにそれに目を通したうえで、
天皇のもとに提出した。
藤田氏はこのとき、メモをとらなかった。
しかし彼はのちに、その内容について二つの点を
はっきり憶えていると言って、次のように著書の中に書いている。
「…陛下は、次の意味のことをマッカーサー元帥に伝えられている。
『敗戦に至った戦争の、いろいろな責任が追求されているが、
責任はすべて私にある。文武百官は、私の任命する所だから、
彼らには責任がない。
私の一身はどうなろうと構わない。私はあなたにお委せする。
この上は、どうか国民が生活に困らぬよう、連合国の援助をお願いしたい』
一身を捨てて国民に殉ずるお覚悟を披瀝になると、
この天真の流露は、マッカーサー元帥を強く感動させたようだ。
『かつて、戦い破れた国の元首で、
このような言葉を述べられたことは、
世界の歴史にも前例のないことと思う。
私は陛下に感謝申したい。占領軍の進駐が事なく終わったのも、
日本軍の復員が順調に進行しているのも、
これすべて陛下のお力添えである。
これからの占領政策の遂行にも、
陛下のお力を乞わなければならぬことは多い。
どうか、よろしくお願い致したい』」
とマッカーサーは言った（藤田尚徳『侍従長の回想』昭和三六年）。
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 03:17:01.27 2KJ207wK0
悪いけどそのマック手記と藤田手記はもう裏付けの点で散々批判されてるから。
まずマック手記に関しては回顧録の時点で戦後18年が経過していて美化矛盾が目立ち、
史料的にあまり良質なものとは言えないことを前提に
・1か月後、10月27日のアチソン・メモにまとめられた天皇元帥第1回会談内容は
「宣戦布告受領前に米国を攻撃する意図はなかったが東条が私を騙した」のであり、
しかし私は日本国民の行動の責任があると言う内容になっている。
この後半部分を無理に重視して「天皇が罪を背負った」と考える解釈もあるが、このメモのタイトルは
「東条が騙したと言う天皇発言」であり、東条が騙したと言う部分が主眼だったのは明らか
9月25日のクルックホーン記者との会見でも「天皇、東条に責任を転嫁する」と言う記事がNYT一面に掲載されており
それが国内紙に掲載される29日段階になって内務省は掲載紙を一時差し押さえている。
・また会見から2年以上が経過した信憑度に乏しいヴァイニング夫人日記でも、責任を負うと言う発言の直後に
天皇の自分は反戦であったと言う弁解と軍部非難が伝聞として付け加えられている。
その他の史料からも天皇は第1回会見の段階で東条以下に責任を転嫁する発言をしていると考えざるを得ない。
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 03:18:24.49 2xUEZvav0
>>741
そんなこといったら、韓国やアメリカでも親日派はいるから親日なのかって話になるじゃん
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 03:22:51.25 2xUEZvav0
>>742
そもそもインドネシア人で独立派が少数派だったことも
見逃してはならないと思うよ
あの時点で370年間、支配されていたんですよ
日本が室町時代から支配されている、これで独立なんかしようと思いますかね？
仮に独立したい、という意志がある人でも、武力闘争して大量の犠牲者を出してまでは？って感じだったでしょう
それがインドネシア一般国民の意志ですよ
それほどインドネシア国民にとっては独立なんて夢物語で、夢物語だからどうでもいいことだった
一部の民族主義者だけが盛り上がっていた
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 03:24:58.25 2xUEZvav0
>>744
謝罪ってどういう意味での謝罪？
ドイツが第一次世界大戦後何されたかしってんの？
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 03:37:52.91 2KJ207wK0
また藤田尚徳の回想は、宮内省用箋5枚程度に会見の模様を外務省で纏め、
天覧に供したが、通常と異なり返却されなかったと言う前提で、
それに書かれてあったと称する天皇発言を紹介したもの。
ところが会見で唯一立会い、翻訳を勤めた奥村勝蔵が外務省官吏だから
奥村以外にこの種の文書を作成できる者はいない。ところが昭和50年に発掘された奥村手記では
「この戦争については自分としては極力これを避けたい考えでありましたが、
戦争となるの結果を見ましたことは自分の最も遺憾とする所であります」だけで、全責任発言など出てこない。
またマック側の回答に関しても、奥村手記と、天皇が会見後に語った趣旨(木戸幸一日記)の内容が一致しており、
・さらに昭和21年1月に英国王に当てた天皇親書でも奥村手記とほぼ同じ弁明がなされている
・藤田回想によればマックは「陛下」ユア・マジェスティと呼んだことになっているが、
奥村は「回想十年」において第4回会見の通訳を勤めながら、マ元帥が陛下と呼んだことに対して
「第1回の時にはついぞ聞かれなかった。大変な変わり方」と感想を述べている
・また、藤田は天皇の全責任発言に対して「かつて敗戦国の元首が…前例がない」とマ元帥が絶賛した
と言う趣旨のことを書いているが、これも奥村手記によれば
マ元帥が「世界にいかなる元首と言えども及ばざる所」と評した対象は、
「天皇の全責任発言」ではなく「聖断一度下れば軍隊も国民もこれに従う」状況であって
御稜威のしからしむる所だねと言っているに過ぎない。
藤田回想も作為的な匂いが濃い
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 03:41:12.58 2KJ207wK0
>>748
そうなると独立派と戦ったオランダ軍は民意の代表者と言うことになるけど？
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 07:28:58.20 GH7MDuC50
問題の『マッカーサー回顧録』と藤田尚徳『侍従長の回想』については、ID: 2KJ207wK0が
詳しく解説しているので一部だけ補足を。まず、『マッカーサー回顧録』は療養中だったにもかかわらず
日露戦争の観戦記が記されていたり、裏付けがないまま昭和天皇が連合軍の戦犯リストに挙げられていたという
記述があるなど、歴史研究家の間では信憑性が問題視されているもの。史料批判を踏まえて用いるべきもので、
そっくりそのまま史実として信じてはいけないというのが前提。
くだんの昭和天皇・マッカーサー会談については、後に明らかになったアチソンが国務省あてに発した
極秘電報（会談の一ヶ月後にマッカーサーがアチソンに語り、それをメモした内容が元になってる）によって
語られた内容が分かった。ポイントは二つあり、「開戦通告前に真珠湾を攻撃したのは、まったく自分の意図ではなく、
東條のトリックにかけられたから」という釈明と「それがゆえに責任を回避しようとするつもりはない。
天皇は日本国民の指導者として、臣民のとったあらゆる行動に責任を持つつもりだ」という二点。
前者は東京裁判との関係や、天皇が臣下を批判することは好ましくないとして長らく伏せられていた。
それ故、後者のみが一人歩きをして尾ひれが付いて（その尾ひれはマッカーサーや藤田らが付けた）、
問題の多い前者（東条への言及）は語られることはなかった。しかし、アチソン発国務省あて極秘電報の
存在や、開戦をめぐるクルックホーン記者との会見、英国王室宛の親書、木戸幸一日記による天皇を守るために
「みな東条に押しつけて」という記述などによって、天皇と宮内側近らがどの様に考え、どんな行動を採ったのか、
その全体像が見えてくる。反東条だった東久邇宮などはあからさまに「全て東条の責任にしてしまえ」と言った。
古川隆久が著した「昭和天皇」では、宮中と軍部との対立が戦前から顕著化していた事実を豊富な史料を元に
示しているが、昭和天皇と宮内側近らが対立する中で軍部に引きずられて開戦を余儀なくされたという、
苦渋の思いを吐露したとしても不思議はなく、寧ろマッカーサー会談での東条に対する批判こそ、昭和天皇の
偽らざる思いであったと受け取った方が整合性がある。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 13:25:40.92 W8E84Rd00
昔から新しい実力者が上洛してきたら昨日までの忠臣を討伐せよとの勅を
出すのが天皇スタンダード。マッカーサーという東人が上洛してきたので
忠臣東条は切り捨てられたわけだ。
そうするとネトウヨが東条さんを持ち上げるのは不忠の極みということに
なってしまうな。
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 16:45:21.51 XKDBzuSh0
インドで傭兵としてパキスタン軍と対峙してた時、遠くから歌が聞こえてきた。
知らない言葉の歌だったが味方じゃないことは確かなので銃をそちらに向けたとき、上官に殴り飛ばされた。
何がなんだかわからなかったが不思議なことに、パキスタン側でも銃声がやんでいた。
歌声の主は数人の年寄りで、われわれに気づかないのか旗を持って一列で歩いてきていた。
われわれ側もパキスタン側もその数人のお年寄りが
通り過ぎて見えたくなるまで一発の銃弾も発射しなかった。
結局その日から２日間は戦闘は再開されなかった。
停戦命令も出ていないのにどうして戦闘がやんだのかわからずに、上官に聞きに言った。
その年寄りたちが歌っていたのは日本の軍歌で持っていた旗は日の丸だということを聞いた。
その話を聞いてその夜は泣いた。
ものすごく泣いた。
その年寄りたちは第二次世界大戦で死んだ戦友を弔いに来ていたのだと知った。
こんな危険地帯なのに、第二次世界大戦から何年もたっているのに、
戦友を弔うためにこんなところまで来てくれる人たちがいることに涙が出た。
あとから知ったが、パキスタン側もそれが日本人で
かつてインド（パキスタン）独立のためにイギリス軍と戦った人たちだと知って
敬意を表して戦闘を中断したそうだ。
この半年後、傭兵を辞めて日本に留学した。
たくさん勉強して日本語の読み書きも覚えた。
何年もたって、日本のお酒が飲めるようになって、サクラを見ながら飲んでいたとき、
サクラの花びらがコップに入った。
それを見て急に涙が出てきた。
あの年寄りたちのことを思いだした。
日本人が本当にうらやましい
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 16:52:23.65 XKDBzuSh0
悪いけどそのマック手記と藤田手記はもう裏付けの点で散々批判されてるから←証拠なし
史実として信じてはいけないというのが前提←左翼としては、そういうことにしたいだけ
昔から新しい実力者が上洛してきたら昨日までの忠臣を討伐せよとの勅を
出すのが天皇スタンダード。マッカーサーという東人が上洛してきたので
忠臣東条は切り捨てられたわけだ←そんなものはない、ていうか。朝鮮人オツ
天皇制度は日本の根幹だったから、守ろうと画策したのは当たり前
だから、回顧録等が偽だとはなたない
まぁ、国民の大半は、マッカーサー回顧録を真実と思ってるだろうからいいけどね
おつかれ、日教組チーム
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 19:33:11.71 tYj2jqFx0
天皇が軍部に戦争やめさせてもアメリカの日本占領が早まっただけ。
何も変わらん。
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 19:36:50.63 63WYWt3K0
昭和天皇が平和主義者ではないし、戦争にも口出をしている。
東条が裁かれるなら昭和天皇も裁かれるのは当然ですね。
杉山メモより。
陛下 来年の春迄［ラバウルを］持つと云ふが持てるか
杉山 第１の通り回答［「御下問奉答資料」の番号と推定される］
陛下 後ろの線に退ると云ふが、後ろの線之が重点だね。
杉山 左様で御座居ます 後ろの線が重点で御座居ます 数千粁の正面の防
備 これは来春迄には概成しか出来ません。それ迄の間前方は持たな
ければなりません
永野 「ラバウル」が無くなると聯合艦隊の居所は無くなり、為に有為なる戦略
態勢が崩れます。「ラバウル」には出来る丈永く居たいと存じます
陛下 それはお前の希望であろうが、あそこに兵を置いても補給は充分出来る
のか それならしつかり「ラバウル」に補給できる様にせねばいけない
それから其所へ敵が来たら海上で敵を叩きつけることが出来るならば良
いが、それがどうも少しも出来て居ない
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 19:41:20.29 czPV4Bt90
>>756
どう変わらんの？
シベリア抑留も北方領土も原爆も大空襲も
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 22:37:00.35 gc5W2SQ40
憲法に「天皇は陸海軍を統帥す」とある以上は
参謀総長に御下問のあることは何ら不思議ではないんだがなあ。
ヒトラーがやったみたいに
「レニングラードを完全に廃墟とせよ。敵の降伏も認めるな」と
命令したりしたなら話は別だけど。
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 22:49:36.53 gc5W2SQ40
昭和天皇を批判する人でも「戦争をしたこと自体許せない」と
「政治・軍事的指導の功罪」を指摘する人に分かれるよね。
俺は戦争が心底嫌いだけど、そのことで昭和天皇を批判しても仕方ないと思ってる。
それで昭和天皇が有罪ならジョージ６世ほか２０世紀の君主、大統領、首相殆ど有罪だ。
問題は君主としての功罪だよ。
昭和天皇ひとりだけの罪責でもないだろうし。
俺が評価するのは三国同盟に終始拒否感を持っていた事と
終戦の聖断と終生公務を生真面目に務めたこと、鄧小平やアキノ大統領に謝罪したり
朝鮮への罪責感を持っていたこと等。
問題は「満洲は田舎」という甘い認識と、軍部への事後承諾、
一撃和平論に拘ってしまったこと。
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 22:53:42.32 gc5W2SQ40
一撃和平論については、無条件降伏を強要した連合国にも罪責はあると思うけどね。
イラク戦争や「対テロ」戦争でのアメリカの振る舞いを見る限り
全然アメリカは学習してない。
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 23:01:04.35 gc5W2SQ40
政治は結果が全て、と言うけど、歴史を語るときに
それだけではいかんと思うんだよなあ。
「本人がどれだけ苦悩したか」ってことも
捉えてあげるべきかと。
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 00:59:27.52 vjNIT+ygO
戦争責任が公平であった歴史は今だかつてない。
日本がアメリカとの和平に消極的であったわけではない。
戦争は悲しく悲惨極まりない。それは日本人もわかっていた。
でも、開戦に到ったのは、誰も回避できなかったからだろう。
日米開戦は中国やソ連が、積極的開戦工作をし、日本に不利になるように活動していたことは、コミンテルンの記録からも明らか
東條にしても、部下はたよんなかったが、馬鹿ではないし、東京裁判においても毅然とのぞみ、もちろん死刑になることもわかっていただろう。
あの頃、欧米の侵略が落ち着いていたとか言う人がいたけど、
それは日本がアジアで台頭してきたからです。
実際に戦後、欧米は植民地の奪回以外に新たな領土の拡大を行っています。
戦争を回避するには日本は資源を失い、莫大な債務を払わねばならなくなり、遅かれ早かれ、経済は破綻し、半ば植民地となったと思います。
ちなみに日本は資源がないので、赤に染まったかもわかりません
ちなみに、スターリン、毛沢東、ヒトラー、ポルポトに共通することは、みんな社会主義だということです
ヒトラーも社会主義ですよ、政策もですが、一党独裁ですから
ちなみにルーズベルトも社会主義的立場でしたし、部下はソ連のスパイでした
日本における大政翼讃会は、国によって組織したものではなく、今みたいに非常事態だから、党を超えて協力してほしいと言ったら
みんな勝手に解党しただけで、共産党ですら自発的に同調しています
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 01:21:25.95 UF9Ydkqh0
>>759
だから今日でも保守的な論者はそれがあくまで「内奏」「御下問」じゃないか
といって強引に無視する。まあ今ではそう言い張ること自体が批判されるので、触れない。
しかし実態を見ると成案が出来るまでの過程で、
天皇が反対の意思表示をしたり難色を示した場合、ほとんど内閣が再考を迫られている
ロッキード事件の田中角栄と同じで職務権限があったと言うしかない
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 01:26:24.20 UF9Ydkqh0
>>755
史料を無視するなら学問板に来るな。お前みたいなのは迷惑
せめて挙げられてる部分だけでも見て論じろ。嫌なら政治思想板でいくらでもやってろ
>>761
近衛案を無視したのは天皇自身なんだから仕方ない
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 01:56:31.98 vjNIT+ygO
近衛案なんて、開戦前から、全面降伏みたいな案じゃないか
時代背景とか歴史わかって言ってるんか
近衛案ならクーデターだろ
あっ、赤には都合いいのか
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 02:05:56.57 vjNIT+ygO
ちなみに杉山メモの一部を引用してるやつがいるが、ちゃんと杉山が開戦楽観論を天皇に執拗に唱えたことや、東條らの原爆で勝てるという上奏を、昭和天皇が、何をやってものではなく勝てばいいと思うのかと、激しく叱責したのも知ってるよな
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 02:36:37.39 vjNIT+ygO
ちなみに奥村メモは５枚ほどあったと言われ、外務省用メモと宮内庁用メモがある
外務省メモは昭和天皇は責任に言及していないが、メモは少なく、宮内庁メモは昭和天皇は自らの責任に言及し、マッカーサ回顧録とあまりかわらず、５枚ある
また、アチソンの電文は他にもあり、自ら責任をとると言った回顧録を補完するものもある
また、当時のマッカーサの副官は会見後のマッカーサが怒りをださず、疲れた様子で、天皇をキリストに例え、
天皇制の必要性を語ったと言う
奥村も二回目の交渉でマッカーサが人が変わったようにうやうやしく昭和天皇に接したと記録している
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 08:40:30.49 Zh8OQKDS0
>>766
近衛上奏(天皇退位・講和案)には米内、岡田、吉田、埴田らも噛んでるよ
近衛上奏を退けて一撃講和論を選択したのは天皇自身
>>767
じゃあ杉山に絶対に勝てるかと叱責した後で、
永野修身の進言でご機嫌が直って、原案1項2項の順序入れ替えを進言したら
「原案の通りでよし」と言ったのも当然知ってるよね？
>>768
手元に返ってこないと藤田自身が言ってる宮内庁用メモと、外務省用メモのどちらが信用性が高いと思う？
後半部分についてはソースを挙げ、それがどのように天皇の全責任発言と繋がるのか説明してくれ
少なくともユアマジェスティと言う敬称は第4回の出来事だと奥村がはっきり言ってるんだが
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 08:56:38.32 Zh8OQKDS0
あと古川隆久が不満なのは、最初から天皇が避戦意思を持っていたと言うストーリーに会う部分だけ
探してきてるんだよね。天皇が開戦論に近づき、第3次近衛内閣の末期に近衛が不満を漏らしてたとか
天皇の信条が変化していった部分は触れていない
開戦経緯に関しては総花的な記述だなと言う不満感は拭えない
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 09:12:36.45 Zh8OQKDS0
>>760
いや、そういう風に分けるのは妥当じゃない。批判とか何とかではなく、
天皇が実際何をしたかきちんと検証する必要がある。検証をも批判と取るのは既に感情的な反応
その上で
＞俺が評価するのは三国同盟に終始拒否感を持っていた事
ただ、天皇は三国同盟締結の段階では松岡外交を完全に黙認してるんだよ。
英勝利を予想して提携に懐疑的だった西園寺とずれていっている
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 09:19:27.47 P2uyuCan0
>>770
読んでいて自分もそれは感じた。豊下説には一定の理解を示しながらも、大筋では否定的で
昭和天皇が平和主義者だったという文脈で一貫してるという印象を受けたよ。
確かに昭和天皇を軸にすると客観的な評価が保てず偏り勝ちになるからね。
僕は古川が書いた様な憲法の遵守に努め、帝国憲法に従って振る舞った君主という文脈よりは、
情勢を重んじて幾度も決断を誤ったとする豊下が示した認識の方が、昭和天皇の実像に近いと思う。
端的なのは「満州は田舎だから」として、満州事変の違法性を軽く見ていたことが挙げられよう。
憲法を重んじていたのなら、西園寺が変節しようと事変の首謀者らに対しては厳罰で臨むべきだったし、
それ以降の関東軍や軍部の暴走も抑止できたはずだ。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 09:22:59.69 lcg4N9Rj0
天皇差し戻しがあったって、
その後再奏すれば、結局は通ってたのはどうなん？
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 12:58:51.79 O1itPJN30
岡田、木戸の書いたものを見ても、天皇が留保を加えれば内閣のほうが再考するのが常態
天皇の明示黙示の意思表示を行ったのに、再び機械的に上奏した例なんてないでしょ。
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 12:59:49.19 vjNIT+ygO
さすがに過疎スレ
左翼馬鹿ばかりだな
あの時代は欧米各国による侵略の時代
欧米に張り合い、勢力の拡大をはからなければ、日本の自立はなかった。
日本は英米からの借款等も多く、日本の軍隊が大規模に縮小すれば、円の価値はなくなり
資源を輸入するためには不平等な条約をむすばなければならなかったはず
それは日本が国連にだした人種差別撤廃条約が多数の支持を得ながら
議長国アメリカの一存で否決されたことでもわかる
あの時代に平和主義なんかなく、あくまで、国家国民をいかに守るか試行錯誤をしている時代
ぶれるのは当たり前だし、日清、日露後、軍閥が力をつけてきた時代背景を無視し、
昭和天皇が戦争を承認したから悪いとか、言うような話ではない
また、米国が日本の先制攻撃を待っていたことは、ハルやルーズベルトの書簡からも明らかであり、
日本が責められる理由はない
ただ、負けただけだ
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 13:27:26.38 P2uyuCan0
>>775
> さすがに過疎スレ
過疎スレはその通りだと思うが、もう少し学問的に価値のあるレスをして欲しいなあ。
> あの時代は欧米各国による侵略の時代
君のいう「あの時代」とは、昭和天皇が在位した時代のことだよね？
ここは昭和天皇と戦争について語るスレだから、昭和初期からの時代が前提となるはず。
そうだとすれば、明治天皇在位の時代とは大きく国際情勢が変わっており、
欧米各国による侵略はやめて国際協調をしよう、戦争によって起きる惨禍をできるだけ無くそうとして、
不戦条約や九カ国条約が結ばれ調停機関として連盟が設立された時代だよ。それに加えて
民族自決の気運が高まりだして、植民地経営も曲がり角に来ていた。
> それは日本が国連にだした人種差別撤廃条約が多数の支持を得ながら
日本はハナから同案を通せるとは思っていなかったよ。どちらかといえば中国利権についての日本の主張を
有利に運ぶために持ち出したというのが歴史的な同案の評価。
> 昭和天皇が戦争を承認したから悪いとか、言うような話ではない
でも、昭和天皇は終戦直後から開戦責任が自分に及ばないよう幾つもの工作をしてるよ。
天皇自身は戦争責任を問われることを凄く気にしていた。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 19:42:49.11 9vGtB/U90
>>774
海軍の省部事務互渉規定改定は？
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 21:25:21.50 vkCIEYvk0
アメリカと戦争しなかった場合、満州撤退とかハルノート受諾で
恐らく原爆を遥かに超える被害が出てたな
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 00:56:20.51 7m7uFiogO
実際パール判事がどう言ってたかと言うと良く聞いて下さい。
「もし非戦闘員の生命財産の無差別破壊と言うものが未だに戦争において違法で
あるならば、太平洋戦争においては原子爆弾の使用の決定が唯一ナチス指導者達の
指令に近似したものである。本件の被告（東条英機以下）の場合はナポレオンや
ヒトラーなどのいずれの独裁者といかなる点も同一視する事は出来ない
日本の憲法は完全に機能は発揮していた」
つまりそれぞれの人達は（東条英機等）国のついたポジションに乗っ取ってその役割を
果たしただけだと。と言うのがパール判事の判決文です。
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 01:01:48.80 7m7uFiogO
戦前は今の北朝鮮みたいな国だったからって言う人が居るんだけどとんでもない間違いで、
憲法は機能していたし議会は機能していたし選挙だってやってた
だけど議会で言論統制の法律を作り、陸軍の大臣が総理大臣を兼務するようになり、
段々と戦争に向かって行ったけども。とんでもない誰かが出てきてとんでもない事いきなり
始めたんじゃなくて一つ一つ合法的に憲法の下で法律をクリアして戦争に至ったんだと
そう言う意味ではね国会なん本来は。国会が政治家がしっかりしていればこれは最も大切
とんでもない奴が出てき来て北朝鮮みたいに独裁者がってのは根本的に違った。
東条英機にしたって戦争迄日本のトップだと思ってる人は結構多いんだけど
東条英機ってのは戦争負けて来た責任を取って終戦一年も前に総理大臣をクビになって
後二代総理大臣は次々替わってる。最後の総理大臣が終戦を決断してる。そう言う意味で言うと
今でも逆に言ったら今でも政治が危ない
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 01:32:40.45 p69O3iwL0
>>777
あれも1回、大角を叱責して突き返してる。
ただ、あれは再考を求めると言うより、牽制が目的なのね。
また昭和8年と言う時期、総長が伏見宮(年長皇族)だったことにも注意する必要がある
天皇は比較的内部の統制が取れている海軍には甘いよ。
>>779
パル意見書は研究が進むにつれだんだんイデオロギーの化けの皮がはがれてきて、
今や東京裁判批判派でも学究が取り扱う時には無条件で支持したりしない
ハラニーリャのようにパルのその部分に反発して原爆投下を肯定した裁判官まで出ちゃってるし
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 08:24:16.47 9qJYtEe90
>>781
いや、突き返してるのは判ってるけど、ろくに修正しないまま再奏してるからさ。
天皇が許可しなくても、下が政策を変えなければ、結局は下の通りに裁可してるんじゃないの？と思って。
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 09:15:46.31 Jl2QHpuB0
>>779
確かにアメリカの中国介入は日本と同じく利権獲得
のための悪意によるもので、その後の経済封鎖は日本と開戦
に誘導するためですが、日本も張作霖爆殺事件・盧溝橋事件
は謀略を使い開戦してるわけだから、アメリカのやり方を非難
できない。
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 09:32:09.36 GpvPGNW30
というより、九カ国条約で中国の門戸開放・機会均等・主権尊重を定めて、
日本もこの条約を締結したのだから、中国マーケットをアメリカが求めるのは
何ら問題のない行動だったし、逆にそれを武力行動で潰そうとすれば、
アメリカが怒り出すのは当然のこと。悪意以前に条約違反だったからね。
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 12:11:50.90 S3vImjjO0
日米関係が最初に悪くなったきっかけは日本が移民を送りつづけたことによる。
ネトウヨが在日韓国人を非難するような感覚が全米で起きた。
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 13:16:19.94 9tPKFLOq0
>>782
それは断じてない。この問題では天皇は叱責に留めたんだよ。
天皇が陸軍の将校連にピリピリしたのは自分の統制下から離れていると見たからで、
海軍に関しては軍令部総長の権限の拡充は秩序の紊乱にならないと見たんだろうよ。
軍歴においては自分をはるかに上回る歴戦の伏見宮と無下に衝突するのも嫌だっただろうしね
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 13:28:53.76 9tPKFLOq0
岡田啓介が回顧録を出版したのは1950年、追起訴問題が終わったばかりの微妙な時期だったが、
それでも「天皇が黙ってる時は要は不同意、書類の留め置きははっきり不同意」だから
天皇の意思に従うのが大臣みたいなこと書いてるから、彼の内閣では実際そうだったんだろうね
山澄貞次郎が侍従武官を勤めた頃になるとはっきり「認可」権限を行使している様子が窺える
木戸の頃になるともっとはっきりした形になる。
だから昭和8年と言う時期も考える必要があるねと言ったんだよ
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 16:11:57.06 qTRjxFhN0
俺は大学で国際法を学んだが、東京裁判は裁判ではなく
政治パフォーマンスだというのが結論
まず、国際法には法の遡及の原則があり
これは、現在においては絶対的法則である。
また、被告たる日本側の証拠の約９割が認められていない。
また、人道に対する罪では裁けず、平和に対する罪として
裁いているあたり、単なる植民地を失った憤慨が各国の意見に反映し、
広田や東郷といった本来、開戦に積極的でないものも死刑になっている
また、戦争責任は自国民に対してのみ負うものであり、
フセインの裁判でもイラク人により裁かれており
現代の国際法観点から言えば、完全に不当である
また、サンフランシスコ講和条約でジャッジメントを受け入れたが
本来、国際法では講和時点で戦犯というものはなくなる。
しかし、占領下にあった早期独立を目指したので、やむを得ず受け入れたに過ぎない
ちなみに、昭和２８年に日本人４０００万人の意思により、
国会で戦犯者の無罪放免決議を前回一致で行っているが、
ＧＨＱの下で情報の統制管理が行われたため、知る人は少ない
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 16:19:38.03 qTRjxFhN0
間違えた、法の遡及じゃなく不遡及ね
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 16:53:17.23 qTRjxFhN0
>>776
日本人が、アメリカの歴史の中で、如何に白人が黒人を差別し、
黒人が差別撤廃のために闘って来たかを想像するのは容易な事ではない。
アメリカでは、１８５７年に最高裁判決で、｢差別をしても憲法違反にならない｣、
｢黒人は市民ではなく、奴隷であり、憲法は白人のためのみにあるものであり、
黒人は、白人より劣等な人種である｣とはっきりと宣言している。
その後の歴史はまさに、リンチと暴動と、暗殺の歴史である。
特に、武器が民間人にも容易に手に入るアメリカにおいては、
白人が集団で黒人をリンチし、むちで叩くとか、家を壊す、火をつける、
ひどい場合には、電柱につるして銃で蜂の巣にするような事が公然と行われた。
１９０８年（スプリングフィールド）の暴動では、黒人、白人あわせて２百人が拘留されたが、
｢白人で処罰された者は、一人もいなかった｣。なぜだと思われるか？
パリ講和会議が行われたのと同じ１９１９年には、シカゴで大規模な暴動が起きている。
原因は、ミシガン湖畔で、「白人しか遊泳が許されていない水泳場に、無断で泳いで行った黒人青年が溺死した」
事が発端であった。暴動によって街は無法地帯と化し、双方に多数の犠牲者が出た。
家を焼かれたり壊されたりした黒人の数は、１０００人を超え、
同じ年に、アーカンソー、ネブラスカ、テネシー、テキサス、コロンビア特別区でも
同様の暴動が起きている。ややさかのぼるが、
１９０５年には、カリフォルニアで｢日本人排斥運動｣が起きている。
これが、日本が「人種差別撤廃」を打ち出した当時、
これを否定したアメリカ国内の偽らざる状況である。
私は当然、敗戦の責任は軍部を中心にあると思うが、開戦の責任など存在しない。
また、いまだに植民地を保持している国もある。イギリスや中国等
おまけ・・・開戦時、日本は石油の８５％をアメリカから輸入している。
日本の侵略支配って言うけど、アジアで植民地支配でない国は日本とタイだけ
満州事変・支那事変は誤りはあったと思うが、国際法でそれが侵略戦争だったとまでは言えない（ＷＷ１以降の列強の勢力拡大と同じ）
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 20:04:43.66 u2DcClgJ0
>>788
事後法問題はこのスレでさんざん既出なんだが
だいたい国際法研究者なら東京裁判を政治的パフォーマンスなんて言い切る人間は
いまどき珍しいはずだがなあ
何か言ってることも支離滅裂で素人っぽいし…
単なる植民地を失った憤慨と言うけど、東京裁判の時点では独立はまだだよ？
それに少数意見判事はフランス、オランダ、豪州、フィリピン、インドで、
法廷意見をリードしたのは米、英、カナダ、ニュージーランド、ソ連、中華民国出身判事。
植民地持ってたのは米英だけ。フィリピンのハラニーリャは一番日本に厳しかったんだぞ。
東郷は死刑にはなってないし広田の死刑は弁護方針があれだけ混乱した上に、
通例の戦争犯罪、つまり南京事件を看過した重大な過失を問われてるんだよ。
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 20:17:13.30 u2DcClgJ0
>>790
ドレッドスコットケースの政治的背景をちゃんと把握してる？
第14修正はなぜ成立したのさ。
それと日系移民差別事件でセオドア・ルーズヴェルトが州権への介入だ
と非難されるほど収拾に乗り出し、東部メディアもこれを支持したのは知ってる？
そもそも日系移民だけは認めてたから排斥問題が起きたわけなんだけど。
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 20:21:49.94 ANY+mXnj0
もし天皇が憲法の制約を破って発言したり、総理の任命を拒否したりした場合、
天皇に対して何らかの罰則が与えられたりするのでしょうか？
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 20:33:47.14 u2DcClgJ0
任命大権はそもそも天皇にあるし、べつに責任内閣制ではないし、そもそも内閣と言う制度が憲法上ない。
憲法の制約を破って発言と言うのが良く分からないが、罰則なんてないよ
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 20:40:12.69 u2DcClgJ0
それと満州事変て中国の領土主権を尊重した9カ国条約違反だと何度言えば分かるかね
日本は抜けてないよ、9カ国条約は。
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 23:47:12.24 rsw9ZuO30
>>793
神聖にして不可侵って書いてあるだろ。
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 01:05:23.45 +VE4FeXjO
国際法で法の不遡及が認められるなんて、俺が学んだときはなかったが、一部学説を正当みたいに言うのはどうかと
開戦時に認められたのは民間人への虐殺は国際法違反だが、これは人道に対する罪であり、これは東京裁判において、誰も罰っせられていない
また、講和条約は国際法では両国が対等であり、戦犯等存在しないのが常識
また、法の不遡及を認めたら、俺らはイスラム教国家に戦争で負けたら、みなごろしだ
また、イギリス法を持ち出しているが、あれはキリスト教で裁けないものを裁くためのもので、国際法においては適用されない
一部学説をひとり歩きさせないでほしい
それとも、俺が卒業（難関なとこだよ）した後、五年ほどの間で常識が変わったのか？
軍事裁判以外で法を遡及させた国際判例を教えてほしい
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 01:14:32.66 +VE4FeXjO
ついでに言うけど、東京裁判は政治的には有効だ
ただし、国際判例としては不適切だということだ
敗戦の責任は否定してはいない
しかし、開戦の責任等ない
九か国条約というが、ソ連は日ソ中立条約をやぶっているが、裁かれていない
裁判が公正平等を基本と考える真っ当な考えなら、東京裁判等、意味がない
裁判は不公平でいいというなら北朝鮮へ亡命してくれ
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 01:40:04.10 +VE4FeXjO
ついでだから言うが、南京事件は東京裁判では、証拠はイギリスの新聞記者の伝聞ひとりであり、
目撃者や被害者はいない（俺が映像を見落としてないかぎり）
これに対する反証は証拠と認められない
ちなみに戦後、フィリピンのアキノは、日本は謝るのにアメリカは謝らないと愚痴っている
もうひとつ言うと、天皇責任を言う前に、南洋には石油があるとか、中国宣戦は連勝とか、嘘ばかり言った軍部が悪い
インパール、ガダルカナル、アッツ、レイテ、硫黄島、敗戦の中でも勝てるとか、日本を焦土としても、戦い抜けると頑強に主張した奴らが悪い
それから、植民地でいうと、マカオとかチベットやウイグル、フォークランドとか今だに植民地
なぜ左翼はチベットやウイグルの解放を叫ばないんだろ
あれこそマンシュウだ
今日は暇で連投した
また、来週くらいに来るわ
左翼右翼きて盛り上がるといいな
俺は憲法は単位とった程度だが、確か戦前は各大臣が個々に天皇をホヒツし、戦後は内閣が助言と承認だったような
それなら、なおさら広田は無罪って締めくくる
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 06:22:27.13 gwQD4wcx0
うへあ、手の付けられないのが住みついたなあ
誰に国際法を教わったの？
あなたには興味がないが、東京裁判を講義で堂々と否定する国際法の研究者名が知りたい。
それと長文を書く前にもう少しお勉強してから来ようね。ここは主義主張板じゃないよ
>>797
一部学説どころかあなたの説が誰の説なのか不思議なんだよ。
法の不遡及は国際法においては国内刑事法におけるほど「絶対的」ではない。法源の所とかで習わなかった？
開戦時の戦争違法観はまあ例のパターンとして、コモンローへの理解が理解に苦しむ
どこでどういう授業したらコモンローをそんな風に教えるのさw
>>798
いや法的に有効なんだよ。日本は講和条約に調印したんだから
自分が署名した条約を今さら否定するなら北朝鮮亡命どころか世界中に喧嘩を売ってるレベル
>>799
いや南京事件は結局、法廷で誰も反駁できなかったわけで…
あなた本当に法学部？難関出身者にしては今までスレに登場したお客様の中で一番無茶苦茶なこと言ってんだけど
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 06:28:21.75 gwQD4wcx0
＞俺は憲法は単位とった程度だが、確か戦前は各大臣が個々に天皇をホヒツし、戦後は内閣が助言と承認だったような
これで難関大学、しかも国際法の玄人を自称とは実に不思議だなw 内容は、なんとなくあってるけど
憲法は単位取った程度だがって、憲法取らないで卒業できる法学部はないでしょw
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 06:38:00.62 gwQD4wcx0
>>799
盛り上がる前にこれだけお勉強してきてよ。すごく簡単な知識だから。
広田のバーディクトはどういう結果だった？
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 09:03:19.43 LcnCT65P0
>>799
南京事件は規模的にはわからないが資料が結構残っている。
南京事件に関しては中国政府も規模をでっちあげてるけど、右翼学者
もでっちあげをしている。
フィリピンに関しては決して親日ではない、占領下でフィリピン経済は混乱した
し、抗日ゲリラと戦ってる。サンフランシスコ講和条約で、賠償しないと調印しないと
通告してきた。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 10:13:08.36 NpJ25/2e0
>>799
> ついでだから言うが、南京事件は東京裁判では、証拠はイギリスの新聞記者の伝聞ひとりであり、
> 目撃者や被害者はいない（俺が映像を見落としてないかぎり）
君は自分で認めてるとおり基本的な内容を見落としてるね。しかも本質的な内容だ。
東京裁判ではベイツ、ウィルソン、マギー、スマイスの他に許証言者ら南京市民5人の証言者がおり、
証拠物件としてダーディン、フイッチらの口述書の他に十数人に及ぶ被害者の戦線供述書が含まれていた。
他にも南京の安全区委員会が日本の官憲に提出した当時の抗議文書や卍会などの埋葬記録、
アメリカやドイツの出先機関による本国への香典などを含む公文書証書など膨大な証拠資料があり、
君が言う「証拠はイギリスの新聞記者の伝聞ひとり」などという認識は、東京裁判の南京事件事案の
実像を把握してないと受け取るしかない。
もしかして、東中野の本か何かしか読んでないの？
東京裁判における南京事件を語るなら、秦郁彦著「南京事件」や戸谷由麻「東京裁判」くらいは
把握しておくべきであろう。
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 12:05:33.80 +VE4FeXjO
どうなんだろうね
おいらは、法の不遡及は国際法上の絶対原則と習ったよ
また、アメリカ合衆国憲法にもあるし、イギリスにおいても基本理念だと
東京裁判が正当な裁判だと言ってる人に聞きたいけど、なんで、小数派なの
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 12:13:24.86 +VE4FeXjO
当時のノートみたけど、やはり法の不遡及は絶対原則、ただし、東京裁判時にその理念が存在したかには議論があるとなってるね
ちなみに、昼休みだ！
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 12:32:12.24 +VE4FeXjO
追記すると、刑法犯罪を裁く際には特に法の不遡及は国際法では重視されており、当時もパールら国際法上の裁判官職人あった多くから、批判があり、ニュルンベルク裁判においても不当性をうったえるものも少なくない。
俺は東京裁判は政治として有効、裁判としては無効
南京事件については、もう一度調べる
でも、目撃者なんかいなかったような気がします。
どのあたりで、出るのか、教えてくれたら助かる。
ただ、内容については懐疑的、ようはゲリラ戦があっただけだろ（全く民間人被害者がいないとは言わない。戦時下だから）殺戮する力事態、日本軍にはない
あっ、もう時間、いつも夜遅くなるから、また見れたら見る
来週くらい休みとれたら、子供寝た後にでも見るわ
できれば、判例とか国際法学者の名前とか、国際法学者って外国人多いけど、だして見て、調べるから
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 12:45:03.09 +VE4FeXjO
おっと忘れてた
国際法の法源は条約と慣習、つまり平和に対する罪にはあてはまらんよ
その慣習は開戦時には存在していないし、条約で敗戦国裁判はない
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 13:52:15.98 Y7/UWT0u0
>>805-806
法の不遡及は国際刑事裁判に限らず、刑事法全般に言えることで、
もちろん国際法の世界でも尊重される。ここまでが原則論ね。
ただし、多数意見は訴因に挙げられた行為は既に違法化されていたと見るんだよ。
日本も含めて不戦条約が締結されているし、ヴェルサイユ条約では戦争犯罪人として
ヴィルヘルム2世の引渡が責任条項に入っている。
それと「法の不遡及」をどう把握するかで違いが生じる。
例えば大陸法系では罪刑法定主義が厳格に貫かれるが、英米法系では必ずしもそうではない。
発見された正しい法に照らして処罰が正当化されればよい。英米法の特質は習ったでしょ？
もっと言えば大陸法系でも条文の文言の解釈と言う作業によって実質的に「事後法」と見られるような適用を行うこともある。
要するに法の不遡及と言う原則は原則として、適用場面では弾力性がある。これが最も強く出るのが国際法。
>>807
いや、調べるからじゃなくて、あなたがどこの大学の誰先生に習ったか言うほうがおそらく早い。
英米法の理解を見る限り、あなたのは相当頭が混乱してる。
ニュルンベルク裁判では事後法批判を取り上げて、一般的正義に反する事情がある場合には
事後法禁止は適用されないと論じた上で、さらに条約としても不戦条約を挙げて犯罪性を肯定するが、
そこで違法行為がイコール犯罪行為とならないのではないかと言う反論を意識して、
国際法は国内法と異なり一般原則を扱うものだという点に留意を促してるよね。
ニュルンベルク法廷は「法なくして犯罪なし」は正義に反してまで適用されないと言ってるの。
実際、国際法、ICJ規程38条では裁判基準は条約、慣習法のほかに、法の一般原則、さらに補助的に判例学説が挙げられているわけだけど、
まずは慣習法だけに絞って考えてもいい。慣習法の成立要件は？法的確信と一般慣行だけど、一般慣行については弾力的に認めるよね。
「慣行」と言っても時間的要素を言うわけではない。
「法の不遡及は国際法の絶対原則」もそうだけど、
「平和に対する罪に当てはまらない」「慣習は存在していない」
なんて軽々しく言えないはずだよ。もちろんニュルンベルク・東京裁判を例示して釘を刺す論者もおられるが、
それは「争いのある例」の例示であって「反した例」の例示ではない。
「存在していない」「条約で敗戦国裁判はない」と言うのは一体だれが教えたの？
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 14:21:11.74 Y7/UWT0u0
あと、東京裁判では、平和に対する罪だけで有罪とされた被告には死刑の言渡がないとか、
ちゃんとあなたの言う反論に多数意見が配慮していることは知ってるよね。
南京事件の殺害の違法性に関しては、最近なら原剛の「いわゆる南京事件の不法殺害」が
最近、割とポピュラーに挙がるし、自分は日中戦争再考買っちゃったけどネットでも読めるでしょう。
証言の模様なら普通に南京事件か東京裁判の該当箇所で、よほど偏ってなければ載っているはず。
あなたの挙げるパルも南京事件そのものは否定できずに
「残虐行為は日本軍が占領した地域の一般民衆、はたまた戦時俘虜に対して犯したものである
という証拠は圧倒的である」と述べているよね(パル判決書)
私も戦争責任関係で大沼、藤田、戸谷あたりの本やら、一般的な教科書をいま引っ繰り返してみたけどさ。
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 14:39:04.99 Y7/UWT0u0
要は法の不遡及と言っても慣習刑法禁止を始め罪刑法定主義を重視する日本法のような体系、
コモンローや判例まで参照できる英米法、さらに明文の罪と刑の法定がなされていないのが通常の国際法、
それぞれの特質で発現の仕方が違うわけ。法の不遡及は「行為時に明文の禁止規定に違反したこと」とイコールではない。
これがどうも感覚的に抜けない人がいるみたいだけど、国際法で罪刑法定主義をそのまま持ち込んだら、
いくら正義に反した行為でも未来永劫、刑事裁判に付されないことになっちゃうよ。
パルは「それでも仕方ない」みたいな態度だったので、保守的な法実証主義者と言われて批判的に捉えられてる。
パルの感覚は当たり前だと思う人間が多いらしいけど、良く考えるとちっとも当たり前ではない。
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 15:14:54.11 WSVPw0XR0
少し、援軍を出してやるか
法の不遡及は大陸法、英米法どちらにおいても採用された原則であり、
フランス人権宣言第8条にその原型がある。
また、アメリカ合衆国憲法第1条第9節ならびに
ドイツ連邦共和国憲法第103条2項に規定がある。
法の不遡及原則も、国際法、国内法共通の原則であり、特に刑事法の分野で確立している
（「世界人権宣言」11条2項、市民的及び政治的権利に関する国際規約15条1項、欧州人権条約7条1項ほか）。
しかし、「国際法上の犯罪」において、第二次大戦中当時、「平和に対する罪」が
必ずしも明確に犯罪行為として定まっていなかったにもかかわらず、
「極東軍事裁判所」(極東国際軍事裁判)において、それが適用され、処罰された。
慣習国際法上の原則でふぁ、確か北海大陸棚判決のときに慣習の目安を２０年くらいとしてるはず
また、慣例法については大国の意思の反映であり、小国や新興国に不利益であり
適用するべきでないといういけっもある。
>>809
誰が教えたかなんて聞くのは、フェアじゃないぞ
多分、京大だろ
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 15:56:26.49 WSVPw0XR0
調べなくても言いように歴史学者秦郁彦の説によると、
中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史から10万人とし、
日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,900人、
捕らわれて殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、
脱出成功者5,600人と推計する。
このうち捕らえられてから殺害された3万（各部隊の戦闘記録から算出）を虐殺数とする。
市民に対する虐殺は、スマイス調査による都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000人とし、
不法殺害の割合は1/2～1/3と判断し、虐殺数を8,000～1万2,000人と推計する。
概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人～4万2,000人と結論する。
なお、「4万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろう」としている
ちなみに国連では民間人への空襲等を判事としている。
また、ヴェルサイユ条約は、わかりやすい不平等条約であり、
それをもって、極東軍事裁判を正当とすることはできない
政治的に言うと有効と807が言うのを無視してない
日本の戦争を侵略とし、政治的な決着を目的とし、３０００件もの
日本側証拠を却下した裁判を正当というのは法学論には似合うまい
それは、アメリカ人の弁護士ですら発言している
東京裁判も東條らの弁護発言のとき、同時通訳をうちきったりしており
裁判の体をなしていない。
これは、今の正論なんだけどな
また、極東国際軍事裁判では「平和に対する罪」で
有罪になった被告は23名、通常の戦争犯罪行為で有罪になった被告は
7名いるが人道に対する罪（C級犯罪）は訴因において
「通常の戦争犯罪および人道に対する罪」として言及されてはいたものの、
実際には「人道に対する罪」で起訴された被告はいない。
清瀬一郎や瀧川政次郎ら日本側弁護人の本もよんでほしい。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 16:24:59.36 WSVPw0XR0
よくでる木戸日記について
極東国際軍事裁判で、昭和天皇の戦争責任などに関して、
自らの日記（『木戸日記』）などを証拠として提示した。
日本語で372枚にも及ぶ宣誓供述書で「隠すところなく、恐るるところなく」
いかに自分が軍国主義者と戦い、政治的には非力であったかを述べ、
当時の政府や軍部の内情を暴露して天皇免訴に動いた。
しかし、結果的には連合国との開戦に対して明確に反対しなかったことから、
イギリス代表検事であるアーサー・S・コミンズ・カーからは、
「“天皇の秘書”であるなら、親英米派であった天皇の意向に沿って行動するのが道徳であろう」
として、「不忠の人間」であると強く批判された。
また、『木戸日記』は軍人の被告らに対しては不利に働くことが多かったため、
武藤章や佐藤賢了は、巣鴨拘置所と法廷を往復するバスの中で、幸一のことを指差しながら
同乗の笹川良一に向かって
「笹川君!こんな嘘吐き野郎はいないよ。我々軍人が悪く言われる事は、別に腹は立たんが、
『戦時中、国民の戦意を破砕する事に努力してきました』とは、なんという事をいう奴だ。
この大馬鹿野郎が」と吐き捨て、それを聞いていた橋本欣五郎も
「本来ならこんな奴は締め上げてくれるんだが、今はそれもできんでね」と罵り、
木戸も、顔を真っ赤にして俯きながら手持ちの新聞紙で顔を覆い隠したという。
その木戸も終身禁固刑の判決を受け服役する。
なお、幸一に対する判事団のジャッジは、荒木貞夫・大島浩・嶋田繁太郎と並んで11人中5人が死刑賛成、
といったわずか1票差で死刑を免れたという結果だった。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 17:21:39.73 +QonHUrA0
何かwikiから色々つぎはぎ引用して下さってご苦労さま。北海大陸棚事件で「？」と思うまで気づかなかったよ
ただ反論に値する部分は少ないけどね。
法の不遡及原則が刑事責任において重視されることは国内法・国際法を問わないんだよ。
よって前半の法の不遡及原則への留意はいちいち無用。その上でニュルンベルク、東京裁判の正当性を研究者が論じている
その上で疑問点を挙げていくと、同じく重視と言っても英米法では罪刑法定主義が厳密に妥当しない。
ましてや国際法ではありえないわけ。もし法の不遡及をそのような意味で国際法で用いるのなら土台無茶苦茶なことになる。
また「平和に対する罪が必ずしも明確に犯罪行為として定まっていなかった」からこそ両法廷の判決はそれに触れていること、
さらに量刑においても東京裁判の場合きちんと配慮が見られること、
さらに東京裁判においてはニュルンベルクの先例を引いて従っていることに注意する必要がある。
あと北海大陸棚事件で問題になったのは大陸棚条約6条の等距離原則で、
デンマークやオランダはこれが慣習法になったと主張して西独と対立したのでしょ？
念のために判例解説本引っ繰り返したけど、この判決が大事なのは「目安20年」にあるのではなく、
「条約上の規則が慣習法になったと言うために」当該条約への広汎な諸国の参加が必要であるとし、
時間の要素に関しては短い期間しか経過していなくとも諸国の実行が広汎かつ一様であり、
さらにその実行が法的信念に裏付けられていれば慣習法化することはあり得る、
と言う判断基準を挙げたところにあるわけでしょ。
等距離方式と戦争違法化の歴史では全く性質が違うから、目安20年なんて簡単に持ってこれないよ。
もし69年のこの判決を持ってくるなら、あくまで上の判旨の基準を用いないと。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 17:40:31.33 +QonHUrA0
>>813
秦の著作に関しては、数の問題ではないと本人も仰っているので、基本的に異議を唱えるつもりはないが、
＞なお、「4万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろう」としている
これは彼の意見が20年前と変わったでしょ。20年前の彼の基準では4万より増えてないとおかしいはず。
おかしいと一部から言われてる部分だね。
それとヴェルサイユ条約が「分かりやすい不平等条約」と言うのが良く分からない。
確かにケインズが抗議した過酷賠償を始めドイツ側には過酷な内容になってるよ、
でもそれまでの「国際慣習」では無賠償無併合が当たり前でしたか？
何か二重基準っぽいんだよね。
戦争責任条項に関しては、既に当時から戦争違法化の思想の萌芽があったこと抜きには語れないよ。
またベルサイユ条約の戦争責任条項は東京裁判の判決文で使われた論理ではなく、
既に戦争責任追及の動きが始まっており日本側にも処罰は充分予想可能だったと言う主張の補強だよ。
それと証拠採用の問題や通訳に関しては、例えば日本のドゥーリトル裁判のほうがはるかに酷いでしょ。
批判的な研究者ですら、英米法に不慣れな日本側弁護人にとって米国人弁護人が大きな役割を果たしたこと、
さらに裁判長のウェブはよく訴訟指揮が批判されるが、休廷も含めて非常に慎重に裁判を進めており、
それゆえに2年と言う予想外の長さになり、むしろ「勝者」にとっては不利な結果になったことを指摘している
もし法廷が連合国のイヌなら、なぜマッカーサーが次第に焦り出しても公判を続けるのさ。
オウム裁判で分かったと思うけど、この種の事件では大量の証拠が申請されるから、
訴訟遅延目的と見なした場合はばんばん却下するよ。
保阪正康に至っては「日本が仮に勝利して連合国首脳を裁いたとしても、まず弁護人を付けると言う発想があったかどうか」
とはっきり言っている。
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 17:47:16.74 +QonHUrA0
>>814
木戸日記もwikiからの引用ですか。何の意図があって引用したのか分からない…
とりあえず木戸日記に怒ってる人たちを見れば分かる通り、
これは天皇の免責には大きな役割を果たしてるんだよ。
それと何度も言うけど、なにゆえ天皇の戦争責任が東京裁判の正当性とすぐ結びつくの？
東京裁判を否定したら天皇の戦争責任は否定されるとでも思ってるのかしら。
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 17:54:33.61 +QonHUrA0
＞東京裁判も東條らの弁護発言のとき、同時通訳をうちきったりしており
＞裁判の体をなしていない。
＞これは、今の正論なんだけどな
あなたの中では正論なのかも知れないが、「裁判の体をなしていない」
なんて言い切る研究者は、批判的な研究者でも今日ちょっと聞いたことないよ。
研究者名を聞くなよ、アンフェアだとあなたは言うけど自分は正直びっくり。
東京裁判の「批判派」はいても「全否定派」が消えたのが今日の状況でしょ。
それと清瀬に関しては政治色が強すぎる。史料としてどこまで信用していいのやら
日本人弁護団の中でも清瀬は少し浮き上がった存在だよ。
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 18:22:08.35 +QonHUrA0
＞日本の戦争を侵略とし、政治的な決着を目的とし、３０００件もの
＞日本側証拠を却下した裁判を正当というのは法学論には似合うまい
＞それは、アメリカ人の弁護士ですら発言している
政治的決着を目的としない国際法廷があるのかと言う問題はおいといて、
大沼保昭の戦争責任論序説の話をしなくちゃいけないですか？
だからベルト・レーリンクは東京裁判の欠陥を認めつつも、法創造効果をちゃんと認めてるわけ。
これこそが今日の東京裁判に対するスタンダードな評価でしょ
それと弁護人の努力には敬意を払うけど、
たとえば南京事件でブルックスが執拗にマギー証言を追及したが上手く行かず
裁判長が「それ以上続けると弁護側がかえって不利になりますよ」と注意されて
「私は証人が非常に公平な立場で証言していると思います」とうっかり言っちゃう人もいた
そもそも南京事件じたいがこの法廷で初めて全貌が明らかになったのだから。
あなたはこういう問題も含めて東京裁判の意義は否定されるべきだと思う？
それとwikiからの大量そっくり引用、しかも余事記載で誤魔化すのはもっと法学論に似合わないんじゃないかな。
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 18:26:23.30 LcnCT65P0
アメリカの歴史には王権はなく、西洋は民主主義に先進国であった。
対し、日本は王権は残し封建制が色濃く民主主義に発展した。
東京裁判は確かに事後法で裁判と呼べるものではないかもしれない。
しかし現在の感覚では戦争指導者は裁かれるのは当然であろう。
東京裁判のおかげで戦争中、日本国民が知らされていなかった日本軍の
行動や作戦の全体図を確認することができ、戦争指導者に説明責任を負わ
せることができたという側面を無視して東京裁判を否定してはいけない。
アメリカのジョージ・ケナンは、東京裁判に否定的な意見を述べているが
この裁判の底に流れている正義や公平を理解する能力が、日本人にはない、
というのが、その主な理由であったまさにこの人の言う通りだと思う。
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 20:19:11.79 +QonHUrA0
ちなみに両判決の先例としての評価は戦後、国連における法典化作業の中で確立されていく。
両裁判所の条例と判決で承認された国際法原則は国連総会で確認され(決議95Ⅰ)
国際法委員会により定式化された(1950年、ニュールンベルク諸原則の定式化)
こうして平和に対する罪、戦争犯罪、人道に対する罪と言う3種類の国際法上の犯罪について
個人の刑事責任を追及すべきであるとする原則は、国連の法典化作業に組み込まれていった
(人類の平和と安全に対する犯罪に関する法典草案)
こうした動きと並行して採択された条約としては、1948年の集団殺害(ジェノサイド)罪の防止
および処罰に関する条約や、1968年の戦争犯罪及び人道に対する罪に対する時効不適用に関する条約等がある。
一方、国際刑事裁判所(ICC)設立に向けての国連の作業は、1954年以来長期にわたり中断していたが、
1990年代に至って復興し、1994年に国際法委員会でICC規程草案が採択され、
結局1998年のローマの外交会議においてICC規程が成立した。
同規程は集団殺害罪、人道に対する罪、戦争犯罪、および侵略の罪をICCの管轄権の対象として規定し、
それぞれ定義を与えている(ただし侵略の罪の定義は合意に達せず、将来の規程改正に委ねられた
京大出身の岡田泉氏がたまたま手元の資料で東京裁判・ニュルンベルク裁判の解説をやっていたので、
今日的意義の部分を引用させていただきました(判例国際法)
何か参考文献がちょっと古いんだけど、今日的意義は立派にあるようですよ。
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 20:48:49.39 +QonHUrA0
ケナンの東京裁判否定論は、道義的観点からではなく、国際政治的な観点からのそれだよね
要するに外交に法律家的アプローチは無益、それに日本人には理解できないから逆に反米意識が発生する
と言う。だから早く裁判を終わらせろと
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 21:25:36.43 WSVPw0XR0
現在の感覚では戦争指導者は裁かれるのは当然であろう
確かにそうだが、それは敗戦国のみに適用され、民間人への誤爆などは罪となっていない
また、戦勝国による裁判は現代法では、認めないのが主流
ちなみに両判決の先例としての評価は戦後、国連における法典化作業の中で確立されていく。
両裁判所の条例と判決で承認された国際法原則は国連総会で確認され(決議95Ⅰ)
国際法委員会により定式化された(1950年、ニュールンベルク諸原則の定式化)
つまり、戦後に規定された法であることの根拠だな
くりかえし言うが、政治的意味での東京裁判を否定はしていない
しかし、国際法として、同種事例が再演されないために、法理論としては否定すべきだ
wikiは、コピペ楽だからね
また、一般の人でも確認しやすいから、わざと引用してる。
それから、知り合いの弁護士にメールしたけど、国際法上、法が遡及するなんて
ありえんと断言したよ。
ただし、プロ市民は除くだそうだ
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 22:22:34.07 +QonHUrA0
何を無茶苦茶なこと言うちょるんですか…
決議95や国際法委員会の定式化は「戦後に規定」したのではなく
両判決の「先例としての評価を確立」したと書いてあるでしょうが。
両判決が紛れもなく先例になったことの証左ですよ。
まあ法理論として否定すべきだと言うご意見はご勝手で(ここは天皇責任スレなので)
その弁護士は当然マイナー科目の国際公法で試験通ったんだろうなと言う突っ込みは於いておいて、
弁護側の抗弁が「不戦条約は侵略戦争が国際法上違法でありかつ犯罪であると言う命題を
必然的に含んでいる」として斥けられたこと、学説においても罪刑法定主義の適用は
転換期における恣意的裁判の恐れの少ない国際裁判には罪刑法定主義の適用は絶対的な要請ではない
とする見解もあると言う事実はいいですよね。
法の不遡及、事後法の禁止、罪刑法定主義、私もうっかり混同して使ったが、
少なくとも罪刑法定主義と言う意味での法の不遡及を国際法において貫徹すると言うのは無茶苦茶ですよ。
その弁護士は(もし存在すればですが)法の不遡及を広い意味で使ったんじゃないかな。
例えばニュルンベルクは「不戦条約加盟によって国家の政策の手段としての戦争を放棄した以上、
このような戦争が国際法上違法であり、このような戦争を計画し実行する者は犯罪を行いつつあるのだ
と言う命題を必然的に含んでいる」と判示している。
つまり行為時に適法であった行為を、遡及処罰しているのではないと反論している。
その意味ではニュルンベルクも法の不遡及原則は守ってますよ。
でもあなたはニュルンベルクは事後法禁止に抵触すると言うのでしょ。
だからどういうレベルで法の不遡及原則が発現するかが問題なんだよと散々言った。
それとまともな弁護士ならプロ市民とか言わない。
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 22:33:21.95 +QonHUrA0
＞現在の感覚では戦争指導者は裁かれるのは当然であろう
＞確かにそうだが、それは敗戦国のみに適用され、民間人への誤爆などは罪となっていない
言ってることがいまいち分からないが、ICC規程は敗戦国にのみ適用されてもいないし、
誤爆は罪とならないなんてことも言ってないですよ。5条で管轄はジェノサイド、人道に対する罪、
戦争犯罪、侵略犯罪となっている。侵略犯罪は今は定義が纏まってないから外れるけど
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 22:56:45.05 +VE4FeXjO
あのぅ
盛り上がる中悪いですが、京大ではありません
先生の名前は許してほしい
昔、竹島の国際法的帰属について、とある関東の大学で講義した時に大変なことになったそうで、いわゆる韓国や日本にいる韓国の方や
なぜか右翼からも嫌がらせを受けたので
外務省の主張と、ほぽ同じ内容だったのに
しかも、東京で講義したのに、福岡とか北海道地方の消印で、剃刀いりもたくさんあったらしい
だから、いらぬ迷惑をかける訳にはいかん
それから、就職活動や合コンとかに力入れたから、学説とか誰か思いだせん
週末、実家にかえって本をとってくる
話はそうでないと、不利だろ
ちなみに俺を殺すなよw
修士課程の連れの専門だったんだが、変死したからな
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 23:18:57.07 +QonHUrA0
研究者の名前を教えてと言ったのは、難関大学と言われるクラスの研究者で東京裁判を堂々と否定するって、
一体誰だろうと知りたかったから。かなりの大物のはずで、しかも特定できると思ったんだよ
とすると論文なり著書なり何かあるはずで、それに反論もあるはずで、それを読んだほうが批判するのが早いから
でも聞いてる限りだと大したこと言ってるようでもないし、別にいいですそれは
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 23:25:37.85 +QonHUrA0
あと、ここ一応天皇の戦争責任に関するスレで、東京裁判スレじゃないので。
もし東京裁判やりたいなら、別スレ立ててくれ。こんな調子じゃどんどん本筋から外れる
天皇の戦争責任を論ずるのに使う史料は、東京裁判の評価とはかなり違ってくるよ
今日なんか国際法の勉強会になっちゃったじゃん。天皇の戦争責任は国際法直接関係ないし
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 00:05:45.27 7HtRbizj0
ここは、なんでもありさぁ
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 00:08:42.92 7HtRbizj0
東京裁判を堂々と否定するって、まぁ、批判するって意味だろうけど
そんなのウヨ、サヨいっぱいいるだろ
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 00:40:23.47 VjE9t8hyO
ついでに思い出話聞いてほしい。すれ違いだけど
変死した連れは、東京裁判は不当といって、破棄し、共産化し、永世中立国とし、憲法を天皇を中心に作り直すという変わった結論を持ち、
右翼左翼どちらからも、相手にされなかってさ
でも、ものすごく本を読んでた
しかも、英語やフランス語を原文で、日本の法学部は遊びみたいだといつも言ってた
でも、男前でよくモテた
ある日、俺が働いて一年くらいして、あった時、追われてるとか意味不明なこと言っててね
それから真夏に山中で見つかり、精神的な病で自殺したと警察は、調べなかった
でも、死因は凍死でした。警察は夏も山は寒いとか言われ
俺の意見なんか無視
歌が上手くて、下手なダジャレ言う寒い奴だった。でも、いじられるのが、好きないい奴だった
ゴメンな
スレ違いで
なんか思い出してしまって、涙でたわ
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 08:23:24.57 Bfkp8pyX0
>>831
スレ違い。
>>829
なんでもありじゃない。東京裁判の否定はもっと前でもやってる。
東京裁判の否定が右翼の砦なんだろ。
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 09:46:26.46 L5jZsKFQ0
天皇の戦争指導責任を認めない
→臣下の責任にするか→YES：従来説(無難な反応)
→NO:それもイヤ＝開戦は正当と言うしかない
→言ったらもろに右翼と見なされる
→東京裁判を叩いて連合国と「過失相殺」しようとする(しかし先例としての意義には触れない)
これよくあるパターンね 政治史の議論がいつの間にか堂々巡りの法律論にすり替わってる
議論を天皇からなるべく遠ざけるのが目的
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 13:07:36.00 jgfjxZh+0
A戦犯、昭和天皇さらし上げ↑
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 14:31:33.61 tksi1dgE0
東京裁判スレは立てられないのか？
まあ、法学板でも嫌がられるから史板が引き受けるべきなんだろうけど、
さすがに理解が難しいと言われる国際法の専門的知識と審理の史料が膨大に入ってくる東京裁判と、
政治史メイン、あとは明治憲法体制の理解とかの昭和天皇スレを一緒に扱ったらスレがパンクする
１回分けるほうが無難。このスレで判決の詳細な検討や各種判例まで扱えないよ…
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 01:57:11.17 qXIqkF+GO
まず、誰か、否定論、肯定論を整理できませんか？
両者の意見がバラバラだとわかりにくい
例えば、
一 憲法
二 国際法
三 開戦時の世界情勢四 日本の国内事情
五 アメリカの事情
六 中ソの動向
七 アジアの情勢
八 その他の国の情勢
後は、やはり戦勝国の意向、昭和天皇の動向か、軍部と昭和天皇の関係
確かにきりがないな
ちなみに聞きたいんだけど、東京裁判の訴追リストに昭和天皇を入れたのは豪州だけで、米中ソは訴追に反対だったというのは事実ですか
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 02:50:33.82 qXIqkF+GO
一応、東京裁判についてはコピペはっとくので、
● 豪州のウエップ裁判長
帰国後「東京裁判は誤りであった」と繰り返し表明。
●オランダのレーリング判事
裁判終了後に「東京裁判には法的手続きの不備と南京大虐殺のような事実誤認があったが、
裁判中は箝口令がひかれていて言えなかった」と発言。
また、「私たちは国際法を擁護するために裁判をしていたはずなのに、
連合国が国際法を徹底的に踏み躙ったことを、毎日見せ付けられていたからそれは酷いものだった。
もちろん、勝者と敗者を一緒に裁くことは不可能だった。まさに復讐劇だった」と述べた。
● フランスのベルナール判事
レーリング判事と同様な発言を裁判終了後に公にした。
● アメリカのキーナン首席検事
日本糾弾の旗頭キーナンですら裁判が終わった後に「東京裁判は公正なものではなかった」と発言。
●イギリスの国際法の権威ハンキー卿
『戦犯裁判の錯誤』という本の中で「日本無罪論のパール判事の主張は絶対に正しい」と明言。
●イギリス法曹界の権威ビール氏
『野蛮への接近』という著書のなかで「東京裁判は勝者が敗者に加えた野蛮きわまりない復讐行為である」と断言。
★ちなみに戦後のアメリカの議事録によれば、アイゼンハワー共和党政権下の副大統領だったニクソンは、占領時に憲法制定し日本に押しつけたことを 日本の国会で公式に謝罪している。
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 05:21:41.06 9hIgGA0Y0
>>836-837
だから東京裁判の検証は独立したスレでじっくりやろうぜ、そんなコピペ程度じゃなくて
東京裁判は戦後政治史の一事件であって、天皇が起訴されてないから直接天皇の言動と関係ない史料が多い
議論の内容も政治史より国際法や法廷関係者の動きに圧縮されてくる
まともに反論できなくて天皇責任問題を流したい、と言うならそれで構わないけど？
>>837
そんな古いコピペ貼ってどうするの？
・ウェブが「誤りであった」と繰り返したソースが不明
・レーリンクは東京裁判の意義を回想録ではっきり肯定している
よくパルの理解者と言われるがパルの露骨な反欧米の立場に注意を促している
コピペの箇所は彼が裁判進行に不満を漏らした箇所を無茶苦茶に誇張している
・ベルナールは天皇が起訴されなかったことを不満に思っているので、
一般に言われる東京裁判否定派とは逆ベクトルからの批判
・キーナンは東条証言の変更工作などに関与した政治的な検察官
広田の量刑などで意外感を漏らしたのは事実だが、被告追及の急先鋒だった彼が裁判結果を批判する資格はない
・ハンキーはチェンバレンの対ナチス宥和政策を支持してチャーチル政権下で浮き上がっていた政治家
パル意見書の支持は彼個人の政治的なアピールで限定的な影響しか持たなかった
ちなみに「○○の権威」かどうかがそもそも不明
パルも「国際法の権威」とされてきたが権威どころか国際法と縁もゆかりもないタックスロイヤー
これは日本の東京裁判研究者も今では認めているが、マイニアも彼の経歴をちゃんと調べてない
ちなみにレーリンクレベルの人でも、専門は刑法であって国際法ではない
・ニクソンは「謝罪」などしていない
アメリカの外交政策が冷戦にシフトし対日政策が反共同盟国化に大きく変更された中で
憲法が阻害要因となっていると見て「善意の過ち」論を展開したに過ぎない
都合のいいことに憲法の制定はトルーマン政権下で行われたからね
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 12:11:54.15 9eC8YljR0
南京で市民を虐殺した「私記南京虐殺」正続の二冊を書いた曽根一夫。
→南京戦には参加せず。
この本を秦郁彦は高く評価。
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 12:44:29.47 +fYMd/Er0
東京裁判の話はよそでやろうよ。
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 12:55:59.96 qXIqkF+GO
南京事件は別スレだろ
それから秦説かが正当な論理と決定した訳ではないだろ、ただ資料を研究し、右翼左翼の中間説に信憑性が高いとしているが、数字面では確率等の推測もあり、実際はかなり少ない可能性も認めている
また、東京裁判が国際法で認められないならば、国家でなく個人が戦争責任を負う理論が破綻し、天皇責任はないという話
ちなみに東京裁判を国際法学会で有効と主張してるのは日本くらいなんだよね
戦勝国側の国際法学会では、悪しき例としてるし、世界人権宣言は、ニュルンベルクや東京での裁判が大きく影響を与えている
また、国際法における法の創造は被告が有利となる場合にしか認めないのが、現代では原則
超法規的になんでもあり、ではない
超法規とは、まっ、説明長いからやめとくわ
俺は右翼と違うが、ある程度バランスをとらんといかんので、反論をしとくわ
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 13:20:45.09 DH8JKS2N0
>>840
天皇の責任から話を逸らすのが目的なんだろう
ほんと別スレ立ててくれよ
>>841
いや、東京裁判はサンフランシスコ講和条約で日本が受諾しているので、
実際に有効だし先例としての意義もあるんだよ
＞戦勝国側の国際法学会では、悪しき例としてるし
＞また、国際法における法の創造は被告が有利となる場合にしか認めないのが、現代では原則
この辺りは怪しい。冷戦期の戦勝国側とくにアメリカでは、パル意見書に見られるように、
自衛権の発動を共産主義の浸透を防ぐためにも認めるような広い自衛権概念が有利に働いたし、
実際、広い自衛権概念が採られている。だから東京裁判にはアンビバレントな態度があることは知っている
法創造作用は被告が有利となる場合にしか認めないのが「原則」なのは刑事法一般の原則で、
法と犯罪行為の同時存在が原則だから、べつに国際法にのみ妥当するものじゃないよ。
ただそれは原則論であって、時効廃止のように刑事被告人が不利になるものも認められている。
当たり前の話で、国際法はニュルンベルクで指摘された通り、一般原則に留意を促すものだから、
かりに犯罪時に罪と刑罰が法定されていなくともこれを放置することが正義に反するとみなされる場合、
放置することは逆に不正義となる。英米法でも重大事案については発見された正しい法に従って処罰を行う場合もある
現れの点から見たら決して万古不易のものではない
＞世界人権宣言は、ニュルンベルクや東京での裁判が大きく影響を与えている
これがさっぱり分からん。世界人権宣言を非難する気なのか？
それと秦説(中間説)はほぼ定説化していると思うが。
また、秦は「多い可能性」も認めているんだよ。
例えば30万人説に対して「すべてはゲスワーク。都市人口20万に対して過剰だという反論は直ちには成り立たない」
と南京事件の特質を説明するためにあえて肯定して見せたりしている。
あと秦が注意を促すのは、大量の不法殺害があったのは事実なんだから、数字の話はいい加減にしようやと言うことで、
この点、彼が批判する大虐殺派と意見は一致する。秦が折り合えないのはまぼろし派、無罪派だよ。
秦は不法殺害の人数やその範囲について大虐殺派とは意見を異にするが、
まぼろし派や無罪派とは不法殺害の有無そのもので対立するのだから
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 13:29:28.46 X07wKszS0
それで天皇の戦争責任についてはどう考えるのか、
話がズレる前の>>752あたりまで戻って史料や史実に準拠したレスを続けてしてくれ
今後、このスレで天皇の戦争責任に関係ないレスはスレ荒らしと見なすことにしよう
相手にした自分も悪かったが、ここまでしつこいとは思わなかった
これじゃほんときりがないから
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 13:54:54.45 +fYMd/Er0
ということで、
以降は昭和天皇の戦争責任や戦争で果たした役割について語りましょう。
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 15:15:12.54 PibyQxHC0
天皇は満州事件の真相についてかなり詳しく知っていたね。
本庄繁(関東軍司令官)が軍事参議官の辞令を受けて32年9月に拝謁した際、
日本軍の一部の者の謀略との噂があるかどうかと尋ね、本条が否定したらそうかよかった、
と返答したのは有名だが、実際、本庄の返答程度で納得したと思えない
石原を嫌いぬいたり、32年8月時点で謀略との情報を掴んでいた時点で、
天皇はかなり内情を知ってると思われる
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 20:31:38.45 s7qXDRiG0
サヨは不利な分野では戦わんな
中間説は定説ではないだろ
中間説に説は多く、これが定説などないはずだが
君らが嫌いな東中野説も否定できない部分も多い
また、東中野もなかったというのでなく、あったという証拠の
信憑性に疑問を呈しているにすぎない
これは、南京事件の記念館等の中国側証拠の問題点を指摘しただけ。
これは、ニュー速なら、激スレになるとこだけどな
ちなみに石原莞爾は、天才だろ
東條と対立し、失脚したが
彼がいれば、満州国は新たな形で戦後も戦後も存続した可能性がある
彼は、日本人の満州移民を推し進めた反面、満州人による満州支配に積極的であった。
また、憲法９条により米ソ対立を阻止できるという思想をもっていた
それに、東京裁判には証人として出廷し、
満州事変は支那軍の暴挙だと主張し、関東軍よる自衛行動であり、
侵略ではないといってる。
かれは、花谷正とかとはまったく違う、ある意味偉人である
847:496
11/10/14 23:15:50.60 mDf0XInf0
灼熱Beach Side Bunny
BROKEN SAMBA BREAK
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
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URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 01:27:45.09 +JTvbGCqO
東京裁判スレがたたないので
ニューヨークタイムズは東京裁判の直後、この裁判を無効とし、全員無罪を判決したパール判事の少数意見を
一面トップで大きく取り上げこれを評価した。
ロンドンタイムズは1952年6月から7月にかけて約一ヶ月間にわたって、このニュルンベルク裁判と東京裁判の
二つの裁判に対する論争を連載した。
イギリスの国際法の権威であるハンキー卿や、米の連邦最高裁判所のＷ・Ｏ・ダグラス判事もパール博士を支持した。
米の国際法学者マイニア教授は「東京裁判の判決は、国際法、法手続、史実のいずれから見ても誤りであった。
結局《勝者の裁き》に過ぎない」として『勝者の裁き』という著書を世に問うた。
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 02:39:44.07 +JTvbGCqO
ちなみに秦は、人の受け売りだろう
今は南京事件については、資料の間違えを指摘されてるよ
詳しくは南京スレに
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 07:06:56.49 fGKQ+yIT0
東京裁判スレが立たないからここを荒らすってか？
マイニア(1971)は確かに東京裁判に否定的だが以下の点は注意ね(戸谷による)
・天皇を含む多くの戦犯容疑者が訴追を逃れたことを政治的として問題視している
・判事についての評価で「パルだけは国際法についての何らかの前歴があった」と言っているが、
そのソースがほぼ皆無。※そしてその後の研究で、パルは国際法と無縁だったことが証明されている
・共同謀議論において「日本はドイツではない」と言うが、具体的な計画があればよいのであるから、
ニュルンベルクの法理を東京に当てはめることは充分可能であったはず
・日本では既にパル判決書が政治的意図で刊行されており、目新しい点はなかった
・刊行当時成文化されていたジェノサイド条約、人道に関する罪の時効廃止条約などに触れていない
・ところがその後の研究にも関わらずマイニアはパル意見書に固執する態度を変えていない
(パルの国際法取扱いの履歴に関しては既に復刻版が出版される前に明らかになっている)
・何よりマイニア自身が説明する通り、彼はこの著書の出版が日本の歴史右派に悪用されることを恐れたが
アメリカの対アジア外交の失敗の先例として著したと言っている。つまりベトナム戦争。
彼の政治的立場は日本の右派とは全く相いれない。日暮もこの点は指摘している。
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 07:21:43.03 fGKQ+yIT0
ハンキーは上に挙げた通り、保守党内でも対ナチ宥和派の反共色が濃く
保守党内でも孤立気味で、政治色の強い個人的声明と見られている。
パルは意見書の公表を最初から考えていて、ハーバードローレビューなど専門誌に送付している。
しかし掲載された形跡はない。
中里は「東京裁判じたい1950年頃には既に歴史になっていた。
欧米では何と言ってもニュルンベルク裁判が重要で、東京はその二番煎じに過ぎないと見られていた」
と述べている。また法的に問題点が多いことは既に研究者や法曹には周知だったので、
あえて取り上げようとする者は少なく、再び脚光を浴びるのはICC設立後に判例としてだと言っている。
つまりパル意見書は日本の右派が政治的意図で出版した日本と、パルの母国インド以外、さほど反響がなかったんだな。
そしてパル意見書は共産化の恐れを重要視し、「恐れ」と言う当事国の主観での自衛権行使を認めたため、
当然、冷戦への転換期の反共宣伝には都合がよく、例えばG2のウィロビーなどはこれを評価している。
逆に「この論理を用いればアメリカは中国、ギリシャ、トルコに介入するのが正当化される」と言う皮肉な評価もあった。
ちなみにパルの長男プロシャントが、父の意見書は日本正当化ではないと注意したのは有名だが、
女婿デビプロシャドはさらに「彼の正しさはその後の歴史(冷戦、ベトナム戦争)が証明した。
ただし1991年の国連決議＝ICC問題検討再開決議までは」と付け加え、留保している。
つまりマイニアも含めてパル意見書が共感され得たのは超大国の対峙の中、
戦争犯罪人訴追が事実上不可能だった時代までと言うことだね
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 07:24:03.01 fGKQ+yIT0
>>846
好き嫌いと言うより、東中野説なんて主張したら研究者生命が断たれちゃうよw
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 07:28:58.20 fGKQ+yIT0
【南京】東中野裁判6【新路口事件】
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
南京の話はこちらで
ちなみに日暮は「東京裁判については海外の左派が日本の右派と結びつき、
海外の右派が日本の左派と結びつく傾向がある」と言っている。
海外の左派＝マイニア のことね。
つまり海外の左派は「文明の裁き」を自省するので日本の右翼とは相性がよい
と言うことで、マイニアの場合も日本の受容は善意を踏みにじってるとしか思えないんだよな。
マイニア自身が「そういう受容は困る」と言ってるんだから
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 07:44:53.11 fGKQ+yIT0
あと東京裁判はリアルタイムでは日本人も大して関心があったとは言えず、
傍聴席も、関係者以外は閑古鳥なのが常態だった。
パル意見書に関しても普通に公表され入手可能だったにも関わらず、
反響は必ずしも芳しかったとは言えない。
よってGHQが「東京裁判をもっと取り上げてくれ」とメディアに要請する有様だった。
またパル意見書に関しても、実は朝日新聞が「インド判事無罪論」と言う見出しを付けた以外、
大して目立った報道はないし(読売は少数意見判事の1人として紹介しているが)
国民がこれを歓迎した様子もない。
なぜ50年代以降にパル意見書が刊行され、一般に注目されたかについては田中正明をはじめ
日本の保守系の政界人脈が深く関わっている。
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 09:00:55.38 1djQLvyl0
ハル判事がなぜ無罪主張したかというと、ハル判事はインド人で
大戦中インドで人気のあったチャンドラボーズが日本の援助で
インド国民軍を結成。インパール作戦でインドに侵攻している。
日本が戦争に負けると今度はイギリスに敵対する
ソ連の援助を受けて独立をしようしたが、飛行機の整備不良の事故で
死亡する。これは日本の謀略とも言われている。
ハル判事の主張の背景には日本への感謝と列強の植民地支配に反抗があり
その主張のみを真に受けてはいけない。
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 12:37:07.38 zX23J1sY0
日本には妥協する余裕なんかなかったんだから仕方がないだろ
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 12:44:33.92 +JTvbGCqO
反論への反論はたくさんあるが、東中野を否定的すれば、学者生命をたたてるというのは脅迫だ
ちなみに南京事件の定説ははっきりした証拠が少なく確定できないだ、ちゃんと調べてほしい
また、パール判事を個人攻撃したり、思想をあげているが、全く関係ない。それは、国際法学とは無縁な評論である
これは現代国際法上誤ってはいないというのが通説である
これは、前にもでてたが、世界人権宣言にもうたわれている。
当然、欧米も批准している。
第一、開戦責任を定義せず、戦争そのものを批判することは政治学、法学的に正しい議論とは言えない。
また、昭和天皇が戦時に多分な情勢や情報を知っていることが、開戦責任に繋がる根拠がない。あくまで日本は議院内閣制度である
きみらはまさか、天皇の世界制覇という共謀があったといういまや完全なオカルト信者ではあるまいな
敗戦責任を問うというなら、否定はしない。
しかし、開戦を国内事情だけを持って判断するのは愚である。
ちなみに俺はウヨじゃないぞ
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 12:49:18.68 +JTvbGCqO
ちなみにチャンドラボーズの飛行機事故が、日本人による説も、証拠なく陰謀論の類で真実であるごとき書き込みはやめてほしい
またパールはしんでいないし、日本にもその後も来てる
また、チャンドラは今でもインドの国民的英雄である
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 12:51:13.13 0NZaEvlV0
>>857
それ以前にスレ違いだからよそでやってくれ。
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 13:26:08.23 RwElbP9W0
>>857
世界人権宣言11条2項に言う「国際法」は条約だけを指すわけじゃない
ニュルンベルク裁判は条約及び一般原則を援用してに基づいて被告人を処罰している
あんたの言ってるのはトートロジー。つまり最初から処罰根拠がないことを前提としているが、
当然ながらニュルンベルク東京の両裁判は処罰根拠に触れ、それを不戦条約に求めている
ちなみに国際人権規約B規約15条2項で「国際社会の認める法の一般原則」
による作為または不作為の処罰が認められていることをどう説明する
東京及びニュルンベルク裁判は行為と法の同時存在の原則を否定してはいない
それと「開戦責任」だけが戦争責任じゃないぞ。当然ながら戦争の謀議、遂行の全過程を対象とする
また日本が議院内閣制～云々については散々スレで論じられ否定されている
世界制覇の共謀などと言う認定は裁判において否定されている
エアーな敵と戦ってどうする
全体的に知識不足が甚だしい。全世界の研究者はニュルンベルク及び東京の両裁判が抱える法的問題点に留意し、
その上で判決を「先例」として受容している。そうでなければICCの管轄に侵略犯罪を入れたりしない
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 13:42:15.40 RwElbP9W0
日本人はどうも法と言うと制定法を指すと考える傾向が非常に強い
しかし現実には罪刑法定主義を厳格に適用する大陸法系ですら限界事例がたくさんある
ましてや罪と刑罰に関する規定を詳細に設けることが実質的に不可能な国際法においてをやだ
国内法だって英米法では慣習刑法については弾力的な運用が行われている