10/10/15 02:41:43 D50kpFfT0
しなかったんではなく、やれなかった。天皇は独裁者ではなかったので、民意が戦争に傾いていれば、しかたない。
臣民が戦争を欲し、為政者が戦争を回避したかったのが日本。
国民は大戦不介入を望み、指導者が参戦を模索したのがアメリカ。
アメリカ人のえらいのは、戦争反対でも戦った者には敬意を表すこと。
日本人には、望んだ戦争も負けた途端為政者だけの所為にする矮小さがある。
今年のサッカーワールドカップ前後の代表に対する姿勢をみれば象徴的だ。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/15 02:47:36 HMDDwj40O
阻止してたら２２６事件以上の反乱が起こってただろうね。
んで、昭和天皇は精神病院にぶち込まれるか、首切られるかして
代わりに他の好戦的皇族が天皇なり摂政なりなんなりに。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/15 04:29:35 OVcFpwGg0
昭和天皇はいくじなしで無責任なダメな大人の典型だったからです
みなさんもダメな大人にならないようにしっかりと歴史を学びましょう
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/15 12:19:56 DK20yQJr0
『責任は朕にあり。いかようのしょぶんでも』
「バスに乗り遅れる」という国民の暴走の責任をとると、マッカーサー将軍に先帝は言われたそうだ。
独裁者でもないのに。
戦後日本の失敗は、
「国民いは一切の戦争責任はない。道徳的にも」
とできなかったことだな。
まこと、厚顔無恥で野蛮な生き物だよ。日本人とは。
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/15 21:13:47 sEE+kw8q0
戦争するしか選択肢がないだろ
選ぶ余地があるとしたら、北進か南進かの選択だよ
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/16 03:57:37 5gPGzIGgO
徳富蘇峰みたいな右翼活動家を信じた国民の罪は？
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/16 12:45:07 Fd+kECSI0
蘇峰は俺大嫌い。
戦時中は陛下への絶対随順を国民に説きまくり
敗戦になると自決もせずに日記でぐちぐちと陛下への恨み言を書き綴っている。
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/16 12:51:09 P3H7Yode0
裕仁はチビで猫背だよね
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/17 17:15:54 lX4rFKwr0
裕仁のようなアホに何ができる？
世襲っつう愚かな政治体制の終焉だな。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/17 17:35:45 Dq6FHJAU0
アメリカのやってることはすべて正しい
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/17 18:20:57 rVxJ+Pj10
国民が戦争を望んでたっていうのは嘘よ、嘘！
昭和15年12月に文芸春秋の世論調査で6割以上の国民が、対米戦を回避出来るって答えたのは一体どう説明するつもなのよ！？
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/19 03:32:34 FbnkcTlCO
詳しく！！
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/19 04:02:44 U+b2XEPr0
天皇陛下は、立憲君主だからな。
つまり、名目上の君主という訳だ。
為政者の決定した事項に対して判子を押すのが陛下の仕事らしいんだよな。
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/19 05:23:30 LYMCSsvb0
>>14
＞為政者の決定した事項に対して判子を押すのが陛下の仕事らしい
大元帥としての立場では結構ノリノリせ戦争指導してたことは明らかにされてるけどな
各省や軍官僚の人事にも相当口を出して、その通りに実行させてたことも明らかにされてるし
まあ、
いやしくも日本人たるもの、一人といえども陛下のご意思に反して行動するがごとき、不忠の臣はおりません。
いわんや文官においてをや
てことさね
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 18:19:30 c2mFQY0HO
>>15 ヒロヒトは結構口を出してたね。東条なんか戦局について１日何回もヒロヒトの指示を仰いでた。が、敗戦するや否やヒロヒトは知らんぷりして東条以下に責任を押し付けてマッカーサーに取り入り自分だけはのうのうと生き延びた。地獄に落ちるはずだわさ！
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 13:15:27 F3Nwh+6J0
むしろ積極的に戦争を推進してたからでしょ？
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 14:20:14 cbW6wKdi0
>>13
文芸春秋が昭和１６年１月号で読者に対して行った世論調査で、
日米戦は避けられるかという質問に対して
避けられる ４１２
避けられぬ ２６２
不明 １１
という結果が出てるのよ。
少なくとも開戦１年前の時点では、国民の多くが対米戦を望んでいなかった事は明らかね。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/26 11:33:46 o0jseUf+0
文芸春秋の読者というと、当時のインテリ層って感じ？
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/31 11:05:04 y5bGYu0T0
>>18
その『文芸何某』の読者が全日本人の何割なんだか？
まして、
「回避が可能か否か？」という問いは、やりたいかやりたくないか、というのとは別次元だろう。
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/01 09:44:48 ZIwJbSIY0
張鼓峰事件の時の天皇
陸軍大臣からは、陛下の思っておいでになった通り、武力行使の問題を奏上して御許しを
願ったので、陛下から「関係大臣との連絡はどうか」御下問になったところ、陸軍大臣は、
「外務大臣も海軍大臣も賛成致しました」と奉答した。陛下の方でも、外務大臣も海軍大
臣も・・・武力行使には絶対反対だということを既に御承知であったところへもってきて、
陸軍大臣が「両大臣とも賛成でございます」と申し上げたので、陛下は、これはまた自分
を騙すのかと思し召されたらしく、多少御興奮の面持ちで、「元来陸軍のやり方はけしからん。満州事変の柳条湖の場合といい、今回の事件の最初の盧溝橋のやり方といい、中央
の命令には全く服しないで、ただ出先の独断で、朕の軍隊としてはあるまじき卑劣な方法
を用いるような事もしばしばある。まことにけしからん話である。このたびそのようなこ
とがあってはならんが」ということえおたしなめられた。
そうして陸軍大臣に向かって「今後、朕の命令なくしては一兵だも動かすことはならん」
と非常に語気強く仰せられたので、陸軍大臣は恐懼惜く所も知らず退出した。
陸軍大臣は帰って来て、「自分はとても再び陛下のお顔を見上げることはできない。ぜひ
辞めたい」というようなことを言っていた。参謀総長宮も「陸軍の長老としてこれでは陛
下に対して輔弼の責を任じえない。ぜひ辞めたい」ということをお申出になった。
『西園寺公と政局』７巻５０～５２頁
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/03 05:17:16 bB24ycIL0
そういうときもあれば、対米戦裁可もあり？
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/03 06:14:45 4jsW7eyc0
>>22
以後は全部天皇の命令でしょ
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/03 11:49:35 5hxpbCEkO
昭和天皇 ドレイパーでぐぐってみ。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/05 02:41:15 XhzantFo0
>>20
開戦回避は可能＝戦争にならないと思う＝戦争やりたくない、だろ
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/06 06:08:26 63knCQNI0
宮内庁が編さん作業を進めている昭和天皇の行動記録「昭和天皇実録」の完成が、
予定より３年遅れて平成２６年になる見通しとなりました。
「実録」は、歴代の天皇の活動を後世に伝えるため宮内庁が編さんし保管している行動記録で、
これまでに大正天皇までが完成し、一部を除いて公開されています。宮内庁では平成２年から
「昭和天皇実録」の編さん作業に取りかかり、来年３月の完成を目指して１５人から２０人の体制で
作業を進めてきました。実録は、昭和天皇の誕生から崩御までを日誌のような形で記述し、
あわせて４００巻近くになる見通しですが、宮内庁によりますと、事実関係の確認作業や
表現のしかたの検討などに時間がかかっているため、完成は、予定していた来年３月より
３年遅れて平成２６年になる見通しだということです。宮内庁は、当初平成１８年だった
完成予定を５年延長して平成２３年とした経緯があり、編さん作業の大幅な遅れについて
「予定の時期に間に合わずたいへん心苦しく申し訳なく思っています。今後しっかりと
作業に取り組んでいきたい」と話しています。
*+*+ NHKニュース 2010/11/06[06:03:25] +*+*
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/06 11:36:04 AYvGnfsm0
色々難しいんだろうな、つじつまあわせがｗ
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/06 20:15:28 FiZ9rSPjO
>>26マッカーサー会見時｢私さえ助けていただければ沖縄は25年でも50年でもいやそれ以上でもどうぞお好きにお使いください～！｣っていったのとかその他のヒロヒト売国発言も捏造せずに載るのか？載る訳ないよなww
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/06 20:28:11 B/ulM8KU0
昭和天皇は絶対君主でも結構イイ線いけたと思う
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/07 17:31:14 XpArgkL20
チビは君主として不適格
あのマヌケ面なら最低１９０ｃｍはないと威厳が保てない。
やはり外交では容姿は重要だ。
まあチビでもプーチンみたいにKGB仕立ての殺気でも出せればいいんだが
天皇はしょせんチビ猫背肩幅狭い虚弱体質の遺伝子だからいくら鍛えても無理。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/09 08:31:20 jimiXmyVP
>>29
天皇陛下、だろうが。
日本人はそんな所で今上天皇なんて使わねえぞ。
ひどいのになると今上、なんて略しやがる。
朝鮮帰って勉強し直して来い。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/12 23:37:30 BIw/+weA0
ちょっと待て
今上だけでも尊語、今上陛下はむしろ好意的な呼び方でしょ
ハッ、もしや釣られた！？？
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/13 15:27:28 iMbdu8mJO
>>31
＞ 天皇陛下、だろうが。
ちがう、ちがう。くそ天皇だろうが！
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/13 17:04:28 wYsMLKPd0
ちゃんと闕字しるや
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/13 20:49:50 zishCYKWO
陛下、落ち着いてください。
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/21 00:00:31 lEflrV7HO
兵器が日本軍に高く売れて儲かったからだよ。昭和天皇は武器のブローカーでもあったからねぇ。
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/21 13:45:51 iQWRAtg80
>>12 >>18
16年7月に在米資産の凍結、8月には石油の輸出が禁止されたので、国民も「戦争は
避けられない」と認識したのでは？
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/21 15:47:10 nwqeF9wp0
>>37
まあその前に独ソ戦（1941年6月）が始まって、その尻馬に乗って南部仏印進駐（1941年7月）したという情勢変化があったわな
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/21 16:10:37 zw8MBhXt0
天皇屁以下
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/21 21:20:27 hD35JlMAO
東條は天皇陛下を「お上」や「君」と呼んでいたし
幕末までは「帝」だけだったからな。
まぁ～今は「天皇」「天皇陛下」「陛下」が一般的で
「今上天皇」「今上陛下」の呼び名を知らない人も多い。
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/22 03:22:52 Ayf35NfP0
>>40
「聖上」とか「上御一人」だろｗ
で、闕字を忘れるなｗ
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/22 16:21:23 PEwJVFVN0
>>40
天皇号というのは本来は戒名みたいな送り名だったんじゃないか？
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/13 23:03:38 YJ99FGov0
軍人達の言う通りにしないと自分も犬養達みたいに殺される。
昭和天皇もそんな恐怖心を抱いていたんじゃないの？
あの怖い顔をした東條がドスの利いた声で「お上！ご決断を！」
とか叫んだら絶対権力者のはずの天皇だって怯えるに決まってる。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/13 23:13:45 YjzJJdVM0
内政統治で限界がくれば外交に打って出て保身を図る。
典型的な事例だろ。
天皇家のお家の事情だよww
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/13 23:14:49 ti2uw+Hc0
東條は主観的にも客観的にも昭和天皇の忠臣だよ。
そうでなければ「白紙還元の御錠」なんか鼻で笑い飛ばして誤魔化していただろう。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/14 03:36:42 PlZgPqqX0
>>43
＞あの怖い顔をした東條がドスの利いた声で「お上！ご決断を！」とか叫んだら
東條の東京裁判証言
いやしくも日本人たるもの、一人といえども陛下のご意思に反して行動するがごとき、不忠の臣はおりません。
いわんや文官においてをや
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/19 03:54:15 PwbxPTWrO
偉大なる昭和に栄光あれ！
昭和が終わってからの日本は情けない。
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/20 07:08:45 LxBZMGt+0
天皇っていうか巨大資本とそれに関わっている人間の欲望や傲慢が
社会の矛盾を作り上げて、それが議会制政治で解消できなくなって
それを解決するために
政治家や軍人と結びついてファシズムや戦争が起こる
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/20 10:13:51 0NtbsOdM0
「天皇に直訴申し上げます」都内に突如、街宣を始めた大型トレーラーの正体とは？
URLﾘﾝｸ(zasshi.news.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(amd.c.yimg.jp)
今月に入り、都内の皇居および銀座、霞が関周辺で目を疑うような光景が繰り広げられて
いる。ボディに“強烈すぎる”メッセージをペイントした真っ白な超大型トレーラー10台が車列を
組み、走り回っているのだ。
「身を捨てて天皇に直訴申し上げます 今日の余りにもひどい世の中の乱れは、全て天皇の
不徳の所産です」とある（左の写真）。明らかに天皇批判である。ほかにも、「国民を代表して
皇太子に直言します 宝の持ち腐れです。その至尊の立場は、貴方の私物ではありません」
など、10台がそれぞれ違うメッセージを掲げながら皇居の真ん前で街宣している。
一般常識的には“暴挙”ともいえる活動だが、これを行なっているのは右翼でも左翼でも宗
教団体でもなかった。調べてみると、「播磨屋本店」という、兵庫県に本社を構える、菓子を
製造販売する会社だったのだ。さっそく播磨屋本店を直撃してみると、担当責任者が答えてくれた。
「活動の本意は、社長の著書『真実』やわが社のホームページをご覧ください。私たち社員は、
あくまでお菓子屋ですので、基本は本業に力を注いでおります。ただ、社長に対しましては社
員一同、感謝していますし、応援もしております」
この社長とは、「五代目播磨屋助次郎」と名乗る、本名・阿野拓夫という人物。彼の持論
を要約するとこうだ。
「環境問題に象徴される現在の世界的な危機状況を救うのは126代天皇、つまり現皇太子
である。救世主となるためには“人としての天皇”ではなく、“神としての天皇”に覚醒していただく必要がある」
現天皇に対し「不徳の所産である」という批判を皇居の前で行なうのは、世が世なら「不敬
罪」で即刻処罰される行為であろう。そのあたりを弁護士に聞いてみた。
「天皇家や右翼にかかわるデリケートな問題なので、匿名でコメントさせてください。天皇批判
を街頭で宣伝する行為は、言論の自由がありますから警察は都道府県で定められた『騒音
規制条例』に違反した場合に取り締まることしかできません。ただ、天皇本人にも人権があり
ます。総理大臣が代理で親告する形で『名誉棄損』で訴えることはできます」
天皇を信奉する右翼団体はどう考えているのだろう？
「われわれも問題視しているよ。組織としての意思決定が未定なのでいまは名前を伏せてく
れ。著書やホームページ上で批判する範囲ならば静観できる。けど、皇居の前で直接陛下の
お耳に届く形式での活動は絶対に許されない。近々阻止するための行動に出たいと思っているよ」
弁護士や右翼団体までもが匿名を条件にコメントする、非常にデリケートな問題であること
がうかがえる。播磨屋助次郎氏はホームページ上でこう宣言している。
「各メッセージ内容は、当面この『勧告レベル』で様子を見ますが、天皇も皇太子も国民も全
く目覚めないようなら、誠に不本意ながら、より激烈な『警告レベル』へ引き上げます」
これは目が離せない厄介な事態になりそうだ。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/20 21:28:34 End8jZ9aO
地上の星か！！
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/23 10:33:51 NKXd8bgs0
今日はA級戦犯処刑記念日
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/24 18:03:18 6LB+IG5Z0
大東亜戦争敗戦後、たった一人で占領軍と対峙した昭和天皇
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)l50
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/24 22:17:09 9jpe/o0QO
「平和克復後は南洋を見たし、日本の領土となる処なれば支障なからむ」
答え；お調子者だったから
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 22:57:11 24ZJDC3Q0
>>1
sensoo wo sosi sinakatta no, dewa naku ,naze sensoo sekinin wo toranakatta noka ga monodai da ze.
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 10:14:23 mCp/IroQ0
昭和天皇でも世論に迎合していたんだよ
今の首相でも消費税上げるのか上げないのか迷走しているだろう
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 13:42:19 4y3sw6o30
>>55
＞昭和天皇でも世論に迎合していたんだよ
天皇自身は国民が馬鹿で低脳だったから戦争が起きたって言ってるんだが
聖談拝聴録原稿（木下のメモ）③「結論」
以上緒論及び本文に於て戦争の原因とその防止の不可能なりし所以を縷々述べて来た
が、結論として概括的に私の感想を話そう。
先ず我が国の国民性に付いて思うことは付和雷同性が多いことで、これは大いに改善の要
があると考える。近頃のストライキの話を聞いてもそうであるが、共産党の者が、その反対者を
目して反動主義者とか非民主主義者とか叫ぶと、すぐこれに付和雷同する。戦前及び戦時
中のことを回顧して見ても、今の首相の吉田などのように自分の主張を固守した人もいるが、
多くは平和論及至親英米論を肝に持っておっても、これを口にすると軍部から不忠呼ばわりさ
れたり非愛国者の扱いをされるものだから、沈黙を守るか又は自分の主義を捨てて軍部の主
戦論に付和雷同して戦争論をふり廻す。
かように国民性に落ち着きのないことが、戦争防止の困難であった一つの原因であった。将
来この欠点を矯正するには、どうしても国民の教養を高め、又宗教心を培って確固不動の信
念を養う必要があると思う。又このことが日本民族の向上ともなり、世界に向かって人種平等
を要求する大きな力ともなることと思う。
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 13:58:32 bg4jjCJq0
>>56
そういう社会的風潮になるような公然・非公然の言論統制の進行を
放置したのは他の誰でもない、昭和天皇にも責任があるよね。
本当に何様なんだろうなこいつは。責任転嫁が天皇家のデフォルト動作と
言っても、こいつのは酷すぎるわ。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 14:44:34 FLOHtuks0
>>55
Donna yoron datta no, mosi yokatta ra, kaite yo
Europe no kuniguni dewa 17% no syoosi-zei dato sa.
Sassato ageru koto, tyuutyo sezu ni.
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 17:40:32 G/YDPSMn0
>>56
これ本当なら酷すぎるな
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 17:56:54 DR+rX4Vd0
知らないの？
天皇家って保身の天才だから長く家が続いているんだよ。
正論いってたらとっくの昔のつぶれているだろ。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:35:46 Riowbo1p0
いやでも溥儀よりは見苦しくないだろｗ
昭和天皇は最初から最後まで他人事って態度だぜ。
自分の職責の及ぶ範囲は職責を果たすけど、職務以上に行動しようとはしてない。
しかし職務の範囲内で避戦の努力をしたのは認めるべき。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:38:03 DR+rX4Vd0
>>61
内乱やクーデターなどで退位させられるのが怖いから仕方なかったって言い訳して。
実はかなり軍の作戦に口出ししているわけだが。
開戦時のタイ侵攻計画だって裁可拒否盾に変更させたり。
十分見苦しいよ。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。：
11/01/13 19:01:51 5mBVozb30
【台湾】馬英九総統「日本には謝罪責任がある」…従軍慰安婦問題で日本は自国の「恥部」を隠すべきではない [12/27]
台湾の馬英九総統は26日、台北市文化局や台湾婦女救援基金会が主催した、台湾の
元従軍慰安婦らの対日訴訟に関する特別展に出席し、「日本政府は歴史の過ちに対して
謝罪する責任を持つ」と発言。注目を集めている。環球網が台湾の報道を受けて伝えた。
主催者となる台湾の元従軍慰安婦らが対日訴訟を求めた2000年から、同基金会の活動
は今年で10周年を迎える。展示会では、元従軍慰安婦らによる日本への賠償要求や、
従軍慰安婦問題の教科書記載などを求める運動などが紹介された。
馬総統はこれまでも元慰安婦の名誉回復活動に積極的に参与しており、同基金会が制作
した台湾人元慰安婦に関する記録映画の撮影や、元慰安婦への補償活動などに関わった。
また、2008年には、元従軍慰安婦8人と会談し、同問題への関心の高さを示している。
馬総統は、特別展開会のあいさつで「日本は歴史で犯した過ちと向き合うべき」と述べ、
日本は自国の「恥部」を隠すべきでなく、また、謝罪責任を逃れるべきではないとの見解を
示した。
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 19:39:53 Riowbo1p0
>>62
別に天皇を擁護するつもりはないけど、誰にでも分かる明確な問題点があれば拒否しやすい。
連絡会議の決定があって、なおかつ法も犯してない決定については拒否しにくい。
まあこれも東條に大命降下するときに一度御前会議の決定を覆す大技使ってるけどｗ
軍の作戦に容喙したケースはいくらでもあるだろ。
特に沖縄戦については菊水作戦と第三十二軍の総攻撃については天皇の要求だな。
それは天皇の職務の範囲内ってことだろう。
天皇の個人的意思って明治天皇に並ぶ大帝になりたいってことと、戦争末期の国体の護持くらい。
国体の護持には三種の神器の護持も含まれるｗ
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 19:43:17 DR+rX4Vd0
>>64
まぁ拒否しても軍が勝手にやらかして、天皇は追認するしかなくなる落ちばかりだったのは確かだがね。
張鼓峰事件で、もう勝手に一兵も動かすなこれが最後だぞと釘刺しても軍の暴発は収まらなかったし。
＞容喙
これって完全に個人意思じゃないか。
天皇の自己弁護と矛盾するし。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 20:15:45 Riowbo1p0
>>65
全体の空気の中で強く反発されそうな部分は避けて発言してたと思う。
沖縄戦については戦闘の推移が完全に天皇の思惑から外れてたし、軍部も方向性失ってたからね。
個人的意思って表現は分かりにくかった。
私的な意思というほうが伝わりやすいな。
ぶっちゃけてしまうと、前半は領土拡張による天皇個人の功績と、軍事的破綻による失墜の間で
右往左往してたイメージ。
後半は天皇家を天皇家のまま後代に伝えることが至上命題。
その姿勢から天皇が政治軍事に容喙するとなると、まあこれも個人的意思なんだろうけど。
そう考えるとわけ分からなくなってきたｗ
天皇がたまにとんでもない妄言を出すんだけど、本土決戦における三種の神器の護持とかね。
そういう部分を見ると、かなり日本の置かれた状況とかけ離れた方向に遊離してると感じた。
まあ天皇が受けた教育の問題もあるんだろうけど、少なくとも国民の犠牲やらをあまり顧慮しない姿勢って
戦前戦後首尾一貫してるし、そもそもそういう人間なりに筋は通っていたのかもしれんなと感じる。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 08:58:54 H2KgrC2I0
裕仁はチビの猫背のちょび髭親父
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 18:46:13 ZqaOaADH0
国民どうこう言ってたようだが、自分も怖い軍部を前にして方針転換しちゃったんだってね
ったく・・・
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 21:07:00 /PbYq2kS0
昭和天皇ほどの人望を持つ人物は日本に今後１０００年は出てこないだろうなぁ
広島行幸の動画みたが、ありゃありえんわ凄すぎ
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 21:37:15 rr0ZLrpd0
>>69
＞先ず我が国の国民性に付いて思うことは付和雷同性が多いことで、これは大いに改善の要
があると考える。
天皇マンセーしてる広島市民について、ヒロヒトはこいつら付和雷同しておるわい、と思ってただろうな
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:48:35 iGPwMEId0
質問なんだけど天皇は 米内のように独伊との同盟反対はできなかったの？
また石原莞爾のように長城以南進出反対政策はとれなかったの？
さらに北樺太のオハ油田の採掘権を売ってまで 日ソ平和条約し騙されたの？
将来見る目のナイひとだねぇ。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 01:06:19 77pblGTe0
同盟には反対だったよ。
近衛には最後かなり悲痛な言葉を述べて
本当に同盟結んで大丈夫かと念を押しているし。
石原には元々不信があった。
実際石原は過大評価されすぎ。
俺は石原は誇大妄想狂で「彼がずっと陸軍主流だったら日本は・・・」なんて
全く意味のないことだと思ってる。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 01:17:49 77pblGTe0
>>とんでもない妄言
三種の神器をあくまで守るってこと自体は別におかしくはないだろう。
吉田裕がビックス『昭和天皇』の後書きで国際比較が今後の課題だと述べていたけど
自分に言わせれば英国国王が「国教会の首長を辞めよ。信仰も棄てよ」と迫られるようなものでは？
問題は
朝香宮「国体が護持できなければ戦争を継続するのか」
昭和天皇「勿論だ」
って姿勢だろうな。原爆を何発も投下されるかもしれない、
本土決戦でより甚大な死者が出るだろう、
それでも戦争を続けるのだという思考。
でも８月１４日の御前会議での発言では考えを変換して
「私自身はいかになろうとも万民の生命を助けたい」と言っているのだから
その辺りの心理の変遷を解くのがこれからの課題では？
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 01:21:01 77pblGTe0
第一次大戦のヴィルヘルム２世やニコライ２世、
ジョージ５世、フランツ・ヨーゼフ１世らが
戦争とそれに伴う国民の犠牲をどう考えたか、
って研究を深めて欲しいんだよな。
昭和天皇はこの時期の君主達とそう大差ないと思ってる。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 01:30:34 77pblGTe0
ニコライ２世は
祖国の栄光・連合国との信義＞国民の犠牲
って思考。退位の時にも
「臨時政府の下であくまで戦争を続行して勝利を得るように」との詔書を出している。
幽閉中にはブレスト・リトフスク条約に
嘗ての君主として強制的に署名させられるのではないかと
ひどく苦悩していたらしい。実際にはそんなことはなかったが。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 12:32:29 W4MVwL9q0
＞８月１４日の御前会議での発言では考えを変換して
＞「私自身はいかになろうとも万民の生命を助けたい」と言っている
これの出典はなに？
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 14:19:14 7Cyx+4kV0
8月14日御前会議での昭和天皇の発言
「国体ニ就テハ敵モ認メテ居ルト思フ毛頭不安ナシ（略）戦争ヲ継続スレバ国体モ国家ノ将来モナクナル即チモトモ子モナクナル」（参謀本部編『敗戦の記録』）
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 16:16:32 EJZSC9XR0
>>59
何がどう酷いの？
酷いのは、天皇の名前をダシにしてウサ晴らしの外人殺しを展開しまくって
天皇に迷惑をかけた大正デモクラシー以降の愚衆のほうだろ？
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 16:59:26 77pblGTe0
>>76
国務大臣として御前会議に出席していた下村海南の『終戦秘史』に載っている。
下村が自分や迫水久常らのメモを照らし合わせてまとめあげたもので
下村本人は正確だと自負している。
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 22:45:02 6UoXSwTE0
阻止しようとしたら退位させられて秩父宮あたりが天皇になってる
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 00:44:15 VV0hQcIH0
それが何か不都合でも？
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 20:37:54 kdpNJ7TA0
＞酷いのは、天皇の名前をダシにしてウサ晴らしの外人殺しを展開しまくって
＞天皇に迷惑をかけた大正デモクラシー以降の愚衆のほうだろ？
ひでぇ釣り
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:34:38 h9Z2Dljt0
>>78
在日 乙
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 01:50:22 FaGbemnP0
お前ら、まず吉村昭の『蚤と爆弾』に対して反論してみろ
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/25 17:56:46 VFEW3wRQ0
宣伝 乙
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/28 04:26:43 Grgq9J+eO
もう一つだけ小生の直感的持論を書かせていただく。
「信無き国家・民族、果ては人類に繁栄は訪れない」
あなた達が力の拠り所としている通貨
、結局、
「信頼の紙切れ」
だということをお忘れなく。
そう、全ては寿司にあるのです。
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/31 21:43:44 vsoLPNlq0
昭和１９年１０月、初めての神風特別攻撃隊の知らせに接して
そこまでせねばならないもか。しかし、よくやった。
と言っって喜んだ昭和天皇。
米軍の沖縄攻撃に接して
海軍にはもう船がないのか
と言って、海軍首脳をおののかせ、大和沖縄特攻を決意させた
昭和天皇。
おのれの軽率な発言で、多くの国民に死を強いた暗愚な
君主を、昭和大帝と敬う連中がいまだにいるのが不思議だ。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/01 00:26:49 GLc44wlc0
>>71
wiki白川義則の項見てみな。上海事変後の不拡大方針をちゃんと言い含めてる。
この人が死ななかったらもうちょっと陸軍も抑えがきいてたかもね。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/01 02:43:38 eUUcbBXzO
>>87
艦がないならないって言えばいいじゃん。
米内や井上成美なら言ってたろうよ。山本五十六は判らんけど。
天皇の台詞は沖縄を守りたいという意志からの発言だろ。大元帥として当然じゃん。
それを部下から不可能ですと言われたのにも係わらず、天皇の意志で強行したのなら、天皇のせいだけどな。
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/01 04:16:32 74ckoms50
>>89
国体護持（自己保身）用に米側に出血を強いる時間稼ぎの為だろ。
沖縄を守りたいという意思からなんて失笑ものｗ
米軍基地にして末永く自由に使ってくださいとか伝達して供物にしたくせに。
日本本土から沖縄への米軍基地移転にも何も言わなかったよな。
戦後もしきりに内奏を促して政治に口出ししてたくせに。
1975年もアメリカには行ったくせに、沖縄には皇太子と皇太子妃を出した。
その前の海洋博でも。息子とその嫁を盾にしておいて、もうだめかとか
作り話か白々しい虚言のどっちかでしかないわ。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/01 05:55:37 B65Xct9h0
>>89
＞天皇の台詞は沖縄を守りたいという意志からの発言だろ。
降伏する前には、せめて連合軍に一撃与えてからってのが天皇の方針で、
そのために和平交渉はずるずると延ばされてったんだが
で、最後は米軍が上陸したら三種の神器をとられるから、これはもうあかんって
ことでやっと白旗あげると
国家神道というカルトの教祖が最高権力者っていう日本帝国の最悪な面が出てるよな
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/01 06:48:20 B65Xct9h0
>>71
＞さらに北樺太のオハ油田の採掘権を売ってまで 日ソ平和条約し騙されたの？
これも不正確だよな
日ソ中立条約締結交渉（1941年）で、ソ連側から北樺太石油利権の返還を締結条件にされながら、
そのうち返しますという外相メモの提出で許してもらい、日独ともに戦況が悪化した1944年になって、
やっと日ソ中立条約は何とぞ継続してくださいとの懇願含みで渋々返還したものなのにな
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/01 16:24:23 jhu7rGOW0
創業240年、現当主が11代目の企業に出向させられた事があるが
普通の企業とは全く違うので驚くぞ。
普通の企業なら常に改革・革新しないと生き残れない事は誰でも判っているが
そういう伝統企業だと「変えない事」「継続する事」が全てに優先する。
当主だけじゃなく、幹部社員も皆がそう思い込んでいるのだから愕然とする。
保守的なんてもんじゃない、文化財みたいなものさ。
結果として、会社や当主に忠節を誓う幹部社員が、会社の足を引っ張って
会社を左前にしてしまう。当主も忠節を誓う古参の幹部社員を切れる訳もない。
その間に会社はどんどん危機状態になる。
責任を当主に押し付けるのは簡単だが、難しい所だ。
当主はクビを切られなかったよ。そういう会社にとって当主はシンボルであり、
対外的な信用でもあるから、現実問題として当主のクビは切れない。
その代わりに役員は１名を除いて銀行に全員クビを切られた。
不条理に見えるかもしれないが、そういうものだ。
普通の企業なら左前になれば、オーナー社長がまず銀行にクビ切られるのが
当たり前だが、余りに伝統のある企業だと逆になる事があるので、俺も驚いた。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/01 18:44:52 NV/Vd9jc0
>>93
面白い。
まあ考えてみりゃ当たり前の話だな。
当主の名前もブランド構成要素だから当主をクビにすると企業価値がなくなるんだろ。
銀行が入ったってことは当主はお飾りになっただろうけど。
古い和菓子屋とか呉服屋とかだろうな。
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/01 21:39:41 B65Xct9h0
>>93
マックスヴェーバーはそういうのを「伝統合理性」って言ってるけどな
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/01 21:59:52 u4Y1TYQc0
>>87
何度でも言ってやろうか。
昭和天皇は歴代で明治天皇を超えて最も偉大な天皇。
確かに軍を掣肘できずに重要な判断から目をそむけ、結果立憲君主という立場に逃げたが、
人望とカリスマ、２・２６や終戦詔勅など土壇場での判断力は日本史でも屈指。
あの乱世にあのような賢帝を戴いたこと自体が日本の奇跡。
これが後醍醐天皇や大正天皇であったなら、恐らく日本は消えてただろうなぁ
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/01 23:47:13 GLc44wlc0
>>96
＞軍を掣肘できずに
初期には言うべきことを言ってたけど、田中義一が死んだり白川大将が死んだり
で粛軍が不徹底なままうやむやにされたのが痛い。
おまけに忠臣気取りで自分の権威を借りて勝手なこと言ったりやったりする
奴（統帥権干犯問題とか、帝銀事件の平沼とか、天皇機関説排撃派とか、軍人）
ばかりだし、本当に信用してた鈴木ら穏健派は二・二六で殺されそうになるし、
そりゃやってられんって気分にもなるわな
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/01 23:50:38 Qs8XvoiS0
お前ら、まず吉村昭の『蚤と爆弾』に対して反論してみろよ
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
99: (´ー｀)y─┛~~ ◆YK/jqQHtcg
11/02/03 12:18:16 5+9ApSu40
ユダヤ人とその結社フリーメイソンリーによる経済支配に風穴を開け、
現在の様に複数の人種が経済競争できるまでに「欧州を正常化」させることに成功した。
その点において全ての泥を被る覚悟を持って遣り遂げたのであり、ヒトラー本人ゎ現在の扱ぃにも納得付くであろぅ。
第２次世界大戦以前のユダヤ人による悪行および、今も暗躍しているフリーメイソンリー（エシュロン含む）につぃて、
アメリカ建国の父の９割が、天皇が服従した占領軍司令官マッカーサーが、
フリーメイソンリー構成員であると言ぅ「事実」を日本義務教育で扱わず、
すなわち「隠蔽し続けている状況」でゎ、国家と民族と言ぅ定義を正常に判断できる成人ゎ育まれなぃ。
戦時の自国領に、特定民族の「秘密結社すなわち敵国に本拠を置ぃて居る情報網」が蔓延っておれば、
適切なる対処をするのゎ指導者として当然のことであり、それを国民が望んだからこそ
ヒトラーゎ民主政治の選挙によって正当な指導者に成れたのであり、看板に偽りなし。
目標の大半ゎ成し遂げたと言っても過言でゎなぃ。 見事であったと言ってやるべきだ。
根本的なシステムに欠陥の有る、「共産主義」などに身を売ったスターリンが生き延びたのこそ残念。
俺がヒトラーの立場なら、イギリスを占領するまでゎソ連と開戦ゎしなぃ。 その辺、なぜそうしたのか疑問に思ぅ。
「天皇狩り」提唱者ゎ、2017年までに衆議院選挙で出馬するんで宜しくｗ（ｸｽ
現天皇に敗戦責任を取らせ、大統領制／州制／核武装に移行し、帰化しなぃ在日朝鮮人ゎ「奴隷」にする。
下記スレで試行錯誤して行くことにするｗｗｗ（うはっ
昭和天皇に戦争責任はあったよな！Part25 ｽﾚﾘﾝｸ(army板:311番)n-
天皇とA級戦犯と軍人と戦争責任 ｽﾚﾘﾝｸ(war板:471番)n-
100: (´ー｀)y─┛~~ ◆YK/jqQHtcg
11/02/03 14:33:06 5+9ApSu40
天皇ゎ朝鮮の血筋だからなー
同じ朝鮮人どもで惹かれあうのか（失笑
天皇ゎ国賊として斬首刑。
在日朝鮮人ゎ奴隷に。
これぞ日本の明るい未来ｗ（ｷﾘｯ
天皇制廃止・共和制樹立 １
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板:289番)n-
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 10:29:01 B13fYWnLO
朝鮮朝鮮うるせえよｗｗｗ
好きなんだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
102: (´ー｀)y─┛~~ ◆YK/jqQHtcg
11/02/04 14:17:08 GInqhSyc0
「天皇狩り」提唱者ゎ、2018年までに衆議院選挙で出馬するんで宜しくｗ（ｸｽ
現天皇を敗戦責任で斬首刑に処し、大統領制／州制／核武装に移行し、帰化しなぃ在日朝鮮人ゎ「奴隷」にする。
米英を３度に亘り焼き払う核保有量で北方領土を奪還し、尖閣油田と竹島を保全し、衛星軌道を軍事的に掌握する。
天皇制廃止・共和制樹立 １ ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板:289番)n-
「はやぶさ」カプセル投下技術はまじやばい URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 00:01:32 JgEgYUZW0
当時、昭和天皇が軍をなぜ止められないのかと聞くのなら、
同じように、平成天皇がなぜ日本の破綻を止められなかったのか聞いて見るといい。
すぐに答えはでるはず。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 05:18:27 NACOxnPG0
>>95
支配の三形態？
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 06:40:00 CRCo8Luz0
国民をマインドコントロールするための
張りぼて
神とし、「天皇陛下バンザーイ！」と自殺させられた
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 15:31:34 FqsGLm1N0
>>103
１行目と２行目は全く別事象。
>>103が詭弁好きってのが答え。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/08 13:14:50 fi13jTan0
>>91
大日本帝国憲法における天皇の神格化は徳川幕府復活をおそれていたからだといわれるが、
そのおそれがなくなった大正時代に憲法改正がされるべきだった。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/08 18:44:31 uuqqxf7y0
>>107
大正時代は難しいなあ・・・
欽定憲法なんで、天皇か天皇に代わりうる権威しか憲法改正できないんだよね。
少なくとも首相程度では全く無理で、元勲でも最高ランクの全員合意がないと改正できんだろ。
伊藤が死んでなければ伊藤、山縣の合意ができれば改正しうるだろうけど
そもそも大正時代には弊害が出てないんだよね。
弊害が出た頃には昭和天皇以外憲法改正の発議ができない状況。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/08 18:59:47 Qtx+hkUm0
シビリアンコントロールを行うための方便として統帥権の独立があったんだが
昭和に独り歩きしてしまった。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/09 00:44:45 0ZwP4aAH0
帝国憲法も議会の三分の二の賛成がないと改正出来ません
普通選挙が実施された後も改憲の動きがなかったところを見ると
結局は政治家とそれを選んだ国民が悪いのでは？
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/09 19:29:58 9L3puL9fO
・ 意思と反したかもしれませんが、とにかく、私の進言や
統帥部その他の責任者の進言によって、しぶしぶ御同意になったのが事実です。
・臣下たる我々は大東亜戦争に勝てるかどうかということのみを考えたのであるが、
御上はそれとは較べものにならぬ御責任のもとで御決断になったものと思う。
・自分の出来得る限り、重要な問題はその研究の途中において奏上することを心掛けている。
それ故、御上は経過を充分ご承知であるから、決定案を奏上する時には時間を要せずお許しになる。
中間報告を申し上げておることによって本当の御親政が行われる。
・日本国の臣民が陛下のご意思に反して、彼是するという事は有り得ぬ事であります。
いわんや日本の高官においてをや。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/10 01:51:06 mx3lK3UY0
＞御上はそれとは較べものにならぬ御責任のもとで御決断になったものと思う。
その御決断が御間違いに御なってるからみんな御文句言ってるわけで
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/11 06:23:21 /KZMtqwR0
明治憲法下の勅ってどうやって出すの？
どの程度天皇の意思が尊重されるの？
全部大臣とかが書いてるの？
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/11 22:12:10 Ze8yTRoT0
お前ら、まず吉村昭の『蚤と爆弾』に対して反論してみろよ
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(campus板)
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 12:38:51 zJqIWzhr0
>113
勅にもいろんな種類があって、
「勅令」「奉勅」「詔勅」「詔書」「勅書」「勅語」「勅語書」「勅裁」
それぞれに使う場面、その意味合いや重みが違う。
どこがどう違うのかも含めてかなりややこしいし、
その時々の政治状況によっても解釈や運用のされ方が
変わっているので、全てを正確に理解するには
大学院レベルでの勉強が必要になると思うよ。
まぁ、大ざっぱな理解としては明治天皇も含めて、
自分の意志の通りに勅（天皇の意志）を出せた場合は
ほとんど無くて、国務大臣なり担当官庁の実務者の
意志を無視して出された勅というのはまず無かったと
考えて良いと思う。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 18:11:16 X/dewDqZ0
結局は政治家とそれを選んだ国民が悪いのでは？
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 18:12:17 X/dewDqZ0
＞結局は政治家とそれを選んだ国民が悪いのでは？
これを言ってしまうと、すべて政治家と国民が原因になってしまうんでは？
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 18:37:29 CmpZgkah0
で、>>56の昭和天皇の感想につながるとｗ
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 19:07:18 MKUZuiud0
>>115
>自分の意志の通りに勅（天皇の意志）を出せた場合は
>ほとんど無くて、
昭和も初期のころは、天皇が政治に対して積極的に注文をだしていたらしいけど、軍部の声が大きくなるにつれ
（天皇の）周りから、どっちつかずの姿勢にしておくようと忠言されて、その通りにしたとか。
かと思うと、大和を特攻させたのは天皇の意思と聞いたが。一貫性のなさ？と「勅」とやらの間には
関係があるのか？
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 19:32:20 ScJ5PZ9M0
大和特攻させたり第三十二軍に総攻撃させたのは天皇が本土決戦やる気なかったから。
勝っても負けても沖縄までだから全部の札を賭けた。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 19:43:58 zJqIWzhr0
>119
有名な張作霖爆殺事件の時に、時の首相（陸軍出身）の田中義一が
「日本の軍人の仕業のようです、犯人を見つけ出して厳重に処罰します」と
天皇に奏上したのに、その後犯人（河本大作大佐）をかばう陸軍中堅将校の
猛反発にあって、「やっぱり処罰すると大事になるので、内々に済ませます」と
いって天皇の激怒をかって「前に言ったことと言ってることが違う！それで総理
大臣が務まるのか 辞めてしまえ」と言ったそうです。
その後、天皇の相談役だった西園寺公爵に「それ以上突っ張ると陸軍の軍人が
叛旗を翻すかもしれないから、そういうはっきりした意思表示はしない方が良い」
と諭された結果、その後は自分の意志を主張して政策を変えさせたりすることは
なくなりました。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 20:14:30 YenpODlIO
>>121
＞その後は自分の意志を主張して政策を変えさせたりすることはなくなりました。
白紙還元の御諚
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 20:33:23 zJqIWzhr0
>122
ああ、確かにこの件がありましたね。
これはかなり危ない橋でした。
実際、この後改めてハル・ノートを突きつけられた
東條が閣僚全員一致で開戦決意を奏上したときには
さすがに認めてますからね。
「もう一回よく考えてみてくれ」というのが精一杯だったんでしょう。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 21:12:06 lG5SvQ2V0
URLﾘﾝｸ(www.itscom.net)
この勅は誰に出させられたの？
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 22:31:51 YenpODlIO
曩ニ満洲ニ於テ事変ノ勃発スルヤ自衛ノ必要上関東軍ノ将兵ハ果断神速寡克ク衆ヲ制シ速ニ之ヲ芟討セリ
爾来艱苦ヲ凌キ祁寒ニ堪ヘ各地ニ蜂起セル匪賊ヲ掃蕩シ克ク警備ノ任ヲ完ウシ或ハ嫩江斉々哈爾地方ニ或ハ遼西錦州地方ニ氷雪ヲ衝キ勇戦力闘以テ其禍根ヲ抜キテ
《皇軍》
ノ威武ヲ中外ニ宣揚セリ
朕深ク其忠烈ヲ嘉ス汝将兵益々堅忍自重以テ東洋平和ノ基礎ヲ確立シ朕ガ信倚ニ対ヘンコトヲ期セヨ
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/14 16:44:40 MwelGZl70
誰か 翻訳してくれ
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/14 20:23:16 hhUy0a790
意訳
痛みに耐えてよく頑張った！ 感動した！！
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/15 03:08:43 6SEqUZ9x0
満州で変事が起こったら関東軍の将兵は自衛のために少数で多数を素早くやっつけた。
それ以来、苦しさにと寒さに堪え各地で暴れる反乱分子を掃討して警備の任務をまっとうし、
他にも北朝鮮のさらに北で雪と氷をものともせず戦って禍根を断ち日本軍の強さを中国外国に宣伝した。
私はその忠誠心を褒める。
君ら将兵たちは益々堅忍自重して東洋の平和の基礎を作り、我が信頼にこたえることを期待する。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/15 05:33:13 Dk/BLQHOO
満州は田舎であるから事件が起こっても大したことはない
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 04:25:56 GpkM6ao40
>>125
で、これ結局誰が書いたの？
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/18 04:25:47 KVMPDA7X0
陸軍におもねった天皇自身じゃないの？
文面はともかく文脈は、
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/19 16:57:43 a3zwqIdA0
>>121が正しいとすると、後の５１５事件発生の素地にもなりえたのか？
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/19 21:33:25.54 ThGBMD/O0
東京裁判にもかけられなかったがやはり重代な責任があったのか。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/20 02:22:15.67 rQCvyMjF0
天皇は何を言おうと何をしでかそうと政治責任はない。
憲法にそう書いてある。
そうやって甘やかしてきた集大成ががあの皇太子。
神様は見てらっしゃる。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/20 07:22:47.20 8m+hceJL0
>>134
おかき屋の社長乙
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/20 19:59:13.57 F7oDbJbX0
せんべい屋の斥候丙
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/21 01:56:36.04 XfYM3sbgO
饅頭屋の社長万歳！
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/23 11:30:07.83 JB2/MeLeO
「皇軍」が口癖の荒木
当時の陸軍大臣は荒木
閑院宮担いだのも荒木？
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/23 18:50:03.92 0JiRGqbq0
＞天皇は何を言おうと何をしでかそうと政治責任はない。
＞憲法にそう書いてある。
具体的には？
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/23 21:24:56.86 UxdcpCPK0
大日本帝国憲法
第55条 国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
日本国憲法
第３条 天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。
例えば>>121
田中義一に怒って「辞めてしまえ！」と怒鳴りつけても天皇に総理を辞めさせる権利は無いので、
本当に辞めたとしてもそれは総理の自由意志なので天皇に責任は発生しません。
因果関係を証明出来ない。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/24 00:59:56.41 /Vd4xXnI0
田中義一が天皇に怒鳴り散らされて辞職、って今では常識だけど、
それが、まことしやかに語られる噂ではなく事実と確定したのっていつから？
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/24 18:17:50.92 3h5XcTrO0
＞と怒鳴りつけても天皇に総理を辞めさせる権利は無いので、
天皇には任命する権利もないのか？
＞大日本帝国憲法
＞第55条 国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
それと、陸海軍の統帥に関しては天皇直轄になっていたようだけど、誰が責任者？
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/24 18:35:22.78 /+OztCu50
せんべい屋の従業員は災難だな。
馬鹿げた宣伝に駆り出される以外は待遇はいいらしいが。
「天皇陛下、なんというザマです」と呪詛した現代の磯部みたいなもんか。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 13:04:13.31 K5LROFu/0
はりま屋ボルボのスローガン
URLﾘﾝｸ(www.harimayahonten.co.jp)
1号車 URLﾘﾝｸ(www.harimayahonten.co.jp)
2号車 URLﾘﾝｸ(www.harimayahonten.co.jp)
3～7号車 URLﾘﾝｸ(www.harimayahonten.co.jp)←公開停止
8号車 URLﾘﾝｸ(www.harimayahonten.co.jp)
9号車 URLﾘﾝｸ(www.harimayahonten.co.jp)
10号車URLﾘﾝｸ(www.harimayahonten.co.jp)
3～7号車の標題
３．真実身命を賭して天皇に諌言します
４．身を捨てて天皇の怠慢を詰問します
５．皇太子様 迷妄からご覚醒ください
６．国民を代表して皇太子に直言します
７．皇太子よ 偽善に甘んずるなかれ
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
145: (´ー｀)y─┛~~
11/02/25 13:29:56.45 p/BNyDJV0
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance2板:663番)n
９１１テロは、１９９０年以前からユダヤ人（New World Order：新世界秩序）が計画してた自演。
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
天皇制廃止145
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板:927-929番)n
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
「不可侵条約」ゎ、絶対条件として下記を満たす。
１． 締結対象国の批准を伴ぃ、北方領土、竹島、尖閣を含む日本領を国連に申請済み。
２． １項に反する政府代表の表明ゎ宣戦布告として扱ぅ。
３． 特定人口都市に、外交特権を有する日本親善地区を設ける（施設内に核弾頭を保管し、違約したら爆破する）。
日 本 保 全 な く し て 人 類 に 生 き る 資 格 な し 。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 14:39:14.07 L/3zHgNH0
>>140
待て待て。「助言と承認」と「輔弼」は違うでしょ
だから戦後に草案の時に揉めたんだから
そもそも旧憲法55条では「各大臣」、現憲法7条は「内閣」が主体でしょ
内閣総理大臣は同輩中の首席に過ぎず、各大臣への強い統制権がなかった
これが明治憲法の特徴だと教科書に書かれてるでしょ？
それと>>142にの言う通り、統帥権に関しては輔弼とは別建て
憲法上も何の規定もない
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 18:59:28.48 SnIgnByt0
おかき屋、せんべい屋、って創価学会の隠喩じゃなくて本当に煎餅屋なのかよｗ
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 19:09:28.81 auhgAMT/0
>>146
天皇に責任がないことを示す憲法上の根拠を挙げてるだけだから別に>>140はおかしくないんじゃ？
はっきり大臣が責任を負う規定になってる以上、帝国憲法下で天皇には責任が無い。
それと統帥については憲法上は責任を負う人がいない。
天皇不可侵である以上、そもそも責任は問えないから。
ただまあ実際の運用については両総長が輔翼するんで両総長がそれぞれ責任を負う。
戦前の日本は憲法上の定めによらない規定が政治中枢にあるから憲法読んだだけでは実態は分からんけどね。
例えば戦後も吉田茂は改憲の必要を感じてなかった。
憲法を変えなくても運用で民主化は可能という主張だったな。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 20:31:31.50 M/fgkCFh0
＞と怒鳴りつけても天皇に総理を辞めさせる権利は無いので、
天皇には任命する権利もないのか？
誰か教えろ さもないと荒らすぞ
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 00:42:54.85 rPb8NjY70
>天皇には任命する権利もないのか？
有るか無いかなら有る。
でも田中義一は天皇に解任されたわけではなく自分で辞任したから天皇の責任ではない。
と言うことになっている。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 15:34:12.67 8nFMAuaU0
79 ナルナちゃん(関東) [sage] 2011/02/26(土) 14:17:09.68 ID:30GRgfw9O Be:
天皇が２人いれば「朕が２人でちんちーん！朕が２人でちんちーん！」っていうギャグができるのに
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 17:48:47.33 WNMDQTzS0
極論すると天皇はバカでも勤まると・・・?
不可侵＝責任無し」はどこで定義されている？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 18:28:25.17 XMBQZNd90
>>148
①君主無答責は対外的にはこの時代もう通用しない。
②各大臣の輔弼を現憲法の助言・承認とは同視できない。
③統帥に関しては旧憲法上も輔弼のような権限規定がない。
④吉田茂や美濃部達吉が考えていた憲法改正不要論は現憲法のような運用を全く想定していない
あくまで君主主権の制限の下で運用面で民主主義的要素を加味しようとするもの
その証拠に、戦時中出征した世代が学究や政務を担うようになると、憲法解釈は一変した
お前のは東京裁判で弁護人や重臣が存在すると強弁した、絵にかいたような象徴天皇制。
そんなものが戦前存在しなかったのは周知の事実。
内奏ひとつとっても天皇に権限がなかったなんて言えない。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 19:06:52.09 8nFMAuaU0
東條の東京裁判証言
いやしくも日本人たるもの、一人といえども陛下のご意思に反して行動するがごとき、不忠の臣はおりません。
いわんや文官においてをや
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 19:16:49.63 S0CXMdZV0
>>153
お前は頭悪いなｗ
君主無答責は対外的にはこの時代もう通用しない？
そんなもんは当たり前だろうがｗ
憲法上とか憲法下でとか何度も書いてるのが読めないの？
統帥に関しては実際の運用ではって書いてるのが読めないの？
最後の三行は何を意味してるのか分からんな。
俺がいつ象徴天皇制だと主張した？
俺が書いたのは戦前の天皇には権限があるが、憲法上責任は問われない立場だったってことだろ。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 19:53:12.68 XMBQZNd90
憲法上も統帥に関しては、統治の「輔弼」に相当する規定がない。
実態の運用としても昭和天皇は形式的な地位ではない。
独白録を読んでも、昭和天皇が直接、石原に督促を行ったり、不拡大を命じたりしている。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 20:08:19.55 XMBQZNd90
こっちもお前が何を言いたいのか分からない。
>>140に関して言えば、まず「各大臣の輔弼」と「内閣の助言と承認」を併記する意味が分からない。
両者はまったく違う。
内閣総理大臣はあくまで「各大臣」の同輩中の首席であり、任免権を持ってない。
田中義一の場合は辞職だが、天皇には任官大権(旧10条)がある。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 20:20:51.39 S0CXMdZV0
>>140は単なる>>139への回答だろ？
俺が書いたわけじゃないから真意は知らん。
>>139が振った流れなんだから、憲法上やら法律上から天皇が責任を負うかを書いてただけ。
お前が過剰反応して天皇の戦争責任やらに勝手に脱線してるだけ。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 21:19:57.96 XMBQZNd90
統帥に関しては少なくとも55条じゃ説明できないでしょ。
無答責を言うなら3条の神聖不可侵だろう。
ただし、これはあくまで国内法での民事刑事その他の法的責任に限られる。
対外的責任、戦争を阻止し得なかった政治的責任、道義的責任についてはまた別論だな。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/27 00:45:16.95 iHrAweSy0
戦は国の大事なり
それで下手打っても国民が全力で庇ってくれるわけだし、
そりゃ今上や皇太子が国民を屁とも思わんはずだ。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/27 13:34:14.60 QwaoGeuj0
まあ事実上、阻止できなかったというのはあるかも知れないが、
刑事責任では「仲間に逆らえませんでした」じゃ通用しないからね
とくに天皇は統帥大権を持ってるわけだし
それと、昭和天皇も開戦前には「開戦やむなし」に傾いていったのは事実
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/27 18:26:52.26 v6//KDbc0
>天皇不可侵である以上、そもそも責任は問えないから。
天皇不可侵＝責任が問えない」とする根拠（”不可侵”なる語が”責任を問えない”と
定義した書類、即ち文献、ソース）を示せ。おまえら。.教えないと荒らすぞ。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 19:35:41.65 95spJF2m0
誰か >>162 の質問に答えろ
>天皇不可侵である以上、そもそも責任は問えないから。
これは>>148が書いたんだろ？
根拠を示せ 示さないとﾏｼﾞで荒すぞ
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 21:08:46.94 rsUh9eln0
>>162
横からすまんが。
現在では、資料を出すのは、ちょっと難しいんじゃないかな。
これは要するに、法解釈の問題になる。
つまり、明治憲法の第三条「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」を、
どのように解釈するか？という問題に。
そして、そもそも法というものは、法律の条文だけからなるのではない。
＜条文＋法解釈＞から、なる。
そして法解釈の方は、厳密に定義されたりはしないんだな。
このあたりは、歴史ではなく、法学の問題になるんだけど。
だがまあとにかく、その「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」が、
政治的無責任の規定であると、解釈されるわけ。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 21:14:14.57 rsUh9eln0
>>164の続き。
ちなみに、その「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」なんだが、
ちょっと興味深い解釈が、当時はなされていた。
つまり、権力を直接振るうと、そこには責任が生じてしまうわけでしょ。
しかるに天皇は、政治的無責任。
したがって天皇は、直接にはそうしてはならないという解釈。
だから昭和天皇は、政治にしろ軍事にしろ、直接にああしろこうしろと
命令を下したことは無い。
昭和天皇は、あくまで意見や感想を述べるのみにとどまっていた。
権力があるにもかかわらず、それを振るうことが出来ないという、
奇妙といえば奇妙な存在だったわけ。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:04:26.08 VD1H+GxI0
>>165
＞だから昭和天皇は、政治にしろ軍事にしろ、直接にああしろこうしろと命令を下したことは無い。
手元にある「昭和天皇独白録」をパラパラめくっただけでも、↓に色々な命令をしてるんだが
基本史料も読まないで電波妄想絶賛開陳とはナベショーの真似かね？
・第一次上海事変「私が白川に事件の不拡大を命じて置いた」
・第二次上海事変「私は盛に兵力の増加を督促した」
・阿部内閣組閣「私は梅津又は侍従武官の畑を陸軍に据ゑる事を阿部に命じた」
「私は日独同盟の反対者を武官長に任じようと思つてゐた……反対と云ふ事が確かめられたので、之を任命した」
・米内内閣組閣「米内はむしろ私の方から推薦した……日独同盟論を抑へる意味で米内を総理大臣に任命した」
・南仏印進駐「こんな大臣は困るから私は近衛に松岡を罷める様に云つた」
・東条内閣組閣「若し皇族総理の際、万一戦争が起ると皇族が開戦の責任を採る事となるので良くないと思つた……陸軍の要求は之を退けて東条に組閣をさせた次第である」
・ローマ法皇庁使節派遣「開戦后法皇庁に初めて使節を派遣した、之は私の発意である」
・東条内閣の外交「最后にソビエト軍が兪ゝ独乙領に侵入した時、思切つて独ソの和睦を申入こませた」
・東条と云ふ人物「私はとう／＼東条に内閣を生かす為には嶋田の海相を罷めさす可きだと話したので、東条も遂に彼を止めさせる事にした」
・小磯内閣組閣「小磯は……末次を軍令部長にすると云つてゐたが、私は末次の総長に反対した」
・沖縄決戦「沖縄で敗れた後は……「ビルマ」作戦と呼応して、雲南を叩けば、英米に対して、相当打撃を与へ得るのではないかと思つて、梅津に話した」
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:17:05.40 rsUh9eln0
>>166
予想通りの返信。
その辺は、＜命令＞にはあたらないと解釈しているってこと。
ちょっと説明しにくいが、単なる希望にあたるもの、
もしくは単なる裁可にあたるってこと。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:19:58.62 ztLfYyYh0
>>166ってほとんど命令ばっかじゃね？
苦しい解釈だな。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:24:30.58 rsUh9eln0
>>168
だから、希望・意見を述べることは、
＜政治的無責任＞である昭和天皇にも、できるわけ。
そして、実態はそうであるにもかかわらず、
その事を指して「命じた」と記述されることも多かったわけ。
つまり、「命じた」と記述されてはいても、
本当に命令にあたるものではなかったってこと。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:26:47.92 VD1H+GxI0
>>167
「独白録」でも、天皇が希望したことや裁可したことは、ちゃんとそのように記述してるよ
>>166は天皇自身が「命じた」「発意」「～させた」ってとこだけピックアップしたんだけどな
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:29:45.91 VD1H+GxI0
>>169
＞つまり、「命じた」と記述されてはいても、
＞本当に命令にあたるものではなかったってこと。
あはは、奉勅命令じゃないと命令じゃないってかｗ
・ノモンハン事件「当時関東軍司令官山田乙三には満洲国境を厳守せよとの大命が下してあつた」
ともあるな
172:日本＠名無史さん
11/02/28 22:32:48.65 OnJFxu7F0
皇室の歴史を鑑みれば、日本における皇室の存在は明確なわけで。
源平時代に、皇室に対する成文法が有ったのか？
成文法が全てと言い出す輩は、日本史の本質を知らなさ過ぎる。
私のいっている事に間違いがあれば、ご指摘ください。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:53:17.92 rsUh9eln0
>>170
>>171
この辺の説明は面倒なんだな。
簡単に言うと、昭和天皇は、臣下からの上奏を裁可することしかしないってこと。
そして、それなしに自らが決定を下すことは、絶対に無かったってこと。
で、昭和天皇が何らかの意思を持っていた場合にはさ。
それを臣下に伝えた後、臣下がそれを検討し、改めて昭和天皇に上奏し、
昭和天皇はそれを裁可する、という手続きになる。
これが常に行われていたことであり、だから昭和天皇が直接に命令を下したことは無い
ってことになるわけ。
政治的無責任の存在としては、そういう手順を踏む必要があったということ。
と、そういうことが言いたかったわけ。
言い方が悪かったかな？
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:55:23.32 rsUh9eln0
>>172
何が言いたいのか良く分からないけど、
明治以降とそれ以前は、違うでしょう。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 23:59:19.66 A1xP/CIf0
>>173
お前のほうが苦しい。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 00:44:00.43 RJxYVR850
諮問→検討→上奏→裁可
と言う手続を踏むのなら、結局発案権と最終決定権は天皇に留保されていたことになる。
上奏が容れられなかった例も当然あるし、
そもそも裁可の前のプロセス(内奏、下問等)により天皇の意思は充分に反映されていた
実態を「希望・意見の陳述に留まる」とは到底言い難い。
木戸幸一も「内閣の上奏事項に対し意見を異にされることは当然あり得る」
「時々は強い意見を述べられる」「(天皇のご意見で)考え直すこともある」と認めている
戦前とくに昭和天皇の場合、「君臨すれども統治せず」タイプの君主無答責ではなく、
神権主義的天皇観の要素も強い君主無答責だからね
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 02:28:29.89 EpFvNQTq0
要は、
「天皇には責任が無い」って結論が先にあって、
それに合うように解釈して行くんだよ。
それでも無理が出る所は主張する奴を殺して行く。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 19:00:06.28 TAS4IbLs0
>>177
なるほど。納得。実態はそういう感じだね。
ドイツでは、名前忘れたけど君臨すれど統治せず」に字義とおり従って
一切口出ししなかった、ある意味非常に有能な人もいたらしいけど。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 19:44:16.94 UI4NNLYiO
東條達は天皇のご意向通りに遂行したのに、可哀相だね。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 21:37:44.72 jQjNhcvd0
昭和天皇に全く責任がないわけはない。
お飾りとは言え当時の中枢に鎮座し、閣僚の声を直に聞ける立場にあった。
昭和天皇だけではなく、軍部、国民全員に責任がある。
しかし昭和天皇でなければ日本は最後の最後で救われなかった。
昭和天皇が土壇場で止めなければ、行くところまで行って後は落ちるだけ。
結果的に領土は失ったので、後世に「失地帝」と言われる可能性はあるが、
一方で近代皇室の礎を築き、全国行幸やＧＨＱや重臣と協議し世界第二位の経済大国を実現。
功罪半ばの英雄だわな
181:173
11/03/01 22:38:55.64 tzFvaLsY0
>>176
>諮問→検討→上奏→裁可
>と言う手続を踏むのなら、結局発案権と最終決定権は天皇に留保されていたことになる。
ではない。
説明の都合上、貴方の言葉を借りて述べるけど、
発案が行われるのは、すべて内閣および軍部の方からだったわけ。
いうなれば、ね。
ただし昭和天皇の方から、発案以前の、ただし時にそれに近似した、
意見・希望・感想を述べることまでは、行っていたってこと。
そして、内閣および軍部が、昭和天皇のそのような意見を取り入れるかは、
こういう言い方は語弊があるけど、事実上、内閣および軍部の勝手だった。
もちろん昭和天皇の前では、かしこまってその意見を聞いてはいるけどね。
とにかく昭和天皇に、それを強制させることは、出来なかった。
あるいは、少なくとも、しなかった。
182:173
11/03/01 22:41:03.07 tzFvaLsY0
>>176
さらに続き。
次、「最終決定権」の方。
こちらも同じく言葉を借りて言うならばね。
先述のように天皇は政治的無責任なので、その解釈上、
最終決定権を振るうことも出来ない。
だから、このあたりも面倒な話になるんだが、
昭和天皇は、上奏はすべて裁可していた。
たとえそれが、自らの意思に反する場合でもね。
ただし、昭和天皇が裁可を拒むことも可能ではあった。
が、それは、そこに何らかの瑕疵がある場合に限られる。
そうでない場合に、昭和天皇がそうすることは、無かった。
だから事実上、内閣または軍部の決定が、すなわち最終決定となってしまうわけ。
昭和天皇は、それをそのまま通すんだからさ。
そしてそれは、明治憲法の解釈および運用から、そうなってしまうってこと。
183:173
11/03/01 22:43:21.29 tzFvaLsY0
>>176
またまた続き。
>そもそも裁可の前のプロセス(内奏、下問等)により天皇の意思は充分に反映されていた
>実態を「希望・意見の陳述に留まる」とは到底言い難い。
ここは事実誤認だと思うな。
学者の中にも、そういう説を唱える人がいるようだけど。
当時、特に軍部はしばしば、昭和天皇の意志を十分に承知していながら、それを無視した。
そして昭和天皇も、それを容認し続けた。
ただし常にではないけどね。両方の考えが一致することもあるわけだから。
>木戸幸一も「内閣の上奏事項に対し意見を異にされることは当然あり得る」
>「時々は強い意見を述べられる」「(天皇のご意見で)考え直すこともある」と認めている
それは、昭和天皇が＜意見だけ＞を述べていたってことでしょ。
つまりは、直接命令を下していたわけじゃないという、証拠だね。
>戦前とくに昭和天皇の場合、「君臨すれども統治せず」タイプの君主無答責ではなく、
>神権主義的天皇観の要素も強い君主無答責だからね
何が言いたいのか良く分からんけど、当時の日本も文明国であり、法治国家だった。
神権政治なんかじゃ、なかったんだよ。
故に、天皇といえども、法の規定には従わなければならない。
今回の話では、だから>>165のようなことになるわけ。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 22:46:03.16 tzFvaLsY0
>>177
>>178
色々議論もあるでしょうが、法学の話として、明治憲法に天皇の政治的無責任の規定はある。
それが事実である以上、事実は事実として認めないわけにはいかないでしょう。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 00:23:41.30 xcNFuwHxO
>>180
この問題って天皇に責任はないのかというと「ない」とは断言できず
天皇に責任はあるのかというと「ある」とは断言できないってことだ
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 02:24:12.83 SI93mJC20
>>181-184
ID:tzFvaLsY0 は色んな議論をごっちゃにしてるんだよな…
いちいち指摘するのも頭痛くなるけど、まず>>166見れ。独白録の引用
言っておくが独白録は秦が指摘する通り東京裁判対策で、
天皇は政治的無権能を作為的に強調してるけど、
そこに挙がってる例を見たら一通り習った奴はぴんと来るはず
3月3日に停戦したが、あれは奉勅命令によったのではなく、
あれは私が特に白川に事件の不拡大を命じておいたのである…
これを「希望の表明」と解釈するほうがどうかしてるわ
天皇は裁可を経てではなく、軍司令官たる白川に直接命令してるんだぜ？
天皇が親補の際に白川に「連盟総会までに停戦しろ」と命じ、白川はそれを実行している
もちろん総長の頭越し、参謀本部からの指示も白川は無視してる
まずこれから弁解してみ
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 02:39:38.28 SI93mJC20
>戦前とくに昭和天皇の場合、「君臨すれども統治せず」タイプの君主無答責ではなく、
>神権主義的天皇観の要素も強い君主無答責だからね
何が言いたいのか分からないか？
君主が政治的に無権能であれば、そのバーターとして君主は責任を負わないという類のものではないんだよ。
告文の中の皇祖皇宗による連続性の強調、第1条の「万世一系」、神権主義的要素は枚挙にいとまがない
つまり天皇の「神聖不可侵」は立憲君主～国民との関係に基づくものではなく、
国民と関わりなく、神話的連続性によって正当性が存在すると言う建前上認められるものだったんだよ。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 18:48:11.11 RwbU4w6v0
＞法学の話として、明治憲法に天皇の政治的無責任の規定はある。
これが「天皇不可侵であること」を指すなら、「法解釈の問題になる」ってこと？
で、法解釈上、無問題とするなら、その妥当性はどうやって（誰が）検討、決定するの？
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:02:56.02 jBS/vUPX0
>>186
いや、貴方の解釈のほうが、間違っているんですわ。
根本的には、法解釈の問題で。
つまり、当時、明治憲法はどのように解釈され、運用されていたか？ってこと。
私は法学の方面の問題を、指摘しようとしているわけで。
で、結局は、前に述べたとおり。
昭和天皇が、自ら決断を下すことは、当時の憲法解釈および運用上、
ありえないってこと。
>あれは私が特に白川に事件の不拡大を命じておいたのである…
こちらは＜命令＞と取るほうが、誤りでしょうね。
実質的には＜希望＞と取るべきでしょう。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:04:57.76 jBS/vUPX0
>>187
それで結局、当時の日本は、法治国家ではなかったとでも、
おっしゃりたいの？
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:07:44.09 jBS/vUPX0
>>188
これは法学の話に行き着いちゃうんですわ。
だから、まずそっちを学んでもらいたいんだけど。
今後の人生にも役立つことだし。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:09:45.48 jBS/vUPX0
>>186
ついでだけど、独白録ってのは、非常に簡素な記述になってるでしょ。
そんなもの読んでたって、歴史の真実には迫れませんてば。
それではせいぜい、渡部昇一レベルまでしかいけませんよ。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:18:28.24 SI93mJC20
むちゃくちゃだ。昭和天皇自身が「特に命じておいたのである」と言ってるのに
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:22:14.14 SI93mJC20
>>192
お前がワタショーだろw
独白録は確かにほかの史料でもウラが取れるし、裁判対策上作成されたと言う要素に注意する必要があるが、
昭和天皇の比較的正直な感想が聞けたりする史料 満州は田舎とか宇垣批判とかね
行き着いちゃうんですわじゃなくて、自分で説明してみれ。法学部ならできるはず。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 22:39:32.98 JjVKVvsX0
昭和天皇「特に命じておいた（ｷﾘｯ」
大臣「我々はお前の命令系統に居ないからﾌﾟｷﾞｬｰ」
って事にしたんだよ。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 03:38:22.98 WdX13Pw80
>>192
＞それではせいぜい、渡部昇一レベルまでしかいけませんよ。
甘い、実に甘い
ナベショーを舐めるんじゃないよｗ
「検証・昭和天皇独白録」より
粟屋 これはバカな例ですけど、『週刊文春』に渡部昇一が、天皇が南京事件について触れていないから南京事件はなかったんだと、かなり知能水準を疑われることを言っているのには驚きましたね。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 07:23:50.35 Vva2qeJT0
jBS/vUPX0 は、「遊び」にきたみたいだね。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 06:06:25.74 O8uXvfa7O
遊んでいきなよ。
ゆっくりしていってよ。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 22:09:20.26 M9Zy9/Wc0
口頭で「命じる」ぐらい、今の天皇でもやってるだろ？
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/05 01:46:29.01 716S/xESO
インテグラ！
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 05:35:44.61 +FAXM1WL0
>>195
白川への命令は統帥事項に関する命令だから大臣じゃないけどね。
>>199
戦後、岸内閣の頃までは「内奏」の際に天皇が意思表示する慣行があったようだが、
それでも「新憲法になったのだから主上は国事行為に専念されるように」とたしなめられた
池田以降は政治的決定を内々に報告するということもなくなり、
１回それがばれて大騒ぎになってからは天皇は完全に諦めた
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 07:46:31.45 77ZgY7mT0
で、天皇君は「希望表明だけ」厨君は死んだの？
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:03:30.06 Yb7FBXMF0
>>186の「命令」こそ「立ち話」レベルなんじゃねーの？
菅の嫁「あれは私が夫に命じておいたのである」みたいなもんでさ。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:09:20.34 9vj3QrnG0
>>202
風邪で具合が悪かった。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:14:45.49 9vj3QrnG0
>>186
改めて書いておくけど、それって正規に出されたものではないから、
命令としての効力はない。
またそれ以前に、それは、軍に対する命令ではありえない。
実行しろといわれて出来る種類のものではないこと、
指揮系統を飛び越えていること、からしてね。
なのでそれは、命令ではなく、命令口調で述べた希望ととるのが、
当然だろう。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:16:56.72 9vj3QrnG0
>>193
ちなみに、戦後に象徴天皇になってからも、
昭和天皇は、ああしろこうしろと命令は出している。
しかしこれも命令としての効力は無く、
したがって命令口調の意見と取るのが妥当でしょうね。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:18:54.20 9vj3QrnG0
>>194
もっと落ち着きましょうね。
説明しろって、何を？
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:23:17.46 9vj3QrnG0
>>196
それは知らなかった。（か、忘れていた）。
びっくり。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:26:31.87 9vj3QrnG0
>>203
そういう解釈でOKだと思う。
210: [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 18:01:34.80 05Lv8hAKP
＞そういう解釈でOKだと思う。
そういう解釈でおｋとする根拠は、どういう資料に基づくの？
それと、その解釈の妥当性を決定するのは、何？
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 18:54:47.01 qeUZnbK20
というか軍隊なんだから、大元帥の命令だったら命令書を起草するんじゃない？
二・二六のときなんかも「さっさと掃討しろ」って何度も本庄繁に言ってるけど、
これって命令じゃないよね。実際本庄はその通り動いてないし。
それと同じことでは。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 19:39:20.21 Ziw3o6CU0
つまり、言いたい放題というわけですね。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 20:04:24.60 +FAXM1WL0
本庄繁侍従武官長は決起した将校の精神だけでも何とか認めてもらいたいと天皇に奏上したが、
これに対して天皇は『朕ガ股肱ノ老臣ヲ殺戮ス、此ノ如キ凶暴ノ将校等、其精神ニ於テモ何ノ恕スベキモノアリヤ』と一蹴した。
奉勅命令は翌朝5時に下達されることになっていたが、天皇はこの後何度も鎮定の動きを本庄侍従武官長に問いただし、
本庄はこの日だけで13回も拝謁することになった。
午後0時45分に拝謁に訪れた川島陸相に対して天皇は、
『朕ガ最モ信頼セル老臣ヲ悉ク倒スハ、真綿ニテ朕ガ首ヲ締ムルニ等シキ行為ナリ』
『朕自ラ近衛師団ヲ率ヰテ、此レガ鎮定ニ当タラン』と強い意志を表明し、暴徒鎮圧の指示を繰り返した。
天皇ご自身が近衛師団を率いて鎮圧にあたると言うほどの強い意向があったからこそ、
事態が早期収拾に動いたんだぜ。本庄関連で言えば、決起の趣旨すら天皇は認めてない。
それどころか日に13回も本庄を呼びつけて早く鎮圧しろ早く鎮圧しろと命じてる？
分かるか？1時間に1回呼び出されてるペースだ。
まさに行動する大元帥だよ。これほどはっきりした「命令」はないだろ
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 20:11:20.52 +FAXM1WL0
>>205
とんでもない詭弁だな。天皇は陸海軍の統帥権者だぜ？慣例上も決して統帥に容喙しないなんて慣習は出来てない
陸海軍の統帥権者が軍司令官に「命令」してるのに、
指揮系統をすっ飛ばしてるから「命令」ではないだと？こんな詭弁が成り立つなら、
社長が係長にじかに命令しても、指揮系統をすっ飛ばしてるから社長の責任を問えないことになるな。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 20:17:16.29 +FAXM1WL0
>>191
ところで「法学的」な説明はまだか？天皇希望厨よ。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 20:36:46.18 +FAXM1WL0
>>203
天皇がわざわざ「不拡大は俺が命じたため」と記述している。
しかも統帥事項に容喙しているような記述は好ましくなかった独白録で。
菅の嫁は何の公職にもついていないが、天皇は白川の親任権者だからね。
白川は後日何の責めも負ってない。因果関係を否定するほうが難しい。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:29:17.17 9vj3QrnG0
>>210
君は幼稚園児かね？
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:30:18.56 9vj3QrnG0
>>211
そういうこと。
軍隊は非常に官僚的な組織だから、命令書はきちんと作る。
最前線なら別だけど。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:31:15.55 9vj3QrnG0
>>212
「言いたい放題」というよりは、「聞き流し放題」と言うべきじゃないかな？
事実上、昭和天皇が何を言っても、臣下はそれに背く事が出来るんだから。
そして、それが結局、国としての決定になるんだから。
そりゃもちろん、常にそうだったわけじゃないけど。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:32:04.40 9vj3QrnG0
>>213
常識が無いなあ。
命令は、出された以上は、実行されなきゃならないの。
達成できずに失敗する場合もあるとしてもね。
軍隊ってのは、そういうものなの。
そこからしても、昭和天皇の発言は、命令に当たるものではなかった。
軍隊では、実行されない命令なんてのは、ありえないの。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:33:24.06 9vj3QrnG0
>>214
常識が無いなあ。
もし、＜上官＞と＜上官の上官＞が食い違った命令を出したりしたら、
部下は、どっちの命令を実行していいか、分からなくなるでしょ？
だから軍隊では、上官は、すぐ下の部下に対してしか、命令は出さない。
逆に部下も、すぐ上の上官の命令しか、受け付けない。
それが、軍隊の大原則なの。
そして軍隊は、会社とは違うの。
したがって、昭和天皇が命令を出すとしたら、
それは参謀総長か軍令部総長に対してだけなの。
それ以外は、ありえないの。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:34:25.12 9vj3QrnG0
>>215
常識が無いなあ。
エスパーしろとでも言うわけ？
どのみち君の無知は、救いようが無いけどね。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:35:06.68 9vj3QrnG0
>>216
>>203は、別に因果関係を否定するものではないと思うんだけど。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 02:10:33.12 bC3V3ubC0
>>216
因果関係は当然あるわな
天皇の「立ち話」なんだから影響力は相当強いだろ。
しかし非公式なルートで、いかに強い命令口調で発言しても、それは「希望」にあたるもの。
大御心に沿うも沿わないも臣下次第。
君主として公式な行為は凡て文書で行うものであり、それには副署が必要。
だから>>191は法学の話に行く付くと言ってるんじゃないかい？
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 18:44:58.59 UGgmsg3e0
>>217
根拠を示せなくて、見当違いな人格攻撃に走る君は、みかけは大人なんだろうが、頭は幼稚園児以下じゃないの？
あるいは人間性に大きな問題があるんでは？
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 19:11:15.46 UGgmsg3e0
9vj3QrnG0 は常識がないなあ？
２ちゃんねるでは根拠、ソースを示さないで意見なりを言ったところで、それだけでは
ただの妄言と変わらないんだよ？ｗ
常識が無いと断定する前に、自分が書いたことが正しいと裏付ける根拠を示さないと
無意味。 わかったかな？ 理解できたら、ちゃんと根拠を示そうね。
恥ずかしい書きこみ例
↓
＞どのみち君の無知は、救いようが無いけどね。
きちんと回答できないとなると、人格攻撃に走る悪いクセｗ
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 23:32:04.40 ID:9vj3QrnG0
>>213
常識が無いなあ。
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 23:33:24.06 ID:9vj3QrnG0
>>214
常識が無いなあ。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 23:34:25.12 ID:9vj3QrnG0
>>215
常識が無いなあ。
エスパーしろとでも言うわけ？
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 19:46:04.94 WHUhtBtl0
イギリスとかの国王と統帥部の関わりはどうなってるんだろ。
ジョージ５世が陸海軍に色々「命じる」ことはあるんだろうか？
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 20:52:32.74 H8z4labi0
>>213
侍従武官長（スタッフ）の本庄に「鎮圧しろ」と言ったところで、それこそ「立ち話」でしょうに。
ラインは、総長がサインした文書（奉勅命令）で動き始めるもの。
ま、実際、天皇の「立ち話」が事件を収束の方向へ向かわせたのだろうけど
そもそもが法秩序を無視したクーデーターであり、
首脳部までがこれに同調する動きを見せる非常時だからねぇ。
例としてはいささか・・・
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:17:24.67 fE3StEEp0
とすｒと、法学君は戦前の首相推薦に際して元老の力は何も及ばなかった認定するんだよな？
その理屈じゃ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:51:58.98 H8z4labi0
>>229
>>228は君らが呼んでいる法学君じゃないよ
なぜそういうレスになるのかわからない
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:55:45.78 tj4QmNpx0
>>224
的外れなレスだったら、申し訳なかった。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:56:28.94 tj4QmNpx0
>>225
だから、何を説明しろって言うのさ？
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:57:11.16 tj4QmNpx0
>>226
君は、文章を、最初の一行しか読まないのかね？
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:58:13.93 tj4QmNpx0
>>229
君は想像力が旺盛だね。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 02:09:42.22 vEIHintz0
命令否定論者は、組織内部の通常の命令系統ではそうなっていないから希望に過ぎない
と言う本末転倒の仮定を引いた上で、「よって責任はない」と強弁してるんだよ。
直属の上司とその上司の命令が食い違うことは行政や一般企業にだってある。
軍隊も行政も、指揮命令系統を持つ組織と言う点では同じ。
まったく外部に通用しない論理であることは疑いを容れない。
昭和天皇は２２６と上海事変の時に、まさに帝国憲法上規定された大元帥としての権限を行使してる。
「それはわが社の日常的な指揮命令系統から外れてますから命令ではありません」と言うのは、
そのような指揮命令系統の存在を知らない組織の外部には全く通用しない理屈。
そもそも本庄は侍従武官長であり鎮圧の権限を有していたわけでも何でもない
だから「本庄が聞き捨てた」と言う理解じたい不適切。
本庄を13回にわたって呼び出し、強く鎮圧を促していること自体、
２２６の鎮圧は昭和天皇の強い意思を容易に看取できる
自ら近衛師団を率いて陣頭に立つと言われて、誰か軍が天皇の意向を無視したか？
天皇の強い意思で２２６は早期収拾に向かった。これを「命令」と呼ばずして何と呼ぶんだよ
社長が「あの社員はわが社の役に立たないと思うよ」「ぐずぐずしてるなら私が直に解雇を通知しようか」
と秘書室長を通して何度も取締役会に意思表示したらそれはもはや「希望の表明」「立ち話」ではない。
命令だ。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 02:17:13.09 vEIHintz0
>>228
では白川の例を食らえよ。
しかも「首脳部まで同調の動き」を見せているなら、立憲君主である天皇は、
首脳部の助言に従うのが正しいあり方だろう？少なくとも口出しちゃいかんわな。
たとえ鎮圧は慎重にしようという結論であっても。
まさに非常時には天皇が直接、表に出て大権を行使し、同調する首脳部を一喝できる権限があるじゃん
だいいちID:9vj3QrnG0は「法学上の説明」をしてないじゃないか。早くしてみせろよ
>>224
まさか天皇の任免大権を忘れてるわけじゃないよね？
帝国憲法上、天皇はいつでも副署を拒んだ大臣の首を斬れる。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 02:21:37.00 vEIHintz0
それ以前に、統治と統帥の区別が分かってないのが多いなあ
55条の規定の主体は「各大臣」。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 03:34:40.19 p+jyIGwt0
>>235
＞上海事変の時に、まさに帝国憲法上規定された大元帥としての権限を行使してる。
独白録に「あれは奉勅命令によったものではなく」と書いてあるんだろ？
なら「憲法上規定された大元帥としての権限を行使し」たものではないじゃないか。
中世の王様じゃないんだから。
「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」っては「思いつきで好き勝手に統帥できる」という意味ではない。
もちろん天皇には意志があり「発言」もする。
その「発言」が大きな影響を与えることは間違いない。
そこは否定してない。
しかし、それを「ほーら命令だ」とやるのは間違い。
近代国家とはそのように設計されているものではない。
>>236
このレスはちょっと滅茶苦茶じゃない？
どこがどう滅茶苦茶なのかも説明せずにこういう言い方をするのは好まないのだが・・・
それから俺は9vj3QrnG0ではないが「法学上の説明をしろ」って
一体、何の説明を求めているわけ？
>>237
むしろ、そちらこそ証言の解釈ばかりで法的な統治機構が無視しすぎな気がする。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 03:50:20.90 p+jyIGwt0
最終行を１ヶ所タイプミスしたので突っ込まれる前に訂正しておく
統治機構が→統治機構を
ついでに>>237は>>224を意識したレスだと思うけど、
>>224はそもそも憲法55条を意識したものではない。
11条とか大陸命を意識して書いてある。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 18:25:21.70 eJEqagK10
>>232
再度、示そう。そのレスはオレのじゃないって逃げるのかな？ｗ
＞そういう解釈でOKだと思う。
そういう解釈でおｋとする根拠は、どういう資料に基づくの？
それと、その解釈の妥当性を決定するのは、何？
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 18:59:00.66 eJEqagK10
>>233
＞ 君は、文章を、最初の一行しか読まないのかね？
根拠を示せなくてトボけたつもりかな？ それとも逃げたのかな？ｗ
>>219,220,221は根拠が示されていないので、妄想で確定。
tj4QmNpx0は、どうせ暇を持て余した爺だろ？
生産性の欠如した爺は、社会にとってはただのゴミ以下、迷惑なだけの存在。
死ぬことが無能爺にも可能な唯一の社会貢献。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 20:35:05.23 p+jyIGwt0
>>240>>241
君らが法学厨と呼んでる人の側で４、５日前から俺が出入りしてますよ
ageてたのが俺、今回からsageる
>>240
一体、何の根拠を示せと言ってるのか、傍から見ていてサッパリわからん。
「根拠は全ての法令」と言えば納得ですか？
>>241
>>219>>220>>221なんて常識の部類だろうに。
「赤信号を渡ってはいけない」
「根拠を示せ、示せないなら妄想だ」と言ってるに等しいと思うんだが・・・
これも「根拠は全ての法令」だわ。
とりあえず作戦要務令でも見たら？
まぁ、>>221の最後は俺も違うと思いますがね。
形式として天皇が作戦命令を下すのは直属の司令官。
その命令にサインして責任を負うのが総長。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:21:00.07 tQcGV3e00
>>235
まあとにかく。
昭和天皇は、正規の命令は出していない。
昭和天皇が行ったのは、意志の表明だけである。
というところまでは、>>235も同意してくれたわけだ。
ところがその後に>>235は、
「＜意思の表明＞イコール＜命令＞」
と言い張っている。
一般に、そういう解釈は出来ないにもかかわらず。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:21:50.11 tQcGV3e00
>>243の続き。
結局、>>235は、命令という言葉の意味を誤解しているんだな。
軍隊の命令ってのは、
＜できたら～～をして欲しいな＞なんて軽いものじゃなく、
＜必ず～～を実行せよ。行わなかったら死刑に処す＞
くらいの強い強制力を持つものなの。極端に言えばさ。
軍隊ってのは、それくらい恐ろしいところであり、
一般の会社とは、まったく違うところなの。
それほどの重いものだから、必ず正規の手続きで出されなきゃならないの。
それが最前線の下っ端なら話は別だが、
天皇陛下ともあれば、そうならないことはありえない。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:23:02.73 tQcGV3e00
>>236
>首脳部の助言に従うのが正しいあり方だろう？少なくとも口出しちゃいかんわな。
結局、君は何も分かっちゃいないね。
昭和天皇が、意見を言うことまでは、構わない。
出来ないのは、それを強制すること。
それで、君はいったい、何について、「法学上の説明」を求めているのか？
繰り返し尋ねているのに、それを答えないのは、何故か？
また、君が質問しようとしているのは、本当に法学の問題なのか？
それは、本当は常識の問題ではないのか？
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:23:44.01 tQcGV3e00
>>240
>>241
そういう言い草は、ちょっと幼児的過ぎるよ。
わざわざ好き好んで、自分の低レベル振りをさらけ出すことも無いでしょうに。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:25:11.52 tQcGV3e00
>>240
とはいえ、いまさらだが、まさか>>210は、本気で質問していたのかい？
てっきり悪ふざけだと思ったんだが、
もし真面目だったんなら、勘違いして申し訳なかった。
なんだけどね。
>>210は、真面目な質問とは、思えなかったんだよね。
つまり、そこまでのやりとりを見ていれば、
「それは正規の命令ではない。ならば世間話と同じだろう」って話であること、
明らかでしょ？
そして、正規の命令でないことに疑問の余地は無く、
だから、それについて、資料だの解釈だの言い出すのはおかしい。
そしてそれは、それまでのやり取りから分かるはず。
にもかからわず、>>210のような書き込みとは、ふざけているよ。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:25:56.81 tQcGV3e00
>>241
こちらも一応答えておくよ。
>>219の実例は色々あるが、例えば二二六事件だね。
その時、昭和天皇は、「武力による即時鎮圧」を主張し続けた。
しかし陸軍は、それに答えようとはしなかった。
天皇の発言は、見事に聞き流されたんだな。
（念のためだが、>>235は事実を誤認している）。
また、二二六事件の後、昭和天皇は、粛軍を求め続ける。
しかしこれも実行はされなかったこと、事実が示すとおり。
アメリカとの戦争を決定する際もそう。
第三次近衛内閣の時点で、昭和天皇は、平和への意思を示していた。
しかし陸軍は、それを承知していたにもかかわらず、
アメリカとの戦争をいち早く決意し、そちらに国を引きずろうとした。
ここでも昭和天皇の意思は、少なくとも陸軍には、無視された。
（東条内閣が成立した後のことは、ここでは省略ね）
とりあえず、こんなもんで良いかな？
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:27:12.65 tQcGV3e00
>>248の続き。
>>241
さらに一応、お答え。
>>220と>>221は、軍事的な一般常識について述べたもの。
これについては、例えば山本七平の著作に分かりやすく記されているので、
それをじっくり読んでほしい。
「天皇陛下の命令より、直属の上官の命令が優先」ってことが、分かるはずだ。
「命令に背いた者は死刑！」なんてこともね。
もちろん、軍事関連のほかの本でも良いけどね。
例えば光人社NF文庫に、先の大戦の手記が色々あるので、
そこからお好きなものを読んでくれ。
軍隊が、いかに恐ろしいところか、分かるよ。
山本七平もこちらも文庫なので、入手は容易でしょ。
もっと手っ取り早くは、自衛隊に入隊してくれ。
そうすりゃ、身をもって分かると思うよ。
もっとも、先の大戦と同じ体験をするのは、無理だけど。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:28:20.92 tQcGV3e00
>>242
>形式として天皇が作戦命令を下すのは直属の司令官。
>その命令にサインして責任を負うのが総長。
ありゃ、そうでした？
面目ないな。あれこれ偉そうなことを書いておきながら……
とにかく、ご指摘には、感謝です。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:35:29.71 vEIHintz0
>>238
「奉勅命令以外は命令ではない」という論理は組織内部の論理であって、
外部には通用しない。一言で却下だよ。
なぜ天皇が「あれは奉勅命令によったのではなく、私が特に」とわざわざ記したんだと思う？
もちろん東京裁判を意識しているからさ。つまり両総長の輔翼が原則であることを強調したいんだが、
しかし同時に停戦拡大を命じたという自分の対中戦争阻止に関する貢献は記録したい。
天皇もこれが「軍司令官に向けて出された命令」であることは前提としているから、
この断り書きがついてるんだよ。
>>244
指揮命令系統が上意下達のピラミッドシステムと言う意味では、
べつに行政や企業など組織全般と何ら変わらない。単にその拘束力が強いだけだ。
むしろ有事においては命令の実行を根拠に基づかず簡易な手続で済ませてよいこともある
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:37:35.77 vEIHintz0
>>243
同意してないに決まってるだろ？
表書きを贈与契約にしていても実質、売買と認定される場合はいくらでもある。
統帥大権を有する者の強い意思表示は、刑事裁判においては首謀者の命令と見なされるわ。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:40:29.78 vEIHintz0
>>248
嘘も休み休み言えよ。
天皇があれほど強固に討伐の意思表示をしなかったら、早期鎮圧で方針は固まらなかった。
天皇の一存ではどうにもならんはずの組織が、見事に天皇の一存で動いてるじゃないか。