11/02/28 22:29:45.91 VD1H+GxI0
>>169
＞つまり、「命じた」と記述されてはいても、
＞本当に命令にあたるものではなかったってこと。
あはは、奉勅命令じゃないと命令じゃないってかｗ
・ノモンハン事件「当時関東軍司令官山田乙三には満洲国境を厳守せよとの大命が下してあつた」
ともあるな
172:日本＠名無史さん
11/02/28 22:32:48.65 OnJFxu7F0
皇室の歴史を鑑みれば、日本における皇室の存在は明確なわけで。
源平時代に、皇室に対する成文法が有ったのか？
成文法が全てと言い出す輩は、日本史の本質を知らなさ過ぎる。
私のいっている事に間違いがあれば、ご指摘ください。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:53:17.92 rsUh9eln0
>>170
>>171
この辺の説明は面倒なんだな。
簡単に言うと、昭和天皇は、臣下からの上奏を裁可することしかしないってこと。
そして、それなしに自らが決定を下すことは、絶対に無かったってこと。
で、昭和天皇が何らかの意思を持っていた場合にはさ。
それを臣下に伝えた後、臣下がそれを検討し、改めて昭和天皇に上奏し、
昭和天皇はそれを裁可する、という手続きになる。
これが常に行われていたことであり、だから昭和天皇が直接に命令を下したことは無い
ってことになるわけ。
政治的無責任の存在としては、そういう手順を踏む必要があったということ。
と、そういうことが言いたかったわけ。
言い方が悪かったかな？
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:55:23.32 rsUh9eln0
>>172
何が言いたいのか良く分からないけど、
明治以降とそれ以前は、違うでしょう。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 23:59:19.66 A1xP/CIf0
>>173
お前のほうが苦しい。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 00:44:00.43 RJxYVR850
諮問→検討→上奏→裁可
と言う手続を踏むのなら、結局発案権と最終決定権は天皇に留保されていたことになる。
上奏が容れられなかった例も当然あるし、
そもそも裁可の前のプロセス(内奏、下問等)により天皇の意思は充分に反映されていた
実態を「希望・意見の陳述に留まる」とは到底言い難い。
木戸幸一も「内閣の上奏事項に対し意見を異にされることは当然あり得る」
「時々は強い意見を述べられる」「(天皇のご意見で)考え直すこともある」と認めている
戦前とくに昭和天皇の場合、「君臨すれども統治せず」タイプの君主無答責ではなく、
神権主義的天皇観の要素も強い君主無答責だからね
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 02:28:29.89 EpFvNQTq0
要は、
「天皇には責任が無い」って結論が先にあって、
それに合うように解釈して行くんだよ。
それでも無理が出る所は主張する奴を殺して行く。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 19:00:06.28 TAS4IbLs0
>>177
なるほど。納得。実態はそういう感じだね。
ドイツでは、名前忘れたけど君臨すれど統治せず」に字義とおり従って
一切口出ししなかった、ある意味非常に有能な人もいたらしいけど。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 19:44:16.94 UI4NNLYiO
東條達は天皇のご意向通りに遂行したのに、可哀相だね。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 21:37:44.72 jQjNhcvd0
昭和天皇に全く責任がないわけはない。
お飾りとは言え当時の中枢に鎮座し、閣僚の声を直に聞ける立場にあった。
昭和天皇だけではなく、軍部、国民全員に責任がある。
しかし昭和天皇でなければ日本は最後の最後で救われなかった。
昭和天皇が土壇場で止めなければ、行くところまで行って後は落ちるだけ。
結果的に領土は失ったので、後世に「失地帝」と言われる可能性はあるが、
一方で近代皇室の礎を築き、全国行幸やＧＨＱや重臣と協議し世界第二位の経済大国を実現。
功罪半ばの英雄だわな
181:173
11/03/01 22:38:55.64 tzFvaLsY0
>>176
>諮問→検討→上奏→裁可
>と言う手続を踏むのなら、結局発案権と最終決定権は天皇に留保されていたことになる。
ではない。
説明の都合上、貴方の言葉を借りて述べるけど、
発案が行われるのは、すべて内閣および軍部の方からだったわけ。
いうなれば、ね。
ただし昭和天皇の方から、発案以前の、ただし時にそれに近似した、
意見・希望・感想を述べることまでは、行っていたってこと。
そして、内閣および軍部が、昭和天皇のそのような意見を取り入れるかは、
こういう言い方は語弊があるけど、事実上、内閣および軍部の勝手だった。
もちろん昭和天皇の前では、かしこまってその意見を聞いてはいるけどね。
とにかく昭和天皇に、それを強制させることは、出来なかった。
あるいは、少なくとも、しなかった。
182:173
11/03/01 22:41:03.07 tzFvaLsY0
>>176
さらに続き。
次、「最終決定権」の方。
こちらも同じく言葉を借りて言うならばね。
先述のように天皇は政治的無責任なので、その解釈上、
最終決定権を振るうことも出来ない。
だから、このあたりも面倒な話になるんだが、
昭和天皇は、上奏はすべて裁可していた。
たとえそれが、自らの意思に反する場合でもね。
ただし、昭和天皇が裁可を拒むことも可能ではあった。
が、それは、そこに何らかの瑕疵がある場合に限られる。
そうでない場合に、昭和天皇がそうすることは、無かった。
だから事実上、内閣または軍部の決定が、すなわち最終決定となってしまうわけ。
昭和天皇は、それをそのまま通すんだからさ。
そしてそれは、明治憲法の解釈および運用から、そうなってしまうってこと。
183:173
11/03/01 22:43:21.29 tzFvaLsY0
>>176
またまた続き。
>そもそも裁可の前のプロセス(内奏、下問等)により天皇の意思は充分に反映されていた
>実態を「希望・意見の陳述に留まる」とは到底言い難い。
ここは事実誤認だと思うな。
学者の中にも、そういう説を唱える人がいるようだけど。
当時、特に軍部はしばしば、昭和天皇の意志を十分に承知していながら、それを無視した。
そして昭和天皇も、それを容認し続けた。
ただし常にではないけどね。両方の考えが一致することもあるわけだから。
>木戸幸一も「内閣の上奏事項に対し意見を異にされることは当然あり得る」
>「時々は強い意見を述べられる」「(天皇のご意見で)考え直すこともある」と認めている
それは、昭和天皇が＜意見だけ＞を述べていたってことでしょ。
つまりは、直接命令を下していたわけじゃないという、証拠だね。
>戦前とくに昭和天皇の場合、「君臨すれども統治せず」タイプの君主無答責ではなく、
>神権主義的天皇観の要素も強い君主無答責だからね
何が言いたいのか良く分からんけど、当時の日本も文明国であり、法治国家だった。
神権政治なんかじゃ、なかったんだよ。
故に、天皇といえども、法の規定には従わなければならない。
今回の話では、だから>>165のようなことになるわけ。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 22:46:03.16 tzFvaLsY0
>>177
>>178
色々議論もあるでしょうが、法学の話として、明治憲法に天皇の政治的無責任の規定はある。
それが事実である以上、事実は事実として認めないわけにはいかないでしょう。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 00:23:41.30 xcNFuwHxO
>>180
この問題って天皇に責任はないのかというと「ない」とは断言できず
天皇に責任はあるのかというと「ある」とは断言できないってことだ
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 02:24:12.83 SI93mJC20
>>181-184
ID:tzFvaLsY0 は色んな議論をごっちゃにしてるんだよな…
いちいち指摘するのも頭痛くなるけど、まず>>166見れ。独白録の引用
言っておくが独白録は秦が指摘する通り東京裁判対策で、
天皇は政治的無権能を作為的に強調してるけど、
そこに挙がってる例を見たら一通り習った奴はぴんと来るはず
3月3日に停戦したが、あれは奉勅命令によったのではなく、
あれは私が特に白川に事件の不拡大を命じておいたのである…
これを「希望の表明」と解釈するほうがどうかしてるわ
天皇は裁可を経てではなく、軍司令官たる白川に直接命令してるんだぜ？
天皇が親補の際に白川に「連盟総会までに停戦しろ」と命じ、白川はそれを実行している
もちろん総長の頭越し、参謀本部からの指示も白川は無視してる
まずこれから弁解してみ
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 02:39:38.28 SI93mJC20
>戦前とくに昭和天皇の場合、「君臨すれども統治せず」タイプの君主無答責ではなく、
>神権主義的天皇観の要素も強い君主無答責だからね
何が言いたいのか分からないか？
君主が政治的に無権能であれば、そのバーターとして君主は責任を負わないという類のものではないんだよ。
告文の中の皇祖皇宗による連続性の強調、第1条の「万世一系」、神権主義的要素は枚挙にいとまがない
つまり天皇の「神聖不可侵」は立憲君主～国民との関係に基づくものではなく、
国民と関わりなく、神話的連続性によって正当性が存在すると言う建前上認められるものだったんだよ。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 18:48:11.11 RwbU4w6v0
＞法学の話として、明治憲法に天皇の政治的無責任の規定はある。
これが「天皇不可侵であること」を指すなら、「法解釈の問題になる」ってこと？
で、法解釈上、無問題とするなら、その妥当性はどうやって（誰が）検討、決定するの？
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:02:56.02 jBS/vUPX0
>>186
いや、貴方の解釈のほうが、間違っているんですわ。
根本的には、法解釈の問題で。
つまり、当時、明治憲法はどのように解釈され、運用されていたか？ってこと。
私は法学の方面の問題を、指摘しようとしているわけで。
で、結局は、前に述べたとおり。
昭和天皇が、自ら決断を下すことは、当時の憲法解釈および運用上、
ありえないってこと。
>あれは私が特に白川に事件の不拡大を命じておいたのである…
こちらは＜命令＞と取るほうが、誤りでしょうね。
実質的には＜希望＞と取るべきでしょう。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:04:57.76 jBS/vUPX0
>>187
それで結局、当時の日本は、法治国家ではなかったとでも、
おっしゃりたいの？
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:07:44.09 jBS/vUPX0
>>188
これは法学の話に行き着いちゃうんですわ。
だから、まずそっちを学んでもらいたいんだけど。
今後の人生にも役立つことだし。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:09:45.48 jBS/vUPX0
>>186
ついでだけど、独白録ってのは、非常に簡素な記述になってるでしょ。
そんなもの読んでたって、歴史の真実には迫れませんてば。
それではせいぜい、渡部昇一レベルまでしかいけませんよ。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:18:28.24 SI93mJC20
むちゃくちゃだ。昭和天皇自身が「特に命じておいたのである」と言ってるのに
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:22:14.14 SI93mJC20
>>192
お前がワタショーだろw
独白録は確かにほかの史料でもウラが取れるし、裁判対策上作成されたと言う要素に注意する必要があるが、
昭和天皇の比較的正直な感想が聞けたりする史料 満州は田舎とか宇垣批判とかね
行き着いちゃうんですわじゃなくて、自分で説明してみれ。法学部ならできるはず。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 22:39:32.98 JjVKVvsX0
昭和天皇「特に命じておいた（ｷﾘｯ」
大臣「我々はお前の命令系統に居ないからﾌﾟｷﾞｬｰ」
って事にしたんだよ。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 03:38:22.98 WdX13Pw80
>>192
＞それではせいぜい、渡部昇一レベルまでしかいけませんよ。
甘い、実に甘い
ナベショーを舐めるんじゃないよｗ
「検証・昭和天皇独白録」より
粟屋 これはバカな例ですけど、『週刊文春』に渡部昇一が、天皇が南京事件について触れていないから南京事件はなかったんだと、かなり知能水準を疑われることを言っているのには驚きましたね。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 07:23:50.35 Vva2qeJT0
jBS/vUPX0 は、「遊び」にきたみたいだね。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 06:06:25.74 O8uXvfa7O
遊んでいきなよ。
ゆっくりしていってよ。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 22:09:20.26 M9Zy9/Wc0
口頭で「命じる」ぐらい、今の天皇でもやってるだろ？
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/05 01:46:29.01 716S/xESO
インテグラ！
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 05:35:44.61 +FAXM1WL0
>>195
白川への命令は統帥事項に関する命令だから大臣じゃないけどね。
>>199
戦後、岸内閣の頃までは「内奏」の際に天皇が意思表示する慣行があったようだが、
それでも「新憲法になったのだから主上は国事行為に専念されるように」とたしなめられた
池田以降は政治的決定を内々に報告するということもなくなり、
１回それがばれて大騒ぎになってからは天皇は完全に諦めた
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 07:46:31.45 77ZgY7mT0
で、天皇君は「希望表明だけ」厨君は死んだの？
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:03:30.06 Yb7FBXMF0
>>186の「命令」こそ「立ち話」レベルなんじゃねーの？
菅の嫁「あれは私が夫に命じておいたのである」みたいなもんでさ。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:09:20.34 9vj3QrnG0
>>202
風邪で具合が悪かった。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:14:45.49 9vj3QrnG0
>>186
改めて書いておくけど、それって正規に出されたものではないから、
命令としての効力はない。
またそれ以前に、それは、軍に対する命令ではありえない。
実行しろといわれて出来る種類のものではないこと、
指揮系統を飛び越えていること、からしてね。
なのでそれは、命令ではなく、命令口調で述べた希望ととるのが、
当然だろう。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:16:56.72 9vj3QrnG0
>>193
ちなみに、戦後に象徴天皇になってからも、
昭和天皇は、ああしろこうしろと命令は出している。
しかしこれも命令としての効力は無く、
したがって命令口調の意見と取るのが妥当でしょうね。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:18:54.20 9vj3QrnG0
>>194
もっと落ち着きましょうね。
説明しろって、何を？
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:23:17.46 9vj3QrnG0
>>196
それは知らなかった。（か、忘れていた）。
びっくり。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:26:31.87 9vj3QrnG0
>>203
そういう解釈でOKだと思う。
210: [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 18:01:34.80 05Lv8hAKP
＞そういう解釈でOKだと思う。
そういう解釈でおｋとする根拠は、どういう資料に基づくの？
それと、その解釈の妥当性を決定するのは、何？
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 18:54:47.01 qeUZnbK20
というか軍隊なんだから、大元帥の命令だったら命令書を起草するんじゃない？
二・二六のときなんかも「さっさと掃討しろ」って何度も本庄繁に言ってるけど、
これって命令じゃないよね。実際本庄はその通り動いてないし。
それと同じことでは。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 19:39:20.21 Ziw3o6CU0
つまり、言いたい放題というわけですね。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 20:04:24.60 +FAXM1WL0
本庄繁侍従武官長は決起した将校の精神だけでも何とか認めてもらいたいと天皇に奏上したが、
これに対して天皇は『朕ガ股肱ノ老臣ヲ殺戮ス、此ノ如キ凶暴ノ将校等、其精神ニ於テモ何ノ恕スベキモノアリヤ』と一蹴した。
奉勅命令は翌朝5時に下達されることになっていたが、天皇はこの後何度も鎮定の動きを本庄侍従武官長に問いただし、
本庄はこの日だけで13回も拝謁することになった。
午後0時45分に拝謁に訪れた川島陸相に対して天皇は、
『朕ガ最モ信頼セル老臣ヲ悉ク倒スハ、真綿ニテ朕ガ首ヲ締ムルニ等シキ行為ナリ』
『朕自ラ近衛師団ヲ率ヰテ、此レガ鎮定ニ当タラン』と強い意志を表明し、暴徒鎮圧の指示を繰り返した。
天皇ご自身が近衛師団を率いて鎮圧にあたると言うほどの強い意向があったからこそ、
事態が早期収拾に動いたんだぜ。本庄関連で言えば、決起の趣旨すら天皇は認めてない。
それどころか日に13回も本庄を呼びつけて早く鎮圧しろ早く鎮圧しろと命じてる？
分かるか？1時間に1回呼び出されてるペースだ。
まさに行動する大元帥だよ。これほどはっきりした「命令」はないだろ
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 20:11:20.52 +FAXM1WL0
>>205
とんでもない詭弁だな。天皇は陸海軍の統帥権者だぜ？慣例上も決して統帥に容喙しないなんて慣習は出来てない
陸海軍の統帥権者が軍司令官に「命令」してるのに、
指揮系統をすっ飛ばしてるから「命令」ではないだと？こんな詭弁が成り立つなら、
社長が係長にじかに命令しても、指揮系統をすっ飛ばしてるから社長の責任を問えないことになるな。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 20:17:16.29 +FAXM1WL0
>>191
ところで「法学的」な説明はまだか？天皇希望厨よ。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 20:36:46.18 +FAXM1WL0
>>203
天皇がわざわざ「不拡大は俺が命じたため」と記述している。
しかも統帥事項に容喙しているような記述は好ましくなかった独白録で。
菅の嫁は何の公職にもついていないが、天皇は白川の親任権者だからね。
白川は後日何の責めも負ってない。因果関係を否定するほうが難しい。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:29:17.17 9vj3QrnG0
>>210
君は幼稚園児かね？
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:30:18.56 9vj3QrnG0
>>211
そういうこと。
軍隊は非常に官僚的な組織だから、命令書はきちんと作る。
最前線なら別だけど。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:31:15.55 9vj3QrnG0
>>212
「言いたい放題」というよりは、「聞き流し放題」と言うべきじゃないかな？
事実上、昭和天皇が何を言っても、臣下はそれに背く事が出来るんだから。
そして、それが結局、国としての決定になるんだから。
そりゃもちろん、常にそうだったわけじゃないけど。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:32:04.40 9vj3QrnG0
>>213
常識が無いなあ。
命令は、出された以上は、実行されなきゃならないの。
達成できずに失敗する場合もあるとしてもね。
軍隊ってのは、そういうものなの。
そこからしても、昭和天皇の発言は、命令に当たるものではなかった。
軍隊では、実行されない命令なんてのは、ありえないの。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:33:24.06 9vj3QrnG0
>>214
常識が無いなあ。
もし、＜上官＞と＜上官の上官＞が食い違った命令を出したりしたら、
部下は、どっちの命令を実行していいか、分からなくなるでしょ？
だから軍隊では、上官は、すぐ下の部下に対してしか、命令は出さない。
逆に部下も、すぐ上の上官の命令しか、受け付けない。
それが、軍隊の大原則なの。
そして軍隊は、会社とは違うの。
したがって、昭和天皇が命令を出すとしたら、
それは参謀総長か軍令部総長に対してだけなの。
それ以外は、ありえないの。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:34:25.12 9vj3QrnG0
>>215
常識が無いなあ。
エスパーしろとでも言うわけ？
どのみち君の無知は、救いようが無いけどね。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:35:06.68 9vj3QrnG0
>>216
>>203は、別に因果関係を否定するものではないと思うんだけど。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 02:10:33.12 bC3V3ubC0
>>216
因果関係は当然あるわな
天皇の「立ち話」なんだから影響力は相当強いだろ。
しかし非公式なルートで、いかに強い命令口調で発言しても、それは「希望」にあたるもの。
大御心に沿うも沿わないも臣下次第。
君主として公式な行為は凡て文書で行うものであり、それには副署が必要。
だから>>191は法学の話に行く付くと言ってるんじゃないかい？
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 18:44:58.59 UGgmsg3e0
>>217
根拠を示せなくて、見当違いな人格攻撃に走る君は、みかけは大人なんだろうが、頭は幼稚園児以下じゃないの？
あるいは人間性に大きな問題があるんでは？
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 19:11:15.46 UGgmsg3e0
9vj3QrnG0 は常識がないなあ？
２ちゃんねるでは根拠、ソースを示さないで意見なりを言ったところで、それだけでは
ただの妄言と変わらないんだよ？ｗ
常識が無いと断定する前に、自分が書いたことが正しいと裏付ける根拠を示さないと
無意味。 わかったかな？ 理解できたら、ちゃんと根拠を示そうね。
恥ずかしい書きこみ例
↓
＞どのみち君の無知は、救いようが無いけどね。
きちんと回答できないとなると、人格攻撃に走る悪いクセｗ
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 23:32:04.40 ID:9vj3QrnG0
>>213
常識が無いなあ。
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 23:33:24.06 ID:9vj3QrnG0
>>214
常識が無いなあ。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 23:34:25.12 ID:9vj3QrnG0
>>215
常識が無いなあ。
エスパーしろとでも言うわけ？
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 19:46:04.94 WHUhtBtl0
イギリスとかの国王と統帥部の関わりはどうなってるんだろ。
ジョージ５世が陸海軍に色々「命じる」ことはあるんだろうか？
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 20:52:32.74 H8z4labi0
>>213
侍従武官長（スタッフ）の本庄に「鎮圧しろ」と言ったところで、それこそ「立ち話」でしょうに。
ラインは、総長がサインした文書（奉勅命令）で動き始めるもの。
ま、実際、天皇の「立ち話」が事件を収束の方向へ向かわせたのだろうけど
そもそもが法秩序を無視したクーデーターであり、
首脳部までがこれに同調する動きを見せる非常時だからねぇ。
例としてはいささか・・・
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:17:24.67 fE3StEEp0
とすｒと、法学君は戦前の首相推薦に際して元老の力は何も及ばなかった認定するんだよな？
その理屈じゃ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:51:58.98 H8z4labi0
>>229
>>228は君らが呼んでいる法学君じゃないよ
なぜそういうレスになるのかわからない
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:55:45.78 tj4QmNpx0
>>224
的外れなレスだったら、申し訳なかった。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:56:28.94 tj4QmNpx0
>>225
だから、何を説明しろって言うのさ？
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:57:11.16 tj4QmNpx0
>>226
君は、文章を、最初の一行しか読まないのかね？
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:58:13.93 tj4QmNpx0
>>229
君は想像力が旺盛だね。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 02:09:42.22 vEIHintz0
命令否定論者は、組織内部の通常の命令系統ではそうなっていないから希望に過ぎない
と言う本末転倒の仮定を引いた上で、「よって責任はない」と強弁してるんだよ。
直属の上司とその上司の命令が食い違うことは行政や一般企業にだってある。
軍隊も行政も、指揮命令系統を持つ組織と言う点では同じ。
まったく外部に通用しない論理であることは疑いを容れない。
昭和天皇は２２６と上海事変の時に、まさに帝国憲法上規定された大元帥としての権限を行使してる。
「それはわが社の日常的な指揮命令系統から外れてますから命令ではありません」と言うのは、
そのような指揮命令系統の存在を知らない組織の外部には全く通用しない理屈。
そもそも本庄は侍従武官長であり鎮圧の権限を有していたわけでも何でもない
だから「本庄が聞き捨てた」と言う理解じたい不適切。
本庄を13回にわたって呼び出し、強く鎮圧を促していること自体、
２２６の鎮圧は昭和天皇の強い意思を容易に看取できる
自ら近衛師団を率いて陣頭に立つと言われて、誰か軍が天皇の意向を無視したか？
天皇の強い意思で２２６は早期収拾に向かった。これを「命令」と呼ばずして何と呼ぶんだよ
社長が「あの社員はわが社の役に立たないと思うよ」「ぐずぐずしてるなら私が直に解雇を通知しようか」
と秘書室長を通して何度も取締役会に意思表示したらそれはもはや「希望の表明」「立ち話」ではない。
命令だ。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 02:17:13.09 vEIHintz0
>>228
では白川の例を食らえよ。
しかも「首脳部まで同調の動き」を見せているなら、立憲君主である天皇は、
首脳部の助言に従うのが正しいあり方だろう？少なくとも口出しちゃいかんわな。
たとえ鎮圧は慎重にしようという結論であっても。
まさに非常時には天皇が直接、表に出て大権を行使し、同調する首脳部を一喝できる権限があるじゃん
だいいちID:9vj3QrnG0は「法学上の説明」をしてないじゃないか。早くしてみせろよ
>>224
まさか天皇の任免大権を忘れてるわけじゃないよね？
帝国憲法上、天皇はいつでも副署を拒んだ大臣の首を斬れる。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 02:21:37.00 vEIHintz0
それ以前に、統治と統帥の区別が分かってないのが多いなあ
55条の規定の主体は「各大臣」。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 03:34:40.19 p+jyIGwt0
>>235
＞上海事変の時に、まさに帝国憲法上規定された大元帥としての権限を行使してる。
独白録に「あれは奉勅命令によったものではなく」と書いてあるんだろ？
なら「憲法上規定された大元帥としての権限を行使し」たものではないじゃないか。
中世の王様じゃないんだから。
「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」っては「思いつきで好き勝手に統帥できる」という意味ではない。
もちろん天皇には意志があり「発言」もする。
その「発言」が大きな影響を与えることは間違いない。
そこは否定してない。
しかし、それを「ほーら命令だ」とやるのは間違い。
近代国家とはそのように設計されているものではない。
>>236
このレスはちょっと滅茶苦茶じゃない？
どこがどう滅茶苦茶なのかも説明せずにこういう言い方をするのは好まないのだが・・・
それから俺は9vj3QrnG0ではないが「法学上の説明をしろ」って
一体、何の説明を求めているわけ？
>>237
むしろ、そちらこそ証言の解釈ばかりで法的な統治機構が無視しすぎな気がする。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 03:50:20.90 p+jyIGwt0
最終行を１ヶ所タイプミスしたので突っ込まれる前に訂正しておく
統治機構が→統治機構を
ついでに>>237は>>224を意識したレスだと思うけど、
>>224はそもそも憲法55条を意識したものではない。
11条とか大陸命を意識して書いてある。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 18:25:21.70 eJEqagK10
>>232
再度、示そう。そのレスはオレのじゃないって逃げるのかな？ｗ
＞そういう解釈でOKだと思う。
そういう解釈でおｋとする根拠は、どういう資料に基づくの？
それと、その解釈の妥当性を決定するのは、何？
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 18:59:00.66 eJEqagK10
>>233
＞ 君は、文章を、最初の一行しか読まないのかね？
根拠を示せなくてトボけたつもりかな？ それとも逃げたのかな？ｗ
>>219,220,221は根拠が示されていないので、妄想で確定。
tj4QmNpx0は、どうせ暇を持て余した爺だろ？
生産性の欠如した爺は、社会にとってはただのゴミ以下、迷惑なだけの存在。
死ぬことが無能爺にも可能な唯一の社会貢献。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 20:35:05.23 p+jyIGwt0
>>240>>241
君らが法学厨と呼んでる人の側で４、５日前から俺が出入りしてますよ
ageてたのが俺、今回からsageる
>>240
一体、何の根拠を示せと言ってるのか、傍から見ていてサッパリわからん。
「根拠は全ての法令」と言えば納得ですか？
>>241
>>219>>220>>221なんて常識の部類だろうに。
「赤信号を渡ってはいけない」
「根拠を示せ、示せないなら妄想だ」と言ってるに等しいと思うんだが・・・
これも「根拠は全ての法令」だわ。
とりあえず作戦要務令でも見たら？
まぁ、>>221の最後は俺も違うと思いますがね。
形式として天皇が作戦命令を下すのは直属の司令官。
その命令にサインして責任を負うのが総長。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:21:00.07 tQcGV3e00
>>235
まあとにかく。
昭和天皇は、正規の命令は出していない。
昭和天皇が行ったのは、意志の表明だけである。
というところまでは、>>235も同意してくれたわけだ。
ところがその後に>>235は、
「＜意思の表明＞イコール＜命令＞」
と言い張っている。
一般に、そういう解釈は出来ないにもかかわらず。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:21:50.11 tQcGV3e00
>>243の続き。
結局、>>235は、命令という言葉の意味を誤解しているんだな。
軍隊の命令ってのは、
＜できたら～～をして欲しいな＞なんて軽いものじゃなく、
＜必ず～～を実行せよ。行わなかったら死刑に処す＞
くらいの強い強制力を持つものなの。極端に言えばさ。
軍隊ってのは、それくらい恐ろしいところであり、
一般の会社とは、まったく違うところなの。
それほどの重いものだから、必ず正規の手続きで出されなきゃならないの。
それが最前線の下っ端なら話は別だが、
天皇陛下ともあれば、そうならないことはありえない。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:23:02.73 tQcGV3e00
>>236
>首脳部の助言に従うのが正しいあり方だろう？少なくとも口出しちゃいかんわな。
結局、君は何も分かっちゃいないね。
昭和天皇が、意見を言うことまでは、構わない。
出来ないのは、それを強制すること。
それで、君はいったい、何について、「法学上の説明」を求めているのか？
繰り返し尋ねているのに、それを答えないのは、何故か？
また、君が質問しようとしているのは、本当に法学の問題なのか？
それは、本当は常識の問題ではないのか？
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:23:44.01 tQcGV3e00
>>240
>>241
そういう言い草は、ちょっと幼児的過ぎるよ。
わざわざ好き好んで、自分の低レベル振りをさらけ出すことも無いでしょうに。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:25:11.52 tQcGV3e00
>>240
とはいえ、いまさらだが、まさか>>210は、本気で質問していたのかい？
てっきり悪ふざけだと思ったんだが、
もし真面目だったんなら、勘違いして申し訳なかった。
なんだけどね。
>>210は、真面目な質問とは、思えなかったんだよね。
つまり、そこまでのやりとりを見ていれば、
「それは正規の命令ではない。ならば世間話と同じだろう」って話であること、
明らかでしょ？
そして、正規の命令でないことに疑問の余地は無く、
だから、それについて、資料だの解釈だの言い出すのはおかしい。
そしてそれは、それまでのやり取りから分かるはず。
にもかからわず、>>210のような書き込みとは、ふざけているよ。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:25:56.81 tQcGV3e00
>>241
こちらも一応答えておくよ。
>>219の実例は色々あるが、例えば二二六事件だね。
その時、昭和天皇は、「武力による即時鎮圧」を主張し続けた。
しかし陸軍は、それに答えようとはしなかった。
天皇の発言は、見事に聞き流されたんだな。
（念のためだが、>>235は事実を誤認している）。
また、二二六事件の後、昭和天皇は、粛軍を求め続ける。
しかしこれも実行はされなかったこと、事実が示すとおり。
アメリカとの戦争を決定する際もそう。
第三次近衛内閣の時点で、昭和天皇は、平和への意思を示していた。
しかし陸軍は、それを承知していたにもかかわらず、
アメリカとの戦争をいち早く決意し、そちらに国を引きずろうとした。
ここでも昭和天皇の意思は、少なくとも陸軍には、無視された。
（東条内閣が成立した後のことは、ここでは省略ね）
とりあえず、こんなもんで良いかな？
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:27:12.65 tQcGV3e00
>>248の続き。
>>241
さらに一応、お答え。
>>220と>>221は、軍事的な一般常識について述べたもの。
これについては、例えば山本七平の著作に分かりやすく記されているので、
それをじっくり読んでほしい。
「天皇陛下の命令より、直属の上官の命令が優先」ってことが、分かるはずだ。
「命令に背いた者は死刑！」なんてこともね。
もちろん、軍事関連のほかの本でも良いけどね。
例えば光人社NF文庫に、先の大戦の手記が色々あるので、
そこからお好きなものを読んでくれ。
軍隊が、いかに恐ろしいところか、分かるよ。
山本七平もこちらも文庫なので、入手は容易でしょ。
もっと手っ取り早くは、自衛隊に入隊してくれ。
そうすりゃ、身をもって分かると思うよ。
もっとも、先の大戦と同じ体験をするのは、無理だけど。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:28:20.92 tQcGV3e00
>>242
>形式として天皇が作戦命令を下すのは直属の司令官。
>その命令にサインして責任を負うのが総長。
ありゃ、そうでした？
面目ないな。あれこれ偉そうなことを書いておきながら……
とにかく、ご指摘には、感謝です。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:35:29.71 vEIHintz0
>>238
「奉勅命令以外は命令ではない」という論理は組織内部の論理であって、
外部には通用しない。一言で却下だよ。
なぜ天皇が「あれは奉勅命令によったのではなく、私が特に」とわざわざ記したんだと思う？
もちろん東京裁判を意識しているからさ。つまり両総長の輔翼が原則であることを強調したいんだが、
しかし同時に停戦拡大を命じたという自分の対中戦争阻止に関する貢献は記録したい。
天皇もこれが「軍司令官に向けて出された命令」であることは前提としているから、
この断り書きがついてるんだよ。
>>244
指揮命令系統が上意下達のピラミッドシステムと言う意味では、
べつに行政や企業など組織全般と何ら変わらない。単にその拘束力が強いだけだ。
むしろ有事においては命令の実行を根拠に基づかず簡易な手続で済ませてよいこともある
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:37:35.77 vEIHintz0
>>243
同意してないに決まってるだろ？
表書きを贈与契約にしていても実質、売買と認定される場合はいくらでもある。
統帥大権を有する者の強い意思表示は、刑事裁判においては首謀者の命令と見なされるわ。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:40:29.78 vEIHintz0
>>248
嘘も休み休み言えよ。
天皇があれほど強固に討伐の意思表示をしなかったら、早期鎮圧で方針は固まらなかった。
天皇の一存ではどうにもならんはずの組織が、見事に天皇の一存で動いてるじゃないか。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:46:38.38 vEIHintz0
>>248
天皇は「しょせん一戦避けがたし」と戦争遂行を容認する発言をしているし、
11月の御前会議の頃には決意を固められたのかご機嫌麗しかった。
対米戦に懸念は示していたが、決して２２６の時のような指導力を見せて時局収拾にあたろうとしなかった。
近衛文麿がとうてい見込みなしとして迷っていたのとは大変な対照だよ
天皇が一貫して対米戦回避を切望していたというのはまったくの間違い。
天皇も対米交渉が行き詰まるに従い、対米戦やむなしの方向で意思を固めていった。
天皇に限らず陸海軍首脳の大半は対米戦回避を切望していたさ。
しかし天皇のは、まず何を措いても対米戦回避が優先と言うものでもなかったんだな。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:50:52.84 ns8+euUF0
ハタから見りゃ、常識的には、戦前の天皇ほどの立場の人が
強くモノ言ったら、それは事実上の「命令」になるんじゃないの？と思うのダガ。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:51:12.03 vEIHintz0
＞第三次近衛内閣の時点で、昭和天皇は、平和への意思を示していた。
＞しかし陸軍は、それを承知していたにもかかわらず、
＞アメリカとの戦争をいち早く決意し、そちらに国を引きずろうとした。
そんな単純なものじゃないことは、日本政治外交史でも履修していれば明らかだろう。
いまだに陸軍悪玉論で行くのかよ…
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:54:53.70 vEIHintz0
そうですよ。
憲政の常道が崩れた後、しかも首相が安否不明と言う大混乱状態で
大元帥さまが「早く鎮圧せよ！！！」と拝謁する人間に怒鳴り散らしていたら、
それは立派な命令
２２６は天皇１人の意思で反乱軍として扱い鎮圧に向かったと言っても過言ではない
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 00:13:29.44 I37Y2sKr0
>>251>>252>>253
＞「奉勅命令以外は命令ではない」という論理は組織内部の論理であって、
いや、組織内部の論理ではない。
それが近代国家の法秩序。
なぜ、分からん？
中世の王様じゃないんだから。
天皇から司令官への「命令」といえば総長がサインした奉勅命令。
もちろん、これとは別に天皇にも意思があり「発言」もする。
ただし、それを「ほーら命令だ」とやるのは曲解が過ぎる。
白川には上から下までいろんなヤツがいろんなことを吹き込んでいるだろう。
天皇もその一人に過ぎんと考えてみてはどうか？
独白録は、さも平和に貢献したかのようにアピールしているだけ。
だいたいイギリス国王なんぞ、今でもいろいろ「発言」しているとメージャーが言ってたじゃないか。
あなたは、それも「ほーら命令だ」とやるか？
やるんだったらそれはそれで筋が通っている。
>>255もな。
>>253>>257
もちろん天皇は鎮圧の意向さ。
そして、そもそも鎮圧されるべきものだろう。
関係各機関が最初から粛々と動けば、天皇が動く必要など一切、無い。
ところが一部首脳がクーデターに同調するという滅茶苦茶な流れがあったからこそ
天皇が当たり前のことをいちいち催促しまくる羽目になったんだろ。
それを持ち出して「ほーら天皇の一存で動いたじゃないか」なんてのはとんでもない話だ。
煽るつもりはなにいがガキのやることだ。
だいたい二二六は法秩序がぶっ壊れようという非常時だから例としてよくない。
それから
俺は首脳部とは荒木とか真崎を意識して言ってるんだが、あんたは（>>236）はどうなのよ？
荒木・真崎の思惑に従うのが正しい立憲君主と言いたいわけ？
それと>>236で疑惑が生じたんだが、天皇大権＝天皇が好き勝手できる思ってません？
天皇大権とは関係各機関の輔弼によって行われるものだぞ。
まさかとは思うけど憲法第一章の天皇はアレをする、コレをするというのを読んで、
思いつきで好き勝手できると思ってません？
>>236の「非常時には天皇が直接、表に出て大権を行使し」とか「大臣の首を切れる」というのを見て強い疑惑が生じたんだが・・・
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 00:48:58.03 I37Y2sKr0
悪い>>258はメージャーではなくサッチャー
「この拝謁が単なる形式的なものだとか、社交上の儀礼に限られていると想像する者がいたら完全に間違いである」だとよ。
イギリス国王には「警告する権利」があるからな。
ただし、誰もそれを「命令だ」とは言わないだろ。
どうも日本人は「イギリスは君臨すれでも統治せずだから・・・」と『勘違い』しているフシがある。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 01:02:28.28 QM3FuVdQ0
>>255
事実上の命令だとしても法制上の命令では無い、
天皇の発言と政治家や官僚や軍隊の実働には何の因果関係も証明出来ない、
だから責任は無い。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 01:07:43.89 jOKj+FYl0
>>260
それは、現実世界では通用しない論理だと思うのダガ。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 01:13:55.64 QM3FuVdQ0
通用したんだからしょうがない、
むしろそれを通用させることが日本人の倫理観だったくらいだ。
それから外れ天皇の責任を問うような事を言うとガチで殺される。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 01:14:24.29 I37Y2sKr0
>>261
「君主無問責」の話をしているのだから
「常識的には・・・」とか「現実世界では・・・」という切り込み方は違うんですよ。
悪いけど・・・
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 01:18:01.35 I37Y2sKr0
また間違えたわ
君主無答責
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 04:24:44.98 TbqxEY6e0
>>260
＞天皇の発言と政治家や官僚や軍隊の実働には何の因果関係も証明出来ない、
これは証明できるだろ、阿保か
そもそもこいつ本当に法学学んだのかね？
実際の政治過程では、今だって非公式局面で重要な意志決定が行われ、それに基づいて政治運営されてるだろうが
こういう、「本音と建前を見分けられない厨」が跋扈しているのは、意図的なんだろうかね？
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 06:12:32.04 I37Y2sKr0
天皇にも意思があり「発言」はする。
それによって現実政治が動くこともある。
>>224に「因果関係はある」「影響力は相当強い」と書いた。
ただしそれを「ほーら命令だ」とやるのは曲解だと言っている。
立憲君主＝一切、口出ししない君主と思っているならそれが間違い。
むしろ口出しこそ最後に残された権限といってもいいぐらいだ。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 06:21:51.02 EEEdlwRf0
もうこの議論は１００年かかっても結論出そうにない
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 15:18:00.33 TbqxEY6e0
開戦の詔勅はまごうことなき昭和天皇の命令だってことで結論が出たな
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 18:29:51.23 D2jVMILR0
＞一体、何の根拠を示せと言ってるのか、傍から見ていてサッパリわからん。
＞「根拠は全ての法令」と言えば納得ですか？
いつまでトボケてんだよ ボケ爺ｗ
＞そういう解釈でOKだと思う。
そういう解釈が正しい？とする、その根拠となる資料を具体的に示せって
言ってんだよ。 オマエがどう考えるのか、解釈するのかどうか、なんてどうでもいいんだよボケ爺ｗ
＞>>219>>220>>221なんて常識の部類だろうに。
＞「赤信号を渡ってはいけない」
詭弁晒すな。バーカｗ 今は信号の話してるんじゃねーし。
常識なんて個人によって異なることがあるのは、当たり前だろ？
そんなこともわからないバカなのか？ オマエはｗ
＞そういう言い草は、ちょっと幼児的過ぎるよ。
＞わざわざ好き好んで、自分の低レベル振りをさらけ出すことも無いでしょうに。
オマエのようなカス爺ｗには、こんなんで十分。カスにはカスで対応、これがおれのやり方。
＞これについては、例えば山本七平の著作に分かりやすく記されているので
山本七平じゃしようがないだろｗ だからオマエはカス爺ｗなんだよ。それとな、手記の類
なんて、この場合、根拠とはならない。公式文書を資料として示せ、と。わかったか？ カス爺ｗ
大事なことだから、もう一度書くぞ。
生産性の欠如した爺は、社会にとってはただのゴミ以下、迷惑なだけの存在。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
死ぬことが無能爺にも可能な唯一の社会貢献。さっさと死ねよ。市ねじゃなく「死ね」な。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 18:55:18.23 D2jVMILR0
＞これも「根拠は全ての法令」だわ。
オマエのような、暇 持て余しゴミ以下爺（社会的には完全に不要品。生きてるだけで皆に迷惑かけてる爺）
の相手してやってんだから、「何々という文書の＊＊ページから引用」
そういう形で示せ、これは指示だ。分かったか？ カス爺
示せないのなら 引っ込んでろ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 19:23:33.43 d+Un0G8X0
それは命令ですかｗ
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 21:51:43.88 BeEXxLvt0
>>262
通用しねえよ。
例えば企業犯罪について稟議書作成が通例であるのに、社長が直接担当者に違法行為を命令したのは
「希望」であるから社長には民事刑事上の責任がないとか強弁するのと同様の詭弁。
>>267
結論はとっくに出てる。史料も山ほどある。
その史料を曲解し何とかして天皇は政治的無能力者であったように強弁しようとしてるのが１人いるだけ。
天皇は自分の気に食わない内奏がなされると、同意を与えず、書類を留め置くことがあった(岡田啓介回顧録ほか)
この場合、天皇の意向を反映させるように再検討が行われる(山澄貞次郎)
企画院総裁の鈴木貞一も「戦争を止め得たのは天皇だけ」と断言してるし、
近衛も「お前の思うほど心配することはない」と言って日ごとに開戦論に傾いていくと嘆いている(富田健治)
「天皇の側近には内大臣はおらず、侍従長はおらず、真に陛下お一人の裁断によって全て事が運ぶ」
(木戸幸一、２２６事件後に語る)
そして２２６事件以降は天皇の権限の飛躍的強化に関連して、内大臣の政治的比重が増大する
ほかにも史料はまだまだあるから投下してやろうか？嘘つきさんよ
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 22:00:58.00 BeEXxLvt0
>>258
おいおい、立憲君主制を徹底させるなら
(まあ帝国憲法下では天皇の補佐にあたる人間相互の上下関係が明確じゃないけど)
お前の理屈だと天皇は輔弼担当者の意思に拘束されるはずだぜ？
実際は輔弼に拘束力があるかどうかも明確じゃなかった
お前こそ「輔弼」の主体を「国務各大臣」じゃなく「関係各機関」なんて不正確なこと書いてるけど、
大権事項でも統帥権については憲法上、輔弼の規定がないことを知ってるのかよ？
ちなみになぜ「内閣」の輔弼でなく「国務各大臣」の輔弼になってるのかは分かるよな？
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 22:15:51.41 MSpSc6xd0
>>273
国務は各大臣、統帥は両総長、宮務は宮内大臣と内大臣
だから関係各機関
文句あっか？
憲法だけ見ても仕方ないぞ
憲法を細くする各種法令も併せてな。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 22:16:21.12 MSpSc6xd0
補足な
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 22:26:09.19 BeEXxLvt0
>>274
憲法以外の実態まで見たら、統帥事項について天皇の容喙が非常に多く、
とうてい立憲君主制と同視出来ないことは知ってるよな？
ちなみに、なぜ主体が「内閣」でなく「各大臣」になっている？
お前が任官大権をやけに気にしてるからついでに聞いておこうか
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 22:44:39.53 BeEXxLvt0
「建前として天皇は国務大臣の輔弼によって国政をなさるのではあるが、
時には強い強いご意見を述べられることもある」
「天皇がご納得されない場合は、概ねの場合問題はそのままサスペンドされて、
決定が延ばされるか、内閣のほうが考え直すのを常とした」
(木戸幸一)
これが「輔弼」にあたった内大臣の証言する偽らざる憲法運用の実態だよ
ここでは「輔弼を受ける」ほうが「建前」とされているのに要注意。
天皇は２２６以降、内閣総理大臣はこの中から選べ、こいつはダメと指示するまでになってる
人事権と言う意味でも天皇は非常に深く関与していた
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 23:23:30.63 MSpSc6xd0
>>276
単独輔弼がどうかしたのか？
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 23:31:12.91 MSpSc6xd0
>>277
だから、さんざん言ってるじゃないか
もう１回、書こうか？
天皇にも意思があり「発言」はする。
それによって現実政治が動くこともある。
「因果関係はある」と書いたし「影響力は相当強い」とも書いた。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 23:58:01.92 MSpSc6xd0
最初に法学厨と呼ばれていた人と入れ替わっちまったな
ところでBeEXxLvt0は、もちろんD2jVMILR0とは別人だよな？
両者ともこっが１人に見えているらしいがｗ
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 01:58:37.03 GTBhiqcY0
>>272
>通用しねえよ。
する／しないかの段階はもう通り過ぎている。
その強弁詭弁が通用“している”のが戦後70年の現実。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 22:48:07.49 fx5nCeLM0
昨日のBeEXxLvt0はまだ？
単独輔弼がどうしたというのか、話を進めてくれよ。
待ってるんだけど・・・
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 21:51:26.54 HGJlrvEZP
昭和天皇は開戦に反対だったけど、立憲君主制だから開戦を拒否する事ができなかったの？
ではどうして近衛上奏文は拒否できたの？そして拒否した理由とは？
Wikipediaの「昭和天皇の戦争責任論」の「戦争責任を肯定する立場の主張」を読んで気になったんだけどよくわからない
誰か教えて
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 19:45:47.13 FTXiGqDn0
>>283
近衛は単なる重臣で上奏文には何の拘束力も決定性もない。
無視した理由は大きく二つだと推測。
一つは戦局の帰趨に期待していたこと。
沖縄戦敗北まで天皇は米軍に大打撃を与える可能性があると考えていた。
もう一つは陸海軍の統制問題。
あの時点では陸海軍は首脳も含めて降伏を受け入れる可能性は低かった。
それを強引に終戦に持っていく自信がなかった。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/14 05:20:07.03 vsN6tmbM0
>>278
何だまだいたのか。じゃあ話を進めてやる。
もっとも意味が分かってないようだからヒントをやるよ
単独輔弼の意味するところは？その効力は？日本国憲法との最大の違いは？
>>279
いいや答えていない。木戸内大臣の証言にどう反駁する？
天皇の不同意にあっては裁可の手続もままならず、
結果、内閣のほうが考え直すのを常とするほどの強い因果関係、それを命令と言うんだ。
>>283
昭和天皇は開戦に「反対」ではないよ。
立憲君主制だから開戦を拒否できなかったわけでもない。
相次ぐテロや内乱で、当時の日本はすでに立憲君主制の運用とは程遠い事態だった
鈴木貞一は天皇だけが開戦を止め得たと考えていたし、
実際に鈴木の所に避戦派から、内奏により天皇から「聖断」を下す形で日米開戦を避止する密案が来ている
だから天皇が主張する「開戦時に聖断は無理だった」と言うのは相当破綻している。
近衛上奏に対する態度は、戦局の帰趨に天皇が未練を捨てきれなったからだが、
陸海軍や重臣が降伏を受け入れる可能性が低かったとは、必ずしも言えない
なぜなら近衛グループは和平派を結集したかなり強力なグループだったから。
ちなみに降伏の決断の遅れには天皇の迷いが確実に反映されている。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/14 05:27:00.92 vsN6tmbM0
>>281
昭和天皇崩御直後(1989年2月)の時事通信の世論調査
昭和天皇に戦争責任は
・全面的にある 7.5
・幾分ある 44.9
・ない 28.9
・わからない 14.0
史料の公開や研究が今ほど進んでおらず、崩御直後と言うタイミングだった当時でも
天皇の戦争責任を多少なりとも肯定する人間が過半数に達している。
戦後45年の現実はこうだ。崩御直後から天皇に関する批判的研究がなされるようになったから、
今ではもっとタブーは薄れているだろう
かなり有名なデータだと思うが、知らないのか？
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 03:54:29.17 7y43U4w60
>>285
だから話を進めろってｗ
お前のクイズに付きあわせるなよ、恥ずかしい
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 04:11:35.58 7y43U4w60
>>285
念のために言っておくが、もう、そのクイズ形式はやめろよ。
言いたいことがあるなら書け。
こっちは>>258をかなりスルーされて待ってるんだからさ。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 05:02:57.73 7y43U4w60
>>285
＞木戸内大臣の証言にどう反駁する
これにも答えろってか？
考え直すなら、それは輔弼する側の責任。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 16:22:22.50 B4c/WYhJ0
「同意なんか得られずとも裁可してしまえば良い。天皇に裁可させない権限なんか無い、だから責任も無い」
それで済むんだから楽な商売だよね。
完全にヤクザの理論。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 20:27:14.31 7y43U4w60
>>290
重大な勘違いをしてないか？
（天皇の）同意なんか得られずとも（臣下が）裁可してしまえば良い
と言ってるんだろ？
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 22:09:47.94 0G2VRRbN0
>>288
どこでスルーしてる？
奉勅命令だけが命令だと言う組織法に見られる詭弁にはすでに反論済みだが。
何より本人である昭和天皇が「とくに命じたのである」と自分の功績を強調しているし、
白川は大本営からの指示を無視しても事後、冷遇された形跡はない。
天皇は明らかに規定外のルートで「命令」を出す権限を持ってたんだよ。
石原に直接、兵力の派遣を督促したり、軍の細かい人事にも容喙してるのは独白録を読めば自明だよな。
それと大臣単独輔弼には天皇大権への拘束力が認められず、
さらに総理大臣は同輩中の首席に過ぎず任免権が憲法上規定されていない
だから陸海軍大臣や松岡問題でいちいち内閣が総辞職しなければならなかったわけだ
これ１つ取っても現代我々が想像するような立憲君主制なんて言えないんだよ。実態は。
お前、それも分からないのかよ。帝国憲法の特徴の１つとして公務員の問題にも出てくるし、
そこらの憲法の教科書にも書いてあるわな。一体どこの学部を出たんだよ？
法学部じゃないのは確実だわな。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 22:11:23.04 0G2VRRbN0
>>289
反論の意味が不明。
時事の調査も知らないような無知だから期待はしないが、
まともな弁解を考えてみろ。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 22:18:10.65 0G2VRRbN0
ちなみに近衛上奏は前述のように近衛の単独判断ではなく、
吉田・殖田ら外務人脈、さらに岡田・米内と言う海軍重臣が加わっている。
上奏者７重臣(岡田を含む)の中で最も有力な提案だったのは間違いない。
昭和天皇はそれを拒否してるんだわ。しかも当時、近衛が政治的失脚者などではなかったのは、
東条内閣崩壊工作の時のフィクサーぶりで分かる。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 00:27:46.28 7UxkCU670
どんなに天皇が駄々こねても天皇には拒否する法的権限は無いから、
「ﾊｲﾊｲ、ﾜﾛｽﾜﾛｽ」で無視して決めちゃえばよかった。
そうしなかった政治家が悪い、天皇悪くない。
そう言ってるんだよ。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 01:25:05.75 dZQLKi220
>>292
＞大臣単独輔弼には天皇大権への拘束力が認められず
は？
天皇の国務に関する行為は最終的に文書で行われる。
大臣の副署が必要。
それが輔弼じゃないか。
「天皇が口で何を言っても近代国家は動かんぞ」ということを言ってきたんだが・・・
＞単独輔弼、同輩中の首席、軍部大臣現役武官制
これらは、そういう仕様なんだよ。
いろいろ議論はあると思うが「だから立憲君主制ではない」ってどういう結論付けよ？
逆に言うと、連帯責任で、首相に任免権があり、軍部大臣が文官なら立憲君主制だと言うわけ？
つか公式令って知ってる？
スルーされたのは以下の点
荒木・真崎の思惑に従うのが正しい立憲君主と言いたいわけ？
「非常時には天皇が直接、表に出て大権を行使し、同調する首脳部を一喝できる権限」って？
「天皇はいつでも副署を拒んだ大臣の首を斬れる」とは？
これらは唐突なクイズを出しているのではなく、君が>>236に書いたことだからな。
それと>>257の「怒鳴り散らしていたら、それは立派な命令」って、まさか話し方を問題にしているのか？
俺は「侍従武官長がどういうポストか」ってことを言ってるんだが。
さらに付け加えると
イギリス国王が発言したらも「ほーら命令だ」とやる？
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 01:49:32.76 dZQLKi220
>>293
ずっと同じことを言ってきたが・・・
天皇にも意思があり「発言」はする。
それによって現実政治が動くこともある。
>>224には「因果関係はある」と書いたし「影響力は相当強い」とも書いた。
ただし「大御心に沿うも沿わないも臣下次第」 （同じく>>224）
つまり「考え直すなら、それは輔弼する側の責任」（>>289）
「君主として公式な行為は凡て文書で行うものであり、それには副署が必要」（>>224）
最終的には輔弼担当者がサインして責任を負う。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 01:55:45.47 dZQLKi220
ループしないように付け加えておくが
国務なら各大臣、統帥は両総長、宮務は宮内大臣と内大臣＞輔弼
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 04:11:43.13 RJ/55rKg0
戦争をやめるには、ヤマト世界政府を作り上げようとする強硬派を粛清し
絶対君主制にすること
でもそれは無理
なぜならはじめからお飾りだから
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 05:35:24.39 nUaUlxWC0
>>297は誰もが知ってる形式論しか話ができないわけだな、結局
社会を知らないヒキなんだろうな
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 15:38:11.16 WItqXE3f0
天皇は神主なんだから関係ない
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 19:48:35.96 nC9PrwjU0
>>297
つまりは法的に責任が問われないシステムになってるってことか？
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 22:36:56.65 qG96vv6p0
そう、皇室皇族は何をやってもやらなくても責任が発生しないシステム。
皇太子一家が公務をしなくても祭祀をしなくても静養疲れで静養しても、
法的には何の問題もないと責任を取られられ無いのもその延長線上にある。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 22:40:22.87 HVGHQCtf0
ID変えて絶賛自演中？
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 01:07:17.87 1K+O02/c0
「天皇無問責」は、
天皇は国政にかかわるあらゆる権利、それこそ私的な意見を述べる権利、すら無い上で、
責任が発生しないのかと思ってたが、
言いたいことを言い、やりたい事をやり、影響力をフルに使っても「影響される政治家や官僚の責任」
と言うことなんだな。
法的責任所か道義的責任すら発生しない。
なんと言う特権。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 07:35:31.63 Dgw3Raj70
>>304
おれは >>302 >>303は別人だよ
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 22:00:27.08 AnRlbJ2f0
>>305
とんだ勘違いをしてたんでつね
私的な意見を述べる権利は当然ある
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 23:37:41.89 yG9IrGTq0
権利に対しては責任が発生するわな、
公人の発言には責任が発生する、例え命令系統上に無くてもだ。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 20:43:31.04 ZCwANlp70
私的な意見を述べられるが責任は無い。
責任が無いから私的な意見を述べられる。
プロ市民とあんまり変わらんな。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 20:58:01.36 0iTBieQF0
でもプロ市民が勝手なこと言ってても基地外がなんか騒いでるわで皆スルーできるけど、天皇はそうはならないっしょ。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 21:03:16.66 ZCwANlp70
でもスルー出来ないのはスルー出来なかった政府や役人の責任。
とほっかむりしてシレッとしてられるわけですよ。
プロ市民より性質悪いね。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/19 17:46:37.95 YiSRwUXU0
自分の立場をわきまえず、責任が無いのを良い事に私的に意見を述べる権利を自制せず存分に使うとか、有害通り越して邪悪の域だな。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/19 20:38:49.40 PjVGfhkjO
いやいや今空襲に向かったが…
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 15:27:41.46 MMJZl7ARP
>>296
降伏の「ご聖断」は文書化された形で示されたの？ それともご意見、ご感想の類だったの？
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 15:54:25.63 MMJZl7ARP
＞「天皇無問責」は、
＞言いたいことを言い、やりたい事をやり、影響力をフルに使っても「影響される政治家や官僚の責任」
＞と言うことなんだな。
＞法的責任所か道義的責任すら発生しない。
＞なんと言う特権。
この中で、法的責任すら発生しないというが、それは解釈の問題にしかすぎないって前のほうに
書いてあった。つまりは明確な規定がないから解釈の問題になるってことだな？ であれば、
その解釈が妥当かどうかはどのような形で保証されるのか？ 教えて エロい人
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 16:41:17.77 56yQMR3J0
法的責任は発生しないよ。その為の補弼だから。
道義的責任は別。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 18:35:26.84 MMJZl7ARP
輔弼の内容を定義した、当時の資料を見たい。どこで読める？
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 19:24:35.34 56yQMR3J0
>>317
美濃部達吉「天皇機関説」
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 19:27:28.44 56yQMR3J0
訂正
美濃部達吉「憲法講話」
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 19:51:05.19 MMJZl7ARP
>> ID:56yQMR3J0
ｻﾝｸｽ
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 20:10:35.69 9wnz+tc00
つまり何をくっちゃべろうと自由。
法的責任は最初から発生しないし国民は洗脳済みだから道義的責任も取らされない。
恐ろしい話です。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/21 18:58:18.37 faqwHC3Z0
昭和天皇に責任があるとか初めて聞いたな
単なる飾りでしょ当時も今もさ
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/21 21:18:12.17 Tai9HtoB0
>>322
明治憲法下の天皇と現行憲法下の天皇を同列にするなんて、アンタのおつむの程度が知れます。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/21 21:29:21.96 4ceb3lA00
「昭和天皇に責任がある」と言うと長崎市長みたいに殺されるからな、
そりゃあんまり聞かなくてもしょうがない。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/21 21:56:06.71 Yh49g4AYP
もう一度書くぞ 答えヨロ
↓
>>296
降伏の「ご聖断」は文書化された形で示されたの？ それともご意見、ご感想の類だったの？
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 00:49:23.27 YoZnk7/u0
>>325
「ご聖断」は発言だから意見の類。
降伏という国家の行為は文書。
内閣が詔書を作成。
天皇が署名・捺印。
全閣僚が副署。
公布。
相手がある話なので連合国にも打電。
ちなみに陸相が副署を拒んだり、辞表を提出したら降伏の手続は出来ない。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 04:38:55.86 46RFwoZS0
２・２６事件のチョウリャクを最後に、兄派の良子さん達が日本の権力を
握っている。
反米政権が日本の権力を握っている。
太平洋戦争は、捏造歴史にて日本への経済封鎖が原因。
太平洋戦争は、天皇家の戦争責任を問わないこと。
天皇家の命の保障と引き換えに、戦勝国の負うべき戦争犯罪を日本がかぶり。
捏造された歴史を日本が受け入れること。
くずれやすい捏造歴史を守りつづける為に、戦後日本の権力者は捏造歴史
肯定派で運営されることだよ。
昭和天皇は、嫁の良子さん達の操り人形だよ。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 08:55:25.61 JdItCfB70
>>326
>「ご聖断」は発言だから意見の類。
政府の意見がまとまらず、天皇に結論を委ねたのだから「意見」というのは間違いだ。
天皇が求められ政治判断したというのが正しい。
本人の自覚は別として天皇は大権を行使して決定を下した。だから、一部でよく言われる
「憲法に定められた立憲君主の立場を超えたもの」というのは間違いで、
外形的憲法であった明治憲法の構造からすれば、天皇は立憲君主的に振る舞うことも、
また、逆に親政君主として振る舞うことも可能であった。
昭和天皇は「独白録」において君主の権限を逸脱した事例として2.26事件と聖断を挙げているが、
それは立憲君主的に振る舞おうとした彼の心情の問題であり、明治憲法自体は立憲君主制の要件を
満たしていない。仮に天皇が立憲君主制というものを正しく理解していれば、第二次上海事変の際に
派兵命令は出せなかったはずだ。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 13:30:15.85 r2cydH3R0
責任が全くないというのは本当に腹が立つ
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 14:04:40.41 AKuX93bg0
福島第１原発の事故現場で日本側に助言を与えたロシアの核物理研究施設
「クルチャトフ研究所」のアスモロフ副所長は２１日付のロシア紙イズベスチヤとのインタビューで、
意思決定に時間がかかりすぎる日本型の官僚主義が事故の処理を遅らせたと指摘、日本政府の対応に苦言を呈した。
旧ソ連で１９８６年に起きたチェルノブイリ原発事故の現場で長年事故処理に当たってきた
副所長は、福島第１原発の一部の原子炉に外部電源を回復するのに事故発生から１０日近くかかったことに
「ロシア人だったら地上に電線を引いて非常用発電機を設置するだけだっただろう」と指摘。
「５分で済むような問題を、日本人は委員会をつくって延々と議論する。責任者を見つけるのは
困難で、副大臣以下と話しても意味がない」と述べた。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 14:20:57.89 H9vv4Ts2P
＞仮に天皇が立憲君主制というものを正しく理解していれば
この部分は、この前読んだ「歴史群像シリーズ 太平洋戦争」のなかに同様の記述があったよ。
昭和天皇でなく明治天皇の場合は、どうだったのだろうか？ 正しく理解してたのかな？
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 15:34:38.26 1GjhGUoh0
太平洋戦争は、国体の護持と引き換えに戦勝国の負うべき戦争犯罪を日本が
かぶり。
捏造された歴史を日本が受け入れ、極東の絶対悪になる事で終っている。
その後、戦勝国は日本軍捕虜などに強要して、捏造歴史の写真・フイルム・
軍の行動記録・兵士の供述書などを作り。
それにて裁判、処刑。文句を言えば死人にくちなし。
クソの様な歴史資料をもとに過去を紐解いた所で、クソのような結果しか
出てこないよ。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 20:57:52.98 YoZnk7/u0
>>328
＞天皇が求められ政治判断したというのが正しい
まあ、そうかもしれんな。
ただし、天皇がいかに強い命令口調で「降伏」と発言したところで、それがそのまま国家の意思決定にならないのも事実。
「耐え難き耐え」の詔書に全閣僚が副署しなければ「ご聖断」など何の効力もない。
阿南が副署するまではヒヤヒヤもんだぜ。
だから
＞天皇は大権を行使して決定を下した
というのは言いすぎで、体裁としては、あくまで大臣輔弼により大権を行使している。
＞親政君主として振る舞うことも可能であった
これも言いすぎ。
御名御璽だけでは発効しないのだから。
そもそも立憲君主制には、かなり幅がある。
「ここからが立憲君主制」という明確なラインがあるわけでもない。
あまり多様すべき言葉ではないと思っている。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 20:59:26.67 YoZnk7/u0
多様→多用
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 21:32:46.01 Gp0wNTE90
同じことばっかり言ってしつこい
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 22:11:36.41 H9vv4Ts2P
まぁ、あれだな。>>333の内容は、そういう言い分もあるという一例なんでは？
このあたりの学術的研究を行っている研究者で、同様の考え方をしてる人は誰？
また、そういう研究業界での位置付けは？
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 22:25:25.23 YoZnk7/u0
学説ってほど大袈裟な話か？
「大権施行は詔書で」って公式令の第一条に書いてある常識レベルだと思っているが・・・
>>333の前二段に何か間違いでもありますかね？
親政とか立憲君主制とかいうのは学術というよりもアジテーションの側面が強いと思っている。
俺は自分から「立憲君主制だ」とは書いてない。
「親政だ」という言い分に対して「それは言いすぎだ」と言ってるだけ。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 07:41:47.55 lz1hNyIi0
>>333
>まあ、そうかもしれんな。
「そうかも」ではなく、史実として「そうだった」。天皇の判断を仰いだ結論が「聖断」だったのだから、
天皇の判断した結論が強い、弱い、命令口調、懇願口調だったかどうかという話ではない。
>それがそのまま国家の意思決定にならないのも事実。
史実としてそれが国家の最終判断とされたから「御聖断」と呼ばれている。
「ならない」という架空の出来事を言い立てても事実に変わりはない。
>阿南が副署するまではヒヤヒヤもんだぜ。
阿南は天皇の聖断で籠絡された。木戸と鈴木はぬかりなく外堀を埋めたということ。
彼らのシナリオ通りことが進んだ。
>というのは言いすぎで、体裁としては、あくまで大臣輔弼により大権を行使している。
本末転倒とはこのことだ。補弼とは天皇が大権を行使する為に「助ける助言する」という意味。
>これも言いすぎ。
現実に国体明徴宣言によって機関説が排斥され、親政こそ正しいと判断された。
>そもそも立憲君主制には、かなり幅がある。
立憲君主制とは憲法によって「王権も法に縛られる」という君主権限を法規範によって抑止する制度。
明治憲法では「天皇の支配は、憲法をはじめとする国法によって完全に規制され尽くしうるものではなかった」
「憲法をはじめとする国法によって完全に規制され尽くしうるものではなかった」（憲法学者高橋和之）とされ、
立憲君主制の要件を満たしていない。また、明治憲法では、天皇は天皇大権中心の統治体系であり、
万世一系の天皇による支配するという構造となっていた。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 07:45:16.52 xk04iSSH0
ってかあの時代に君主が神を自認してた国なんて他にないだろ
所詮は国家神道カルトの国
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 08:10:37.01 lz1hNyIi0
>>337
>学説ってほど大袈裟な話か？
学説すら示せず「大げさ」と感じる君は何を根拠に語ってる？
天皇大権とは「憲法上、統治権を総覧する地位にあり（四条）、帝国議会の協賛の下に立法を行い（五条）、
国務大臣の輔弼を受けて行政権を行使するものとされた（五五条）。司法権もまた、天皇の名において
裁判所がこれを行うものとされた（五七条）」と憲法学者の高橋和之が教科書で書いている権限のこと。
明治憲法では上述の三権の他、軍事大権や祭祀大権も有しており「広大な憲法の領域外の部分」をも有していた
（憲法学者横田耕一）。行政権は天皇の専権とされ、憲法にも規定が無く元老、内大臣・重臣会議などの
憲法外制度と慣行によって国務大臣の任免が行われていた。
>「大権施行は詔書で」って公式令の第一条に書いてある常識レベルだと思っているが・・・
天皇は意に沿わない国務大臣候補の上奏に対して、苦言や無視などの意思表示によって度々反対して候補を変える
などしている。内奏という「憲法の領域外」の制度によって事前に摺り合わせを行うため、詔勅（勅書を含む）は
形式的なものであり、国務大臣が副署に署名する段階でそれを拒否する権限は国務大臣にはなかった。
>親政とか立憲君主制とかいうのは学術というよりもアジテーションの側面が強いと思っている。
君個人の感想などどうでもいい。親政も立憲制も法学上・歴史上の学術的な研究がなされており、
保積の学説から上杉と美濃部の学術論争という時期を経た後、国体明徴宣言による揺り戻しがあったというのが、
明治憲法の史実。そうした史実は、現代なら小関素明による研究があるし、林尚之なども論文を書いている。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 09:52:57.88 lz1hNyIi0
>>339
それを学術的呼称として「神権天皇制」という。明治憲法上の天皇は「国体や歴史的存在」を前提としており、
憲法はそれを確認的に記述された。明治憲法上、天皇は最高決定権者（主権者）の地位にあり、神勅によって
基礎付けられた天皇に対して臣民（国民）は一切の口出しができない存在。臣民（国民）の権利というのも、
天皇が恩寵として授けるという形式を採っていた。
立憲君主制の場合、王権と市民（或いは議会）との対立軸から君主を立憲制により恣意的な行政運用や立法を許さない
ということが前提となるため、明治憲法の様な憲法は外形的立憲主義憲法（憲法学者杉原泰雄「人権の歴史」）と
言われている。これを分かりやすくいうのなら、「仏作って魂入れず」とでも言うべきもので、憲法という形式には
なっているが立憲主義を前提としていなかったということ。
明治憲法は法学でよく言われる憲法の役割、「統治の制限規範性」が不徹底だったため、美濃部のような学説運用で
立憲主義を高めようとする動きが現れ、大正デモクラシーの動向と共に通説となっていく。しかし、元々の憲法が
法の支配という前提に基づいていなかったため、機関説排斥運動などで揺さぶられ、保積～上杉らの主張していた
天皇主権説を上回る「天皇親政」とする主張が政府によって宣言される（国体明徴宣言）に至る。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 13:39:13.94 oyMpPODCP
お すげ いよいよ学術レベルの講和が読めるようになったか・・・
２ちゃんで これは格段にありがたいこと。コピペして保存します。
ID:lz1hNyIi0氏に多謝。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 14:59:53.60 lz1hNyIi0
国務大臣の補弼と副署について間違った認識があるようなので少し解説しておこう。
先にも触れたとおり「補弼」とは君主を臣下の大臣が「君主を助け助言する」ことを言う。
明治憲法の場合、天皇が主権者であり統治権を有しているが、君主無答責を前提としているため（第五十五条）、
行政行為上は天皇を助ける（輔弼する）国務大臣がその責任を負うという仕組みで成り立っていた。
当然、天皇の最終判断の責任は輔弼した国務大臣が負うこととなるため、責任の所在の明確化の必要性から
大臣の副署は不可欠だった。副署は国務大臣が行使できる権利ではなく、天皇に変わって責任を取る為の
義務であったから、現実に副署に署名しない行為というのは、責任を取ることを拒む行為と同義である。
明治憲法には国務大臣の任免権について条項はないが、これは天皇の統治大権から演繹させて、
立憲当初は元勲らの推薦によって行われやがて内大臣や重臣会議によって推薦が行われる様になった。
それは内奏を経て任命されるという慣行によって行われた。つまり、明治憲法では国務大臣は国会に対して
責任を負うのではなく、天皇に対して責任を負う存在であり、現在の議院内閣制ではなかった。
時折、補弼と副署について国務大臣の権利であるかの様な勘違いをした文書を見ることがあるが、
勘違いしてはならないのは、天皇の判断を助けるための義務であったという事実を踏まえる必要がある。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 18:54:20.98 oyMpPODCP
>>343
分かりやすい解説、ありがとう。質問があるのですが、回答いただければ幸いです。
＞現実に副署に署名しない行為というのは、責任を取ることを拒む行為と同義である。
この、署名を拒む事態が実際に発生したことはあったのでしょうか。
＞明治憲法には国務大臣の任免権について条項はない
条項自体が存在しないというのは、意外な感じなのですが、お手本とした外国の憲法にならった
結果だったのでしょうか。それとも、あえて設けなかったのか・・・
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 19:58:34.18 lz1hNyIi0
>>344
>この、署名を拒む事態が実際に発生したことはあったのでしょうか。
私の知る限りそういう事態が起きたことは無かったと思う。
>条項自体が存在しないというのは、意外な感じなのですが、お手本とした外国の憲法にならった
>結果だったのでしょうか。それとも、あえて設けなかったのか・・・
周知のように明治憲法はプロイセンの欽定憲法に範を求めたもの。
プロイセン自体が欽定憲法として立憲主義による憲法を採用しておらず、君主が授けた憲法という
外形的憲法であった。その為、国務大臣は議会に対する責任を取る英国型の議院内閣制ではなく、
君主に対して責任を取る制度を用いていた。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 20:21:21.06 A4j53zMe0
ID:lz1hNyIi0の話を踏まえ>>166を考えるに、
昭和天皇は言いたい放題好き放題勝手気ままに振舞ってその責任は家臣に丸投げしたクソ野郎、
って事で良いのだな？
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 20:24:43.67 lz1hNyIi0
>>344
失礼。
質問の意味は「国務大臣の任免権について条項」が手本としたプロイセン憲法にもあったのかどうかだね。
それに関してはプロイセン憲法第四十五条「国王は大臣を任免す」と定められていた。
明治憲法の場合は、第十条に文官・武官の任免についての条項はあるが、国務大臣について記した
第五十五条と第五十六条には天皇の任免権についての条項はない。しかし、第十条については
行政権は天皇大権の専権事項であるとして運用されていたため（憲法義解にもそう記されている）、
国務大臣も天皇大権の下にあると解されていた。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 20:30:35.99 lz1hNyIi0
>>346
いや、そういう意味ではない。>>328でも述べたとおり、天皇は立憲君主的に振る舞うことも可能だったし、
事実その様に振る舞った事の方が多い。しかし、それは天皇個人の自制的行為に過ぎず、田中首相に退陣を
求めたり、直接兵の派遣を命令するなど天皇の意志によっては度々立憲君主的な振る舞いを逸脱している。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 20:32:05.92 A4j53zMe0
>>348
立憲君主的な振る舞いを逸脱したのは2･26と聖断だけだと自己申告してますが、
やっぱり奴は嘘吐きだったんですね。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 20:33:18.81 kntmxrrM0
日本政治外交史が専門の伊藤之雄京大教授が、昭和天皇に戦争責任について講演でこういうことを言っている。
「話の結論としては、昭和天皇は、後から見れば、特に明治天皇と比べると、多くのミスを犯した。
行動に流行って失敗し、威信をなくしコントロールを不能にしてきた。（中略）知的できまじめな人柄
だが、大日本帝国の、しかも昭和恐慌以降の難しい時代の君主になる資質としては十分ではなく、
いろいろなミスをした。
しかし、それが戦争責任と言えるだろうか、A級戦犯の基準でいえば、例えば広田弘毅はA級戦犯になっているから、
その基準を機械的に当てはめると昭和天皇にも戦争責任があるということになる。
しかし、戦争責任とはほんとうは何だろうか。やはり意図的に戦争に向けて引っ張っていく、あるいは、戦争責任
そのものではないが、講和時期を意図的に引き延ばし、多くの犠牲をお互いの国に与えたということだろう。
そう考えていくと、昭和天皇は、常に戦争にも、戦争の拡大にも否定的だった。君主として立派な行動をとったわけでは
ないが、戦争責任があるのかないのかという意味では、ない。やむを得なかった、という結論だ。」
（「講演要旨 昭和天皇と戦争責任--明治天皇の受けた教育・リーダーシップ・資質との比較の観点から」『調研クオータリー』22号、2006年）
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 20:38:55.86 lz1hNyIi0
>>349
昭和天皇の「独白録」は近代史学者の豊下楢彦も書いているとおり、
戦中・戦前の天皇の戦争責任がなかったとする所謂自己宣伝本だから。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 21:16:57.95 c785dj2j0
>>338
「かも」に過剰反応し過ぎ。
もともと>>325の彼が「ご聖断は文書か意見か？」と聞くから「意見」と答えたわけ。
「政治判断」だと言うなら「それでもいいよ」という意味の「そうかもしれんな」
それと俺は最初から強い、弱い、命令口調、懇願口調を問題にしてない人。
＞史実としてそれが国家の最終判断とされたから「御聖断」と呼ばれている。
俺は国家として必要な「手続」を言ってるの。
阿南に辞職されたらアウトじゃん。
「証書」が仕上がらなければ「ご聖断」だけではどうにもならないのが事実だろ。
＞阿南は天皇の聖断で籠絡された。
阿南の真意は謎。
ソースを重視するわりに、ここはルーズなんすね。
実際、ヒヤヒヤしない？
＞本末転倒とはこのことだ。
目立つように「体裁としては」と書いたのに。
＞現実に国体明徴宣言によって機関説が排斥され、親政こそ正しいと判断された
国体明徴声明を出されちゃ、もう何も言えんわｗ
だから俺は最初から親政とか立憲君主制とかいう話はしたくない。
実際、天皇機関説論争なんて学術じゃなくてアジテーションだと思わないか？
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 22:15:27.53 c785dj2j0
>>340
＞学説すら示せず「大げさ」と感じる君は何を根拠に語ってる？
公式令の第一条を根拠に語っている
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 22:38:41.11 c785dj2j0
>>353は途中で投稿してしまったorz
「耐え難きを耐え」の詔書の話をしているのだから>>340みたいに話を広げられても困る。
確かに「無視」については思うところがあるが、今は関係ない。
詔書という重要な「手続」の根拠が公式令の第一条だと言っている。
もちろん、それ以前に憲法があるが、今更、憲法はどうでもいいだろ。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 22:56:38.76 c785dj2j0
それとlz1hNyIi0氏は独白録マニアの彼とは別人みたいね。
同一人物だという前提で書いてる部分があったわ。
書き直せるものなら書き直したい箇所もある。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 00:17:49.13 z60flgl00
>>350
つまり、昭和天皇個人の責任ではなく、
能力とか性格とかに一切なんの試験も篩いも無く勝手に高い地位に付く君主制そのものの問題、
ってことですね。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 07:15:42.25 35ZynnNmP
ID:c785dj2j0
↑
どうでも良いチマチマした言い訳は、もういいよ。ひっこんでろ。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 07:42:38.66 FTUUHbZ+O
マスコミと国民と軍部があまりに乗り気だったからな！
(￣∀￣)
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 07:53:59.55 UCdmx1Vq0
まあ、昭和天皇が対米戦回避したかったのは確かだと思うよ。
だって勝てるわけないし、天皇からしたらリスクはあってもメリットがない。
昭和天皇は伝統の中で生きてたんだから、思考そのものは保守的だっただろう。
もちろん法制度的には拒否権を発動できたが、政治状況的にできなかった。
したら内乱起こってただろうし。
「非常に難しい時期だった」と言うのは天皇の本音だろう。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 09:28:39.63 4927pe0N0
>>352
>「かも」に過剰反応し過ぎ。
過剰反応ではなく間違いをしてきた。史実について語るのに、個人の感想や印象に置き換えることは出来ない。
君が間違えている国務大臣による副署についての関係は>>343で説明しているのでそちらを読む様に。
>「政治判断」だと言うなら「それでもいいよ」という意味の「そうかもしれんな」
それでもいいのではなく事実としてそうだったのだと言っている。君の印象や感想を求めているわけではない。
>それと俺は最初から強い、弱い、命令口調、懇願口調を問題にしてない人。
君は「天皇がいかに強い命令口調で「降伏」と発言したところで、それがそのまま国家の意思決定にならない」と
言っているから、天皇の聖断という意志決定が国家の意思決定に結びつかないかの様な発言をしている。
私が問題視しているのはそのことだ。要するに君は、天皇の聖断は国家の意思決定として機能していない、或いは
機能性として非常に弱いという印象操作を行っている。それが間違いだし問題だと言っている。
>俺は国家として必要な「手続」を言ってるの。
>阿南に辞職されたらアウトじゃん。
そうならないために木戸と鈴木が聖断を仰いだということは説明した。
>「証書」が仕上がらなければ「ご聖断」だけではどうにもならないのが事実だろ。
聖断があったから阿南はポツダム宣言受諾を受け容れた。
>ソースを重視するわりに、ここはルーズなんすね。
ソースは「木戸幸一日記」。御前会議のやり取りやそこに至る経緯が記されている。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 09:45:52.27 4927pe0N0
>>352
>目立つように「体裁としては」と書いたのに。
真意を伝えたければレトリックではなくロジックを組み立てるべきだったな。
君の真意が必ず相手に伝わるという保障はない。
>国体明徴声明を出されちゃ、もう何も言えんわｗ
ならば言わなければいい。憲法や法学の学説というのは現実に運用されてこそ意味を持つ。
学問上正しいとしても現実がそれを押しつぶす事例はこれまでの歴史上幾らでもあった。
国体明徴宣言というのはそうした実例として記憶されている。
>だから俺は最初から親政とか立憲君主制とかいう話はしたくない。
立憲君主制について誤った認識を語り出したのは君の方だよ。私はその間違いを指摘した。
明治憲法が立憲君主制の要件を満たしてない理由は既に説明した。>>340>>341
>実際、天皇機関説論争なんて学術じゃなくてアジテーションだと思わないか？
上述したとおり、憲法や法学の学説というのは現実に運用されてこそ意味を持つ。
機関説排斥運動を経て政府が公式に天皇の親政を表明した以上、機関説は通説の座を追われ
以降の日本は終戦まで国家のあらゆる機関で天皇の親政を基礎付ける動きを見せた。
その理論武装として当時の文部省は「皇国史観」という呼称を生み出し、「国体の本義」という
ガイドを発表して臣民（国民）に対して徹底した皇民化政策を行った。これはアジテーションではなく
国家としての政策であり意思として機能した。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 09:55:37.19 4927pe0N0
>>353
>公式令の第一条を根拠に語っている
その構造は>>343で説明している。問題は公式令による様式ではなく天皇大権の意味と構造にある。
公式令それ自体は、天皇の行為や意志決定をどの様な様式に基づいて行うかという形式に過ぎない。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 18:40:52.52 uDnHlQK40
>>361
はて？天皇親政なんて政策として存在してないでしょ
してたら内閣制度がまず手をつけられなければならない。
内閣がある限り「親政」なんてあり得ないのだから。
皇国史観や国体と天皇「親政」を結びつけるのは非常に無理があるな
何より政治という物が、様々な勢力の綱引きの結果であると言うことを無視して
なにもかも天皇親政の下地だったというのは陰謀論にしか見えない。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 19:56:28.44 V3935nm60
>>350
伊藤はかなり不正確なことを言ってるな。
＞昭和天皇は、常に戦争にも、戦争の拡大にも否定的だった
まずこの部分が疑義があるね
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 20:14:55.97 V3935nm60
>>363
内閣制度が存在しないんだよ。帝国憲法上は。
内閣制度はあったけれども、総理大臣に任免権はなかった。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 20:30:27.08 uDnHlQK40
>>365
>第55条 国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
>2 凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス
これを読めば親政がありえないのが一目瞭然なわけだが
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 23:21:31.27 /WLQoA3d0
ただ、内閣総理大臣に閣僚の任免権がなく、だから国務各大臣が輔弼の主体になってるでしょ？
内閣と言う行政体が憲法上は存在せず、天皇を介してしか結びつかないシステムになっている。
輔弼と副署の意義の関係は>>343がほぼ正確に記述しているからそちらを見るといい。
また、輔弼の拘束力の有無についても争いがある。
親政をどう定義するかにもよるが、国体明徴声明を出してしまった以上はそういわれても仕方ないでしょ。
現実の運用では少なくとも立憲君主制ではないのは明らか。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 14:52:33.78 wxeF5k3AP
なるほど。自分的イメーシで語ると、君主と国民、内閣、議会なんぞの関係っていうと
イギリスのそれと帝国憲法時代の日本とを比較したくなり、またそういう引き合いの
出し方をみかけるけど、これは根本的に間違いって感じですね。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 16:57:02.34 /OKVEjtM0
ここ極左多すぎだろ
昭和天皇に責任？何言ってんのお前は、昭和天皇に失礼だよ
工作活動お疲れ様だな
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 18:04:49.81 NuwL7vI+0
>>368
うん、間違ってるね。英国では議会制民主主義を採っており、内閣は国王ではなく議会に責任を負う
議院内閣制だが、明治憲法の場合は内閣が責任を負うのは天皇に対して。この違いは日本がプロイセン憲法を
下敷きにしたからに他ならない。明治憲法が制定されるまで、英国やベルギーの憲法体系を研究した結果、
君主の権限が強いプロイセン憲法を真似たというのは中学の歴史で学ぶレベルだと思うが。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 18:19:33.27 NuwL7vI+0
>>363
既に>>367がフォローしてくれているので余り付け加えることもないんだが、
君はこちらのレスをきちんと読んだ上でレスを返してないのではないか？
現実に行われた「国体明徴に関する政府声明」によって、「天皇は統治権の主体」であり、
それを受けて編纂された「国体の本義」によっても天皇の親政こそ本義なのだとされた。
こうした動向は天皇の名によって行われる行為にある種のフリーハンドを与え、
軍部の行為は統帥権独立を根拠として政治統制の前提を失った。こうした結果を招いた原因として
明治憲法が立憲君主制の要件を満たしてない理由があることは既に説明した。>>340>>341
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 18:23:25.10 NuwL7vI+0
>>369
学問的な議論が出来ないのなら、ここは君が来るべき場所ではない。
君にお似合いの板に行ってウヨ・サヨを喚いてくればいい。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 18:47:28.18 /OKVEjtM0
学問的？学問的とは恐れ入るな
日本にとってマイナスにしかならないことを学問的で済ませるの？
ハッキリ言ってもいい。昭和天皇に対する責任論は日本にとって何の利益があるの？って話。
どんな利潤を生むの？国民国家統合の象徴を晒すことに何のプラスがあるわけ？
本当に知りたいわその辺
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 19:15:13.28 wxeF5k3AP
>>373
はいはい 釣り乙
＞中学の歴史で学ぶレベルだと思うが。
ああ おれ歴史嫌いだったから
＞君主の権限が強い
これは早くに、また強力に国力強化を推進するため？
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 19:20:24.39 NuwL7vI+0
>>374
>これは早くに、また強力に国力強化を推進するため？
当時の元勲らの意図としてはそういう理由だったんだろうと思う。
一度ベルギーの憲法を下敷きにした立憲君主制の草案を没にしてから
プロイセン憲法を下敷きにする草案を採用しているから。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 22:13:46.88 wxeF5k3AP
>>371
俗説として、明治時代にシステムがうまいこと動いていた？のは、天皇を取り巻く
元勲の人たちが優秀でバランス感覚にも優れ、天皇との関係でも、しゃっちょこばった
ものではなかったから。そして、時が経ち元勲たちが引退するころになると、
周辺の人たちの資質、天皇との関係がそれ以前と変わってしまったから。という見方が
あるようですが、この点については、どのように考えていらっしゃいますか？
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 07:29:48.16 GVy2GGM/0
>>376
それは所謂「司馬史観」のこと？
申し訳ないけど私は史観というものには興味がない。確かに小説を書くためには伊藤をリベラルな人物に
描いたり、乃木をアナクロなタイプに見立てたりする方が、物語として面白いのかも知れないが、
例えば統帥権干犯問題というのは、伊藤と山縣の対立から連なる根の深い問題が昭和に入ってから
溢れ出るようにして起きたことであるし（軍人勅諭と明治憲法の関係から読み解くと面白い）、
武官と文官との根強い対立構造や陸海軍の対立構造なども明治から続いた一種の伝統とすら言える。
史観というのはそういった構造的なシステム上の問題を削ぎ落として、ある特定の方向から光を当てる
という方法論であるため、どうしても史学として必要な多角的検証をしなくなる。
より分かりやすい事例が「つくる会」あたりが推進している史観（私は自慰史観と呼んでいる）だろう。
彼らは終戦までの日本の行為を全て「正しい」という立脚点にたち、史実を都合の良い部分のみで
構成しようとする。その為には都合が悪い史実は、削ぎ落とすか特定の解釈を加えて事実とは違ったものとして
ねじ曲げる。例えば米艦隊の世界周航を「白船事件」として日本に対する示威行為としているが、
実際には米艦隊にはその様な意図はなく単なる国際的なデモンストレーションだった。
と言うようなケースなどは顕著なものと言えよう。史観はこの様に史実に特定の考えを盛り込んで、
実際に起きた事実の印象操作をする。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 16:03:17.34 sO17h64HP
>>377
司馬史観というのは、名称としては聞いたことはあるけど、その内容は全く知らないので
逆に、>>376みたいなのが司馬史観だと教えてもらいました。ありがとう。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 21:15:20.26 PZYu36jE0
>>371
明治憲法上の「空白」を考える上で、元老という機構は外して考えられない。
それこそ>>340であなたがいってるように実質的な首相指名機関でありながら
憲法上の規定や掣肘があるわけではない。
天皇と元老どちらが実質的な統治の主体だったかといえば元老こそが主体で
あったわけで、明治憲法上の「空白」とは、国家運営に置いて法的根拠の
ない元老が天皇を通じて権力を行使するために作られたものと考えるべきなんじゃないかな？
それが大正になって元老(≒藩閥)は内閣に対する力を一部手放して政党内閣が一般的になり、
昭和になって軍に対する影響力も失った(昭和陸軍の派閥抗争は、当初打倒藩閥を旗印にしていた)
むしろ昭和の混乱は、かつて明治憲法上の「空白」を利用して政府・軍を統制していた元老・藩閥の
消滅し、「空白」の主が不在となって暴走をはじめたのが原因だろう
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 22:10:35.07 sO17h64HP
すげぇハイレベルのやりとり。勉強になるわ。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/29 00:28:31.00 zBAg3dLa0
>>379
>元老という機構は外して考えられない。
その問題点については>>340で既に私が指摘している。
>行政権は天皇の専権とされ、憲法にも規定が無く元老、内大臣・重臣会議などの
>憲法外制度と慣行によって国務大臣の任免が行われていた。
元老や重臣会議は国務大臣の任免だけでなく、重要な国家方針の決定に深く関与しており、
元勲らが中心となっていた明治の時期には元老として天皇を補佐し、元老の多くが逝去した後は
西園寺ら一部の元老だけでは心許ないという理由もあり、重臣会議にシフトする様になった。
いずれの場合も憲法によって統制する立憲主義の条件は不充分であり、到底立憲君主制とは言えず、
憲法外の制度や慣行が国家統治の意志決定を行ってきたことに変わりはない。司馬史観では
君の言うように元勲らによって統制されていたという立脚点から、昭和の暴走があたかも彼らの不在によって
引き起こされていたかの様な印象を与えているが（司馬のエッセイ「この国のかたち」に詳しい）、
国体という抽象概念を最高規範として掲げ、憲法を法規範のひとつとして扱っていたことに起因する
問題として捉えた場合、既に元勲らによって恣意的に運用された経緯からして、昭和に起きた分裂は
ある意味で予定されていた破綻でもあったと言える。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/29 01:23:08.19 eKdbSQmG0
>>381
むしろ西園寺自身が元老という制度を静かな死へもっていこうとしていたのだろう
西園寺は政党政治(これも憲法外の「慣行」にすぎない)によって首相指名機関
としての元老の役割を移行するのが望ましいと考えていたように見える。
ところが、昭和になって政党政治が崩壊し、再び政軍両面に影響力をもつ総理
が必要となった。だからこそ元老に代わる重臣会議が作られなければならなくなった。
不幸だったのは、かつてのような政軍両面に影響力をもつ政治家というのが、もはや
存在しなかった事。「伝統的」な軍人→政治家のルートを進んでいたのは宇垣一成
だっただろうが、陸軍中堅若手層にとっては宇垣こそが藩閥的支配の象徴であり、
彼らにしてみればこれを打倒することが、「軍の民主化」だったのだろう。
帝国憲法制定の段階では議会制自体が懐疑の対象であり、いつでも元老が
天皇をつかってオーバーライドできるようにつくっており、それは政府・軍どちらも
同様の機構となっていた。
本来であれば、それは議会制の成熟と共に改変していくべきものであったし、
実際そうなりつつあったが、藩閥が権力の源泉としてきた軍の後始末に失敗
したことがすべての崩壊に繋がった。
その意味では、大正時代の政治の民主化が早すぎであり、軍の民主化が
済んでからやるべきだったのかもしれない。