11/03/23 09:52:57.88 lz1hNyIi0
>>339
それを学術的呼称として「神権天皇制」という。明治憲法上の天皇は「国体や歴史的存在」を前提としており、
憲法はそれを確認的に記述された。明治憲法上、天皇は最高決定権者（主権者）の地位にあり、神勅によって
基礎付けられた天皇に対して臣民（国民）は一切の口出しができない存在。臣民（国民）の権利というのも、
天皇が恩寵として授けるという形式を採っていた。
立憲君主制の場合、王権と市民（或いは議会）との対立軸から君主を立憲制により恣意的な行政運用や立法を許さない
ということが前提となるため、明治憲法の様な憲法は外形的立憲主義憲法（憲法学者杉原泰雄「人権の歴史」）と
言われている。これを分かりやすくいうのなら、「仏作って魂入れず」とでも言うべきもので、憲法という形式には
なっているが立憲主義を前提としていなかったということ。
明治憲法は法学でよく言われる憲法の役割、「統治の制限規範性」が不徹底だったため、美濃部のような学説運用で
立憲主義を高めようとする動きが現れ、大正デモクラシーの動向と共に通説となっていく。しかし、元々の憲法が
法の支配という前提に基づいていなかったため、機関説排斥運動などで揺さぶられ、保積～上杉らの主張していた
天皇主権説を上回る「天皇親政」とする主張が政府によって宣言される（国体明徴宣言）に至る。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 13:39:13.94 oyMpPODCP
お すげ いよいよ学術レベルの講和が読めるようになったか・・・
２ちゃんで これは格段にありがたいこと。コピペして保存します。
ID:lz1hNyIi0氏に多謝。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 14:59:53.60 lz1hNyIi0
国務大臣の補弼と副署について間違った認識があるようなので少し解説しておこう。
先にも触れたとおり「補弼」とは君主を臣下の大臣が「君主を助け助言する」ことを言う。
明治憲法の場合、天皇が主権者であり統治権を有しているが、君主無答責を前提としているため（第五十五条）、
行政行為上は天皇を助ける（輔弼する）国務大臣がその責任を負うという仕組みで成り立っていた。
当然、天皇の最終判断の責任は輔弼した国務大臣が負うこととなるため、責任の所在の明確化の必要性から
大臣の副署は不可欠だった。副署は国務大臣が行使できる権利ではなく、天皇に変わって責任を取る為の
義務であったから、現実に副署に署名しない行為というのは、責任を取ることを拒む行為と同義である。
明治憲法には国務大臣の任免権について条項はないが、これは天皇の統治大権から演繹させて、
立憲当初は元勲らの推薦によって行われやがて内大臣や重臣会議によって推薦が行われる様になった。
それは内奏を経て任命されるという慣行によって行われた。つまり、明治憲法では国務大臣は国会に対して
責任を負うのではなく、天皇に対して責任を負う存在であり、現在の議院内閣制ではなかった。
時折、補弼と副署について国務大臣の権利であるかの様な勘違いをした文書を見ることがあるが、
勘違いしてはならないのは、天皇の判断を助けるための義務であったという事実を踏まえる必要がある。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 18:54:20.98 oyMpPODCP
>>343
分かりやすい解説、ありがとう。質問があるのですが、回答いただければ幸いです。
＞現実に副署に署名しない行為というのは、責任を取ることを拒む行為と同義である。
この、署名を拒む事態が実際に発生したことはあったのでしょうか。
＞明治憲法には国務大臣の任免権について条項はない
条項自体が存在しないというのは、意外な感じなのですが、お手本とした外国の憲法にならった
結果だったのでしょうか。それとも、あえて設けなかったのか・・・
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 19:58:34.18 lz1hNyIi0
>>344
>この、署名を拒む事態が実際に発生したことはあったのでしょうか。
私の知る限りそういう事態が起きたことは無かったと思う。
>条項自体が存在しないというのは、意外な感じなのですが、お手本とした外国の憲法にならった
>結果だったのでしょうか。それとも、あえて設けなかったのか・・・
周知のように明治憲法はプロイセンの欽定憲法に範を求めたもの。
プロイセン自体が欽定憲法として立憲主義による憲法を採用しておらず、君主が授けた憲法という
外形的憲法であった。その為、国務大臣は議会に対する責任を取る英国型の議院内閣制ではなく、
君主に対して責任を取る制度を用いていた。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 20:21:21.06 A4j53zMe0
ID:lz1hNyIi0の話を踏まえ>>166を考えるに、
昭和天皇は言いたい放題好き放題勝手気ままに振舞ってその責任は家臣に丸投げしたクソ野郎、
って事で良いのだな？
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 20:24:43.67 lz1hNyIi0
>>344
失礼。
質問の意味は「国務大臣の任免権について条項」が手本としたプロイセン憲法にもあったのかどうかだね。
それに関してはプロイセン憲法第四十五条「国王は大臣を任免す」と定められていた。
明治憲法の場合は、第十条に文官・武官の任免についての条項はあるが、国務大臣について記した
第五十五条と第五十六条には天皇の任免権についての条項はない。しかし、第十条については
行政権は天皇大権の専権事項であるとして運用されていたため（憲法義解にもそう記されている）、
国務大臣も天皇大権の下にあると解されていた。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 20:30:35.99 lz1hNyIi0
>>346
いや、そういう意味ではない。>>328でも述べたとおり、天皇は立憲君主的に振る舞うことも可能だったし、
事実その様に振る舞った事の方が多い。しかし、それは天皇個人の自制的行為に過ぎず、田中首相に退陣を
求めたり、直接兵の派遣を命令するなど天皇の意志によっては度々立憲君主的な振る舞いを逸脱している。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 20:32:05.92 A4j53zMe0
>>348
立憲君主的な振る舞いを逸脱したのは2･26と聖断だけだと自己申告してますが、
やっぱり奴は嘘吐きだったんですね。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 20:33:18.81 kntmxrrM0
日本政治外交史が専門の伊藤之雄京大教授が、昭和天皇に戦争責任について講演でこういうことを言っている。
「話の結論としては、昭和天皇は、後から見れば、特に明治天皇と比べると、多くのミスを犯した。
行動に流行って失敗し、威信をなくしコントロールを不能にしてきた。（中略）知的できまじめな人柄
だが、大日本帝国の、しかも昭和恐慌以降の難しい時代の君主になる資質としては十分ではなく、
いろいろなミスをした。
しかし、それが戦争責任と言えるだろうか、A級戦犯の基準でいえば、例えば広田弘毅はA級戦犯になっているから、
その基準を機械的に当てはめると昭和天皇にも戦争責任があるということになる。
しかし、戦争責任とはほんとうは何だろうか。やはり意図的に戦争に向けて引っ張っていく、あるいは、戦争責任
そのものではないが、講和時期を意図的に引き延ばし、多くの犠牲をお互いの国に与えたということだろう。
そう考えていくと、昭和天皇は、常に戦争にも、戦争の拡大にも否定的だった。君主として立派な行動をとったわけでは
ないが、戦争責任があるのかないのかという意味では、ない。やむを得なかった、という結論だ。」
（「講演要旨 昭和天皇と戦争責任--明治天皇の受けた教育・リーダーシップ・資質との比較の観点から」『調研クオータリー』22号、2006年）
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 20:38:55.86 lz1hNyIi0
>>349
昭和天皇の「独白録」は近代史学者の豊下楢彦も書いているとおり、
戦中・戦前の天皇の戦争責任がなかったとする所謂自己宣伝本だから。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 21:16:57.95 c785dj2j0
>>338
「かも」に過剰反応し過ぎ。
もともと>>325の彼が「ご聖断は文書か意見か？」と聞くから「意見」と答えたわけ。
「政治判断」だと言うなら「それでもいいよ」という意味の「そうかもしれんな」
それと俺は最初から強い、弱い、命令口調、懇願口調を問題にしてない人。
＞史実としてそれが国家の最終判断とされたから「御聖断」と呼ばれている。
俺は国家として必要な「手続」を言ってるの。
阿南に辞職されたらアウトじゃん。
「証書」が仕上がらなければ「ご聖断」だけではどうにもならないのが事実だろ。
＞阿南は天皇の聖断で籠絡された。
阿南の真意は謎。
ソースを重視するわりに、ここはルーズなんすね。
実際、ヒヤヒヤしない？
＞本末転倒とはこのことだ。
目立つように「体裁としては」と書いたのに。
＞現実に国体明徴宣言によって機関説が排斥され、親政こそ正しいと判断された
国体明徴声明を出されちゃ、もう何も言えんわｗ
だから俺は最初から親政とか立憲君主制とかいう話はしたくない。
実際、天皇機関説論争なんて学術じゃなくてアジテーションだと思わないか？
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 22:15:27.53 c785dj2j0
>>340
＞学説すら示せず「大げさ」と感じる君は何を根拠に語ってる？
公式令の第一条を根拠に語っている
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 22:38:41.11 c785dj2j0
>>353は途中で投稿してしまったorz
「耐え難きを耐え」の詔書の話をしているのだから>>340みたいに話を広げられても困る。
確かに「無視」については思うところがあるが、今は関係ない。
詔書という重要な「手続」の根拠が公式令の第一条だと言っている。
もちろん、それ以前に憲法があるが、今更、憲法はどうでもいいだろ。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 22:56:38.76 c785dj2j0
それとlz1hNyIi0氏は独白録マニアの彼とは別人みたいね。
同一人物だという前提で書いてる部分があったわ。
書き直せるものなら書き直したい箇所もある。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 00:17:49.13 z60flgl00
>>350
つまり、昭和天皇個人の責任ではなく、
能力とか性格とかに一切なんの試験も篩いも無く勝手に高い地位に付く君主制そのものの問題、
ってことですね。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 07:15:42.25 35ZynnNmP
ID:c785dj2j0
↑
どうでも良いチマチマした言い訳は、もういいよ。ひっこんでろ。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 07:42:38.66 FTUUHbZ+O
マスコミと国民と軍部があまりに乗り気だったからな！
(￣∀￣)
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 07:53:59.55 UCdmx1Vq0
まあ、昭和天皇が対米戦回避したかったのは確かだと思うよ。
だって勝てるわけないし、天皇からしたらリスクはあってもメリットがない。
昭和天皇は伝統の中で生きてたんだから、思考そのものは保守的だっただろう。
もちろん法制度的には拒否権を発動できたが、政治状況的にできなかった。
したら内乱起こってただろうし。
「非常に難しい時期だった」と言うのは天皇の本音だろう。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 09:28:39.63 4927pe0N0
>>352
>「かも」に過剰反応し過ぎ。
過剰反応ではなく間違いをしてきた。史実について語るのに、個人の感想や印象に置き換えることは出来ない。
君が間違えている国務大臣による副署についての関係は>>343で説明しているのでそちらを読む様に。
>「政治判断」だと言うなら「それでもいいよ」という意味の「そうかもしれんな」
それでもいいのではなく事実としてそうだったのだと言っている。君の印象や感想を求めているわけではない。
>それと俺は最初から強い、弱い、命令口調、懇願口調を問題にしてない人。
君は「天皇がいかに強い命令口調で「降伏」と発言したところで、それがそのまま国家の意思決定にならない」と
言っているから、天皇の聖断という意志決定が国家の意思決定に結びつかないかの様な発言をしている。
私が問題視しているのはそのことだ。要するに君は、天皇の聖断は国家の意思決定として機能していない、或いは
機能性として非常に弱いという印象操作を行っている。それが間違いだし問題だと言っている。
>俺は国家として必要な「手続」を言ってるの。
>阿南に辞職されたらアウトじゃん。
そうならないために木戸と鈴木が聖断を仰いだということは説明した。
>「証書」が仕上がらなければ「ご聖断」だけではどうにもならないのが事実だろ。
聖断があったから阿南はポツダム宣言受諾を受け容れた。
>ソースを重視するわりに、ここはルーズなんすね。
ソースは「木戸幸一日記」。御前会議のやり取りやそこに至る経緯が記されている。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 09:45:52.27 4927pe0N0
>>352
>目立つように「体裁としては」と書いたのに。
真意を伝えたければレトリックではなくロジックを組み立てるべきだったな。
君の真意が必ず相手に伝わるという保障はない。
>国体明徴声明を出されちゃ、もう何も言えんわｗ
ならば言わなければいい。憲法や法学の学説というのは現実に運用されてこそ意味を持つ。
学問上正しいとしても現実がそれを押しつぶす事例はこれまでの歴史上幾らでもあった。
国体明徴宣言というのはそうした実例として記憶されている。
>だから俺は最初から親政とか立憲君主制とかいう話はしたくない。
立憲君主制について誤った認識を語り出したのは君の方だよ。私はその間違いを指摘した。
明治憲法が立憲君主制の要件を満たしてない理由は既に説明した。>>340>>341
>実際、天皇機関説論争なんて学術じゃなくてアジテーションだと思わないか？
上述したとおり、憲法や法学の学説というのは現実に運用されてこそ意味を持つ。
機関説排斥運動を経て政府が公式に天皇の親政を表明した以上、機関説は通説の座を追われ
以降の日本は終戦まで国家のあらゆる機関で天皇の親政を基礎付ける動きを見せた。
その理論武装として当時の文部省は「皇国史観」という呼称を生み出し、「国体の本義」という
ガイドを発表して臣民（国民）に対して徹底した皇民化政策を行った。これはアジテーションではなく
国家としての政策であり意思として機能した。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 09:55:37.19 4927pe0N0
>>353
>公式令の第一条を根拠に語っている
その構造は>>343で説明している。問題は公式令による様式ではなく天皇大権の意味と構造にある。
公式令それ自体は、天皇の行為や意志決定をどの様な様式に基づいて行うかという形式に過ぎない。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 18:40:52.52 uDnHlQK40
>>361
はて？天皇親政なんて政策として存在してないでしょ
してたら内閣制度がまず手をつけられなければならない。
内閣がある限り「親政」なんてあり得ないのだから。
皇国史観や国体と天皇「親政」を結びつけるのは非常に無理があるな
何より政治という物が、様々な勢力の綱引きの結果であると言うことを無視して
なにもかも天皇親政の下地だったというのは陰謀論にしか見えない。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 19:56:28.44 V3935nm60
>>350
伊藤はかなり不正確なことを言ってるな。
＞昭和天皇は、常に戦争にも、戦争の拡大にも否定的だった
まずこの部分が疑義があるね
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 20:14:55.97 V3935nm60
>>363
内閣制度が存在しないんだよ。帝国憲法上は。
内閣制度はあったけれども、総理大臣に任免権はなかった。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 20:30:27.08 uDnHlQK40
>>365
>第55条 国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
>2 凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス
これを読めば親政がありえないのが一目瞭然なわけだが
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 23:21:31.27 /WLQoA3d0
ただ、内閣総理大臣に閣僚の任免権がなく、だから国務各大臣が輔弼の主体になってるでしょ？
内閣と言う行政体が憲法上は存在せず、天皇を介してしか結びつかないシステムになっている。
輔弼と副署の意義の関係は>>343がほぼ正確に記述しているからそちらを見るといい。
また、輔弼の拘束力の有無についても争いがある。
親政をどう定義するかにもよるが、国体明徴声明を出してしまった以上はそういわれても仕方ないでしょ。
現実の運用では少なくとも立憲君主制ではないのは明らか。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 14:52:33.78 wxeF5k3AP
なるほど。自分的イメーシで語ると、君主と国民、内閣、議会なんぞの関係っていうと
イギリスのそれと帝国憲法時代の日本とを比較したくなり、またそういう引き合いの
出し方をみかけるけど、これは根本的に間違いって感じですね。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 16:57:02.34 /OKVEjtM0
ここ極左多すぎだろ
昭和天皇に責任？何言ってんのお前は、昭和天皇に失礼だよ
工作活動お疲れ様だな
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 18:04:49.81 NuwL7vI+0
>>368
うん、間違ってるね。英国では議会制民主主義を採っており、内閣は国王ではなく議会に責任を負う
議院内閣制だが、明治憲法の場合は内閣が責任を負うのは天皇に対して。この違いは日本がプロイセン憲法を
下敷きにしたからに他ならない。明治憲法が制定されるまで、英国やベルギーの憲法体系を研究した結果、
君主の権限が強いプロイセン憲法を真似たというのは中学の歴史で学ぶレベルだと思うが。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 18:19:33.27 NuwL7vI+0
>>363
既に>>367がフォローしてくれているので余り付け加えることもないんだが、
君はこちらのレスをきちんと読んだ上でレスを返してないのではないか？
現実に行われた「国体明徴に関する政府声明」によって、「天皇は統治権の主体」であり、
それを受けて編纂された「国体の本義」によっても天皇の親政こそ本義なのだとされた。
こうした動向は天皇の名によって行われる行為にある種のフリーハンドを与え、
軍部の行為は統帥権独立を根拠として政治統制の前提を失った。こうした結果を招いた原因として
明治憲法が立憲君主制の要件を満たしてない理由があることは既に説明した。>>340>>341
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 18:23:25.10 NuwL7vI+0
>>369
学問的な議論が出来ないのなら、ここは君が来るべき場所ではない。
君にお似合いの板に行ってウヨ・サヨを喚いてくればいい。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 18:47:28.18 /OKVEjtM0
学問的？学問的とは恐れ入るな
日本にとってマイナスにしかならないことを学問的で済ませるの？
ハッキリ言ってもいい。昭和天皇に対する責任論は日本にとって何の利益があるの？って話。
どんな利潤を生むの？国民国家統合の象徴を晒すことに何のプラスがあるわけ？
本当に知りたいわその辺
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 19:15:13.28 wxeF5k3AP
>>373
はいはい 釣り乙
＞中学の歴史で学ぶレベルだと思うが。
ああ おれ歴史嫌いだったから
＞君主の権限が強い
これは早くに、また強力に国力強化を推進するため？
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 19:20:24.39 NuwL7vI+0
>>374
>これは早くに、また強力に国力強化を推進するため？
当時の元勲らの意図としてはそういう理由だったんだろうと思う。
一度ベルギーの憲法を下敷きにした立憲君主制の草案を没にしてから
プロイセン憲法を下敷きにする草案を採用しているから。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 22:13:46.88 wxeF5k3AP
>>371
俗説として、明治時代にシステムがうまいこと動いていた？のは、天皇を取り巻く
元勲の人たちが優秀でバランス感覚にも優れ、天皇との関係でも、しゃっちょこばった
ものではなかったから。そして、時が経ち元勲たちが引退するころになると、
周辺の人たちの資質、天皇との関係がそれ以前と変わってしまったから。という見方が
あるようですが、この点については、どのように考えていらっしゃいますか？
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 07:29:48.16 GVy2GGM/0
>>376
それは所謂「司馬史観」のこと？
申し訳ないけど私は史観というものには興味がない。確かに小説を書くためには伊藤をリベラルな人物に
描いたり、乃木をアナクロなタイプに見立てたりする方が、物語として面白いのかも知れないが、
例えば統帥権干犯問題というのは、伊藤と山縣の対立から連なる根の深い問題が昭和に入ってから
溢れ出るようにして起きたことであるし（軍人勅諭と明治憲法の関係から読み解くと面白い）、
武官と文官との根強い対立構造や陸海軍の対立構造なども明治から続いた一種の伝統とすら言える。
史観というのはそういった構造的なシステム上の問題を削ぎ落として、ある特定の方向から光を当てる
という方法論であるため、どうしても史学として必要な多角的検証をしなくなる。
より分かりやすい事例が「つくる会」あたりが推進している史観（私は自慰史観と呼んでいる）だろう。
彼らは終戦までの日本の行為を全て「正しい」という立脚点にたち、史実を都合の良い部分のみで
構成しようとする。その為には都合が悪い史実は、削ぎ落とすか特定の解釈を加えて事実とは違ったものとして
ねじ曲げる。例えば米艦隊の世界周航を「白船事件」として日本に対する示威行為としているが、
実際には米艦隊にはその様な意図はなく単なる国際的なデモンストレーションだった。
と言うようなケースなどは顕著なものと言えよう。史観はこの様に史実に特定の考えを盛り込んで、
実際に起きた事実の印象操作をする。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 16:03:17.34 sO17h64HP
>>377
司馬史観というのは、名称としては聞いたことはあるけど、その内容は全く知らないので
逆に、>>376みたいなのが司馬史観だと教えてもらいました。ありがとう。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 21:15:20.26 PZYu36jE0
>>371
明治憲法上の「空白」を考える上で、元老という機構は外して考えられない。
それこそ>>340であなたがいってるように実質的な首相指名機関でありながら
憲法上の規定や掣肘があるわけではない。
天皇と元老どちらが実質的な統治の主体だったかといえば元老こそが主体で
あったわけで、明治憲法上の「空白」とは、国家運営に置いて法的根拠の
ない元老が天皇を通じて権力を行使するために作られたものと考えるべきなんじゃないかな？
それが大正になって元老(≒藩閥)は内閣に対する力を一部手放して政党内閣が一般的になり、
昭和になって軍に対する影響力も失った(昭和陸軍の派閥抗争は、当初打倒藩閥を旗印にしていた)
むしろ昭和の混乱は、かつて明治憲法上の「空白」を利用して政府・軍を統制していた元老・藩閥の
消滅し、「空白」の主が不在となって暴走をはじめたのが原因だろう
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 22:10:35.07 sO17h64HP
すげぇハイレベルのやりとり。勉強になるわ。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/29 00:28:31.00 zBAg3dLa0
>>379
>元老という機構は外して考えられない。
その問題点については>>340で既に私が指摘している。
>行政権は天皇の専権とされ、憲法にも規定が無く元老、内大臣・重臣会議などの
>憲法外制度と慣行によって国務大臣の任免が行われていた。
元老や重臣会議は国務大臣の任免だけでなく、重要な国家方針の決定に深く関与しており、
元勲らが中心となっていた明治の時期には元老として天皇を補佐し、元老の多くが逝去した後は
西園寺ら一部の元老だけでは心許ないという理由もあり、重臣会議にシフトする様になった。
いずれの場合も憲法によって統制する立憲主義の条件は不充分であり、到底立憲君主制とは言えず、
憲法外の制度や慣行が国家統治の意志決定を行ってきたことに変わりはない。司馬史観では
君の言うように元勲らによって統制されていたという立脚点から、昭和の暴走があたかも彼らの不在によって
引き起こされていたかの様な印象を与えているが（司馬のエッセイ「この国のかたち」に詳しい）、
国体という抽象概念を最高規範として掲げ、憲法を法規範のひとつとして扱っていたことに起因する
問題として捉えた場合、既に元勲らによって恣意的に運用された経緯からして、昭和に起きた分裂は
ある意味で予定されていた破綻でもあったと言える。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/29 01:23:08.19 eKdbSQmG0
>>381
むしろ西園寺自身が元老という制度を静かな死へもっていこうとしていたのだろう
西園寺は政党政治(これも憲法外の「慣行」にすぎない)によって首相指名機関
としての元老の役割を移行するのが望ましいと考えていたように見える。
ところが、昭和になって政党政治が崩壊し、再び政軍両面に影響力をもつ総理
が必要となった。だからこそ元老に代わる重臣会議が作られなければならなくなった。
不幸だったのは、かつてのような政軍両面に影響力をもつ政治家というのが、もはや
存在しなかった事。「伝統的」な軍人→政治家のルートを進んでいたのは宇垣一成
だっただろうが、陸軍中堅若手層にとっては宇垣こそが藩閥的支配の象徴であり、
彼らにしてみればこれを打倒することが、「軍の民主化」だったのだろう。
帝国憲法制定の段階では議会制自体が懐疑の対象であり、いつでも元老が
天皇をつかってオーバーライドできるようにつくっており、それは政府・軍どちらも
同様の機構となっていた。
本来であれば、それは議会制の成熟と共に改変していくべきものであったし、
実際そうなりつつあったが、藩閥が権力の源泉としてきた軍の後始末に失敗
したことがすべての崩壊に繋がった。
その意味では、大正時代の政治の民主化が早すぎであり、軍の民主化が
済んでからやるべきだったのかもしれない。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/29 16:09:12.20 GK7IICnBP
いやぁ 現実の力学は、ずいぶんと複雑だったんですね。歴史は因果の連鎖であり
特定個所だけとりあげて、あれこれ評価するのは誤りとされるようだけど。
昭和の前、大正、明治時代の勉強が先のよう。
このあたり、zBAg3dLa0さん、eKdbSQmG0さん、お薦めの図書はありますか？
学術的な態度で記述されていて、かつ、当時の首脳部にあたる人たちに光を
あてた内容の一般向け解説本がいいな。そんなの、ないかな？
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/29 22:19:51.02 I8ZRyGWW0
天皇は宇垣を露骨に嫌ってるからね…
昭和天皇は基本的に自分を飛び越えて行動する軍人が嫌いなんだよ
宇垣みたいに政治的野心を持ってると判断されてもアウト、皇道派もアウト
親独派は自らチェックし最後は総理の候補も自分で決めるようになってしまった
東条みたいに欠かさず報告に来るのがお気に入りじゃどうしようもない
政党政治の進展と前後して軍の民主化の必要性も一応指摘されるようになってはいる。
海軍よりは陸軍のほうが民主化を意識したんじゃないだろうか
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/30 03:56:51.48 zFIyAnLR0
>>384
結局昭和天皇って、自分が差配するから、その指示に忠実に従うイエスマン大好き神様ってことじゃん
よく、こんなのを名君とか持ち上げるよなｗ
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/30 07:55:21.34 4YYxD0sm0
いや名君でしょ。歴代天皇の中ではトップクラスじゃないか？
戦時中に後醍醐天皇や大正天皇だったら終わってたな
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/30 10:37:49.50 Awse90yC0
>>382
私は>>381で「元老の多くが逝去した後」と書いたとおり、西園寺は数少ない元勲の生き残りであり、
早晩元勲によって統制できる時代ではなくなってきていることを彼は知っていたということ。
彼が政党政治を推進したかった理由としては充分すぎると言える。また元勲らの減少に伴って
代替制度として昭和初期段階から重臣会議が「国務大臣の任免だけでなく、重要な国家方針の決定」した
事実も指摘した。
まあ、それはともかく私は君のレスに対して違和感を感じているのだが、それは君がこちらのレスと
ずれた反応を示しているからだ。元老と重臣会議の関係は既に私が述べているが、君はことさら元老の話題を
持ち出してくる。私のレスは明治～昭和の制度を概観して発言しているが、君はその部分だけを取り上げて
全体像を俯瞰せず、概観しないでレスを返してくる。また、こちらはシステム論として語っているのに、
君は人為的問題にすり替えてくる。そもそもシステム構築が人為の恣意性をを抑止するのであり、
君が言うような人材に依存しなければ国家運営に支障をきたすのであれば、その根底的問題はやはり
システムに起因する問題であるということだ。私が違和感がありずれていると感じているのはその為だ。
>かつてのような政軍両面に影響力をもつ政治家
かつてもその様な政治家は存在しなかった。伊藤が文官を代表し山縣が武官を代表していたことは、
既に私の方で指摘している。君はそのことを完全にスルーしてこの様な発言をしているわけだ。
明治憲法が軍の独立性を規定したのは、こうした明治の体制に起因しいている。天皇を頂点として
政治と軍事を明瞭に分けたため、政治が軍を統制するシビリアン・コントロールが機能せず、
軍も天皇に責任を負う仕組みとなっていたから政治と対立し始めると歯止めが効かなくなってくる。
この仕組みで歯止めをする役割を果たせるのは天皇以外にない。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/30 11:06:46.63 Awse90yC0
>>382
>帝国憲法制定の段階では議会制自体が懐疑の対象であり、いつでも元老が天皇をつかって
>オーバーライドできるようにつくっており、それは政府・軍どちらも同様の機構となっていた。
伊藤がまとめた「憲法義解」では帝政上の前提は元老が天皇を使うのではなく、天皇の決定の
重要な面を元老が「言挙げ」するという仕組みとなっていた。天皇があやまった決定を下さぬよう
元老の補弼は間違いの無いよう慎重を期するという意味だ。使うのは元老ではなく天皇の方。
>本来であれば、それは議会制の成熟と共に改変していくべきものであったし、
>実際そうなりつつあったが、藩閥が権力の源泉としてきた軍の後始末に失敗
>したことがすべての崩壊に繋がった。
元々、軍組織は設立当初から独立した組織として運営されていたため、天皇直属の皇軍であった。
軍の指導的立場の者が藩閥の中心として一定以上の発言権を持つ元勲であったため、山縣は天皇による
統制を考えて「軍人勅諭」を想起した。こうした経緯からいっても軍閥に手を出すのはおおよそ不可能。
>その意味では、大正時代の政治の民主化が早すぎであり、軍の民主化が
>済んでからやるべきだったのかもしれない。
大正時代に行われたのは（大正デモクラシーと呼ばれてはいるが）吉野作造がいうところの「民本主義」であり、
民主化とはいっても限界があった。また、大正期の民主化運動の隆盛は、その反面で既得権を持つ元勲や
保守傾向の強い勢力からは危険思想とみなされ、様々な駆け引きが行われていた。その理論的中心となったのが
東大の憲法学者であった上杉慎吉が主張した天皇主権説である。この主張は上杉・美濃部論争によって
学問的には葬り去られたが、民主化を敵視する勢力にとっては力強い論客となった。
また、明治憲法制定には大正デモクラシーに連なる在野の民主化運動が大きく影響しており、
民主化による人権に一定の理解を示しながら、それを天皇の恩寵であると規定することでガス抜きを図り
天皇の臣民として労働者運動や民主化運動を牽制する理由も見過ごせないことは付け加えておこう。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/30 13:20:04.97 Awse90yC0
>>383
私はzBAg3dLa0だが、ここでの発言の裏付けとして用いている主な近代・現代史の文献は
歴史分野では
「概説日本史」吉川弘文館編
「国民の天皇－戦後日本の民主主義と天皇制」ケネス・ルオフ著
「シリーズ日本近現代史」加藤陽子・吉田裕・雨宮昭一他著
「占領秘録」住本利男著
「東京裁判」戸谷由麻著
「昭和天皇・マッカーサー会見」豊下楢彦著
「昭和史」半藤一利
「日本国憲法を生んだ密室の九日間」鈴木昭典著
「失敗の本質」戸部良一他著
政治・法学分野では
「明治国家の基本構造」大塚桂著
「憲法」芦部信喜著
「憲法概説」佐藤功
「憲法論」カール・シュミット著
「法哲学入門」長尾龍一著
「岩波講座憲法シリーズ」長谷部恭男・土井真一・井上達夫他著
この他に
「菊と刀」ルース・ベネティクト著
「天皇制の文化人類学」山口昌男著
「天皇と東大」立花隆著
他にも幾つかあるが主だった文献としてはこんなもの。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/30 13:32:51.19 Awse90yC0
>>383は「学術的な態度で記述されていて、かつ、当時の首脳部にあたる人たちに光をあてた内容の一般向け」を
望んでいるということだから、概観的な観点で選ぶなら「シリーズ日本近現代史」は良いかも知れない。
私はこのシリーズで、黒船来襲にまつわる通説的な概念「幕府が弱腰で対応したため、日米通商条約は不平等な
片務的な条約となった」というのは史実としては正しくなく、実は様々な駆け引きを用いて幕閣が粘り強く交渉し、
一定の合意形成までこぎ着けた事実に光を当てているし、GHQによる占領期以降戦後体制が始まったというのは
実は間違いで、岸信介らとは一線を画する官僚や議員、在野の知識人らが終戦前から戦後の日本をどうするかを考え、
具体的な方針を取りまとめたり、憲法や政治を考えていたことを教えてくれた。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/30 15:48:23.28 ML3zZBeyP
>>ID:Awse90yC0さん
タイトルを見ただけで背筋がﾋﾟﾝ伸びるような本達のようですが、チャレンジしてみようと思います。
ありがとう。 m(_ _)m
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/30 17:23:44.75 LBlYfnpM0
米国や中共軍＆国民党軍＆ソ連軍事顧問団のやった戦争犯罪を日本にかぶせ、
捏造された歴史にて、日本への経済封鎖をやれば。
戦争となるよ。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/30 20:02:15.73 z7MGyXm10
>>387
>こちらはシステム論として語っているのに、
>君は人為的問題にすり替えてくる。そもそもシステム構築が人為の恣意性をを抑止するのであり、
>君が言うような人材に依存しなければ国家運営に支障をきたすのであれば、その根底的問題はやはり
>システムに起因する問題であるということだ。
これは簡単な話で、システムは人為によってつくられる。あなたの言う人為の恣意性とはシステム制作者
の意図に反するが故に恣意なのだと言うこと。
そして、システムの完全性は現実の政治力学によって製作段階、そして制定後にも絶えず揺さぶられ続ける。
こうした政治力学を無視してシステム自体の完全性を論じたところで、システム上可能だったかどうかは言えても
現実に実現可能だったかどうかを判定することはできない。
昭和の例で言うなら、システム上は天皇が強力なリーダーシップを持って親政し、政軍の分裂を修復することが
可能だったとしても、現実にはその役割は首相に求められ、そして失敗し続け破局を迎えた。
>天皇を頂点として政治と軍事を明瞭に分けたため、政治が軍を統制するシビリアン・コントロールが機能せず
軍の独立性は元々民権派の議会に対して設定された面も大きい。そして「軍人勅諭」は竹橋事件の発生
によって、軍を天皇(≒国家)の軍としてきちんと定義する必要が生じたから産まれた物だ。
そして、実は元々首相は軍に関与する職権を持っている。
内閣職権6条 各省大臣ハ其主任ノ事務ニ付時?状況ヲ内閣總理大臣ニ報告スヘシ
但事ノ軍機ニ係リ參謀本部長ヨリ直ニ上奏スルモノト雖モ陸軍大臣ハ
其事件ヲ内閣總理大臣ニ報告スヘシ
軍が政治勢力化したのは大正時代に政党内閣となって、陸海軍大臣が入閣の際、
軍事力整備の交渉を、あたかも連立政権に参加するが如くやりはじめてからではないかと
個人的には思う。そしてこの問題は、八八艦隊計画・ワシントン条約・宇垣軍縮とその後
の軍の内部抗争に大きな影響を与えてる。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/30 20:02:56.75 z7MGyXm10
>>388
>伊藤がまとめた「憲法義解」では帝政上の前提は元老が天皇を使うのではなく、天皇の決定の
>重要な面を元老が「言挙げ」するという仕組みとなっていた
「憲法義解」に直接の該当箇所が見つけられなかったので、「言挙げ」という言葉がどのような
文脈で使用されたかは不明だが、「言挙げ」とは本来、言葉で表現されない神意を言葉で定義し
表現する事を言う。つまり、天皇は語らず、元老が心意を慮り代わって発言すると言うことにな
ると考えれば、これは結局の所、天皇の権威を借りて元老が権限を行使すると言っているに等しい。
藩閥が、自身の権力を憲法上で正当に定義することができず、天皇という権威に伺候するという
形でしか存続できなかった(これが憲法制定時における”政治力学”)が故に、後の民権派との
党争には軍の勢力と天皇の権威を高めるという手段でしか対抗できなくなったということ。
政治の世界においては学説の争いは自己を正当化するための道具の一つでしかない。上杉・美濃部論争
もその一つでしょ。
明治憲法の最大のセキュリティホールは天皇・軍と言うよりも元老・藩閥であったのではないかな？
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/31 09:39:45.98 3NbcRDz40
>>398
>これは簡単な話で、システムは人為によってつくられる。
そういうことではなく、人為的な恣意性による運用の余地が多かったシステムであったことが問題だと言っている。
作られた制度がどう運用されるかであって、制度の策定が人為的行為であるのは当たり前のこと。
前レスで説明したとおり、明治憲法体制は行政府と軍を天皇直属の組織として規定し、立憲主義による
法の支配の外側に置いたため、君の言い方を借りるならば「政治力学」によって「揺さぶられ続け」た
脆弱なシステム設計であったということ。
>現実にはその役割は首相に求められ
当時の首相は現在の内閣のような組織ではないから、天皇の役割を首相が担うなどということは不可能。
君が言う「政治力学」によって「揺さぶられ続け」たのは、首相の権限に限界があったから。
それは取りも直さずシステム上の問題に他ならない。当時の首相は組閣するにも天皇、重臣会議、
陸海軍を説得しなければならず、リーダーシップなど持ちようがなかった。
>軍の独立性は
君は契機となった現象面にばかり囚われていて、どうしてそういった事象がトリガーとなったのかを
考えていない。また、その契機を経てどの様に用いられていたかの視点も不在となっている。
私が君に対して「歴史を概観し、俯瞰で現象を見ることが出来ない」と言っているのは、君が
狭いレンジでしか理解しようとしかしないからだ。「軍人勅諭」は軍組織の不安定な状況を打開するため
（その契機が「竹橋事件」や「四将上奏事件」など）、天皇が発する直喩という形式に仮託して
組織の安定化を図ったもの。このことによって軍は政治との関係から遮断され、後の明治憲法でも
統帥権の独立（天皇統帥大権）に大きく影響を与えた。
マハンやクラウゼヴィッツらの言説を見るまでもなく、戦争（軍事行為）は政治の延長であるから
両者の関係の遮断は決して好ましいとは言い難い。敢えてそれをしたということは、天皇を扇の要の様に考え、
天皇に一元する仕組みを想定していたからだ。当然の如く天皇にその役割が収斂される。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/31 09:59:33.79 3NbcRDz40
>>393
>軍が政治勢力化したのは
元々、明治の軍は政治の役割と同等であることを志向してたため、政治的発言力を常に有していた。
軍人勅諭と明治憲法制定以降は政治の中心となっていた文官と対抗・対立するという形で
一定の政治勢力であり続けた。だから政治の場で軍組織が不利になる様な事態になると、
退役軍人組織（例えば菊池武夫など）在野の圧力団体組織を動員して世論形成を図るなど、
政治に対して主張をし続けていたし、軍の首領として山縣が君臨し続けた。
>>394
>「憲法義解」に直接の該当箇所が見つけられなかった
私が書いたのは概念的なものだから、「憲法義解」だけから探しても見つからないよ。
それは君が言う「元老が天皇をつかって」という間違いを指摘することが目的で、
神権天皇制であった明治憲法の構造を理解していないと意味を掴むのは難しいかも知れない。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/31 10:03:39.88 TD9ZNLD00
>>386
名君と言うのが、国家の利益を最大化する政治家を指すのなら、
昭和天皇はその範疇に当てはまらない。
ただし国益を犠牲にしても自己利益を最大化する政治家を指すのなら、
昭和天皇は稀有な名君と言える。保阪正康は天皇を「マキャベリスト」と呼んでいる
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/31 19:39:42.18 MrDtZKRd0
>>395
より硬直的なシステムならば、それに外れた運用は起きないとあなたが言うなら、一つ例を挙げてみようか？
日本国憲法は明治憲法より遙かに硬直的な憲法だ。9条を読めば明確に軍隊の保持を禁じており、
憲法は自衛権を放棄していないという法理論も、前文に「諸国民の公正と信義に信頼して、われら
の安全と生存を保持」とあるように、日本国の自衛は「諸国民の公正と信義」によって守られるのであり
9条の「武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」
と併せて、自己で軍事力を保持して守るとしていないのは明白だ。
しかし、現実には自衛隊という「戦力」を保持しこれを敵国の侵略という「国際紛争を解決する手段」として
いる「憲法に反する」運用を60年近く行っているわけだ。
こうした行政府・立法府の「恣意的」運用を掣肘すべき権限を、憲法により与えられた裁判所は多くの場合
憲法判断を避け、甚だしい場合は高度な政治性を有する場合は司法判断を行うべきではないという統治
行為論(当然憲法にはそんなシステムは規定されていない)によってその権限を放棄している。
つまり、裁判所自身が高度な政治判断は法システムによる判断より上位に属することがあり得るとしている
ことになる。
つまり、いかにより硬直し、堅牢なシステムを作ろうと、政治によって恣意的な運用は起こりうる。
戦前という世界を理解するのに、憲法というシステムを論議するのは方法の一つではあっても、その背後に存在
する政治という現実を常に意識していないと、頓珍漢な解釈にたどりつくことになるだろう。
>時の首相は組閣するにも天皇、重臣会議、
>陸海軍を説得しなければならず、リーダーシップなど持ちようがなかった。
当の重臣会議が、総理大臣選定に当たって「～なら軍を押さえられる」などといった事を重要な要件にしていた
のを忘れて貰っては困る。即ち重臣会議自体が、総理大臣は軍を制御し、国家運営を行うべき存在と認識していた
事に他ならない。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/31 19:39:58.31 MrDtZKRd0
>>395
>君は契機となった現象面にばかり囚われていて、どうしてそういった事象がトリガーとなったのかを
>考えていない。また、その契機を経てどの様に用いられていたかの視点も不在となっている。
こちらにしてみれば当時の事情と背景を無視して、後世起こった事象を、あたかも当初からそれが意図されて
いたとして、無理矢理陰謀論に落とし込んでいるように見える訳だが。
「軍人勅諭」が後世恣意的な活用をされたからといって、当初からそれが意図されていたとするのは戦後だいぶ
使い古された見方であるが、それを再考されるべきではないかとして出てきたのが「竹橋事件」に代表される
「軍人勅諭」成立に関する研究成果なのではないかな？
あなたの視点で欠けているのは、明治憲法が、藩閥勢力と民権派との闘争の中で産まれた物だと言うこと。
そして、憲法における天皇という存在が、実は藩閥の隠れ蓑なのだという視点に立てば、対立していたのは
武官文官なのではなく、天皇という権威に依って立つ内閣・軍と、民権という権威に依って立つ議会の対立
が想定して作られていることがわかる。
だからこそ憲法においては議会についての権限は細かく規定されており、軍と内閣についての記述はほとんど
ないのだ。
内閣については憲法に記述がないから脆弱なのだと言い、軍については憲法に記述がないからやりたい放題な
のだと言う。実はこれは全く同質の存在であり、憲法に「無い」ということは権限が無いあるいは無限にある
のどちらにもなり得る。そして、どちらになるかはその時の政治力学に依る。
私が言う元老のオーバーライド可能な構造とは、議会に対してもし必要な場合には内閣・最悪の場合は軍による
「白紙」を元老が使えることを指して言っている。
そして、議会に対してもそれに対抗する予算承認権という権力をちゃんと規定していることを付記しておく。
最後に「言挙げ」についてだが、元の言葉に対する理解が足りず、自分の思い込みで把握しようとするから
そういう頓珍漢な比喩表現に使う。神道的オカルティズムの雰囲気が欲しくて使用したのかもしれないが
是非引用元で使われた文脈を再度確認することをお奨めする。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 08:18:35.44 vGMJd6ea0
このスレ観てると、昭和は遠くになりにけりというのが痛いほど分かるなぁ
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 03:44:21.18 x5Nzlh+8O
>>399
憲法成立までの明治政府の状況も考えると国内外での軍事行動に柔軟性を持たせたかったのと、政府中枢にいたのが薩長出身者でその半数近くが政治家であり軍人だったのが大きいよな。
国家の意思決定をする人々は20、30年来の同志でそこでできた強固な繋がりがなければ西南戦争までの内乱やこれから起こるだろう大国清との戦争を乗りきれない。
憲法では天皇によってこの同志達の立場を守りつつ議会との対決に対応できる何かを持たせる必要があった。
それが元老というシステムだったろうと思う。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 19:28:34.79 ijZkuXzL0
何を言われたって信じてくれへんかっても構わへん
みんなに見て貰って気付いて欲しい、、
お願いします 広げてくれ、、。
MC SHO - 東北地方太平洋沖地震 A.K.A. 最後の希望
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 23:40:41.70 JgzUp1s20
>>401
結局の所、自分たちが苦労して作り上げた維新政府が、議会政治という
まだ海の物とも山の物ともしれない物に、台無しにされるのを恐れたんじゃないかなって気がします。
苦労の末に議会政治は政党政治という形に結実したのですが、このシステムは確固たる信頼を
得られないまま簡単に崩壊してしまったのを見ると、こういう危惧は的外れでもなかったかなと。
大正の政党政治は、ある意味元老という名の保護者付きでようやく成り立っていたのではないかと
感じる次第です。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 23:15:55.78 u4zLIhpd0
戦争したかったから、
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 07:18:15.04 jc6VDAjo0
Ａ級戦犯＝昭和天皇
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/18 15:08:24.51 96UV/R+c0
>>399
軍人勅諭が発せられた直接的契機は四将軍上奏事件だったはずですが？
勿論、竹橋事件とは無関係ではありませんが。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/19 19:30:55.15 GEWojEc50
Ａ級戦犯＝ルーズベルト
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 21:55:50.08 8QSS2A3z0
東条英機じゃないと陸軍が押さえられないので、仕方なく首相にしたが、なし崩しに戦況は悪化していく
でも、温室育ちの昭和天皇では止めることもできず、ズルズルと行っただけ。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 02:27:34.34 7D5aCaldO
俺達みたいに意志が弱いから始めたんだよ。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 12:55:58.50 ywERajW00
昭和天皇「理性の君主」の孤独 古川隆久 著
URLﾘﾝｸ(www.chuko.co.jp)
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 23:47:23.84 ly9ejiIg0
外交交渉といっても、支那からの撤兵は絶対受け入れない
という前提つきだから、行き詰まるのは誰にもわかる。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 07:37:45.16 4EaZdVnQO
今から思うと、アメリカ相手に戦争するて、日本て根性あったんやな。
凄い国だったんだ！感心します。
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 09:26:05.72 cqDrRThX0
根性で勝てるほど戦争は生易しいものじゃないよ。日本軍の兵士は数多くが餓死や風土病で死に、
飢餓から死んだ同僚の兵士の屍肉を喰らうという悲惨な状況にあった。凄い国というよりアホな国。
悲しいくらいに。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 17:22:47.22 S6eVg3pW0
秦郁彦が言うように
ハルノートの中国撤兵に満州を含むか含まないかを問い合わせてるうちに米国が対独戦突入
→禁輸を解かないと蘭領カリマンタンに侵攻するとちらつかせる
これで引き延ばしてるうちにフリーハンドなんて握れたんだろうか？
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 02:04:57.12 2qk8/uDAO
>>414
無理だろうな。
ハルノートそのものが交渉のためのものじゃなかったからな。
日本にアメリカはまだ交渉するつもりがあるという体裁を示して開戦時期をアメリカに有利になるように引き延ばすためのものだから。
満州に関する交渉でアメリカと上手くやれるとするとやはりハリマン協定でアメリカ資本を受け入れてないと。
アメリカが日本との戦争を決意したのは中国市場を日本が独占しようとしたからだもの。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 16:35:26.91 nhruug5O0
妄想スレになったのかｗ
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 21:52:30.94 jjuvDbAg0
9/11事件を起こした奴をも感心したれよ。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 21:56:41.81 jjuvDbAg0
朝鮮も満州も手出しして失敗、とんでもない出超。
台湾に集中投資すべきだった。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 22:26:39.38 nf/hXjMd0
ハルノートは交渉を引き伸ばす為のものではありません。
引き伸ばす為ならもっと譲歩を匂わす案にしていたでしょう。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/26 04:02:58.13 lHUvMt6CO
満洲国なんてやらずに国民党を支援して市場開拓すればよかったのに
赤字の朝鮮も売却してさ
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 20:33:53.75 FZJRqSDb0
>>413
今でも変わらんな。
原発作業員は政府から兵糧攻めに遭っている。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/28 08:51:45.78 WqaTK1d40
カラフトとカムチャッカ取ってしまうべきだった。
朝鮮も満州もいらん。
台湾は要る。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 02:33:38.95 ipDbsouiO
キレまくったらどうなっただろう？
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 08:00:02.44 P+G6LUqq0
今日が祝日というのは、ドイツでいうとヒトラーの誕生日を祝日にしたようなもの
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 09:11:42.87 gkq0mBLI0
今日が祝日なのは日本が主権回復した日だからだよ。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 09:13:16.12 i+Pn1RAI0
中国で言うと毛沢東の誕生日だな
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 13:57:01.67 pCFA9tBG0
>>425
サンフランシスコ講和条約の発効は4月28日だ、この馬鹿ネトウヨ
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 14:11:32.78 gkq0mBLI0
ヒント
時差
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 14:57:46.12 pCFA9tBG0
>>428
日本外交文書 サンフランシスコ平和条約 調印・発効（外務省外交史料館HP）
URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
トルーマン米国大統領は1952年4月15日に批准書に署名しました。そして4月28日、米国の批
准書寄託が完了することによって発効条件が満たされ、同日、平和条約は日米安全保障条約
とともに発効しました。
ネトウヨが愛して止まない自民党
↓
自民有志、「４月２８日」主権回復記念日議連を設立 サンフランシスコ平和条約発効
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
自民党有志の「４月２８日を主権回復記念日にする議員連盟」（会長・野田毅元自治
相）が２５日、発足した。サンフランシスコ平和条約が発効した４月２８日を主権回復記念日
と定め、独立国としてのあるべき姿を国を挙げて考える機会とするのがねらい。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/09 03:19:08.60 mAUXcIGLO
明治の軍人は薩摩長州派閥！勤皇
昭和の軍人は東北人ばかり！東條、山本、板垣、石原みな東北人。
根っこはアンチ勤皇。
幕末で負けたから、大平洋戦争でカッコイいところをみせようとして転けた。
日本を大事にする気持ちは皆無だった。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/09 04:52:37.37 u7/TFl9j0
>>430
Ａ級戦犯絞首刑の7人の出身地内訳
板垣征四郎→岩手県
木村兵太郎→東京
土肥原賢二→岡山県
東條英機→東京で出生（本籍岩手県）
武藤章→熊本県
松井石根→愛知県
広田弘毅→福岡県
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/10 08:29:20.41 gZ1L/7lO0
石原は日中戦争不拡大派で反東条
２２６で殺害された重臣斎藤実は岩手県士族、天皇の信任厚い鈴木貫太郎も非薩長系
一方で決起将校の磯部浅一、文民では外相・松岡洋右、開戦時の商工相・岸信介は山口県
鈴木貞、大島、嶋田、梅津、佐藤賢、南など軍出身者のＡ級戦犯を見ても、
奥羽越列藩の末裔は東条・板垣(南部)、畑俊六(会津)の３人くらい
ちなみに昭和天皇は畑、阿部(金沢)、東条あたりがお気に入りだったのは有名w
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/12 02:01:17.00 w9vKRWkl0
1941 nen 11 gt 26 nt no Hull noot no an wo nomu seizika wa ita no ka, inakatta no ka?
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/17 04:38:29.15 NlZKXK0o0
Tin no zaitei no daizin wa tin ga gyoosei kakubu no bun-bukan tosite ninmen site ita.
Kokoni bunkan ga seizi ni irikomu konkyo ga atta wake dearu. Sosite gunkoku-syugi
gunbu-dokusai he to nagarere itta.
Meizi kenpoo dewa bukan ga senkyo de nasi ni daizin ni nareta noga wazawai no moto.
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/17 08:47:45.50 J3KEQWSK0
そういえば昔ここで威勢よかった法学君って、
＞勅語とは、原則として天皇が口頭により発する公務上の意思表示であり、詔勅の一種である。
＞勅語を書面に写したものを勅語書という。勅語書に天皇の親署や国務大臣の副署はない。
のこと、何で無視してたの？
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/17 08:56:08.81 AIvZDsau0
威勢よかった法学君ってどのレスの人？
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/19 04:18:10.61 pw+ZTt470
日暮ってどうしても事後法とか成文法とか、日本の国内法の考え方が抜けないみたいだな
ぱらぱら読んだが、何となく英米法や国際法の素人っぽいが、大丈夫か？
戸田・吉田あたりは「戦争はとっくに違法化が始まってる」から論じてるんだが
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/20 23:28:40.87 WfnaqAgS0
日米交渉はＢ案で合意寸前だった。
で、ルーズベルトの中国担当補佐官ロークリン・カリーが
「やっべー、戦争回避されちまう！」と焦って、
ルーズベルトの個人顧問オーエン・ラティモアに連絡。
で、ラティモアが蒋介石をけしかけた。
蒋介石は「参戦しなかったら中国人はアメリカを許さんからな」という意味の電報を
急遽ルーズベルトに送った。わかってるだけで２４、２５日の２通。
カリーもラティモアもソ連シンパ。
そして１１月２６日、ハルノートを突きつける。
ハルノート作者のハリー・ホワイトはコテコテの共産スパイ。
両親はリトアニア系ユダヤ人。
彼はナチス打倒のため、どうしてもアメリカを参戦させたかった。
正直、日本はどうでも良かった。
日本も戦争はしたくなかった。ところが戦争回避したい近衛内閣のブレーンには
ご存知、尾崎秀実なんかが居て、ずるずる戦争に巻き込んでいった。
日本ｖｓアメリカ、日本ｖｓ中国国民党
これで１番得をするのは共産党。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/21 00:11:05.07 cvHzt9O80
・天皇は英米との戦争に猛反対していた
・日本陸軍の敵は一貫してソ連。中国との全面戦争は避けたかった
・日本海軍はアメリカと戦争しても勝てないのは百も承知
・アメリカは国民の８割以上が戦争反対
・大統領も戦争しない宣言
・ドイツはアメリカの挑発に耐えて、アメリカとの戦争突入を警戒
・蒋介石も日本との全面戦争は避けていた
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/21 06:00:48.27 4q4+71QY0
・11月26日に空母機動部隊が出港、南方でも船舶の移動が確認され、米側は日本の偽装交渉を警戒していた
・ハル・ノートは交渉の上での重要性は小さい。東郷茂徳が勝手に最後通牒だと言い張ってるだけ。
・天皇は、9月の御前会議以降、対英米戦やむなしとの決意を固め、だからこそ11月の国策決定に至った
・南進を推進した武藤章・鈴木貞一はともに陸軍だから一概には言えない
・山本五十六の発言に見られるように、海軍の対米認識も甘かった。真珠湾直後には海軍OBの重臣も浮かれている
・中国共産党黒幕論は学界では一笑に付される俗説。なぜならこの時期の共産党は微弱で陰謀を起こせる力はない
・ドイツは対ソ、対英戦争の実行中。米国は41年6月の開戦後からソ連に対独戦の援助を開始している
・40年9月、Selective Training and Service Act of 1940が成立。ルーズヴェルトは有事に備えて三選出馬決意
・40年大統領選は対仏戦の進行で対英積極援助論を提唱して指名されたウィルキーが共和党の指名獲得
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/21 10:50:46.11 GHfCrGvJ0
>>439
> ・天皇は英米との戦争に猛反対していた
猛反対というほど反対はしてない。ただ、昭和天皇は大局的に見て合理性を見いだせないと思っていただけ。
彼にとっては一層不利になってまで戦争をする意義を見いだせないということだ。
> ・日本陸軍の敵は一貫してソ連。中国との全面戦争は避けたかった
でも日中戦争の泥沼にはまった。中国を甘く見ていたからだ。
> ・日本海軍はアメリカと戦争しても勝てないのは百も承知
奇襲を掛けて早期講和する以外に方法がないと考えていた。
> ・アメリカは国民の８割以上が戦争反対
> ・大統領も戦争しない宣言
当時はモンロー主義が主流で孤立主義が国益と考えられていた。
> ・蒋介石も日本との全面戦争は避けていた
蒋介石は関東軍より遙かに狡猾で戦略的だった。一筋縄ではない。彼に語することが出来るほどの人物は
日本外交や軍にはいなかった。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/21 15:45:35.19 4q4+71QY0
>>437
日暮吉延は裁判に関する事象の表面しかなぞってない気がする。
だからダイジェストとしては分かるが、深く理解するのには他の本が必要かな
それと決めつけ的な記述が結構多い。「東条の反論に日本国民は喝采を送った」→ソースは？
みたいな。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/28 18:24:36.10 kKCjGsyh0
？
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/30 15:14:22.30 Baj8kbl00
>>443
日本国民が喝采を送った＝世論の支持があったかどうか、どうやって判断するの？
日暮は最初から東京裁判は事後法で裁判枠組じたい違法と言う前提で論じてるんだよ
しかし国際法は国際慣習と法的確信があればよいので、事後法の概念は厳密に当てはまらない
コモンローでも同じ。罪刑法定主義を形式的に当てはめたら、ユーゴ国際戦犯法廷も成立しなくなる。
ドゥーリトル裁判も軍律を事後制定してるだろ。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/03 13:37:31.68 ryeagOyZO
今の政権見たいなもんだったんだよ！
管内閣と鳩山・小沢陸軍の足の引っ張りあいに、野党の思惑が絡みあい、マスコミも開戦ムードを国民に流しまくる。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/04 19:41:11.17 pybqVPBFP
明治憲法には天皇の大権が規定されていた。しかしこれを行使したことはなかったし、
現実に行使しようとしても不可能だった。だいたい昭和天皇の配偶者さえ政府が
決めたもので天皇はそれをだまって受け入れるしかなかった。
天皇の大権というのは政府の権力者がその権威を借りて政策を実行するのに
都合がよかっただけ、ただし天皇のメンツを保つため本筋に関係ない部分で
天皇の意見を取り入れたことはある。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/09 21:05:48.72 FxtLujb50
>>446
君はまずこのスレの3月くらいの議論くらい読んでからレスしような、議論が振り出しに戻って迷惑だから
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/14 14:51:00.33 UWT2tOBj0
昭和天皇は20そこそこ
周りの意見次第でしょ
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/16 23:36:29.43 5glSso7g0
終戦後の日本に対してマッカーサーの演説
「国民が希望を持って努力をすれば、日本は必ず再建する」
アメリカさんいい人じゃん
自分から真珠湾に喧嘩売ってボロ負けして原爆ガー被爆国ガーって言っても何の説得力も感じなくなってきた
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 08:52:52.78 UJ1WCZb90
昭和天皇、２５歳で即位だもんね。大本営には口出しできる立場
ではなかった。旧・日本軍にとっては、ただのマスコット。
しかし、講和の交渉は幾度もやってんだぞ。大本営はそれをガン
無視して、大空襲と原爆投下２度受けて戦争に負けた。それだけ。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 22:58:03.06 JACj1ytOP
戦争はすべて軍部が行ったこと、昭和天皇は戦争正当化のため利用された。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/26 19:11:12.90 5oEsURLt0
戦争は全て政府が決めたことでしょ？
天皇は別になにも利用されとりゃせんが
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/26 19:59:19.18 bkIzyiFh0
>452
軍の内部では「上官の命令は朕の命令と思え」ってさんざん言われてたし、
その軍が政府の決定に対して「陛下の意志に逆らうのか」って理屈で
それに反する行為を延々とやり続けていたんだから、その理屈は通るまい。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/26 20:54:29.79 5oEsURLt0
>>453
軍隊内では命令系統を超越した命令は御法度
だから実際には、基地の門衛に、例え天皇陛下が入れろといっても、
上官の許可無がなければ通すなと教育されてた。
だいたい軍の殺し文句は「戦死した兵に申し訳が立たない」
天皇の意志を盾にとったことはない
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/26 21:03:07.05 bkIzyiFh0
兵の戦死は作戦立案者と部隊指揮官の無能のせいだろ。
なんだって軍の責任者が免罪されてるんだ？
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/26 21:52:20.91 5oEsURLt0
兵の戦死は戦争である以上当然発生する物
軍の屁理屈としては、その犠牲をはらって何も成果がなければ、無意味な犬死になるということ
結果を見れば、それ以前とは比べものにならない犠牲を出す事になるわけだが
当時としてはそれに反論するには未来の仮定を持ち出すしかないからね
逆に犬死論が内乱に繋がるのは、日比谷焼き討ち事件という実例が日露戦争で起きたから
具体性が出てきてしまった。
当時の国民は今ほど従順じゃないからね。戦争の判断には内乱の危惧がかなり影響してるよ。
まぁ「戦争で国が滅んでも、内戦で国は滅ばない」と叫んだ御仁もいたけどね
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/26 23:54:48.91 esSNRa9mP
満州事変以後の戦争はすべて軍部が天皇の意思にかかわらず行ったこと。
米英との開戦なども事前に軍部により決定され御前会議はそれを天皇の意思と
するためのセレモニーだった。
終戦の決定が聖断によってなされたというのも神話、軍部の一部にあった
戦争継続派を抑えるためそういう形式をとったに過ぎない。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/27 03:40:04.30 bPKma1O8O
★日清日露・薩長派閥
勝つわな！
★大平洋戦争・東北人
負けるわな！
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/27 20:15:55.71 gN1Bqa3p0
軍部＝官僚組織には変わりないが、あの頃の時代背景をしっかり勉強した方がいい
陸士海兵は庶民の憧れで、庶民から非常に人気があった
それに対して、旧制高校→帝国大学は金持ちが行く進路で庶民にはあまり人気がなかった
庶民は金持ちのボンボンが気に入らなかったんですよ
陸士海兵は庶民であっても学力さえあれば進学できた
陸士海兵出は帝大出に対して異常なほどの嫉妬を持っており、それが軍部の暴走に繋がったと考えられている
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/28 22:26:08.88 afsWFWHo0
学校で意図的に天皇が機関に過ぎなかった点は教えないからね。
明治憲法だけ教えて、さも天皇が独裁者であるかのように含ませる。
そもそも明治政府の成り立ち見れば、誰が権力者かは一目瞭然。
天皇は数多くいる権力者の一人にすぎず、中では少数派。
戦争阻止なんかできるわけもない。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/29 07:11:34.79 Vonf/jd90
>>460 明治の元勲たちは天皇を「ぎょく」と呼んでたくらいだからね。
実権はなくても天皇を名前を使わないと終戦出来なかった。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/01 04:07:05.15 vl86nciH0
>>285
遅スレすまん。
>木戸内大臣の証言
ここのところ詳しく。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/01 06:45:14.11 tgvNejYVO
ハブられるから。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/06 18:07:30.30 hNZJE3pGO
◇明治天皇は、何故徳川幕府を倒して、明治維新を成功させたのか!?
と同じ次元の板！
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/07 05:28:40.59 +BD6oLEU0
>>460
＞学校で意図的に天皇が機関に過ぎなかった点は教えないからね。
機関説は戦前から禁止されタブーになったし。
思想や学問の自由を阻害する戦前社会は、二度と繰り返してはならない。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 00:12:50.94 Ir+cbAL/0
>>465
タブーというか一部の連中が騒いだだけでしょ
戦後社会でも憲法問題、安全保障や核問題など、思想や学問の自由を阻害してきた連中が居るのだが
そういう意味では同次元で何も変わっていない
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 01:07:57.95 YbAQaSjh0
みんなこれ読め、
つURLﾘﾝｸ(www.chuko.co.jp)
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 15:08:51.80 gTO/68bY0
もうすぐ出るこの本も出たらすぐ読むべし。
昭和天皇伝 伊藤之雄著
国民と共に歩まれた昭和天皇の実像
日本の命運を一身に背負った君主は、何を決断したのか。昭和天皇の苦悩と試行錯誤、
そして円熟の日々。決定版の伝記が、ここに出現した
若き君主として、日本の運命を一身に背負い、激動、戦争、敗戦、平和、繁栄の日本を、国民とともに歩まれた昭和天皇。
戦後のあの穏やかな笑顔になるまでには、長い歴史がありました。昭和史そのものともいえる、その８８年の生涯を、
公生活と私生活双方を視野に入れ、喜怒哀楽といった心のひだにまで筆を費やして描いたのが本書です。名著との評価が高い
『明治天皇紀』にも匹敵する面白さ、正確さを兼ね備えた、決定版伝記の誕生です。
URLﾘﾝｸ(www.bunshun.co.jp)
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 08:35:48.71 VifV0356O
天皇が愚かなのは
統制派の社会主義者どもに工作されて
自らを本気で護ってくれる皇道派将校を抹殺してしまったことにある
海軍は陸軍への対抗意識から
「我らこそ、真の帝の親衛」と言って東京湾に展開していたんだから
天皇が皇道派決起を肯定して統制派と構えることになれば
直ちに陸軍参謀本部には長門主砲弾が撃ち込まれ陸戦隊が上陸
宮城の陛下や決起将校と合流し
統制派を制して新しい時代を築くことができたであろう
つうか海軍は陸戦隊を上陸させて戒厳軍と決起軍の間に割って入り
双方に対し戦闘を辞さないというぐらいの態度をとるべきだっただろう
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 00:21:19.42 OL4Xt32h0
確かに昭和天皇が皇道派を嫌っていたのは悲劇の一因だったと思う
基本的に皇道派は中国やアメリカとの戦争にも反対だったし
そして精神主義ばかりが取り沙汰されるがその実優秀な軍人がかなりいた
一部の人たちからやたらと評判の悪い真崎だが彼は対米戦には最初から反対の立場で
その理由も日本の国力では補給が続かないからという至極まっとうな理由から
少なくとも東條なんかよりははるかに優秀な軍人だったと思う
また荒木真崎に続く皇道派の重鎮だった小畑は米軍は通商破壊戦で日本を窮地に追いつめると予見した
さらに彼は某筋から入手した大本営による船舶喪失予想量を見て認識が甘すぎると看破
しかしその意見は無視され物資はもとより多数の兵員が海の藻屑となり日本は破滅することになる
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 10:02:27.00 myGeO+FY0
>>470 昭和天皇自体が立憲君主で法治主義だから天皇御新政を迫られても
いやがると思う。いずれ戦争が避けられなかったとしたら皇道派政権下の敗戦では
当事者としてフセインみたいに死刑になっているぞ。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 01:28:09.73 YafblEr9O
皇道派政権ならそもそも戦争自体起こらないでしょ
あってもソ連との戦争ぐらいかな？
間違ってもアメリカ相手の無謀な戦争が起こる可能性はないと思う
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 07:20:16.76 w+KOeSfe0
皇道派政権なら、統制派による五一五事件ないし二二六事件が起きたんじゃないか？
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 01:08:58.15 pSiflBHk0
まあ確かに永田（統制派のボス）が計画したクーデター未遂事件（三月事件）とかあったから可能性はゼロじゃないと思う
蛇足だが三月事件を潰したのがのちに皇道派の重鎮となる真崎と山岡
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 10:28:12.14 LUeYhM7t0
知らないが皇道派って語感としてはカルト集団じゃなかったのか？
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 16:28:49.26 BEs6+Msg0
何に対するカルト？少なくとも荒木や真崎はそこまで狂信的ではないのでは。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 18:51:09.14 bcxUAwrs0
統制派も皇道派も単なる派閥の名称と考えたほうがいいと思う。
東條や武藤が軍の統制を遵守してたとは絶対言えないし。
皇道派と言われる軍人もWW2の将官クラスは単に反統制派人脈に繋がるだけだったり。
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 19:37:13.52 CRds4AP20
天皇など皇室は当時、戦争やむなしだよ。
兄派の良子さんが、権力を握っていたがね。
太平洋戦争の原因は、日本軍が南京大虐殺意をやったなど、捏造歴史にて
日本への経済封鎖が原因だよ。
日本が米国のライバル、ソ連とドイツの戦争工作に反対したから、ハシゴを
はずされたと言う事。
日本軍による南京大虐殺については、１９９４年から１９９６年にかけて。
ロシアが中心となって戦勝国は公式文書で、東京軍事裁判の結審結果とその
歴史史観を全面的に否定。
日本国は、塩梅悪いと言う事で外交機密文書として揉み消している。
公式文書の公開によって、捏造歴史を守ることを条件に、皇位継承権のない
ことも確認されて、現在の地位についた今上天皇や常陸宮とバレるからだ。
その方々に、捏造歴史を守りつづける事を条件にコテコテの日本人にして
もらい。
朝鮮系戸籍原本捏造組の国会議員やメデアで活躍している人びとバレるからだ。
その方々は、日本人づらして、皇室をないがしろにして軍部の暴走と言って
いる。
現人神に逆らう軍人なんて、みたことない。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 19:43:01.28 CRds4AP20
太平洋戦争終結の条件は。
国体の護持と引き換えに、戦勝国の負うべき戦争犯罪を日本がかぶり。
捏造された歴史を日本が受け入れ、極東の絶対悪になる事。
捏造歴史を受け入れられない権力者は、死ぬか。
自白剤と電気ショックで記憶障害それに伴う能力障害に。
とにかく早く死ねと言う事。
生き残ったのは捏造歴史肯定派か。
オレみたいに、米国国家中枢ユダヤや中共などが恩を感じて、
殺すいに殺せないヤツだけだよ。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 19:44:15.76 CRds4AP20
偽皇室は、オレの事を種馬としか考えていない。
暗殺未遂の連続だったなぁ～。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 22:49:53.74 d+Lbm7Ec0
>>479
結局 国体は改変されるのだから「国体の護持」なんて蹴飛ばせばよかった。
ドイツは国体は変わったが再軍備も早かったし教育制度とか戦前の
システムを維持できている。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 07:54:31.10 g0IBIpdM0
>>479
敗戦直後だから上手く負けるのは仕方ない
もっともいつまでもそれに引きづられるのは単なる愚人痴人だがｗ
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 08:05:20.19 tauWXKed0
日本国政府や皇室はオレに対して、年率１％の利子で３００兆円の負債を
負っている事を文書で認めることに。
日本に利する公式文書を公開するまで、日本に不利な為替相場を、それを担保に。
そして日本経済の崩壊へ。
結局、皇室のメンツ丸つぶれ、偽皇室は追放、幽閉されている本物皇室の
カムバック。
捏造歴史肯定派の朝鮮系戸籍原本捏造組の国会議員やメデアで活躍している
人びとは、袋叩きと言う事でしょう。
やっぱりウソは滅びる。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 20:34:31.90 h4q8ZOB60
サタンの「全人類総背番号制度」
近い未来、ヨーロッパにサタン（ニセメシア）が出現する。
身長１９０センチ。 邪悪な黒いヒゲの男
ダブダブの白いメシアの衣装。 悪の天才。
「キリスト＝みろくぼさつ（弥勒菩薩）」を名乗る。神の名をかたる。
サタンは全人類に「獣の数字」をつけて、
コンピューターを使って全人類を支配する。
「獣の数字」をつけられた人間は、すべての情報を悪魔に握られる。
「学校の成績」「収入」「病気」「読んでる本」
「メールの内容も盗みみられる」「電話も盗聴される」
「獣の数字」をつけられた人間は奴隷あつかいされる。
フリーメーソンから「家畜たち」とよばれ、売り買いされるだろう。
「獣の数字」をつけられた人間は、政府に反乱をおこすが、
フリーメーソンの軍団に虐殺される。
フリーメーソンはコンピューターを使って、
人類を支配しようとしています。
「獣の数字」をつけられないようにくれぐれも気をつけてください。
ジーンディクソン 予言書「栄光への招待」より ミカエル
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 20:04:43.13 F9xnGDOf0
昭和天王が立憲君主制なので政治のコミットしなかった、よって責任なしなんて嘘。
欧州式の立憲君主制じゃなかったし、首相も政治的なクーデターも、介入してる、戦後の沖縄を暫く米軍に占領してくれと要請してる
米国が日本人奴隷システムを構築しようと利用したのにまんまと乗った
占領が終わったときに自刃または退位して頂ければもっと違う社会になってたと思う。
その場合共産主義が台頭してたかもしれんけどw
ただ、対外的にみれば、ナチスのカギ十字が未だ掲げられてるようなもの、との認識があってもおかしくない
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 21:06:23.40 3eu6epCXO
軍部が、昭和幕府だったんだよ
東北人幕府。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 13:34:59.69 7epLtOl10
URLﾘﾝｸ(angel.ap.teacup.com)
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 15:09:12.63 axepIveFO
負けるって分かってて戦争するなんて悪以外の何者でもない
負けるって分かってて戦争するなんて売国奴じゃねえか
そんなに日本を窮地に追い込みたかったのか？ああん？
無能なセコンドほどリングにタオル投げ入れるのが遅いって知ってた？
あの原爆２発は絶対に落とされずに済んだ爆弾なんだよボケ！
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 18:44:24.47 3oCcCCGQO
共産主義になるよりはマシ
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 00:55:30.08 +ysDGiPD0
西村新語や田もが身など
いわゆる右翼は、御用学者と折り合いがよく、
放射能はからだに良いなどという奇説を信じ、
原発はこれからも日本に必要だと主張する。
おれは最近、右翼というのは、本物も偽者も
みんな朝鮮人だろうと思っている。
というのも、こいつらは、
つねに日本が滅ぶ方向へ引っ張り込もうしているからだ。
そもそも、
日本が太平洋戦争に突入したのも朝鮮人のシワザだろう。
当時アメリカ首脳部は戦争に踏み切りたかったが
アメリカ国民がそれを嫌っていた。そこで、アメリカ政府は
日本の在日と連絡をとり、日本政府の中に潜んでいる在日や
在日に同情的な分子を集め、こいつらに相談をもちかけた。
日本を戦争に持ち込んでくれと。
つまり、これら日本政府や日本の軍隊にひそんでいた朝鮮人たちが
もっとも過激な右翼として戦争をあおった。
きさまら戦争が怖いのかと日本の軍人を脅しつけた。
アメリカとの戦いに引っ張り込んだら
日本が敗れるのは当然である。
敗戦国となった日本では
日本人はすべての公職から追い出され、
そのあいたところに在日エリート集団が入って日本を管理すると
こういう約束で、アメリカ政府は日本の在日と契約を結んだのだ。
で、敗戦後の日本はこのとおり在日の天下になっている。
もう一度言うが、
右翼は、本物も偽者もすべて朝鮮人である。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/16 11:03:26.06 adR4PbPT0
意味不明
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/17 03:30:41.97 DY2U8GJL0
たしかに朝鮮人にとっては意味不明である
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/19 11:59:18.99 /CvGU0q10
そもそも真の日本人ならたかが原爆２発くらいで降伏すんなっつうの。そんなんだから戦争にも
負けるんだよ。
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/19 13:01:15.97 qb0qlVmo0
URLﾘﾝｸ(uproda.2ch-library.com)
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/20 01:03:50.67 Zg20Jjs50
>>488
戦争した指導者的には結果的な勝ち負けなんかどうでもいいんだよ
陸軍も海軍も勝てないなんて言ったらいらない子扱いされて予算取れないから
戦争しますとしか言えなかっただけ
当時は国家予算の七割を軍費に当てるなんてトンデモやってたんだから責任を問われる
陸軍も海軍も最大の敵は、中国でもアメリカでもソ連でもなく日本国内のライバル
今も昔も、外敵と戦うより内ゲバやるのが好きな国だからさ
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/20 04:26:40.85 +8W2EFEK0
>>1はイマドキの中学生が「戦争なんてしなきゃよかったじゃん」と言っているのと同じだね
戦争して得するやつらが何重にも策を考えて戦争が起きるように仕組んでいるの
いま、公安が各政権を操って戦争起こそうとしているように
しかも最終的な目的は天皇制度を崩壊し日本国のアイデンティティをなくしたうえで戦争に持ち込もうとしているわけ
だからNHKラジオでいま天皇への反逆事件大逆事件を扱って自分たち（国賊公安）が簡単には退治されないよう駒を作り出したわけ
死刑制度と一緒でわざと冤罪をでっちあげて、「ほうら、死刑制度なんか作ったら自分が冤罪で死刑にされちゃうんだよ」と言うために
警察がわざと冤罪事件を作ってるのと一緒の構造なの
冤罪を作り出した警察や裁判官が裁かれもせず、
のうのうと年金をもらって普通より良い暮らしをしていることがすべてを証明しているわけ
110番通報をお願いします
神奈川県鎌倉市城山住宅で公安工作員が正犯人の化学テロ事件及び事件正被害者殺害を目的とした組織的活動が行われています
公安は2010年から正被害者を殺すと脅迫し活動をはじめました
公文書はなにもしていない被害者が何かしたり、何か言ったりしたことにしています
公安工作員は偽名で活動を行い、公文書は無記名で作成されています
NHKになぜ今、大逆事件を扱ったのか問い合わせてください
官僚の名前がでてくるはずです
それが311テロを起こし、日本の足を引っ張り、首都を3都市大阪京都神戸へ移転し、
愛子さま、ひさひとさまを親から引き離し、天皇制度を崩壊させ、日本を戦争に巻き込もうと画策している国賊犯人です
ネットのいたるところで工作員として書き込みを行っています
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/20 04:36:10.85 +8W2EFEK0
城山住宅で活動する公安工作員全員と犯人のF一家公安が活動拠点としている
F一家の共犯宅全員が死刑になり被害者遺族に今後近づけないよう協力をお願いします
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/20 05:53:26.48 +8W2EFEK0
拡散希望
公安工作員と思われる人物のヤフー知恵袋
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
「もし、警察官になれば、冤罪を作っても罪にはなりませんか？？？
（富山県の冤罪事件）」
質問日時：2007/6/5 13:12:12.
解決日時：2007/6/11 22:37:08.
「愛国者による日本のミサイルが３分後に太陽に落ちてきて大爆発と知ったらあなたは何をしますかあ？？？」
質問日時：2009/5/8 06:41:26.
解決日時：2009/5/23 04:02:56.
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
公安工作員は２０１０年に告発されるまでこのような自ら犯行を暴露するような質問やブログをネットに書き込んでいます
質問の意図は犯行自慢をし快楽を得ようという愉快犯的なものばかりです
とくに２つ目の質問の太陽とは原発のことを言ってるようにしかみえません
公安は皇室警護を担当していますが３１１テロを起こした国賊です
東電は公安警察官僚の天下り先で３１１後も公安自身が人を集め身分を確認しないまま
作業を行わせたりできたのも公安の力が及ぶからです
つまり作業員の中に工作員がいたということです
この質問者もそうですが、公安は１００%人間ではないばけもの悪魔（ばけもの悪魔自身が自己紹介に使用した言葉で表現）を使い
何の罪もない国民を何百人も死亡させています
中央大学刺殺事件で殺害された大学教授も公安に思想背景を探るとして捜査されていたという
新聞記事が実在します
大学教授の自宅周りには犯人の学生がかいたものではない呪いの文字が何か所も書きつけられていました
１１０番通報をお願いします
公安工作員は神奈川県鎌倉市城山住宅で被害者遺族を殺すと白昼から脅迫しテロ活動を犯人のF一家と行っています
管轄は神奈川県警察本部、大船警察署、玉縄交番です
「警察が起こした事件を警察に通報するのかｗ」と笑い２００８年に犯人F一家の犯行から発覚した殺人事件を何年も隠ぺいし続けています
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/20 11:00:15.49 +1HSX9+w0
>>495
白村江とか黒船とかWW２とか
外圧が大変な時に限って身内同士でやらかすんだよな
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/22 03:58:43.42 vpSxGYNBO
天皇がフセインみたいに逃げる可能性あった？
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/24 19:45:40.87 2/+Wd4Qq0
昭和天皇は伊勢神宮にある神器の確保をひどく気にしている。
敵が東海方面に上陸してきたら、神器の確保が出来ないじゃないかと聞いている。
当時の不敬文書にも「お前がのうのうと暮らしているから伊勢神宮は丸焼けだ」と言うのがある。
宮城を捨て、伊勢神宮が敵の手に渡るようなことがあったら、
逃げても昭和天皇は権威が著しく低下したんじゃないかな。既に戦争は負けると考えていた国民が5割に上っていたんだし
客観的には逃げられただろうが、その時点でムソリーニ化するだろうね
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/25 08:38:04.94 9go9/z2T0
天皇家の菊の紋章はケツの穴そっくり、ケツの穴から出るのはクソ、天皇はクソしたとき自分でケツを拭いているのだろうか
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/25 08:40:38.09 8yjn/zaE0
天孫降臨して以来ずっと万世一系の現人神だということを絶対的に盲信させてたカルト国家だったしね
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/26 15:14:56.14 kjX71eA/0
戦前には天皇機関説事件というのがあり、天皇機関説を唱えた学者は不敬罪だと
言われたのに、戦後になると天皇機関説だと言い戦争責任を回避する俗説を言う
やつが現れる。
機関説が正しいのなら日本で言えば、平宗盛、北条高時、豊臣秀頼すら名君だと
言わざる得ない。天皇は最高権力者であった時点でまったく戦争に関与していな
いなどで済むわけがない。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/26 19:59:40.73 5hPK119j0
>>504
＞戦前には天皇機関説事件というのがあり、天皇機関説を唱えた学者は不敬罪だと言われた
＞のに、戦後になると天皇機関説だと言い戦争責任を回避する俗説を言うやつが現れる。
文意を鑑み、こう改変
↓
戦前には天皇機関説の考え自体が当時の為政者層によって問題視され、主唱者も弾圧され、
政府自らが二度も国体明徴声明（＝天皇機関説ではありません宣言）を出したというのに、
戦後のネトウヨどもは、当時は天皇機関説の社会だったから天皇には責任はありません、としゃあしゃあと言ってのけてる
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/26 20:34:52.11 WOgOurT60
>>504-505は論点がズレてる。
天皇機関説を取っていても天皇の戦争責任は免れない。
君主無答責という屁理屈を除けばだけど。
昭和天皇の行動の責任と行動しなかった責任を個別に検討していくことが必要だろう。
もちろんそれは当時天皇が置かれた状況を勘案しなくてはいけないだろう。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/27 12:22:21.57 qFBBws2e0
日本はなぜ戦争をしたのか？
弱かったから。資源が尽きそうだった。石油があるうちに仕掛けるしかなかった。
戦争中、アメリカとイギリスの首脳部はホーリー・スムート法（輸入品に超高率関税）、
オタワ会議（イギリス連邦が輸入品に高い関税をかける）が戦争の主因であると認めていた。
だから戦争中に世界銀行やＧＡＴＴ体制を考えていた。
日本に資源があれば戦争はしなくて済んだ。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/27 16:33:36.99 c1PKNE6E0
>>507
お前はほんと馬鹿だな
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/01 19:22:47.41 HkeYYM70O
いやいや、まだまだだよ。
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/03 15:08:38.15 U6p2BkMS0
>>466
今だって靖国だとかそういうのは一部のカルト宗教系右翼が
騒いでるだけだけど、自民党などはそれに丸乗り。
日本は同調圧力の世界だから、一部声の大きいキチガイがいると
利用する連中はたくさんいて、戦前は政府がダイレクトに利用したよね。
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/03 15:13:05.15 ppLYeb720
>>507
石油が尽きそうになった根本原因は、ブロック経済とは別の所にあるだろ
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/03 18:03:27.06 O9cVws8+0
野田新総理も 在日韓国人から金を受け取る 民主党 鳩山・管・前原に続き 民団関係者らから約30万円★８
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/06 05:45:50.80 K/H4+onpO
阻止したら日本国内騒乱状態だったろうな。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/06 12:23:14.24 eAF1CnIZ0
一億総玉砕よりはいいんじゃね？
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/10 20:45:39.70 IsKg7Sdb0
開戦阻止するためには少なくとも責任を認ずる輔弼者が必要だろう
そうでなければ孤立無援で単なる個人的見解の表明に過ぎない
無理に通そうとするなら例の無い大権を発動して内閣解任、統帥部長解任するしかないが
そんな事が出来るはずもなかろう
終戦の聖断ができたのも責任者たる総理、海軍大臣、外務大臣などの輔弼があっての事
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/10 20:50:06.07 AOHh1OUH0
捏造歴史にて、日本への経済封鎖をしたら。
ダレだって、ケンカをやるよ。
中共軍や国民党軍や米国ペンタゴンが負うべき戦争犯罪を、日本に押し付けて。
日本への経済封鎖を。
戦争しかないよ。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/10 21:05:08.55 wBeQHgg/0
>>516
＞捏造歴史にて、日本への経済封鎖
お前はアホか。アメリカの禁輸原因は
×捏造歴史 ○ナチスと組み仏印進駐
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/10 21:27:24.67 aixsMY1z0
１９４１年の１月から２月にかけての国際連盟にて。
日本軍が南京大虐殺をやったなどと捏造歴史を発表。
そして日本への経済封鎖を。
南京落城が、１９３７年の１２月１３日、そして日本軍による南京大虐殺。
１９９８年米国ホワイトハウスは、１９３７年のライフ１０月号に載った
上海事変。
日本軍による上海空爆幼児丸焼けなどの写真・フイルム・証言などは、
１９３７年の９月１８日と８月に上海現地で捏造したと発表。
捏造歴史解説本まで出ている。
このことは、南京落城が少なくても１９３７年の９月１８日以前と言う事。
南京を落城させようとした場合、国際都市上海に敗残兵を入れて混乱を
作り出すことはできない。
南京落城には、日本軍による上海支配が絶対条件。
日本が支配しているとき、いくら米国と言えど捏造は無理。
南京が落城して、上海を支配する必要のない時、日本軍が上海から撤退した時
にできる。
１２月１３日南京落城は、国民党と中共軍のアリバイを確保する為に、
かえられていると言う事。
史実の南京落城は、７月末、国民党を倒して南京を支配していた中共軍を
米国ペンタゴンの救助要請を受けて日本が倒して。
日本国は、２．２６事件のチョウリャクを最後に兄派良子さん達が権力を握り。
反米政権となり、ソ連とドイツの戦争工作に反対を表明。
１９３７年の８月だよ。
米国による経済制裁の始まりが１９３８年の３月から。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/11 13:38:43.23 QmC+r4Dt0
昭和天皇の伝記に関しては、こないだ出た伊藤之雄『昭和天皇伝』が最も信頼性が高いな。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/11 23:00:33.14 6D8fMeud0
右翼・左翼とも勘違いをしているようだが、
そもそも昭和天皇が臣民の行く末を真剣に考えていたと本当に思っているのか？
天皇一族のことについては真剣に考えていただろうが、
臣民のことなど、別に深く考えていなかったのだよ。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 02:01:20.43 TFz2nosdO
またソースない話をするニダ
天皇は戦後、自らの命を捨ててでも国民を守ろうとしたと
マッカーサとかの回顧録にもあるし
アッツ島で全滅した兵士に奮戦を讃えるようにできもしない電文をうたせたりした
あくまで天皇機関説にこだわり、政治には口だしをひかえてた
戦後の全国への行脚や、外遊は日本復興への願いからのもの
叩かれても、日本人は天皇陛下がいたから復興できた側面も多大にあるもん
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 03:13:52.33 HHXtss5i0
このスレタイの結論としては
>>515の考察が妥当
昭和天皇を貶める書き込みも多いが
客観的妥当だと思えるのは百歩譲ってもほとんど皆無
確かに原則として自然人としては権利は平等という理念には俺も賛同するが
利害が交錯する多数の人間で構成される現在社会に於いては一足飛びに主張するのは無理だと思う
主権国家としての日本国が存在する以上歴史的な経緯からして元首的役割を担って頂くしかないのでは？
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 12:01:26.31 nfKtwwL30
まあ、天皇に関する歴史的文献っていうのは、
天皇に不利なことは書いてないからねえｗ
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 14:15:18.90 7pul3ZNh0
戦後の復興はGHQの改革と援助によって行われただけであって決して
天皇全国巡幸などではない。むしろ巡幸など、時期からも東京裁判
の出廷回避・影響を示すために行われたようにしか見えない。
戦前国民を年少から教育によって、天皇と国民が主従関係にしてしまっている
ことを考えても天皇に責任追及がされなかったことは不可思議だ。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 17:03:49.51 hsDuWSZs0
>>524
不可思議というか、不自然というか、不合理というか、
裕仁が、（国民ではなく）自分の一家を守るためにあれこれ考え、
また、天皇制が維持されることで利益を得る奴らも喜んで手伝った結果ということだね。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 17:28:00.08 SG/mrVMt0
そもそも一体何の責任なのかあやふやだな
特亜人は人様の歴史伝統や内政や政体に口出してはならない
アメリカなどたかが1776年にできた国と、10倍以上長く存続してる日本や天皇を同列に論じるなど無知蒙昧野蛮でお笑い
どっかの厨房の欲望とエゴ達成手段丸出しの平等などうんこのハエに等しい
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 21:26:03.33 onhhKCu80
貴様のごとき賤しい五月蠅が畏くも御上を論ずること自体笑止千万だがな。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 22:01:15.65 OQL5NUoo0
>>522
>>515はもう使い古された東京裁判の弁護の論理。
すなわち天皇は政治的に無力であったと言うもの。
現実には天皇は二二六事件のあと、飛躍的に政治的権限を拡大させている
これは木戸幸一もはっきり認めるところ
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 02:12:09.20 vElwtLI+O
こんなとこニダニダにいっても、しゃあないが、戦後の天皇陛下の行脚には国民は、
感激し、強い決意を持った。それだけ偉大だったんだよ
日教組とかは簡単に戦争責任とか言うが、天皇陛下の戦後指示なんて証拠はゼロ
まあ、社会主義革命は戦争だから、嘘をついてもいいんだけどね
ちなみに言うが、東京裁判自体、世界の法に違反だから、戦争犯罪者などはいない
日本を焦土とし、多大な人命を損なった敗戦の責任者がいるだけ
うちのじいちゃんはシベリアに抑留され、地獄をみた
中国では張り付けになってる人がたくさんいたが、みんな毛タクトウ軍の仕業だったと言ってたよ
日本兵は、ゲリラ戦に悩まされ、生きるのに必死で虐殺とかできるわけないといってたよ
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 15:57:53.14 F8z/3kj+0
>>529
・神様が人に堕ちて姿を現したら国民は歓迎するのが当たり前。今まで拝めなかったんだから
逆に言えば昭和天皇は天皇制の将来に関して強い危機感を持っていたことの証左
あまりのキャンペーンぶりに苦言を呈されるほど
・日教組とかは～というが当時、戦争責任論を引っ張った主翼は保守層。共産党なんてまだ少数政党
社会党は天皇制護持。
・天皇の戦後指示なんて証拠はゼロ…内奏が戦後も田中内閣前後まで行われていたのは確実
・東京裁判は世界の法に違反…事後法は英米法や国際法の世界では当たり前
そもそも事後法かどうかの問題は於いて
・日本を焦土とした敗戦の責任者…どう見ても統治権の総攬者
・シベリア抑留のじいちゃん…うちの曽祖父世代は「手柄話」を村で普通に自慢していたようだな。
田舎の農村では戦争責任問題が外交問題に発展する前は当たり前の光景。悪いと思ってないんだから
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 16:04:33.77 ODknOiN40
昭和天皇は
皇室がなくなっても
構わない旨の発言をしているのだが。
天皇の戦争責任については
指示云々の証明は必要ない。
なんせ、旧憲法下では
国権の最高機関だったんだから。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 18:51:43.55 GWirV7DK0
マッカーサー対談の時の天皇の発言についても全容については判らない
からな。
>皇室がなくなっても 構わない旨の発言をしているのだが
これは言ってない。
１９４５年９月２７日、マッカーサーと昭和天皇は２人だけで会見した。
その会見内容は、当時も今も公式に発表されていない。マッカーサーの
回想記によれば、昭和天皇は、政治、軍事の全責任は私にあり、私自身
を連合国に委ねると申し出たと言う。 これに、マッカーサーは感激し、
日本最上の紳士と評価して、その後、一層好意ある態度を示したようだ。
昭和天皇とマッカーサーの人物像の一端を示す、意義ある話題だった。
これが、今の象徴天皇の発端となった。
一方、マッカーサーは、会見写真の新聞公開を指示し、日本国民に敗戦
を実感させる才覚も示した。
いずれにしても、終戦直後、占領軍と日本政府の間で、天皇自身の扱い
とマッカーサー会見をめぐるかけひきが、真剣かつ必死の覚悟で行われて
いたことは、あまり知られていないだけに、歴史的にも興味深いものがあ
る。
これによると天皇は戦争責任を認めていますね。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 19:43:54.86 kwjFxqth0
>>532
その会見の真相は闇の中だな。
まあマッカーサーが天皇を利用したのは史実だし
当時の彼の職権からすれば全く気に入らん人間に敬意を示す必要もないから
自己弁護に終始したって話はうさんくさいけど、当時の宮中の意見から考えて
無条件に戦争責任を認めたとも思えない。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 00:22:53.24 KyoEinMI0
自己弁護に終始したというのは、私はやってません○○が悪いんですごめんなさいとか、
弁解することじゃないよ。分かると思うけど。責任の所在を自分以外の誰かに暗に示唆することだよ。
昭和天皇は確実にそれをやっている。戦争責任をただ認めるなどというのは政治的には全く無意味な行為で、
マッカーサーとしても聞くだけ無意味。彼が欲しいのは天皇からの示唆であり筋書きであり、協力体制の構築の確認だよ。
対談の相手が素直に自分の罪状を認めて逮捕されるような間抜けだったらしょうがないでしょ。
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 01:17:31.58 r5h05/l1O
ちなみに共産党は東京裁判には当時否定的で、軍隊の解散に猛烈に反対した
これは国家が持つ自然権である自衛権の放棄になるからで
今もこれを改めてはいないし、北方領土だけでなく、千島列島の返還も要求している
ちなみに日教組は社会党な
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 09:22:27.64 TclcExOl0
マッカーサー回顧録は側近だったフェラーズや日本側の史料との矛盾点が多くて信頼感が低いから、
あんまり当てにはならないよねえ。会談内容は松井の文献が８０年代に発見されて、
１１回の階段のうち松井が通訳を担当した４回まではある程度明らかになりつつあるが、
それ以前に担当した寺崎の言動などから類推するしかない。豊下は天皇が自分の責任を表明したのではなく、
東条が開戦に踏み切ったことを侘びたという推論を立てているが、確かに木戸日記や昭和天皇が
英国王室に宛てた親書などとも符合し、可能性は高い様に思う。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 12:49:09.16 KyoEinMI0
東条に言及したのはまず間違いない、東条らの暴走を止めきれなかったのは私の不徳の致す所
とでも言ったんでしょうwこれ結局は責任を人になすり付けてるわけよね。
>>535
小熊を大急ぎで読んだの？共産党は実質的に主張を大きく改めてるよ
だいいち日本では非武装自衛権説が学界でも有力説だから自衛権を必ずしも否定する必要はない
旧社会党なんて南樺太全千島返還。日露戦争の戦果は承認してるんだから共産党以上の強硬派w
天皇の戦争責任論は左右とわず継受されてきた問題意識だよ、むしろ旧エリート層のほうが意識が強い
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 13:51:30.59 TclcExOl0
1995年までに発見されたアメリカの占領軍関連文書の中に、アチソンから国務長官に宛てた
1945年10月13日付電報があって、そこには「米側が日本の宣戦布告を受け取る前に真珠湾を
攻撃する意図はなかったが、私は東条にだまされた。しかしそのことで責任逃れはしない」と
昭和天皇が発言されたとある。先にも触れたとおり、木戸日記には天皇に責任が及ばないよう、
東条を盾にして問題を乗り切ろうとする意図がハッキリと記されていたし、英国王室宛の親書でも
アチソンの電報と同様の趣旨が記されていた。
もう一つは何と言ってもNYタイムズとUPIとの昭和天皇による記者会見で「宣戦の大詔は東条のごとくに
これを使用することはその意図ではなかった」と発言した文書が、宮内庁書陵部で発見され、
「天皇陛下は伝統として個人に対する非難をしないはず」という、当時の内閣情報局の見解を覆したこと。
ここまでくれば引退後に記憶を頼りに書かれたマッカーサー回顧録の信憑性を疑われても仕方がない。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 14:59:44.06 4PW2VYX10
木戸内大臣の発言（細川護貞日記）
「なるべくこのまま東条にやらせて最後の機会－－－相当の爆撃と本土上陸
を受けたるとき－－－方向を一転するの内閣を作り、東久邇宮殿下に総理に
なっていただく」
近衛公爵の発言（細川護貞日記）
「せっかく東条もヒットラーと共に世界の憎まれ者に成っているのだから、
彼に全責任を負わしめる方がよいと思う。」
東久邇宮の発言（近衛文麿日記）
「自分は矢張り東条に最後まで責任を取らせるのがよいと思う。悪くなった
ら皆東条が悪いのだ。すべて責任を東条にしょっかぶせるのがよいと思うの
だ。内閣が終ったら責任の帰趨がぼんやりして最後には皇室に責任が来るお
それがある。だから今度はあくまで東条にやらせるがよい。」
実際には東条一人の責任ではないことの明確な証明です。
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 19:14:25.33 l7GDLc4A0
東條（軍）→重臣（首相経験者）→木戸（宮中G代表）という三重の防衛線で天皇まで責任が回るのを阻止しようとした。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 20:10:23.83 OkK+dIIr0
東條御苦労！
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 20:53:10.16 KyoEinMI0
豊下先生の記述は非常に分かりにくい。書いてることは面白いんだけどさ
>>540
昭和天皇個人→東条・嶋田→重臣→皇太子という防衛線も考えらえてたよ
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/15 01:03:44.22 GMaqRjlMO
過疎る板は、すぐサヨるな
天皇陛下は敗戦の責任は否定していない、だから自ら玉音放送したし、マッカーサとも交渉した。
その交渉のおかげでおまえたちは奴隷にならなかった訳だ。
あの戦争の前まではアジアは欧米の奴隷だったのは確かなんだから
戦争は美化しないが、天皇陛下に責任をおしつけるのではなく、当時のマスコミ、特に朝日新聞社の強烈な開戦アピールとか
責任は国民全てで背負うのが、日本人の精神ではないかと
尊い犠牲者達の命、兵隊、市民、敵、味方、全てを敬い、みんながそれぞれ責任 を背負う
そうやって、この国は立ち直った
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/15 05:25:40.54 4aLFAsqc0
ちょっと亀で申し訳ないけど
＞>>522
＞>>515はもう使い古された東京裁判の弁護の論理。
＞すなわち天皇は政治的に無力であったと言うもの。
＞現実には天皇は二二六事件のあと、飛躍的に政治的権限を拡大させている
＞これは木戸幸一もはっきり認めるところ
結論を書くのは勝手だが
引用した書き込みの論旨を理解、反論する事なく
単なる思い込み の書き込みだな
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/15 07:22:05.36 zcxyJvJF0
URLﾘﾝｸ(nezu621.blog7.fc2.com)
こんな創作話載せてる人いるんですが右翼アホすな。
『日本国天皇はこの私であります。戦争に関する一切の責任はこの私に
あります。私の命においてすべてが行なわれました限り、日本にはただ
一人の戦犯もおりません。絞首刑はもちろんのこと、いかなる極刑に処
されても、いつでも応ずるだけの覚悟はあります』
『しかしながら、罪なき八〇〇〇万の国民が、住むに家なく、着るに衣
なく、食べるに食なき姿において、まさに深憂に耐えんものがあります。
温かき閣下のご配慮を持ちまして、国民たちの衣食住の点のみにご高配を
賜りますように』