11/02/03 14:33:06 5+9ApSu40
天皇ゎ朝鮮の血筋だからなー
同じ朝鮮人どもで惹かれあうのか（失笑
天皇ゎ国賊として斬首刑。
在日朝鮮人ゎ奴隷に。
これぞ日本の明るい未来ｗ（ｷﾘｯ
天皇制廃止・共和制樹立 １
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板:289番)n-
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/04 10:29:01 B13fYWnLO
朝鮮朝鮮うるせえよｗｗｗ
好きなんだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
102: (´ー｀)y─┛~~ ◆YK/jqQHtcg
11/02/04 14:17:08 GInqhSyc0
「天皇狩り」提唱者ゎ、2018年までに衆議院選挙で出馬するんで宜しくｗ（ｸｽ
現天皇を敗戦責任で斬首刑に処し、大統領制／州制／核武装に移行し、帰化しなぃ在日朝鮮人ゎ「奴隷」にする。
米英を３度に亘り焼き払う核保有量で北方領土を奪還し、尖閣油田と竹島を保全し、衛星軌道を軍事的に掌握する。
天皇制廃止・共和制樹立 １ ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板:289番)n-
「はやぶさ」カプセル投下技術はまじやばい URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 00:01:32 JgEgYUZW0
当時、昭和天皇が軍をなぜ止められないのかと聞くのなら、
同じように、平成天皇がなぜ日本の破綻を止められなかったのか聞いて見るといい。
すぐに答えはでるはず。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 05:18:27 NACOxnPG0
>>95
支配の三形態？
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 06:40:00 CRCo8Luz0
国民をマインドコントロールするための
張りぼて
神とし、「天皇陛下バンザーイ！」と自殺させられた
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 15:31:34 FqsGLm1N0
>>103
１行目と２行目は全く別事象。
>>103が詭弁好きってのが答え。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/08 13:14:50 fi13jTan0
>>91
大日本帝国憲法における天皇の神格化は徳川幕府復活をおそれていたからだといわれるが、
そのおそれがなくなった大正時代に憲法改正がされるべきだった。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/08 18:44:31 uuqqxf7y0
>>107
大正時代は難しいなあ・・・
欽定憲法なんで、天皇か天皇に代わりうる権威しか憲法改正できないんだよね。
少なくとも首相程度では全く無理で、元勲でも最高ランクの全員合意がないと改正できんだろ。
伊藤が死んでなければ伊藤、山縣の合意ができれば改正しうるだろうけど
そもそも大正時代には弊害が出てないんだよね。
弊害が出た頃には昭和天皇以外憲法改正の発議ができない状況。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/08 18:59:47 Qtx+hkUm0
シビリアンコントロールを行うための方便として統帥権の独立があったんだが
昭和に独り歩きしてしまった。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/09 00:44:45 0ZwP4aAH0
帝国憲法も議会の三分の二の賛成がないと改正出来ません
普通選挙が実施された後も改憲の動きがなかったところを見ると
結局は政治家とそれを選んだ国民が悪いのでは？
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/09 19:29:58 9L3puL9fO
・ 意思と反したかもしれませんが、とにかく、私の進言や
統帥部その他の責任者の進言によって、しぶしぶ御同意になったのが事実です。
・臣下たる我々は大東亜戦争に勝てるかどうかということのみを考えたのであるが、
御上はそれとは較べものにならぬ御責任のもとで御決断になったものと思う。
・自分の出来得る限り、重要な問題はその研究の途中において奏上することを心掛けている。
それ故、御上は経過を充分ご承知であるから、決定案を奏上する時には時間を要せずお許しになる。
中間報告を申し上げておることによって本当の御親政が行われる。
・日本国の臣民が陛下のご意思に反して、彼是するという事は有り得ぬ事であります。
いわんや日本の高官においてをや。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/10 01:51:06 mx3lK3UY0
＞御上はそれとは較べものにならぬ御責任のもとで御決断になったものと思う。
その御決断が御間違いに御なってるからみんな御文句言ってるわけで
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/11 06:23:21 /KZMtqwR0
明治憲法下の勅ってどうやって出すの？
どの程度天皇の意思が尊重されるの？
全部大臣とかが書いてるの？
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/11 22:12:10 Ze8yTRoT0
お前ら、まず吉村昭の『蚤と爆弾』に対して反論してみろよ
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(campus板)
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 12:38:51 zJqIWzhr0
>113
勅にもいろんな種類があって、
「勅令」「奉勅」「詔勅」「詔書」「勅書」「勅語」「勅語書」「勅裁」
それぞれに使う場面、その意味合いや重みが違う。
どこがどう違うのかも含めてかなりややこしいし、
その時々の政治状況によっても解釈や運用のされ方が
変わっているので、全てを正確に理解するには
大学院レベルでの勉強が必要になると思うよ。
まぁ、大ざっぱな理解としては明治天皇も含めて、
自分の意志の通りに勅（天皇の意志）を出せた場合は
ほとんど無くて、国務大臣なり担当官庁の実務者の
意志を無視して出された勅というのはまず無かったと
考えて良いと思う。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 18:11:16 X/dewDqZ0
結局は政治家とそれを選んだ国民が悪いのでは？
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 18:12:17 X/dewDqZ0
＞結局は政治家とそれを選んだ国民が悪いのでは？
これを言ってしまうと、すべて政治家と国民が原因になってしまうんでは？
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 18:37:29 CmpZgkah0
で、>>56の昭和天皇の感想につながるとｗ
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 19:07:18 MKUZuiud0
>>115
>自分の意志の通りに勅（天皇の意志）を出せた場合は
>ほとんど無くて、
昭和も初期のころは、天皇が政治に対して積極的に注文をだしていたらしいけど、軍部の声が大きくなるにつれ
（天皇の）周りから、どっちつかずの姿勢にしておくようと忠言されて、その通りにしたとか。
かと思うと、大和を特攻させたのは天皇の意思と聞いたが。一貫性のなさ？と「勅」とやらの間には
関係があるのか？
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 19:32:20 ScJ5PZ9M0
大和特攻させたり第三十二軍に総攻撃させたのは天皇が本土決戦やる気なかったから。
勝っても負けても沖縄までだから全部の札を賭けた。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 19:43:58 zJqIWzhr0
>119
有名な張作霖爆殺事件の時に、時の首相（陸軍出身）の田中義一が
「日本の軍人の仕業のようです、犯人を見つけ出して厳重に処罰します」と
天皇に奏上したのに、その後犯人（河本大作大佐）をかばう陸軍中堅将校の
猛反発にあって、「やっぱり処罰すると大事になるので、内々に済ませます」と
いって天皇の激怒をかって「前に言ったことと言ってることが違う！それで総理
大臣が務まるのか 辞めてしまえ」と言ったそうです。
その後、天皇の相談役だった西園寺公爵に「それ以上突っ張ると陸軍の軍人が
叛旗を翻すかもしれないから、そういうはっきりした意思表示はしない方が良い」
と諭された結果、その後は自分の意志を主張して政策を変えさせたりすることは
なくなりました。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 20:14:30 YenpODlIO
>>121
＞その後は自分の意志を主張して政策を変えさせたりすることはなくなりました。
白紙還元の御諚
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 20:33:23 zJqIWzhr0
>122
ああ、確かにこの件がありましたね。
これはかなり危ない橋でした。
実際、この後改めてハル・ノートを突きつけられた
東條が閣僚全員一致で開戦決意を奏上したときには
さすがに認めてますからね。
「もう一回よく考えてみてくれ」というのが精一杯だったんでしょう。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 21:12:06 lG5SvQ2V0
URLﾘﾝｸ(www.itscom.net)
この勅は誰に出させられたの？
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/13 22:31:51 YenpODlIO
曩ニ満洲ニ於テ事変ノ勃発スルヤ自衛ノ必要上関東軍ノ将兵ハ果断神速寡克ク衆ヲ制シ速ニ之ヲ芟討セリ
爾来艱苦ヲ凌キ祁寒ニ堪ヘ各地ニ蜂起セル匪賊ヲ掃蕩シ克ク警備ノ任ヲ完ウシ或ハ嫩江斉々哈爾地方ニ或ハ遼西錦州地方ニ氷雪ヲ衝キ勇戦力闘以テ其禍根ヲ抜キテ
《皇軍》
ノ威武ヲ中外ニ宣揚セリ
朕深ク其忠烈ヲ嘉ス汝将兵益々堅忍自重以テ東洋平和ノ基礎ヲ確立シ朕ガ信倚ニ対ヘンコトヲ期セヨ
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/14 16:44:40 MwelGZl70
誰か 翻訳してくれ
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/14 20:23:16 hhUy0a790
意訳
痛みに耐えてよく頑張った！ 感動した！！
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/15 03:08:43 6SEqUZ9x0
満州で変事が起こったら関東軍の将兵は自衛のために少数で多数を素早くやっつけた。
それ以来、苦しさにと寒さに堪え各地で暴れる反乱分子を掃討して警備の任務をまっとうし、
他にも北朝鮮のさらに北で雪と氷をものともせず戦って禍根を断ち日本軍の強さを中国外国に宣伝した。
私はその忠誠心を褒める。
君ら将兵たちは益々堅忍自重して東洋の平和の基礎を作り、我が信頼にこたえることを期待する。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/15 05:33:13 Dk/BLQHOO
満州は田舎であるから事件が起こっても大したことはない
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 04:25:56 GpkM6ao40
>>125
で、これ結局誰が書いたの？
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/18 04:25:47 KVMPDA7X0
陸軍におもねった天皇自身じゃないの？
文面はともかく文脈は、
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/19 16:57:43 a3zwqIdA0
>>121が正しいとすると、後の５１５事件発生の素地にもなりえたのか？
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/19 21:33:25.54 ThGBMD/O0
東京裁判にもかけられなかったがやはり重代な責任があったのか。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/20 02:22:15.67 rQCvyMjF0
天皇は何を言おうと何をしでかそうと政治責任はない。
憲法にそう書いてある。
そうやって甘やかしてきた集大成ががあの皇太子。
神様は見てらっしゃる。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/20 07:22:47.20 8m+hceJL0
>>134
おかき屋の社長乙
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/20 19:59:13.57 F7oDbJbX0
せんべい屋の斥候丙
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/21 01:56:36.04 XfYM3sbgO
饅頭屋の社長万歳！
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/23 11:30:07.83 JB2/MeLeO
「皇軍」が口癖の荒木
当時の陸軍大臣は荒木
閑院宮担いだのも荒木？
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/23 18:50:03.92 0JiRGqbq0
＞天皇は何を言おうと何をしでかそうと政治責任はない。
＞憲法にそう書いてある。
具体的には？
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/23 21:24:56.86 UxdcpCPK0
大日本帝国憲法
第55条 国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
日本国憲法
第３条 天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。
例えば>>121
田中義一に怒って「辞めてしまえ！」と怒鳴りつけても天皇に総理を辞めさせる権利は無いので、
本当に辞めたとしてもそれは総理の自由意志なので天皇に責任は発生しません。
因果関係を証明出来ない。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/24 00:59:56.41 /Vd4xXnI0
田中義一が天皇に怒鳴り散らされて辞職、って今では常識だけど、
それが、まことしやかに語られる噂ではなく事実と確定したのっていつから？
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/24 18:17:50.92 3h5XcTrO0
＞と怒鳴りつけても天皇に総理を辞めさせる権利は無いので、
天皇には任命する権利もないのか？
＞大日本帝国憲法
＞第55条 国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
それと、陸海軍の統帥に関しては天皇直轄になっていたようだけど、誰が責任者？
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/24 18:35:22.78 /+OztCu50
せんべい屋の従業員は災難だな。
馬鹿げた宣伝に駆り出される以外は待遇はいいらしいが。
「天皇陛下、なんというザマです」と呪詛した現代の磯部みたいなもんか。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 13:04:13.31 K5LROFu/0
はりま屋ボルボのスローガン
URLﾘﾝｸ(www.harimayahonten.co.jp)
1号車 URLﾘﾝｸ(www.harimayahonten.co.jp)
2号車 URLﾘﾝｸ(www.harimayahonten.co.jp)
3～7号車 URLﾘﾝｸ(www.harimayahonten.co.jp)←公開停止
8号車 URLﾘﾝｸ(www.harimayahonten.co.jp)
9号車 URLﾘﾝｸ(www.harimayahonten.co.jp)
10号車URLﾘﾝｸ(www.harimayahonten.co.jp)
3～7号車の標題
３．真実身命を賭して天皇に諌言します
４．身を捨てて天皇の怠慢を詰問します
５．皇太子様 迷妄からご覚醒ください
６．国民を代表して皇太子に直言します
７．皇太子よ 偽善に甘んずるなかれ
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
145: (´ー｀)y─┛~~
11/02/25 13:29:56.45 p/BNyDJV0
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance2板:663番)n
９１１テロは、１９９０年以前からユダヤ人（New World Order：新世界秩序）が計画してた自演。
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
天皇制廃止145
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板:927-929番)n
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
「不可侵条約」ゎ、絶対条件として下記を満たす。
１． 締結対象国の批准を伴ぃ、北方領土、竹島、尖閣を含む日本領を国連に申請済み。
２． １項に反する政府代表の表明ゎ宣戦布告として扱ぅ。
３． 特定人口都市に、外交特権を有する日本親善地区を設ける（施設内に核弾頭を保管し、違約したら爆破する）。
日 本 保 全 な く し て 人 類 に 生 き る 資 格 な し 。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 14:39:14.07 L/3zHgNH0
>>140
待て待て。「助言と承認」と「輔弼」は違うでしょ
だから戦後に草案の時に揉めたんだから
そもそも旧憲法55条では「各大臣」、現憲法7条は「内閣」が主体でしょ
内閣総理大臣は同輩中の首席に過ぎず、各大臣への強い統制権がなかった
これが明治憲法の特徴だと教科書に書かれてるでしょ？
それと>>142にの言う通り、統帥権に関しては輔弼とは別建て
憲法上も何の規定もない
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 18:59:28.48 SnIgnByt0
おかき屋、せんべい屋、って創価学会の隠喩じゃなくて本当に煎餅屋なのかよｗ
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 19:09:28.81 auhgAMT/0
>>146
天皇に責任がないことを示す憲法上の根拠を挙げてるだけだから別に>>140はおかしくないんじゃ？
はっきり大臣が責任を負う規定になってる以上、帝国憲法下で天皇には責任が無い。
それと統帥については憲法上は責任を負う人がいない。
天皇不可侵である以上、そもそも責任は問えないから。
ただまあ実際の運用については両総長が輔翼するんで両総長がそれぞれ責任を負う。
戦前の日本は憲法上の定めによらない規定が政治中枢にあるから憲法読んだだけでは実態は分からんけどね。
例えば戦後も吉田茂は改憲の必要を感じてなかった。
憲法を変えなくても運用で民主化は可能という主張だったな。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 20:31:31.50 M/fgkCFh0
＞と怒鳴りつけても天皇に総理を辞めさせる権利は無いので、
天皇には任命する権利もないのか？
誰か教えろ さもないと荒らすぞ
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 00:42:54.85 rPb8NjY70
>天皇には任命する権利もないのか？
有るか無いかなら有る。
でも田中義一は天皇に解任されたわけではなく自分で辞任したから天皇の責任ではない。
と言うことになっている。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 15:34:12.67 8nFMAuaU0
79 ナルナちゃん(関東) [sage] 2011/02/26(土) 14:17:09.68 ID:30GRgfw9O Be:
天皇が２人いれば「朕が２人でちんちーん！朕が２人でちんちーん！」っていうギャグができるのに
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 17:48:47.33 WNMDQTzS0
極論すると天皇はバカでも勤まると・・・?
不可侵＝責任無し」はどこで定義されている？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 18:28:25.17 XMBQZNd90
>>148
①君主無答責は対外的にはこの時代もう通用しない。
②各大臣の輔弼を現憲法の助言・承認とは同視できない。
③統帥に関しては旧憲法上も輔弼のような権限規定がない。
④吉田茂や美濃部達吉が考えていた憲法改正不要論は現憲法のような運用を全く想定していない
あくまで君主主権の制限の下で運用面で民主主義的要素を加味しようとするもの
その証拠に、戦時中出征した世代が学究や政務を担うようになると、憲法解釈は一変した
お前のは東京裁判で弁護人や重臣が存在すると強弁した、絵にかいたような象徴天皇制。
そんなものが戦前存在しなかったのは周知の事実。
内奏ひとつとっても天皇に権限がなかったなんて言えない。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 19:06:52.09 8nFMAuaU0
東條の東京裁判証言
いやしくも日本人たるもの、一人といえども陛下のご意思に反して行動するがごとき、不忠の臣はおりません。
いわんや文官においてをや
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 19:16:49.63 S0CXMdZV0
>>153
お前は頭悪いなｗ
君主無答責は対外的にはこの時代もう通用しない？
そんなもんは当たり前だろうがｗ
憲法上とか憲法下でとか何度も書いてるのが読めないの？
統帥に関しては実際の運用ではって書いてるのが読めないの？
最後の三行は何を意味してるのか分からんな。
俺がいつ象徴天皇制だと主張した？
俺が書いたのは戦前の天皇には権限があるが、憲法上責任は問われない立場だったってことだろ。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 19:53:12.68 XMBQZNd90
憲法上も統帥に関しては、統治の「輔弼」に相当する規定がない。
実態の運用としても昭和天皇は形式的な地位ではない。
独白録を読んでも、昭和天皇が直接、石原に督促を行ったり、不拡大を命じたりしている。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 20:08:19.55 XMBQZNd90
こっちもお前が何を言いたいのか分からない。
>>140に関して言えば、まず「各大臣の輔弼」と「内閣の助言と承認」を併記する意味が分からない。
両者はまったく違う。
内閣総理大臣はあくまで「各大臣」の同輩中の首席であり、任免権を持ってない。
田中義一の場合は辞職だが、天皇には任官大権(旧10条)がある。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 20:20:51.39 S0CXMdZV0
>>140は単なる>>139への回答だろ？
俺が書いたわけじゃないから真意は知らん。
>>139が振った流れなんだから、憲法上やら法律上から天皇が責任を負うかを書いてただけ。
お前が過剰反応して天皇の戦争責任やらに勝手に脱線してるだけ。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 21:19:57.96 XMBQZNd90
統帥に関しては少なくとも55条じゃ説明できないでしょ。
無答責を言うなら3条の神聖不可侵だろう。
ただし、これはあくまで国内法での民事刑事その他の法的責任に限られる。
対外的責任、戦争を阻止し得なかった政治的責任、道義的責任についてはまた別論だな。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/27 00:45:16.95 iHrAweSy0
戦は国の大事なり
それで下手打っても国民が全力で庇ってくれるわけだし、
そりゃ今上や皇太子が国民を屁とも思わんはずだ。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/27 13:34:14.60 QwaoGeuj0
まあ事実上、阻止できなかったというのはあるかも知れないが、
刑事責任では「仲間に逆らえませんでした」じゃ通用しないからね
とくに天皇は統帥大権を持ってるわけだし
それと、昭和天皇も開戦前には「開戦やむなし」に傾いていったのは事実
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/27 18:26:52.26 v6//KDbc0
>天皇不可侵である以上、そもそも責任は問えないから。
天皇不可侵＝責任が問えない」とする根拠（”不可侵”なる語が”責任を問えない”と
定義した書類、即ち文献、ソース）を示せ。おまえら。.教えないと荒らすぞ。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 19:35:41.65 95spJF2m0
誰か >>162 の質問に答えろ
>天皇不可侵である以上、そもそも責任は問えないから。
これは>>148が書いたんだろ？
根拠を示せ 示さないとﾏｼﾞで荒すぞ
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 21:08:46.94 rsUh9eln0
>>162
横からすまんが。
現在では、資料を出すのは、ちょっと難しいんじゃないかな。
これは要するに、法解釈の問題になる。
つまり、明治憲法の第三条「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」を、
どのように解釈するか？という問題に。
そして、そもそも法というものは、法律の条文だけからなるのではない。
＜条文＋法解釈＞から、なる。
そして法解釈の方は、厳密に定義されたりはしないんだな。
このあたりは、歴史ではなく、法学の問題になるんだけど。
だがまあとにかく、その「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」が、
政治的無責任の規定であると、解釈されるわけ。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 21:14:14.57 rsUh9eln0
>>164の続き。
ちなみに、その「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」なんだが、
ちょっと興味深い解釈が、当時はなされていた。
つまり、権力を直接振るうと、そこには責任が生じてしまうわけでしょ。
しかるに天皇は、政治的無責任。
したがって天皇は、直接にはそうしてはならないという解釈。
だから昭和天皇は、政治にしろ軍事にしろ、直接にああしろこうしろと
命令を下したことは無い。
昭和天皇は、あくまで意見や感想を述べるのみにとどまっていた。
権力があるにもかかわらず、それを振るうことが出来ないという、
奇妙といえば奇妙な存在だったわけ。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:04:26.08 VD1H+GxI0
>>165
＞だから昭和天皇は、政治にしろ軍事にしろ、直接にああしろこうしろと命令を下したことは無い。
手元にある「昭和天皇独白録」をパラパラめくっただけでも、↓に色々な命令をしてるんだが
基本史料も読まないで電波妄想絶賛開陳とはナベショーの真似かね？
・第一次上海事変「私が白川に事件の不拡大を命じて置いた」
・第二次上海事変「私は盛に兵力の増加を督促した」
・阿部内閣組閣「私は梅津又は侍従武官の畑を陸軍に据ゑる事を阿部に命じた」
「私は日独同盟の反対者を武官長に任じようと思つてゐた……反対と云ふ事が確かめられたので、之を任命した」
・米内内閣組閣「米内はむしろ私の方から推薦した……日独同盟論を抑へる意味で米内を総理大臣に任命した」
・南仏印進駐「こんな大臣は困るから私は近衛に松岡を罷める様に云つた」
・東条内閣組閣「若し皇族総理の際、万一戦争が起ると皇族が開戦の責任を採る事となるので良くないと思つた……陸軍の要求は之を退けて東条に組閣をさせた次第である」
・ローマ法皇庁使節派遣「開戦后法皇庁に初めて使節を派遣した、之は私の発意である」
・東条内閣の外交「最后にソビエト軍が兪ゝ独乙領に侵入した時、思切つて独ソの和睦を申入こませた」
・東条と云ふ人物「私はとう／＼東条に内閣を生かす為には嶋田の海相を罷めさす可きだと話したので、東条も遂に彼を止めさせる事にした」
・小磯内閣組閣「小磯は……末次を軍令部長にすると云つてゐたが、私は末次の総長に反対した」
・沖縄決戦「沖縄で敗れた後は……「ビルマ」作戦と呼応して、雲南を叩けば、英米に対して、相当打撃を与へ得るのではないかと思つて、梅津に話した」
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:17:05.40 rsUh9eln0
>>166
予想通りの返信。
その辺は、＜命令＞にはあたらないと解釈しているってこと。
ちょっと説明しにくいが、単なる希望にあたるもの、
もしくは単なる裁可にあたるってこと。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:19:58.62 ztLfYyYh0
>>166ってほとんど命令ばっかじゃね？
苦しい解釈だな。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:24:30.58 rsUh9eln0
>>168
だから、希望・意見を述べることは、
＜政治的無責任＞である昭和天皇にも、できるわけ。
そして、実態はそうであるにもかかわらず、
その事を指して「命じた」と記述されることも多かったわけ。
つまり、「命じた」と記述されてはいても、
本当に命令にあたるものではなかったってこと。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:26:47.92 VD1H+GxI0
>>167
「独白録」でも、天皇が希望したことや裁可したことは、ちゃんとそのように記述してるよ
>>166は天皇自身が「命じた」「発意」「～させた」ってとこだけピックアップしたんだけどな
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:29:45.91 VD1H+GxI0
>>169
＞つまり、「命じた」と記述されてはいても、
＞本当に命令にあたるものではなかったってこと。
あはは、奉勅命令じゃないと命令じゃないってかｗ
・ノモンハン事件「当時関東軍司令官山田乙三には満洲国境を厳守せよとの大命が下してあつた」
ともあるな
172:日本＠名無史さん
11/02/28 22:32:48.65 OnJFxu7F0
皇室の歴史を鑑みれば、日本における皇室の存在は明確なわけで。
源平時代に、皇室に対する成文法が有ったのか？
成文法が全てと言い出す輩は、日本史の本質を知らなさ過ぎる。
私のいっている事に間違いがあれば、ご指摘ください。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:53:17.92 rsUh9eln0
>>170
>>171
この辺の説明は面倒なんだな。
簡単に言うと、昭和天皇は、臣下からの上奏を裁可することしかしないってこと。
そして、それなしに自らが決定を下すことは、絶対に無かったってこと。
で、昭和天皇が何らかの意思を持っていた場合にはさ。
それを臣下に伝えた後、臣下がそれを検討し、改めて昭和天皇に上奏し、
昭和天皇はそれを裁可する、という手続きになる。
これが常に行われていたことであり、だから昭和天皇が直接に命令を下したことは無い
ってことになるわけ。
政治的無責任の存在としては、そういう手順を踏む必要があったということ。
と、そういうことが言いたかったわけ。
言い方が悪かったかな？
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:55:23.32 rsUh9eln0
>>172
何が言いたいのか良く分からないけど、
明治以降とそれ以前は、違うでしょう。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 23:59:19.66 A1xP/CIf0
>>173
お前のほうが苦しい。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 00:44:00.43 RJxYVR850
諮問→検討→上奏→裁可
と言う手続を踏むのなら、結局発案権と最終決定権は天皇に留保されていたことになる。
上奏が容れられなかった例も当然あるし、
そもそも裁可の前のプロセス(内奏、下問等)により天皇の意思は充分に反映されていた
実態を「希望・意見の陳述に留まる」とは到底言い難い。
木戸幸一も「内閣の上奏事項に対し意見を異にされることは当然あり得る」
「時々は強い意見を述べられる」「(天皇のご意見で)考え直すこともある」と認めている
戦前とくに昭和天皇の場合、「君臨すれども統治せず」タイプの君主無答責ではなく、
神権主義的天皇観の要素も強い君主無答責だからね
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 02:28:29.89 EpFvNQTq0
要は、
「天皇には責任が無い」って結論が先にあって、
それに合うように解釈して行くんだよ。
それでも無理が出る所は主張する奴を殺して行く。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 19:00:06.28 TAS4IbLs0
>>177
なるほど。納得。実態はそういう感じだね。
ドイツでは、名前忘れたけど君臨すれど統治せず」に字義とおり従って
一切口出ししなかった、ある意味非常に有能な人もいたらしいけど。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 19:44:16.94 UI4NNLYiO
東條達は天皇のご意向通りに遂行したのに、可哀相だね。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 21:37:44.72 jQjNhcvd0
昭和天皇に全く責任がないわけはない。
お飾りとは言え当時の中枢に鎮座し、閣僚の声を直に聞ける立場にあった。
昭和天皇だけではなく、軍部、国民全員に責任がある。
しかし昭和天皇でなければ日本は最後の最後で救われなかった。
昭和天皇が土壇場で止めなければ、行くところまで行って後は落ちるだけ。
結果的に領土は失ったので、後世に「失地帝」と言われる可能性はあるが、
一方で近代皇室の礎を築き、全国行幸やＧＨＱや重臣と協議し世界第二位の経済大国を実現。
功罪半ばの英雄だわな
181:173
11/03/01 22:38:55.64 tzFvaLsY0
>>176
>諮問→検討→上奏→裁可
>と言う手続を踏むのなら、結局発案権と最終決定権は天皇に留保されていたことになる。
ではない。
説明の都合上、貴方の言葉を借りて述べるけど、
発案が行われるのは、すべて内閣および軍部の方からだったわけ。
いうなれば、ね。
ただし昭和天皇の方から、発案以前の、ただし時にそれに近似した、
意見・希望・感想を述べることまでは、行っていたってこと。
そして、内閣および軍部が、昭和天皇のそのような意見を取り入れるかは、
こういう言い方は語弊があるけど、事実上、内閣および軍部の勝手だった。
もちろん昭和天皇の前では、かしこまってその意見を聞いてはいるけどね。
とにかく昭和天皇に、それを強制させることは、出来なかった。
あるいは、少なくとも、しなかった。
182:173
11/03/01 22:41:03.07 tzFvaLsY0
>>176
さらに続き。
次、「最終決定権」の方。
こちらも同じく言葉を借りて言うならばね。
先述のように天皇は政治的無責任なので、その解釈上、
最終決定権を振るうことも出来ない。
だから、このあたりも面倒な話になるんだが、
昭和天皇は、上奏はすべて裁可していた。
たとえそれが、自らの意思に反する場合でもね。
ただし、昭和天皇が裁可を拒むことも可能ではあった。
が、それは、そこに何らかの瑕疵がある場合に限られる。
そうでない場合に、昭和天皇がそうすることは、無かった。
だから事実上、内閣または軍部の決定が、すなわち最終決定となってしまうわけ。
昭和天皇は、それをそのまま通すんだからさ。
そしてそれは、明治憲法の解釈および運用から、そうなってしまうってこと。
183:173
11/03/01 22:43:21.29 tzFvaLsY0
>>176
またまた続き。
>そもそも裁可の前のプロセス(内奏、下問等)により天皇の意思は充分に反映されていた
>実態を「希望・意見の陳述に留まる」とは到底言い難い。
ここは事実誤認だと思うな。
学者の中にも、そういう説を唱える人がいるようだけど。
当時、特に軍部はしばしば、昭和天皇の意志を十分に承知していながら、それを無視した。
そして昭和天皇も、それを容認し続けた。
ただし常にではないけどね。両方の考えが一致することもあるわけだから。
>木戸幸一も「内閣の上奏事項に対し意見を異にされることは当然あり得る」
>「時々は強い意見を述べられる」「(天皇のご意見で)考え直すこともある」と認めている
それは、昭和天皇が＜意見だけ＞を述べていたってことでしょ。
つまりは、直接命令を下していたわけじゃないという、証拠だね。
>戦前とくに昭和天皇の場合、「君臨すれども統治せず」タイプの君主無答責ではなく、
>神権主義的天皇観の要素も強い君主無答責だからね
何が言いたいのか良く分からんけど、当時の日本も文明国であり、法治国家だった。
神権政治なんかじゃ、なかったんだよ。
故に、天皇といえども、法の規定には従わなければならない。
今回の話では、だから>>165のようなことになるわけ。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 22:46:03.16 tzFvaLsY0
>>177
>>178
色々議論もあるでしょうが、法学の話として、明治憲法に天皇の政治的無責任の規定はある。
それが事実である以上、事実は事実として認めないわけにはいかないでしょう。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 00:23:41.30 xcNFuwHxO
>>180
この問題って天皇に責任はないのかというと「ない」とは断言できず
天皇に責任はあるのかというと「ある」とは断言できないってことだ
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 02:24:12.83 SI93mJC20
>>181-184
ID:tzFvaLsY0 は色んな議論をごっちゃにしてるんだよな…
いちいち指摘するのも頭痛くなるけど、まず>>166見れ。独白録の引用
言っておくが独白録は秦が指摘する通り東京裁判対策で、
天皇は政治的無権能を作為的に強調してるけど、
そこに挙がってる例を見たら一通り習った奴はぴんと来るはず
3月3日に停戦したが、あれは奉勅命令によったのではなく、
あれは私が特に白川に事件の不拡大を命じておいたのである…
これを「希望の表明」と解釈するほうがどうかしてるわ
天皇は裁可を経てではなく、軍司令官たる白川に直接命令してるんだぜ？
天皇が親補の際に白川に「連盟総会までに停戦しろ」と命じ、白川はそれを実行している
もちろん総長の頭越し、参謀本部からの指示も白川は無視してる
まずこれから弁解してみ
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 02:39:38.28 SI93mJC20
>戦前とくに昭和天皇の場合、「君臨すれども統治せず」タイプの君主無答責ではなく、
>神権主義的天皇観の要素も強い君主無答責だからね
何が言いたいのか分からないか？
君主が政治的に無権能であれば、そのバーターとして君主は責任を負わないという類のものではないんだよ。
告文の中の皇祖皇宗による連続性の強調、第1条の「万世一系」、神権主義的要素は枚挙にいとまがない
つまり天皇の「神聖不可侵」は立憲君主～国民との関係に基づくものではなく、
国民と関わりなく、神話的連続性によって正当性が存在すると言う建前上認められるものだったんだよ。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 18:48:11.11 RwbU4w6v0
＞法学の話として、明治憲法に天皇の政治的無責任の規定はある。
これが「天皇不可侵であること」を指すなら、「法解釈の問題になる」ってこと？
で、法解釈上、無問題とするなら、その妥当性はどうやって（誰が）検討、決定するの？
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:02:56.02 jBS/vUPX0
>>186
いや、貴方の解釈のほうが、間違っているんですわ。
根本的には、法解釈の問題で。
つまり、当時、明治憲法はどのように解釈され、運用されていたか？ってこと。
私は法学の方面の問題を、指摘しようとしているわけで。
で、結局は、前に述べたとおり。
昭和天皇が、自ら決断を下すことは、当時の憲法解釈および運用上、
ありえないってこと。
>あれは私が特に白川に事件の不拡大を命じておいたのである…
こちらは＜命令＞と取るほうが、誤りでしょうね。
実質的には＜希望＞と取るべきでしょう。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:04:57.76 jBS/vUPX0
>>187
それで結局、当時の日本は、法治国家ではなかったとでも、
おっしゃりたいの？
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:07:44.09 jBS/vUPX0
>>188
これは法学の話に行き着いちゃうんですわ。
だから、まずそっちを学んでもらいたいんだけど。
今後の人生にも役立つことだし。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:09:45.48 jBS/vUPX0
>>186
ついでだけど、独白録ってのは、非常に簡素な記述になってるでしょ。
そんなもの読んでたって、歴史の真実には迫れませんてば。
それではせいぜい、渡部昇一レベルまでしかいけませんよ。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:18:28.24 SI93mJC20
むちゃくちゃだ。昭和天皇自身が「特に命じておいたのである」と言ってるのに
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:22:14.14 SI93mJC20
>>192
お前がワタショーだろw
独白録は確かにほかの史料でもウラが取れるし、裁判対策上作成されたと言う要素に注意する必要があるが、
昭和天皇の比較的正直な感想が聞けたりする史料 満州は田舎とか宇垣批判とかね
行き着いちゃうんですわじゃなくて、自分で説明してみれ。法学部ならできるはず。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 22:39:32.98 JjVKVvsX0
昭和天皇「特に命じておいた（ｷﾘｯ」
大臣「我々はお前の命令系統に居ないからﾌﾟｷﾞｬｰ」
って事にしたんだよ。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 03:38:22.98 WdX13Pw80
>>192
＞それではせいぜい、渡部昇一レベルまでしかいけませんよ。
甘い、実に甘い
ナベショーを舐めるんじゃないよｗ
「検証・昭和天皇独白録」より
粟屋 これはバカな例ですけど、『週刊文春』に渡部昇一が、天皇が南京事件について触れていないから南京事件はなかったんだと、かなり知能水準を疑われることを言っているのには驚きましたね。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 07:23:50.35 Vva2qeJT0
jBS/vUPX0 は、「遊び」にきたみたいだね。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 06:06:25.74 O8uXvfa7O
遊んでいきなよ。
ゆっくりしていってよ。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 22:09:20.26 M9Zy9/Wc0
口頭で「命じる」ぐらい、今の天皇でもやってるだろ？
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/05 01:46:29.01 716S/xESO
インテグラ！
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 05:35:44.61 +FAXM1WL0
>>195
白川への命令は統帥事項に関する命令だから大臣じゃないけどね。
>>199
戦後、岸内閣の頃までは「内奏」の際に天皇が意思表示する慣行があったようだが、
それでも「新憲法になったのだから主上は国事行為に専念されるように」とたしなめられた
池田以降は政治的決定を内々に報告するということもなくなり、
１回それがばれて大騒ぎになってからは天皇は完全に諦めた
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 07:46:31.45 77ZgY7mT0
で、天皇君は「希望表明だけ」厨君は死んだの？
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:03:30.06 Yb7FBXMF0
>>186の「命令」こそ「立ち話」レベルなんじゃねーの？
菅の嫁「あれは私が夫に命じておいたのである」みたいなもんでさ。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:09:20.34 9vj3QrnG0
>>202
風邪で具合が悪かった。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:14:45.49 9vj3QrnG0
>>186
改めて書いておくけど、それって正規に出されたものではないから、
命令としての効力はない。
またそれ以前に、それは、軍に対する命令ではありえない。
実行しろといわれて出来る種類のものではないこと、
指揮系統を飛び越えていること、からしてね。
なのでそれは、命令ではなく、命令口調で述べた希望ととるのが、
当然だろう。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:16:56.72 9vj3QrnG0
>>193
ちなみに、戦後に象徴天皇になってからも、
昭和天皇は、ああしろこうしろと命令は出している。
しかしこれも命令としての効力は無く、
したがって命令口調の意見と取るのが妥当でしょうね。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:18:54.20 9vj3QrnG0
>>194
もっと落ち着きましょうね。
説明しろって、何を？
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:23:17.46 9vj3QrnG0
>>196
それは知らなかった。（か、忘れていた）。
びっくり。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 09:26:31.87 9vj3QrnG0
>>203
そういう解釈でOKだと思う。
210: [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 18:01:34.80 05Lv8hAKP
＞そういう解釈でOKだと思う。
そういう解釈でおｋとする根拠は、どういう資料に基づくの？
それと、その解釈の妥当性を決定するのは、何？
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 18:54:47.01 qeUZnbK20
というか軍隊なんだから、大元帥の命令だったら命令書を起草するんじゃない？
二・二六のときなんかも「さっさと掃討しろ」って何度も本庄繁に言ってるけど、
これって命令じゃないよね。実際本庄はその通り動いてないし。
それと同じことでは。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 19:39:20.21 Ziw3o6CU0
つまり、言いたい放題というわけですね。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 20:04:24.60 +FAXM1WL0
本庄繁侍従武官長は決起した将校の精神だけでも何とか認めてもらいたいと天皇に奏上したが、
これに対して天皇は『朕ガ股肱ノ老臣ヲ殺戮ス、此ノ如キ凶暴ノ将校等、其精神ニ於テモ何ノ恕スベキモノアリヤ』と一蹴した。
奉勅命令は翌朝5時に下達されることになっていたが、天皇はこの後何度も鎮定の動きを本庄侍従武官長に問いただし、
本庄はこの日だけで13回も拝謁することになった。
午後0時45分に拝謁に訪れた川島陸相に対して天皇は、
『朕ガ最モ信頼セル老臣ヲ悉ク倒スハ、真綿ニテ朕ガ首ヲ締ムルニ等シキ行為ナリ』
『朕自ラ近衛師団ヲ率ヰテ、此レガ鎮定ニ当タラン』と強い意志を表明し、暴徒鎮圧の指示を繰り返した。
天皇ご自身が近衛師団を率いて鎮圧にあたると言うほどの強い意向があったからこそ、
事態が早期収拾に動いたんだぜ。本庄関連で言えば、決起の趣旨すら天皇は認めてない。
それどころか日に13回も本庄を呼びつけて早く鎮圧しろ早く鎮圧しろと命じてる？
分かるか？1時間に1回呼び出されてるペースだ。
まさに行動する大元帥だよ。これほどはっきりした「命令」はないだろ
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 20:11:20.52 +FAXM1WL0
>>205
とんでもない詭弁だな。天皇は陸海軍の統帥権者だぜ？慣例上も決して統帥に容喙しないなんて慣習は出来てない
陸海軍の統帥権者が軍司令官に「命令」してるのに、
指揮系統をすっ飛ばしてるから「命令」ではないだと？こんな詭弁が成り立つなら、
社長が係長にじかに命令しても、指揮系統をすっ飛ばしてるから社長の責任を問えないことになるな。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 20:17:16.29 +FAXM1WL0
>>191
ところで「法学的」な説明はまだか？天皇希望厨よ。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 20:36:46.18 +FAXM1WL0
>>203
天皇がわざわざ「不拡大は俺が命じたため」と記述している。
しかも統帥事項に容喙しているような記述は好ましくなかった独白録で。
菅の嫁は何の公職にもついていないが、天皇は白川の親任権者だからね。
白川は後日何の責めも負ってない。因果関係を否定するほうが難しい。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:29:17.17 9vj3QrnG0
>>210
君は幼稚園児かね？
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:30:18.56 9vj3QrnG0
>>211
そういうこと。
軍隊は非常に官僚的な組織だから、命令書はきちんと作る。
最前線なら別だけど。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:31:15.55 9vj3QrnG0
>>212
「言いたい放題」というよりは、「聞き流し放題」と言うべきじゃないかな？
事実上、昭和天皇が何を言っても、臣下はそれに背く事が出来るんだから。
そして、それが結局、国としての決定になるんだから。
そりゃもちろん、常にそうだったわけじゃないけど。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:32:04.40 9vj3QrnG0
>>213
常識が無いなあ。
命令は、出された以上は、実行されなきゃならないの。
達成できずに失敗する場合もあるとしてもね。
軍隊ってのは、そういうものなの。
そこからしても、昭和天皇の発言は、命令に当たるものではなかった。
軍隊では、実行されない命令なんてのは、ありえないの。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:33:24.06 9vj3QrnG0
>>214
常識が無いなあ。
もし、＜上官＞と＜上官の上官＞が食い違った命令を出したりしたら、
部下は、どっちの命令を実行していいか、分からなくなるでしょ？
だから軍隊では、上官は、すぐ下の部下に対してしか、命令は出さない。
逆に部下も、すぐ上の上官の命令しか、受け付けない。
それが、軍隊の大原則なの。
そして軍隊は、会社とは違うの。
したがって、昭和天皇が命令を出すとしたら、
それは参謀総長か軍令部総長に対してだけなの。
それ以外は、ありえないの。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:34:25.12 9vj3QrnG0
>>215
常識が無いなあ。
エスパーしろとでも言うわけ？
どのみち君の無知は、救いようが無いけどね。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:35:06.68 9vj3QrnG0
>>216
>>203は、別に因果関係を否定するものではないと思うんだけど。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 02:10:33.12 bC3V3ubC0
>>216
因果関係は当然あるわな
天皇の「立ち話」なんだから影響力は相当強いだろ。
しかし非公式なルートで、いかに強い命令口調で発言しても、それは「希望」にあたるもの。
大御心に沿うも沿わないも臣下次第。
君主として公式な行為は凡て文書で行うものであり、それには副署が必要。
だから>>191は法学の話に行く付くと言ってるんじゃないかい？
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 18:44:58.59 UGgmsg3e0
>>217
根拠を示せなくて、見当違いな人格攻撃に走る君は、みかけは大人なんだろうが、頭は幼稚園児以下じゃないの？
あるいは人間性に大きな問題があるんでは？
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 19:11:15.46 UGgmsg3e0
9vj3QrnG0 は常識がないなあ？
２ちゃんねるでは根拠、ソースを示さないで意見なりを言ったところで、それだけでは
ただの妄言と変わらないんだよ？ｗ
常識が無いと断定する前に、自分が書いたことが正しいと裏付ける根拠を示さないと
無意味。 わかったかな？ 理解できたら、ちゃんと根拠を示そうね。
恥ずかしい書きこみ例
↓
＞どのみち君の無知は、救いようが無いけどね。
きちんと回答できないとなると、人格攻撃に走る悪いクセｗ
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 23:32:04.40 ID:9vj3QrnG0
>>213
常識が無いなあ。
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 23:33:24.06 ID:9vj3QrnG0
>>214
常識が無いなあ。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 23:34:25.12 ID:9vj3QrnG0
>>215
常識が無いなあ。
エスパーしろとでも言うわけ？
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 19:46:04.94 WHUhtBtl0
イギリスとかの国王と統帥部の関わりはどうなってるんだろ。
ジョージ５世が陸海軍に色々「命じる」ことはあるんだろうか？
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 20:52:32.74 H8z4labi0
>>213
侍従武官長（スタッフ）の本庄に「鎮圧しろ」と言ったところで、それこそ「立ち話」でしょうに。
ラインは、総長がサインした文書（奉勅命令）で動き始めるもの。
ま、実際、天皇の「立ち話」が事件を収束の方向へ向かわせたのだろうけど
そもそもが法秩序を無視したクーデーターであり、
首脳部までがこれに同調する動きを見せる非常時だからねぇ。
例としてはいささか・・・
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:17:24.67 fE3StEEp0
とすｒと、法学君は戦前の首相推薦に際して元老の力は何も及ばなかった認定するんだよな？
その理屈じゃ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:51:58.98 H8z4labi0
>>229
>>228は君らが呼んでいる法学君じゃないよ
なぜそういうレスになるのかわからない
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:55:45.78 tj4QmNpx0
>>224
的外れなレスだったら、申し訳なかった。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:56:28.94 tj4QmNpx0
>>225
だから、何を説明しろって言うのさ？
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:57:11.16 tj4QmNpx0
>>226
君は、文章を、最初の一行しか読まないのかね？
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:58:13.93 tj4QmNpx0
>>229
君は想像力が旺盛だね。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 02:09:42.22 vEIHintz0
命令否定論者は、組織内部の通常の命令系統ではそうなっていないから希望に過ぎない
と言う本末転倒の仮定を引いた上で、「よって責任はない」と強弁してるんだよ。
直属の上司とその上司の命令が食い違うことは行政や一般企業にだってある。
軍隊も行政も、指揮命令系統を持つ組織と言う点では同じ。
まったく外部に通用しない論理であることは疑いを容れない。
昭和天皇は２２６と上海事変の時に、まさに帝国憲法上規定された大元帥としての権限を行使してる。
「それはわが社の日常的な指揮命令系統から外れてますから命令ではありません」と言うのは、
そのような指揮命令系統の存在を知らない組織の外部には全く通用しない理屈。
そもそも本庄は侍従武官長であり鎮圧の権限を有していたわけでも何でもない
だから「本庄が聞き捨てた」と言う理解じたい不適切。
本庄を13回にわたって呼び出し、強く鎮圧を促していること自体、
２２６の鎮圧は昭和天皇の強い意思を容易に看取できる
自ら近衛師団を率いて陣頭に立つと言われて、誰か軍が天皇の意向を無視したか？
天皇の強い意思で２２６は早期収拾に向かった。これを「命令」と呼ばずして何と呼ぶんだよ
社長が「あの社員はわが社の役に立たないと思うよ」「ぐずぐずしてるなら私が直に解雇を通知しようか」
と秘書室長を通して何度も取締役会に意思表示したらそれはもはや「希望の表明」「立ち話」ではない。
命令だ。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 02:17:13.09 vEIHintz0
>>228
では白川の例を食らえよ。
しかも「首脳部まで同調の動き」を見せているなら、立憲君主である天皇は、
首脳部の助言に従うのが正しいあり方だろう？少なくとも口出しちゃいかんわな。
たとえ鎮圧は慎重にしようという結論であっても。
まさに非常時には天皇が直接、表に出て大権を行使し、同調する首脳部を一喝できる権限があるじゃん
だいいちID:9vj3QrnG0は「法学上の説明」をしてないじゃないか。早くしてみせろよ
>>224
まさか天皇の任免大権を忘れてるわけじゃないよね？
帝国憲法上、天皇はいつでも副署を拒んだ大臣の首を斬れる。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 02:21:37.00 vEIHintz0
それ以前に、統治と統帥の区別が分かってないのが多いなあ
55条の規定の主体は「各大臣」。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 03:34:40.19 p+jyIGwt0
>>235
＞上海事変の時に、まさに帝国憲法上規定された大元帥としての権限を行使してる。
独白録に「あれは奉勅命令によったものではなく」と書いてあるんだろ？
なら「憲法上規定された大元帥としての権限を行使し」たものではないじゃないか。
中世の王様じゃないんだから。
「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」っては「思いつきで好き勝手に統帥できる」という意味ではない。
もちろん天皇には意志があり「発言」もする。
その「発言」が大きな影響を与えることは間違いない。
そこは否定してない。
しかし、それを「ほーら命令だ」とやるのは間違い。
近代国家とはそのように設計されているものではない。
>>236
このレスはちょっと滅茶苦茶じゃない？
どこがどう滅茶苦茶なのかも説明せずにこういう言い方をするのは好まないのだが・・・
それから俺は9vj3QrnG0ではないが「法学上の説明をしろ」って
一体、何の説明を求めているわけ？
>>237
むしろ、そちらこそ証言の解釈ばかりで法的な統治機構が無視しすぎな気がする。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 03:50:20.90 p+jyIGwt0
最終行を１ヶ所タイプミスしたので突っ込まれる前に訂正しておく
統治機構が→統治機構を
ついでに>>237は>>224を意識したレスだと思うけど、
>>224はそもそも憲法55条を意識したものではない。
11条とか大陸命を意識して書いてある。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 18:25:21.70 eJEqagK10
>>232
再度、示そう。そのレスはオレのじゃないって逃げるのかな？ｗ
＞そういう解釈でOKだと思う。
そういう解釈でおｋとする根拠は、どういう資料に基づくの？
それと、その解釈の妥当性を決定するのは、何？
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 18:59:00.66 eJEqagK10
>>233
＞ 君は、文章を、最初の一行しか読まないのかね？
根拠を示せなくてトボけたつもりかな？ それとも逃げたのかな？ｗ
>>219,220,221は根拠が示されていないので、妄想で確定。
tj4QmNpx0は、どうせ暇を持て余した爺だろ？
生産性の欠如した爺は、社会にとってはただのゴミ以下、迷惑なだけの存在。
死ぬことが無能爺にも可能な唯一の社会貢献。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 20:35:05.23 p+jyIGwt0
>>240>>241
君らが法学厨と呼んでる人の側で４、５日前から俺が出入りしてますよ
ageてたのが俺、今回からsageる
>>240
一体、何の根拠を示せと言ってるのか、傍から見ていてサッパリわからん。
「根拠は全ての法令」と言えば納得ですか？
>>241
>>219>>220>>221なんて常識の部類だろうに。
「赤信号を渡ってはいけない」
「根拠を示せ、示せないなら妄想だ」と言ってるに等しいと思うんだが・・・
これも「根拠は全ての法令」だわ。
とりあえず作戦要務令でも見たら？
まぁ、>>221の最後は俺も違うと思いますがね。
形式として天皇が作戦命令を下すのは直属の司令官。
その命令にサインして責任を負うのが総長。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:21:00.07 tQcGV3e00
>>235
まあとにかく。
昭和天皇は、正規の命令は出していない。
昭和天皇が行ったのは、意志の表明だけである。
というところまでは、>>235も同意してくれたわけだ。
ところがその後に>>235は、
「＜意思の表明＞イコール＜命令＞」
と言い張っている。
一般に、そういう解釈は出来ないにもかかわらず。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:21:50.11 tQcGV3e00
>>243の続き。
結局、>>235は、命令という言葉の意味を誤解しているんだな。
軍隊の命令ってのは、
＜できたら～～をして欲しいな＞なんて軽いものじゃなく、
＜必ず～～を実行せよ。行わなかったら死刑に処す＞
くらいの強い強制力を持つものなの。極端に言えばさ。
軍隊ってのは、それくらい恐ろしいところであり、
一般の会社とは、まったく違うところなの。
それほどの重いものだから、必ず正規の手続きで出されなきゃならないの。
それが最前線の下っ端なら話は別だが、
天皇陛下ともあれば、そうならないことはありえない。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:23:02.73 tQcGV3e00
>>236
>首脳部の助言に従うのが正しいあり方だろう？少なくとも口出しちゃいかんわな。
結局、君は何も分かっちゃいないね。
昭和天皇が、意見を言うことまでは、構わない。
出来ないのは、それを強制すること。
それで、君はいったい、何について、「法学上の説明」を求めているのか？
繰り返し尋ねているのに、それを答えないのは、何故か？
また、君が質問しようとしているのは、本当に法学の問題なのか？
それは、本当は常識の問題ではないのか？
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:23:44.01 tQcGV3e00
>>240
>>241
そういう言い草は、ちょっと幼児的過ぎるよ。
わざわざ好き好んで、自分の低レベル振りをさらけ出すことも無いでしょうに。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:25:11.52 tQcGV3e00
>>240
とはいえ、いまさらだが、まさか>>210は、本気で質問していたのかい？
てっきり悪ふざけだと思ったんだが、
もし真面目だったんなら、勘違いして申し訳なかった。
なんだけどね。
>>210は、真面目な質問とは、思えなかったんだよね。
つまり、そこまでのやりとりを見ていれば、
「それは正規の命令ではない。ならば世間話と同じだろう」って話であること、
明らかでしょ？
そして、正規の命令でないことに疑問の余地は無く、
だから、それについて、資料だの解釈だの言い出すのはおかしい。
そしてそれは、それまでのやり取りから分かるはず。
にもかからわず、>>210のような書き込みとは、ふざけているよ。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:25:56.81 tQcGV3e00
>>241
こちらも一応答えておくよ。
>>219の実例は色々あるが、例えば二二六事件だね。
その時、昭和天皇は、「武力による即時鎮圧」を主張し続けた。
しかし陸軍は、それに答えようとはしなかった。
天皇の発言は、見事に聞き流されたんだな。
（念のためだが、>>235は事実を誤認している）。
また、二二六事件の後、昭和天皇は、粛軍を求め続ける。
しかしこれも実行はされなかったこと、事実が示すとおり。
アメリカとの戦争を決定する際もそう。
第三次近衛内閣の時点で、昭和天皇は、平和への意思を示していた。
しかし陸軍は、それを承知していたにもかかわらず、
アメリカとの戦争をいち早く決意し、そちらに国を引きずろうとした。
ここでも昭和天皇の意思は、少なくとも陸軍には、無視された。
（東条内閣が成立した後のことは、ここでは省略ね）
とりあえず、こんなもんで良いかな？
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:27:12.65 tQcGV3e00
>>248の続き。
>>241
さらに一応、お答え。
>>220と>>221は、軍事的な一般常識について述べたもの。
これについては、例えば山本七平の著作に分かりやすく記されているので、
それをじっくり読んでほしい。
「天皇陛下の命令より、直属の上官の命令が優先」ってことが、分かるはずだ。
「命令に背いた者は死刑！」なんてこともね。
もちろん、軍事関連のほかの本でも良いけどね。
例えば光人社NF文庫に、先の大戦の手記が色々あるので、
そこからお好きなものを読んでくれ。
軍隊が、いかに恐ろしいところか、分かるよ。
山本七平もこちらも文庫なので、入手は容易でしょ。
もっと手っ取り早くは、自衛隊に入隊してくれ。
そうすりゃ、身をもって分かると思うよ。
もっとも、先の大戦と同じ体験をするのは、無理だけど。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:28:20.92 tQcGV3e00
>>242
>形式として天皇が作戦命令を下すのは直属の司令官。
>その命令にサインして責任を負うのが総長。
ありゃ、そうでした？
面目ないな。あれこれ偉そうなことを書いておきながら……
とにかく、ご指摘には、感謝です。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:35:29.71 vEIHintz0
>>238
「奉勅命令以外は命令ではない」という論理は組織内部の論理であって、
外部には通用しない。一言で却下だよ。
なぜ天皇が「あれは奉勅命令によったのではなく、私が特に」とわざわざ記したんだと思う？
もちろん東京裁判を意識しているからさ。つまり両総長の輔翼が原則であることを強調したいんだが、
しかし同時に停戦拡大を命じたという自分の対中戦争阻止に関する貢献は記録したい。
天皇もこれが「軍司令官に向けて出された命令」であることは前提としているから、
この断り書きがついてるんだよ。
>>244
指揮命令系統が上意下達のピラミッドシステムと言う意味では、
べつに行政や企業など組織全般と何ら変わらない。単にその拘束力が強いだけだ。
むしろ有事においては命令の実行を根拠に基づかず簡易な手続で済ませてよいこともある
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:37:35.77 vEIHintz0
>>243
同意してないに決まってるだろ？
表書きを贈与契約にしていても実質、売買と認定される場合はいくらでもある。
統帥大権を有する者の強い意思表示は、刑事裁判においては首謀者の命令と見なされるわ。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:40:29.78 vEIHintz0
>>248
嘘も休み休み言えよ。
天皇があれほど強固に討伐の意思表示をしなかったら、早期鎮圧で方針は固まらなかった。
天皇の一存ではどうにもならんはずの組織が、見事に天皇の一存で動いてるじゃないか。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:46:38.38 vEIHintz0
>>248
天皇は「しょせん一戦避けがたし」と戦争遂行を容認する発言をしているし、
11月の御前会議の頃には決意を固められたのかご機嫌麗しかった。
対米戦に懸念は示していたが、決して２２６の時のような指導力を見せて時局収拾にあたろうとしなかった。
近衛文麿がとうてい見込みなしとして迷っていたのとは大変な対照だよ
天皇が一貫して対米戦回避を切望していたというのはまったくの間違い。
天皇も対米交渉が行き詰まるに従い、対米戦やむなしの方向で意思を固めていった。
天皇に限らず陸海軍首脳の大半は対米戦回避を切望していたさ。
しかし天皇のは、まず何を措いても対米戦回避が優先と言うものでもなかったんだな。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:50:52.84 ns8+euUF0
ハタから見りゃ、常識的には、戦前の天皇ほどの立場の人が
強くモノ言ったら、それは事実上の「命令」になるんじゃないの？と思うのダガ。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:51:12.03 vEIHintz0
＞第三次近衛内閣の時点で、昭和天皇は、平和への意思を示していた。
＞しかし陸軍は、それを承知していたにもかかわらず、
＞アメリカとの戦争をいち早く決意し、そちらに国を引きずろうとした。
そんな単純なものじゃないことは、日本政治外交史でも履修していれば明らかだろう。
いまだに陸軍悪玉論で行くのかよ…
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:54:53.70 vEIHintz0
そうですよ。
憲政の常道が崩れた後、しかも首相が安否不明と言う大混乱状態で
大元帥さまが「早く鎮圧せよ！！！」と拝謁する人間に怒鳴り散らしていたら、
それは立派な命令
２２６は天皇１人の意思で反乱軍として扱い鎮圧に向かったと言っても過言ではない
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 00:13:29.44 I37Y2sKr0
>>251>>252>>253
＞「奉勅命令以外は命令ではない」という論理は組織内部の論理であって、
いや、組織内部の論理ではない。
それが近代国家の法秩序。
なぜ、分からん？
中世の王様じゃないんだから。
天皇から司令官への「命令」といえば総長がサインした奉勅命令。
もちろん、これとは別に天皇にも意思があり「発言」もする。
ただし、それを「ほーら命令だ」とやるのは曲解が過ぎる。
白川には上から下までいろんなヤツがいろんなことを吹き込んでいるだろう。
天皇もその一人に過ぎんと考えてみてはどうか？
独白録は、さも平和に貢献したかのようにアピールしているだけ。
だいたいイギリス国王なんぞ、今でもいろいろ「発言」しているとメージャーが言ってたじゃないか。
あなたは、それも「ほーら命令だ」とやるか？
やるんだったらそれはそれで筋が通っている。
>>255もな。
>>253>>257
もちろん天皇は鎮圧の意向さ。
そして、そもそも鎮圧されるべきものだろう。
関係各機関が最初から粛々と動けば、天皇が動く必要など一切、無い。
ところが一部首脳がクーデターに同調するという滅茶苦茶な流れがあったからこそ
天皇が当たり前のことをいちいち催促しまくる羽目になったんだろ。
それを持ち出して「ほーら天皇の一存で動いたじゃないか」なんてのはとんでもない話だ。
煽るつもりはなにいがガキのやることだ。
だいたい二二六は法秩序がぶっ壊れようという非常時だから例としてよくない。
それから
俺は首脳部とは荒木とか真崎を意識して言ってるんだが、あんたは（>>236）はどうなのよ？
荒木・真崎の思惑に従うのが正しい立憲君主と言いたいわけ？
それと>>236で疑惑が生じたんだが、天皇大権＝天皇が好き勝手できる思ってません？
天皇大権とは関係各機関の輔弼によって行われるものだぞ。
まさかとは思うけど憲法第一章の天皇はアレをする、コレをするというのを読んで、
思いつきで好き勝手できると思ってません？
>>236の「非常時には天皇が直接、表に出て大権を行使し」とか「大臣の首を切れる」というのを見て強い疑惑が生じたんだが・・・
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 00:48:58.03 I37Y2sKr0
悪い>>258はメージャーではなくサッチャー
「この拝謁が単なる形式的なものだとか、社交上の儀礼に限られていると想像する者がいたら完全に間違いである」だとよ。
イギリス国王には「警告する権利」があるからな。
ただし、誰もそれを「命令だ」とは言わないだろ。
どうも日本人は「イギリスは君臨すれでも統治せずだから・・・」と『勘違い』しているフシがある。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 01:02:28.28 QM3FuVdQ0
>>255
事実上の命令だとしても法制上の命令では無い、
天皇の発言と政治家や官僚や軍隊の実働には何の因果関係も証明出来ない、
だから責任は無い。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 01:07:43.89 jOKj+FYl0
>>260
それは、現実世界では通用しない論理だと思うのダガ。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 01:13:55.64 QM3FuVdQ0
通用したんだからしょうがない、
むしろそれを通用させることが日本人の倫理観だったくらいだ。
それから外れ天皇の責任を問うような事を言うとガチで殺される。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 01:14:24.29 I37Y2sKr0
>>261
「君主無問責」の話をしているのだから
「常識的には・・・」とか「現実世界では・・・」という切り込み方は違うんですよ。
悪いけど・・・
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 01:18:01.35 I37Y2sKr0
また間違えたわ
君主無答責
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 04:24:44.98 TbqxEY6e0
>>260
＞天皇の発言と政治家や官僚や軍隊の実働には何の因果関係も証明出来ない、
これは証明できるだろ、阿保か
そもそもこいつ本当に法学学んだのかね？
実際の政治過程では、今だって非公式局面で重要な意志決定が行われ、それに基づいて政治運営されてるだろうが
こういう、「本音と建前を見分けられない厨」が跋扈しているのは、意図的なんだろうかね？
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 06:12:32.04 I37Y2sKr0
天皇にも意思があり「発言」はする。
それによって現実政治が動くこともある。
>>224に「因果関係はある」「影響力は相当強い」と書いた。
ただしそれを「ほーら命令だ」とやるのは曲解だと言っている。
立憲君主＝一切、口出ししない君主と思っているならそれが間違い。
むしろ口出しこそ最後に残された権限といってもいいぐらいだ。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 06:21:51.02 EEEdlwRf0
もうこの議論は１００年かかっても結論出そうにない
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 15:18:00.33 TbqxEY6e0
開戦の詔勅はまごうことなき昭和天皇の命令だってことで結論が出たな
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 18:29:51.23 D2jVMILR0
＞一体、何の根拠を示せと言ってるのか、傍から見ていてサッパリわからん。
＞「根拠は全ての法令」と言えば納得ですか？
いつまでトボケてんだよ ボケ爺ｗ
＞そういう解釈でOKだと思う。
そういう解釈が正しい？とする、その根拠となる資料を具体的に示せって
言ってんだよ。 オマエがどう考えるのか、解釈するのかどうか、なんてどうでもいいんだよボケ爺ｗ
＞>>219>>220>>221なんて常識の部類だろうに。
＞「赤信号を渡ってはいけない」
詭弁晒すな。バーカｗ 今は信号の話してるんじゃねーし。
常識なんて個人によって異なることがあるのは、当たり前だろ？
そんなこともわからないバカなのか？ オマエはｗ
＞そういう言い草は、ちょっと幼児的過ぎるよ。
＞わざわざ好き好んで、自分の低レベル振りをさらけ出すことも無いでしょうに。
オマエのようなカス爺ｗには、こんなんで十分。カスにはカスで対応、これがおれのやり方。
＞これについては、例えば山本七平の著作に分かりやすく記されているので
山本七平じゃしようがないだろｗ だからオマエはカス爺ｗなんだよ。それとな、手記の類
なんて、この場合、根拠とはならない。公式文書を資料として示せ、と。わかったか？ カス爺ｗ
大事なことだから、もう一度書くぞ。
生産性の欠如した爺は、社会にとってはただのゴミ以下、迷惑なだけの存在。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
死ぬことが無能爺にも可能な唯一の社会貢献。さっさと死ねよ。市ねじゃなく「死ね」な。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 18:55:18.23 D2jVMILR0
＞これも「根拠は全ての法令」だわ。
オマエのような、暇 持て余しゴミ以下爺（社会的には完全に不要品。生きてるだけで皆に迷惑かけてる爺）
の相手してやってんだから、「何々という文書の＊＊ページから引用」
そういう形で示せ、これは指示だ。分かったか？ カス爺
示せないのなら 引っ込んでろ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 19:23:33.43 d+Un0G8X0
それは命令ですかｗ
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 21:51:43.88 BeEXxLvt0
>>262
通用しねえよ。
例えば企業犯罪について稟議書作成が通例であるのに、社長が直接担当者に違法行為を命令したのは
「希望」であるから社長には民事刑事上の責任がないとか強弁するのと同様の詭弁。
>>267
結論はとっくに出てる。史料も山ほどある。
その史料を曲解し何とかして天皇は政治的無能力者であったように強弁しようとしてるのが１人いるだけ。
天皇は自分の気に食わない内奏がなされると、同意を与えず、書類を留め置くことがあった(岡田啓介回顧録ほか)
この場合、天皇の意向を反映させるように再検討が行われる(山澄貞次郎)
企画院総裁の鈴木貞一も「戦争を止め得たのは天皇だけ」と断言してるし、
近衛も「お前の思うほど心配することはない」と言って日ごとに開戦論に傾いていくと嘆いている(富田健治)
「天皇の側近には内大臣はおらず、侍従長はおらず、真に陛下お一人の裁断によって全て事が運ぶ」
(木戸幸一、２２６事件後に語る)
そして２２６事件以降は天皇の権限の飛躍的強化に関連して、内大臣の政治的比重が増大する
ほかにも史料はまだまだあるから投下してやろうか？嘘つきさんよ
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 22:00:58.00 BeEXxLvt0
>>258
おいおい、立憲君主制を徹底させるなら
(まあ帝国憲法下では天皇の補佐にあたる人間相互の上下関係が明確じゃないけど)
お前の理屈だと天皇は輔弼担当者の意思に拘束されるはずだぜ？
実際は輔弼に拘束力があるかどうかも明確じゃなかった
お前こそ「輔弼」の主体を「国務各大臣」じゃなく「関係各機関」なんて不正確なこと書いてるけど、
大権事項でも統帥権については憲法上、輔弼の規定がないことを知ってるのかよ？
ちなみになぜ「内閣」の輔弼でなく「国務各大臣」の輔弼になってるのかは分かるよな？
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 22:15:51.41 MSpSc6xd0
>>273
国務は各大臣、統帥は両総長、宮務は宮内大臣と内大臣
だから関係各機関
文句あっか？
憲法だけ見ても仕方ないぞ
憲法を細くする各種法令も併せてな。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 22:16:21.12 MSpSc6xd0
補足な
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 22:26:09.19 BeEXxLvt0
>>274
憲法以外の実態まで見たら、統帥事項について天皇の容喙が非常に多く、
とうてい立憲君主制と同視出来ないことは知ってるよな？
ちなみに、なぜ主体が「内閣」でなく「各大臣」になっている？
お前が任官大権をやけに気にしてるからついでに聞いておこうか
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 22:44:39.53 BeEXxLvt0
「建前として天皇は国務大臣の輔弼によって国政をなさるのではあるが、
時には強い強いご意見を述べられることもある」
「天皇がご納得されない場合は、概ねの場合問題はそのままサスペンドされて、
決定が延ばされるか、内閣のほうが考え直すのを常とした」
(木戸幸一)
これが「輔弼」にあたった内大臣の証言する偽らざる憲法運用の実態だよ
ここでは「輔弼を受ける」ほうが「建前」とされているのに要注意。
天皇は２２６以降、内閣総理大臣はこの中から選べ、こいつはダメと指示するまでになってる
人事権と言う意味でも天皇は非常に深く関与していた
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 23:23:30.63 MSpSc6xd0
>>276
単独輔弼がどうかしたのか？
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 23:31:12.91 MSpSc6xd0
>>277
だから、さんざん言ってるじゃないか
もう１回、書こうか？
天皇にも意思があり「発言」はする。
それによって現実政治が動くこともある。
「因果関係はある」と書いたし「影響力は相当強い」とも書いた。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 23:58:01.92 MSpSc6xd0
最初に法学厨と呼ばれていた人と入れ替わっちまったな
ところでBeEXxLvt0は、もちろんD2jVMILR0とは別人だよな？
両者ともこっが１人に見えているらしいがｗ
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 01:58:37.03 GTBhiqcY0
>>272
>通用しねえよ。
する／しないかの段階はもう通り過ぎている。
その強弁詭弁が通用“している”のが戦後70年の現実。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 22:48:07.49 fx5nCeLM0
昨日のBeEXxLvt0はまだ？
単独輔弼がどうしたというのか、話を進めてくれよ。
待ってるんだけど・・・
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 21:51:26.54 HGJlrvEZP
昭和天皇は開戦に反対だったけど、立憲君主制だから開戦を拒否する事ができなかったの？
ではどうして近衛上奏文は拒否できたの？そして拒否した理由とは？
Wikipediaの「昭和天皇の戦争責任論」の「戦争責任を肯定する立場の主張」を読んで気になったんだけどよくわからない
誰か教えて
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 19:45:47.13 FTXiGqDn0
>>283
近衛は単なる重臣で上奏文には何の拘束力も決定性もない。
無視した理由は大きく二つだと推測。
一つは戦局の帰趨に期待していたこと。
沖縄戦敗北まで天皇は米軍に大打撃を与える可能性があると考えていた。
もう一つは陸海軍の統制問題。
あの時点では陸海軍は首脳も含めて降伏を受け入れる可能性は低かった。
それを強引に終戦に持っていく自信がなかった。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/14 05:20:07.03 vsN6tmbM0
>>278
何だまだいたのか。じゃあ話を進めてやる。
もっとも意味が分かってないようだからヒントをやるよ
単独輔弼の意味するところは？その効力は？日本国憲法との最大の違いは？
>>279
いいや答えていない。木戸内大臣の証言にどう反駁する？
天皇の不同意にあっては裁可の手続もままならず、
結果、内閣のほうが考え直すのを常とするほどの強い因果関係、それを命令と言うんだ。
>>283
昭和天皇は開戦に「反対」ではないよ。
立憲君主制だから開戦を拒否できなかったわけでもない。
相次ぐテロや内乱で、当時の日本はすでに立憲君主制の運用とは程遠い事態だった
鈴木貞一は天皇だけが開戦を止め得たと考えていたし、
実際に鈴木の所に避戦派から、内奏により天皇から「聖断」を下す形で日米開戦を避止する密案が来ている
だから天皇が主張する「開戦時に聖断は無理だった」と言うのは相当破綻している。
近衛上奏に対する態度は、戦局の帰趨に天皇が未練を捨てきれなったからだが、
陸海軍や重臣が降伏を受け入れる可能性が低かったとは、必ずしも言えない
なぜなら近衛グループは和平派を結集したかなり強力なグループだったから。
ちなみに降伏の決断の遅れには天皇の迷いが確実に反映されている。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/14 05:27:00.92 vsN6tmbM0
>>281
昭和天皇崩御直後(1989年2月)の時事通信の世論調査
昭和天皇に戦争責任は
・全面的にある 7.5
・幾分ある 44.9
・ない 28.9
・わからない 14.0
史料の公開や研究が今ほど進んでおらず、崩御直後と言うタイミングだった当時でも
天皇の戦争責任を多少なりとも肯定する人間が過半数に達している。
戦後45年の現実はこうだ。崩御直後から天皇に関する批判的研究がなされるようになったから、
今ではもっとタブーは薄れているだろう
かなり有名なデータだと思うが、知らないのか？
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 03:54:29.17 7y43U4w60
>>285
だから話を進めろってｗ
お前のクイズに付きあわせるなよ、恥ずかしい
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 04:11:35.58 7y43U4w60
>>285
念のために言っておくが、もう、そのクイズ形式はやめろよ。
言いたいことがあるなら書け。
こっちは>>258をかなりスルーされて待ってるんだからさ。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 05:02:57.73 7y43U4w60
>>285
＞木戸内大臣の証言にどう反駁する
これにも答えろってか？
考え直すなら、それは輔弼する側の責任。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 16:22:22.50 B4c/WYhJ0
「同意なんか得られずとも裁可してしまえば良い。天皇に裁可させない権限なんか無い、だから責任も無い」
それで済むんだから楽な商売だよね。
完全にヤクザの理論。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 20:27:14.31 7y43U4w60
>>290
重大な勘違いをしてないか？
（天皇の）同意なんか得られずとも（臣下が）裁可してしまえば良い
と言ってるんだろ？
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 22:09:47.94 0G2VRRbN0
>>288
どこでスルーしてる？
奉勅命令だけが命令だと言う組織法に見られる詭弁にはすでに反論済みだが。
何より本人である昭和天皇が「とくに命じたのである」と自分の功績を強調しているし、
白川は大本営からの指示を無視しても事後、冷遇された形跡はない。
天皇は明らかに規定外のルートで「命令」を出す権限を持ってたんだよ。
石原に直接、兵力の派遣を督促したり、軍の細かい人事にも容喙してるのは独白録を読めば自明だよな。
それと大臣単独輔弼には天皇大権への拘束力が認められず、
さらに総理大臣は同輩中の首席に過ぎず任免権が憲法上規定されていない
だから陸海軍大臣や松岡問題でいちいち内閣が総辞職しなければならなかったわけだ
これ１つ取っても現代我々が想像するような立憲君主制なんて言えないんだよ。実態は。
お前、それも分からないのかよ。帝国憲法の特徴の１つとして公務員の問題にも出てくるし、
そこらの憲法の教科書にも書いてあるわな。一体どこの学部を出たんだよ？
法学部じゃないのは確実だわな。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 22:11:23.04 0G2VRRbN0
>>289
反論の意味が不明。
時事の調査も知らないような無知だから期待はしないが、
まともな弁解を考えてみろ。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 22:18:10.65 0G2VRRbN0
ちなみに近衛上奏は前述のように近衛の単独判断ではなく、
吉田・殖田ら外務人脈、さらに岡田・米内と言う海軍重臣が加わっている。
上奏者７重臣(岡田を含む)の中で最も有力な提案だったのは間違いない。
昭和天皇はそれを拒否してるんだわ。しかも当時、近衛が政治的失脚者などではなかったのは、
東条内閣崩壊工作の時のフィクサーぶりで分かる。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 00:27:46.28 7UxkCU670
どんなに天皇が駄々こねても天皇には拒否する法的権限は無いから、
「ﾊｲﾊｲ、ﾜﾛｽﾜﾛｽ」で無視して決めちゃえばよかった。
そうしなかった政治家が悪い、天皇悪くない。
そう言ってるんだよ。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 01:25:05.75 dZQLKi220
>>292
＞大臣単独輔弼には天皇大権への拘束力が認められず
は？
天皇の国務に関する行為は最終的に文書で行われる。
大臣の副署が必要。
それが輔弼じゃないか。
「天皇が口で何を言っても近代国家は動かんぞ」ということを言ってきたんだが・・・
＞単独輔弼、同輩中の首席、軍部大臣現役武官制
これらは、そういう仕様なんだよ。
いろいろ議論はあると思うが「だから立憲君主制ではない」ってどういう結論付けよ？
逆に言うと、連帯責任で、首相に任免権があり、軍部大臣が文官なら立憲君主制だと言うわけ？
つか公式令って知ってる？
スルーされたのは以下の点
荒木・真崎の思惑に従うのが正しい立憲君主と言いたいわけ？
「非常時には天皇が直接、表に出て大権を行使し、同調する首脳部を一喝できる権限」って？
「天皇はいつでも副署を拒んだ大臣の首を斬れる」とは？
これらは唐突なクイズを出しているのではなく、君が>>236に書いたことだからな。
それと>>257の「怒鳴り散らしていたら、それは立派な命令」って、まさか話し方を問題にしているのか？
俺は「侍従武官長がどういうポストか」ってことを言ってるんだが。
さらに付け加えると
イギリス国王が発言したらも「ほーら命令だ」とやる？
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 01:49:32.76 dZQLKi220
>>293
ずっと同じことを言ってきたが・・・
天皇にも意思があり「発言」はする。
それによって現実政治が動くこともある。
>>224には「因果関係はある」と書いたし「影響力は相当強い」とも書いた。
ただし「大御心に沿うも沿わないも臣下次第」 （同じく>>224）
つまり「考え直すなら、それは輔弼する側の責任」（>>289）
「君主として公式な行為は凡て文書で行うものであり、それには副署が必要」（>>224）
最終的には輔弼担当者がサインして責任を負う。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 01:55:45.47 dZQLKi220
ループしないように付け加えておくが
国務なら各大臣、統帥は両総長、宮務は宮内大臣と内大臣＞輔弼
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 04:11:43.13 RJ/55rKg0
戦争をやめるには、ヤマト世界政府を作り上げようとする強硬派を粛清し
絶対君主制にすること
でもそれは無理
なぜならはじめからお飾りだから
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 05:35:24.39 nUaUlxWC0
>>297は誰もが知ってる形式論しか話ができないわけだな、結局
社会を知らないヒキなんだろうな
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 15:38:11.16 WItqXE3f0
天皇は神主なんだから関係ない
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 19:48:35.96 nC9PrwjU0
>>297
つまりは法的に責任が問われないシステムになってるってことか？
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 22:36:56.65 qG96vv6p0
そう、皇室皇族は何をやってもやらなくても責任が発生しないシステム。
皇太子一家が公務をしなくても祭祀をしなくても静養疲れで静養しても、
法的には何の問題もないと責任を取られられ無いのもその延長線上にある。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 22:40:22.87 HVGHQCtf0
ID変えて絶賛自演中？
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 01:07:17.87 1K+O02/c0
「天皇無問責」は、
天皇は国政にかかわるあらゆる権利、それこそ私的な意見を述べる権利、すら無い上で、
責任が発生しないのかと思ってたが、
言いたいことを言い、やりたい事をやり、影響力をフルに使っても「影響される政治家や官僚の責任」
と言うことなんだな。
法的責任所か道義的責任すら発生しない。
なんと言う特権。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 07:35:31.63 Dgw3Raj70
>>304
おれは >>302 >>303は別人だよ
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 22:00:27.08 AnRlbJ2f0
>>305
とんだ勘違いをしてたんでつね
私的な意見を述べる権利は当然ある
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 23:37:41.89 yG9IrGTq0
権利に対しては責任が発生するわな、
公人の発言には責任が発生する、例え命令系統上に無くてもだ。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 20:43:31.04 ZCwANlp70
私的な意見を述べられるが責任は無い。
責任が無いから私的な意見を述べられる。
プロ市民とあんまり変わらんな。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 20:58:01.36 0iTBieQF0
でもプロ市民が勝手なこと言ってても基地外がなんか騒いでるわで皆スルーできるけど、天皇はそうはならないっしょ。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 21:03:16.66 ZCwANlp70
でもスルー出来ないのはスルー出来なかった政府や役人の責任。
とほっかむりしてシレッとしてられるわけですよ。
プロ市民より性質悪いね。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/19 17:46:37.95 YiSRwUXU0
自分の立場をわきまえず、責任が無いのを良い事に私的に意見を述べる権利を自制せず存分に使うとか、有害通り越して邪悪の域だな。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/19 20:38:49.40 PjVGfhkjO
いやいや今空襲に向かったが…
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 15:27:41.46 MMJZl7ARP
>>296
降伏の「ご聖断」は文書化された形で示されたの？ それともご意見、ご感想の類だったの？
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 15:54:25.63 MMJZl7ARP
＞「天皇無問責」は、
＞言いたいことを言い、やりたい事をやり、影響力をフルに使っても「影響される政治家や官僚の責任」
＞と言うことなんだな。
＞法的責任所か道義的責任すら発生しない。
＞なんと言う特権。
この中で、法的責任すら発生しないというが、それは解釈の問題にしかすぎないって前のほうに
書いてあった。つまりは明確な規定がないから解釈の問題になるってことだな？ であれば、
その解釈が妥当かどうかはどのような形で保証されるのか？ 教えて エロい人
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 16:41:17.77 56yQMR3J0
法的責任は発生しないよ。その為の補弼だから。
道義的責任は別。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 18:35:26.84 MMJZl7ARP
輔弼の内容を定義した、当時の資料を見たい。どこで読める？
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 19:24:35.34 56yQMR3J0
>>317
美濃部達吉「天皇機関説」
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 19:27:28.44 56yQMR3J0
訂正
美濃部達吉「憲法講話」
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 19:51:05.19 MMJZl7ARP
>> ID:56yQMR3J0
ｻﾝｸｽ
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 20:10:35.69 9wnz+tc00
つまり何をくっちゃべろうと自由。
法的責任は最初から発生しないし国民は洗脳済みだから道義的責任も取らされない。
恐ろしい話です。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/21 18:58:18.37 faqwHC3Z0
昭和天皇に責任があるとか初めて聞いたな
単なる飾りでしょ当時も今もさ
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/21 21:18:12.17 Tai9HtoB0
>>322
明治憲法下の天皇と現行憲法下の天皇を同列にするなんて、アンタのおつむの程度が知れます。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/21 21:29:21.96 4ceb3lA00
「昭和天皇に責任がある」と言うと長崎市長みたいに殺されるからな、
そりゃあんまり聞かなくてもしょうがない。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/21 21:56:06.71 Yh49g4AYP
もう一度書くぞ 答えヨロ
↓
>>296
降伏の「ご聖断」は文書化された形で示されたの？ それともご意見、ご感想の類だったの？
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 00:49:23.27 YoZnk7/u0
>>325
「ご聖断」は発言だから意見の類。
降伏という国家の行為は文書。
内閣が詔書を作成。
天皇が署名・捺印。
全閣僚が副署。
公布。
相手がある話なので連合国にも打電。
ちなみに陸相が副署を拒んだり、辞表を提出したら降伏の手続は出来ない。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 04:38:55.86 46RFwoZS0
２・２６事件のチョウリャクを最後に、兄派の良子さん達が日本の権力を
握っている。
反米政権が日本の権力を握っている。
太平洋戦争は、捏造歴史にて日本への経済封鎖が原因。
太平洋戦争は、天皇家の戦争責任を問わないこと。
天皇家の命の保障と引き換えに、戦勝国の負うべき戦争犯罪を日本がかぶり。
捏造された歴史を日本が受け入れること。
くずれやすい捏造歴史を守りつづける為に、戦後日本の権力者は捏造歴史
肯定派で運営されることだよ。
昭和天皇は、嫁の良子さん達の操り人形だよ。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 08:55:25.61 JdItCfB70
>>326
>「ご聖断」は発言だから意見の類。
政府の意見がまとまらず、天皇に結論を委ねたのだから「意見」というのは間違いだ。
天皇が求められ政治判断したというのが正しい。
本人の自覚は別として天皇は大権を行使して決定を下した。だから、一部でよく言われる
「憲法に定められた立憲君主の立場を超えたもの」というのは間違いで、
外形的憲法であった明治憲法の構造からすれば、天皇は立憲君主的に振る舞うことも、
また、逆に親政君主として振る舞うことも可能であった。
昭和天皇は「独白録」において君主の権限を逸脱した事例として2.26事件と聖断を挙げているが、
それは立憲君主的に振る舞おうとした彼の心情の問題であり、明治憲法自体は立憲君主制の要件を
満たしていない。仮に天皇が立憲君主制というものを正しく理解していれば、第二次上海事変の際に
派兵命令は出せなかったはずだ。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 13:30:15.85 r2cydH3R0
責任が全くないというのは本当に腹が立つ
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 14:04:40.41 AKuX93bg0
福島第１原発の事故現場で日本側に助言を与えたロシアの核物理研究施設
「クルチャトフ研究所」のアスモロフ副所長は２１日付のロシア紙イズベスチヤとのインタビューで、
意思決定に時間がかかりすぎる日本型の官僚主義が事故の処理を遅らせたと指摘、日本政府の対応に苦言を呈した。
旧ソ連で１９８６年に起きたチェルノブイリ原発事故の現場で長年事故処理に当たってきた
副所長は、福島第１原発の一部の原子炉に外部電源を回復するのに事故発生から１０日近くかかったことに
「ロシア人だったら地上に電線を引いて非常用発電機を設置するだけだっただろう」と指摘。
「５分で済むような問題を、日本人は委員会をつくって延々と議論する。責任者を見つけるのは
困難で、副大臣以下と話しても意味がない」と述べた。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 14:20:57.89 H9vv4Ts2P
＞仮に天皇が立憲君主制というものを正しく理解していれば
この部分は、この前読んだ「歴史群像シリーズ 太平洋戦争」のなかに同様の記述があったよ。
昭和天皇でなく明治天皇の場合は、どうだったのだろうか？ 正しく理解してたのかな？
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 15:34:38.26 1GjhGUoh0
太平洋戦争は、国体の護持と引き換えに戦勝国の負うべき戦争犯罪を日本が
かぶり。
捏造された歴史を日本が受け入れ、極東の絶対悪になる事で終っている。
その後、戦勝国は日本軍捕虜などに強要して、捏造歴史の写真・フイルム・
軍の行動記録・兵士の供述書などを作り。
それにて裁判、処刑。文句を言えば死人にくちなし。
クソの様な歴史資料をもとに過去を紐解いた所で、クソのような結果しか
出てこないよ。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 20:57:52.98 YoZnk7/u0
>>328
＞天皇が求められ政治判断したというのが正しい
まあ、そうかもしれんな。
ただし、天皇がいかに強い命令口調で「降伏」と発言したところで、それがそのまま国家の意思決定にならないのも事実。
「耐え難き耐え」の詔書に全閣僚が副署しなければ「ご聖断」など何の効力もない。
阿南が副署するまではヒヤヒヤもんだぜ。
だから
＞天皇は大権を行使して決定を下した
というのは言いすぎで、体裁としては、あくまで大臣輔弼により大権を行使している。
＞親政君主として振る舞うことも可能であった
これも言いすぎ。
御名御璽だけでは発効しないのだから。
そもそも立憲君主制には、かなり幅がある。
「ここからが立憲君主制」という明確なラインがあるわけでもない。
あまり多様すべき言葉ではないと思っている。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 20:59:26.67 YoZnk7/u0
多様→多用
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 21:32:46.01 Gp0wNTE90
同じことばっかり言ってしつこい
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 22:11:36.41 H9vv4Ts2P
まぁ、あれだな。>>333の内容は、そういう言い分もあるという一例なんでは？
このあたりの学術的研究を行っている研究者で、同様の考え方をしてる人は誰？
また、そういう研究業界での位置付けは？
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 22:25:25.23 YoZnk7/u0
学説ってほど大袈裟な話か？
「大権施行は詔書で」って公式令の第一条に書いてある常識レベルだと思っているが・・・
>>333の前二段に何か間違いでもありますかね？
親政とか立憲君主制とかいうのは学術というよりもアジテーションの側面が強いと思っている。
俺は自分から「立憲君主制だ」とは書いてない。
「親政だ」という言い分に対して「それは言いすぎだ」と言ってるだけ。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 07:41:47.55 lz1hNyIi0
>>333
>まあ、そうかもしれんな。
「そうかも」ではなく、史実として「そうだった」。天皇の判断を仰いだ結論が「聖断」だったのだから、
天皇の判断した結論が強い、弱い、命令口調、懇願口調だったかどうかという話ではない。
>それがそのまま国家の意思決定にならないのも事実。
史実としてそれが国家の最終判断とされたから「御聖断」と呼ばれている。
「ならない」という架空の出来事を言い立てても事実に変わりはない。
>阿南が副署するまではヒヤヒヤもんだぜ。
阿南は天皇の聖断で籠絡された。木戸と鈴木はぬかりなく外堀を埋めたということ。
彼らのシナリオ通りことが進んだ。
>というのは言いすぎで、体裁としては、あくまで大臣輔弼により大権を行使している。
本末転倒とはこのことだ。補弼とは天皇が大権を行使する為に「助ける助言する」という意味。
>これも言いすぎ。
現実に国体明徴宣言によって機関説が排斥され、親政こそ正しいと判断された。
>そもそも立憲君主制には、かなり幅がある。
立憲君主制とは憲法によって「王権も法に縛られる」という君主権限を法規範によって抑止する制度。
明治憲法では「天皇の支配は、憲法をはじめとする国法によって完全に規制され尽くしうるものではなかった」
「憲法をはじめとする国法によって完全に規制され尽くしうるものではなかった」（憲法学者高橋和之）とされ、
立憲君主制の要件を満たしていない。また、明治憲法では、天皇は天皇大権中心の統治体系であり、
万世一系の天皇による支配するという構造となっていた。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 07:45:16.52 xk04iSSH0
ってかあの時代に君主が神を自認してた国なんて他にないだろ
所詮は国家神道カルトの国
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 08:10:37.01 lz1hNyIi0
>>337
>学説ってほど大袈裟な話か？
学説すら示せず「大げさ」と感じる君は何を根拠に語ってる？
天皇大権とは「憲法上、統治権を総覧する地位にあり（四条）、帝国議会の協賛の下に立法を行い（五条）、
国務大臣の輔弼を受けて行政権を行使するものとされた（五五条）。司法権もまた、天皇の名において
裁判所がこれを行うものとされた（五七条）」と憲法学者の高橋和之が教科書で書いている権限のこと。
明治憲法では上述の三権の他、軍事大権や祭祀大権も有しており「広大な憲法の領域外の部分」をも有していた
（憲法学者横田耕一）。行政権は天皇の専権とされ、憲法にも規定が無く元老、内大臣・重臣会議などの
憲法外制度と慣行によって国務大臣の任免が行われていた。
>「大権施行は詔書で」って公式令の第一条に書いてある常識レベルだと思っているが・・・
天皇は意に沿わない国務大臣候補の上奏に対して、苦言や無視などの意思表示によって度々反対して候補を変える
などしている。内奏という「憲法の領域外」の制度によって事前に摺り合わせを行うため、詔勅（勅書を含む）は
形式的なものであり、国務大臣が副署に署名する段階でそれを拒否する権限は国務大臣にはなかった。
>親政とか立憲君主制とかいうのは学術というよりもアジテーションの側面が強いと思っている。
君個人の感想などどうでもいい。親政も立憲制も法学上・歴史上の学術的な研究がなされており、
保積の学説から上杉と美濃部の学術論争という時期を経た後、国体明徴宣言による揺り戻しがあったというのが、
明治憲法の史実。そうした史実は、現代なら小関素明による研究があるし、林尚之なども論文を書いている。