11/03/08 00:53:41.88
>>323
あなたは信玄の病が重くなったから動きが鈍くなったといったの。
それに対して、信玄の病が重くなったと言われている時期より前に
すでに動きが鈍かったと返したの
おまけに、西上するには急がないといけない理由もついでに書いた
>>324
ご期待にこたえられなくて悪いね
331:日本＠名無史さん
11/03/08 03:38:43.78
>>330
Wikipediaに出てるかどうか知らんが、
信玄は出陣した時点で既に病んでおり、実際に出陣を延期してるんだが？？
もともとが、病中の出陣だったんですけど。
それに、もし（仮に）あんたの言うように
二俣城攻略に時日を要したのは、信玄が「ボンクラ」だったから、ってのが正しいとしても、
だからって、何でそれが「元亀三年は足がかり的な軍事行動だった」ことの証左になるの？
全く論理的に関係ないじゃん。
あと>>322で、 法善護国寺の願文から、
信玄が、自分の出征中に上杉等が攻めてこないことを願っていたのは明らかだけど
（願文などなくても、そんなの当り前だが）、
だからって、何でそれが、「元亀三年は足がかり的な軍事行動だった」ことの証拠になるわけ？
>>81でも同じこと言ってたけど。
悪いけどあんたの言ってることって、全くむちゃくちゃ。
332:日本＠名無史さん
11/03/08 12:49:34.56
上杉がリスクとして残った状態で
大将が二万を超える軍を率いて長い間留守にできるかい？
その願文も「年内に・・・」と書いてあるが、
（証拠など一言もいってないんだけど）
短期作戦でなくちゃ危ないの。
というかそういうリスクを頭に入れて軍事行動できないなら馬鹿だ。
文面から信玄も長期戦を想定してないってことだろ。
京を獲りました。信長を討ちました
でも本国を失いましたじゃ話にならんでしょ？
だから織田の上京のように電撃戦をしかけなきゃいけないのに
その出足で時間をかけてる
10月の初めに出発して二週間にもみたないうちに足止め。
足がかりの証左などいってるが、
可能性の話をしている
元亀三年が西上作戦ならお粗末だけど
伊奈口の玄関を清掃するなら妥当な軍事行動だってこと
これが滅茶苦茶かい？
333:日本＠名無史さん
11/03/08 16:46:53.30
>>331
病中の出陣ならなおさら時間がなかったんでは？
>>329
近江を支配下にじゃなくて、南近江まで出陣するってことだろう。
北近江は共に挙兵した浅井の領地だから信玄が奪うわけにいかない。
浅井・朝倉と一緒に北近江の織田を挟み打ちするべく
南近江をめがけて出陣したってこと。
しかし、思いがけず徳川軍にてこずって三河攻略もうまくいかない、
そのうちに頼みの綱の朝倉が越前へ帰ってしまう。
背後からは長年の宿敵上杉が武田領を狙っており、
信玄はこの遠征の無謀さになぜ気付かなかったのかと思う。
もともと信玄は南近江と言って家臣を奮い立たせておいて
三河あたりが取れればいいという裁断だったと思うけど？
334:日本＠名無史さん
11/03/08 23:48:46.46
>>329
主流はあくまでも西上
遠州、東三河侵攻はチラホラ
ただ今川義元の上洛というのは聞かなくなってきた
335:日本＠名無史さん
11/03/09 00:29:39.45
三河が狙いなら秋山も三方ヶ原に参戦してるな
そんで織田とも同盟続けて徳川だけを相手する
織田としては信玄さまどうぞ我が舎弟の家康の無礼を許してやってください
わたしがちゃんと叱っておきますからって 武田をとるか徳川をとるか包囲網より悩ましいなｗ
336:日本＠名無史さん
11/03/09 00:42:26.09
武田が本気で徳川を潰しにかかったら織田には止められない
だって武田と敵対したくないしｗ恐ろしいしｗ
もちろん武田としては織田が必死に仲裁しようとしても関係なく徳川を全力で潰す
その後どうなるかを想像して織田は真っ青か 次ぎは自分だって気づかないほどお人よしのバカか？
337:日本＠名無史さん
11/03/09 00:53:12.54
武田と同盟してたからこそあれだけ勢力拡大できて敵を作りまくったのが織田
信玄公が長生きすれば後の織田はなく尾張美濃で停滞 ずっと信玄公のご機嫌伺い＆土下座外交
まあお人よしの外交下手信長ごときいくらでも手玉にとれる
338:日本＠名無史さん
11/03/10 00:24:00.25
信玄外交の不実さはロシア並みなんだけどな
それでいて強かならいいが、今川氏真に足下すくわれ敵地で包囲される間抜けっぷり
339:日本＠名無史さん
11/03/10 00:42:16.11
氏真に足元すくわれた覚えもないな 戦う前から崩壊させてたし
横からハイエナのごとく割り込んできた北条やら徳川はその後ちゃんと〆てまわった
340:日本＠名無史さん
11/03/10 01:12:26.66
武田に歯向かった徳川はその後北条に見捨てられ織田にも見捨てられ風前の灯
誠実（笑）な織田ちゃんはひたすら信玄公のご機嫌伺い
弱きを見捨て強きを助けるｗ
341:日本＠名無史さん
11/03/10 12:58:22.14
信長が機を得れば、今川だろうが朝倉だろうがあっという間に滅亡してしまう。
一方、信玄は機を得て挙兵したはいいが、朝倉に帰られ家康に逃げられ、軍は停滞。進行するのは病ばかりと言う低落
342:日本＠名無史さん
11/03/10 13:49:25.61
包囲網しかれ攻め込まれるまで信玄公を信じきっていたという間抜けの信長（笑）
ぼくちんには強力なバック武田さまがいるんだい！とハッスルしすぎで敵増やしまくり
その後のまさかの武田上洛ショックで恐慌し不良債権で手ふさがりで首もまわらなくなる
343:日本＠名無史さん
11/03/10 20:25:37.35
>>342
信玄が入ることができたのは三河の徳川領の一部までで
織田家の領国には一歩も入れなかったのだからそれは違うだろ
しかも徳川家康の首を取れず
信玄最後のもうろくのせいで信長に信忠と松姫の婚約を解消されて首が回らなくなったのは武田
おかげで信玄没後は周囲が敵だらけになりあっという間に武田滅亡
344:日本＠名無史さん
11/03/10 20:36:58.32
織田はほっといて徳川だけに攻め込めばあっという間に併呑だな
今川のときのように織田も北条も武田には逆らわない
345:日本＠名無史さん
11/03/10 20:43:49.77
>>343
バカかお前は信玄公が長生きしてれば織田は武田の舎弟のままだってーの
346:日本＠名無史さん
11/03/10 21:16:27.05
徳川を潰した後は大好きな武田と領地がより密着できて信長も安心だね！
347:日本＠名無史さん
11/03/10 21:17:27.00
>>345
その割に、信玄よりも信長の方が明らかに領土が広かったんだが？
将軍義昭を擁して都入りしたのも信長だったし。
信玄が信長に先行していたことは何もないんだよ。
信玄厨、苦しいな。
348:日本＠名無史さん
11/03/10 21:54:51.89
将軍に愛想つかされたのも信長だけどな
信長が都入りで京にいたいならずっといればいいじゃん
各地で火の手が上がってるけど
尾張と美濃のことは武田がちゃんと見ててやるから安心だろ？ｗ
349:日本＠名無史さん
11/03/10 22:18:38.21
>>347
領内放任で適当に広げた挙句
武田に迫られて「方々手ふさがり」とピーピーいってるだけだったが、それがどうかしたのか？
信長厨、苦しすぎだな
350:日本＠名無史さん
11/03/10 23:22:54.96
進軍の速度が死ぬ半年以上前から落ちている。
それが病のせいだったいう人は、
どういう病状で、速度を落とすことで、どういう利益があるわけ？
信玄は最前線に出ていたわけじゃないでしょ？
351:日本＠名無史さん
11/03/10 23:31:34.33
はじめてきたものなんですが～ｗ
織田厨さんで遊ばせてもらいますねｗ
>>350
半年前って信玄西上開始時で破竹の快進撃だったわけですが、
あなたの中の西上ってどういうタイムスケジュールなわけ？ｗ
軍隊の総司令が病気だったら、進軍をゆっくりにして少しでも
病状悪化しないようにすると思うんですがｗ
貴方って病気中の肉親にも平常どおりの仕事生活させる鬼畜なの？ｗ
352:日本＠名無史さん
11/03/10 23:34:51.96
揺らさないようにって感じか？
そんなんで上洛できるのかねえw
353:日本＠名無史さん
11/03/10 23:38:53.12
>>352
あなた行軍ってものを何だとおもってるのｗ
信玄にあわせて休息日を設けてた、って事が
行軍速度落ちてた、って事になるんですがｗ
もしかして信玄西上のスケジュールとか知らないんですか？ｗ
それで知ったかなんて信長厨さんははずかしいな～ｗ
健康状態さえあれば余裕で信長殺して上洛でしたが？ｗ
ただでさえ戦略状況じゃ「方々手ふさがり」でピーピーいってるだけのゴミ長は、
もとから敗戦数十に及ぶ超絶戦下手なんだから
信玄と包囲網に包まれておしまいなんですねｗ
354:日本＠名無史さん
11/03/10 23:49:57.18
織田や徳川を前にして、とんずらこいて甲斐に逃げ帰ったのが、
顔から火が出るくらい恥ずかしいことだってのがよく分かりました。
355:日本＠名無史さん
11/03/10 23:54:23.02
>>354
どこにそんな史実があるわけ？ｗ
信長は「方々てふさがり」とピーピーわめいてるだけで絶対絶命、
徳川は出てきたら三方ヶ原でぼこられて、後は野田の救援の時に三千程度しか動かせず、
何もできないまま逃げ帰る有様ｗ
この状況で何をどうすれば、とんずらこいて甲斐に帰ったことになるんですか～？
織田厨さんの妄想世界は無限大ですねｗ
356:日本＠名無史さん
11/03/11 00:22:05.16
織田厨完全敗北ｗｗｗｗｗ
やはりスレタイ通り信玄生きてたら信長はさらし首で終了ｗｗｗ
357:日本＠名無史さん
11/03/11 00:34:12.97
なんだまただがか
仕事あるときは全レスしないんだな
358:日本＠名無史さん
11/03/11 00:41:43.54
織田厨完全敗北age
だが氏が出てくればこんなもの
359:日本＠名無史さん
11/03/11 00:52:54.24
キャラ変えてもバレバレだなｗ
360:日本＠名無史さん
11/03/11 01:01:17.50
>>359
ほいほい
本物のだがさん登場ですよ、と
んで？俺になんか用か？
文句あるんだったら資料出して論証できるよな？
361:日本＠名無史さん
11/03/11 02:13:15.04
sageるの忘れてるぞだがｗｗｗ
362:日本＠名無史さん
11/03/11 02:21:30.47
>>361
このスレの上のほうの>>355とかで織田厨をさらし者にしながら
論破してやったのは俺だからなｗｗ
織田厨をさらし者にするのにsageる意味がねえしｗｗ
363:日本＠名無史さん
11/03/11 17:14:06.31
信玄厨っていたいな・・・
徳川家康の首も取れず、織田信長の領国には一歩も入れず。
これが信玄の実力だっていうのに。
どこまで妄想してるんだか・・・
364:日本＠名無史さん
11/03/11 17:54:39.48
スレタイもよめねー痛い織田厨がなんか言ってるな
365:日本＠名無史さん
11/03/11 18:23:51.19
スレタイという意味では、単なる妄想スレは板違いなんで、削除依頼されたら一発アウト。
366:日本＠名無史さん
11/03/11 18:33:02.80
あらあら旗色が悪くなると逃げるあたり織田厨は本当にヘタレやな
367:日本＠名無史さん
11/03/11 22:09:40.48
>>363
ああ、信玄公は東美濃岩村城を攻略し、さらに馬場を派遣して織田勢にも一泡吹かせてやりましたがｗ
織田厨の妄想の中では、信長様の領国に美濃は含まれないんですねｗｗｗ
さすがは織田厨ｗ妄想だけで語ってるからこういう痛い間違いレスをしてしまうわけだｗｗ
368:日本＠名無史さん
11/03/11 22:12:37.02
>>363
それから史実としては信長様は武田勢に迫られて
信玄公の包囲網戦略にも絡め取られて「方々てふさがり」とピーピーいってるだけでしたがｗｗ
家康も三方ヶ原でぼろぼろにやられて、以後は信玄の城攻略に援軍もろくに遅れなくなり、
三千程度なんとかかき集めても何も出来ずに逃亡し、後々まで信玄公のすばらしさを語り継ぐ生き証人となってくれましたがｗｗ
ここからうかがい知れる信玄公の実力は確かに偉大ですねーｗｗ
369:日本＠名無史さん
11/03/11 22:49:32.52
しかしまあ、織田厨は敗戦数十敗に及ぶ超絶戦下手の信長を見ずに
村上戦の2回以外負けてない信玄をまけまくりとかいうんだからなｗｗ
笑いがとまらんｗｗ
実際は信玄を信長が恐れていたように、信長など戦では信玄の足元にも及ばぬ戦下手ｗｗ
370:日本＠名無史さん
11/03/12 00:19:10.97
こんな状況でそんな書き込みしてるってどういう神経してんだろ
371:日本＠名無史さん
11/03/12 01:35:19.95
>>363で普通に織田厨が書き込んでるにもかかわらず
論理で勝てないから武田厨だけを糾弾しようとする姑息な織田厨であった
誰よりも道義に反する生き方をしながらも、自分が不利になった時は道義を大事にするふりをする
なんという下種であろうか
372:日本＠名無史さん
11/03/12 02:32:39.07
妄想スレで論理とかｗｗｗ
373:日本＠名無史さん
11/03/12 22:05:36.99
妄想してんのは織田厨だけどなｗｗｗ
信玄生存で健康状態もあるＩＦなら信長は死亡してさらし首で終了ｗｗｗ
374:日本＠名無史さん
11/03/13 00:00:08.93
長生きに加えて健康状態もプラスしないと駄目なんかよｗ
375:日本＠名無史さん
11/03/13 00:05:03.90
一年それがあれば信長殺して終了だけどなｗｗ
信長が生きてたらとか散々史実のぼろぼろ状態無視してほざく妄想信長厨も、
まさか信長様が本能寺で腹を切って意識混濁の半死半生状態で生きてる状態を
期待してるわけではあるまいｗｗ
ＩＦにおける当然の前提だなｗｗ
376:日本＠名無史さん
11/03/13 00:17:27.25
そんなIFがありならそれこそ浅井が裏切らなければとか徳川が自重していればとか
いくらでも考えられるな。
377:日本＠名無史さん
11/03/13 03:10:54.47
糞スレ
378:日本＠名無史さん
11/03/13 09:33:36.55
スレタイ自体が、激しい信玄厨の妄想。
信玄の実力は史実の通り。
それ以上でも、それ以下でもないよ。
いち地方有力戦国大名のひとりで終わったってこと。
379:日本＠名無史さん
11/03/13 17:39:54.64
自治新党まんせー
380:日本＠名無史さん
11/03/13 18:35:00.51
実際問題、甲斐・信濃から東海道～畿内へ遠征する兵糧や資金があったのかね？
今川との関係解消して東海道の港を確保してそこを経済・運送の拠点にしないとどうにもならんような気がするんだけど
381:日本＠名無史さん
11/03/13 19:09:01.67
>>378
小説や講談にドラマ、漫画やゲームでしか信玄を扱った媒体に触れていない人が大半だからしょうがない。
教科書でも信玄は日本史の端役だから扱われない。
史実の信玄はフィクションの信玄に取って代わられた。その点で坂本竜馬と重なる。
382:日本＠名無史さん
11/03/14 18:12:30.49
>>380
遠征しまくってますが？半年くらい
383:日本＠名無史さん
11/03/14 18:22:21.37
>>382
半年では尾張の東側に行くのがやっとでしょ？
信長が上洛するまでに岐阜取って浅井と同盟して佐々木氏懐柔したり藤孝とか幕府関係者やら摂関家を味方に引き込むのに何年掛かったと？
384:日本＠名無史さん
11/03/14 18:29:25.60
まあvs氏康は圧倒的信玄の勝利だったし川中島も戦略的には信玄の勝利。
まして氏康は死んでるし、上杉も一向宗に悩まされてたわけで仮に長生き
した場合元亀時点では朝廷の仲介による和睦で遠州を得るくらいかも
しれんがタイミングさえあえば東日本一帯を得て織田との決戦となっても
おかしくはないと思う。
385:日本＠名無史さん
11/03/14 18:31:42.80
浅利討ち取られて圧倒的勝利はないわ。
386:日本＠名無史さん
11/03/14 18:35:17.13
>>383
信長ちゃんは周り敵だらけでボロボロですが？
387:日本＠名無史さん
11/03/14 18:44:23.10
武田が味方のうちは包囲されたといっても背後がまだ安心だった
しかし武田が敵に回ったことで完全に包囲された 信長は無駄な抵抗をやめて投降するか
ヤケクソで打って出るしかない
388:日本＠名無史さん
11/03/14 18:59:53.07
>>387 だが信長には勅命講和という必殺技がある。包囲網包囲網言うけど
武田を数か月足止めできれば足利、浅井、朝倉が滅ぶため残るは内部から
自滅している三好と遠征能力皆無の本願寺しかない。数か月程度なら
勅命講和と徳川の武力を使えばできない事はない。一旦包囲網さえ瓦解して
しまえばその時点で武田の3倍の国力を信長は得るので恐らく信玄程の
技量がある人物なら信長と和議を結び直して東日本攻略を急ぐくらいの事を
やりそう。
389:日本＠名無史さん
11/03/14 19:32:21.80
線香花火は消える瞬間にもっとも激しく輝く。
それと同じく信玄の三方ヶ原の勝利は最後の輝きだった。
390:日本＠名無史さん
11/03/14 20:20:49.89
その線香花火で死にそうになるのが信長だ
391:日本＠名無史さん
11/03/14 20:33:43.09
徳川が潰れかかってるのになんの手もうてない織田
自分の足元に火が迫ってるからヤケクソになるしかないね
浅倉に向かって攻め込んで浅井に背後つかれるか本願寺に突撃して蜂の巣にされるか
信玄公に決戦挑んでボコボコにされるか
392:日本＠名無史さん
11/03/14 22:23:29.15
病で死にそうになっているのに特攻する信玄の余裕の無さも凄いが。
393:日本＠名無史さん
11/03/15 05:13:16.40
まぁ、史実では信玄は信長を倒せず逝ったわけだが・・・
仮に信玄が信長を倒したところで、二代目がアレじゃ
武田家は、天下どころか、即、崩壊でしょ。
あたかも、信長横死後の織田家のように。
信玄には跡目をボンクラに譲ったという大汚点がある。
戦には、めっぽう強かったのは認めるが、
家康のように、200年以上も太平が続くような
世を築く先見の明は残念ながらなかった。
その意味では、家康以下といっても間違いじゃないわな。
394:日本＠名無史さん
11/03/15 12:42:50.09
スケール感で言えば信玄はせいぜい和民の会長。
信長は孫正義くらいある。
395:日本＠名無史さん
11/03/15 12:47:10.47
>>393
俺は信玄厨じゃないし信玄天下説には反対なんだが、それはいろんな意味で誤認だと思うぞ。
＞二代目がアレじゃ
勝頼の武将としての評価は見直されてきてるし、実際武田氏の最大版図は勝頼の代だ。
問題は勝頼が正式な後継者ではなく孫へ継承させるための「陣代」に過ぎなかったことだ。
これでは求心力は保てないし、もともと国人連合に過ぎない武田家においては致命的。
これはもともと信玄の無節操な方針転換で義信を廃嫡したことに端を発する。
つまり継承は信玄の大汚点なのは間違いないが、「ボンクラに譲った」というのは事実誤認。
むしろ後継のことなんざまったく考えてなかったわけで、その意味で信玄自身がボンクラだったということだ。
396:日本＠名無史さん
11/03/15 14:04:49.89
>>395 陣頼陣代ってのはあくまで説の1つに過ぎんのだが。こと信玄に
1つ思うのは北関東の豪族達と協力して北条を駆逐する戦略を早くから
取ってれば版図はもっと広がったと思う。川中島なんて上杉は半分義理で
出兵してるだけなんだから。
397:日本＠名無史さん
11/03/15 14:26:38.40
信玄にも信長のように若い頃から天下へのビジョンがあったなら
村上に領地返して上杉との戦を収めたり、義信廃嫡で今川と緊張高めたり
それに連動して北条と戦端を開くような失敗はしなかっただろう。
上手くいけば信長より先に美濃に入る事も不可能では無かったと思うんだが
実入りの少ない狭い土地の取り合いで人生の大半をすり潰してるんだから、
長生きしてもタカが知れてるわな
スタートが遅すぎる
398:397
11/03/15 14:29:27.73
×村上に領地を返して上杉との戦を収めたり・・
○村上に領地を返して上杉との戦を収めたりとか手の打ちようもあっただろうし、義信廃嫡で・・
399:日本＠名無史さん
11/03/15 14:39:08.73
勝頼が頑張ってたことが分かるほど信玄の残した負の遺産が…。
秋山が惨殺されたことで完全に動揺が走ったね。
400:日本＠名無史さん
11/03/15 15:14:46.21
>>396
いずれにしても後継に関して不備があったことは事実じゃね？
家督について明言せず事実上の扱いでそうしていったみたいだからね。
信玄坊主、いったいいくつまで生きるつもりだったんだかｗ妖怪か。
ところで陣頼ってだれだ？
401:日本＠名無史さん
11/03/15 15:20:33.87
>>400 間違えました。勝頼ですｗ。まあ一つだけ思うんですけど
信玄、謙信って信長と戦わなかったから高評価なのか、本当に信長は
追い込まれてたけど運良く2人とも死んでくれたのかどっちだと思う？
402:日本＠名無史さん
11/03/15 15:20:43.63
>>380
別に東海道はいらんだろうし、信長が倒れれば自然に付いてくる
後に織田信忠が五万の兵で侵攻したルートと逆ルートで美濃から入ればよく
補給の負担は減るだろう
403:日本＠名無史さん
11/03/15 15:32:07.00
>>401
それはやっぱ徳川時代の軍学の影響だと思う。
信長が謙信や信玄に追い込まれてたってのはちょっと違うんじゃ？
追い込まれてたのは包囲網に対してであって、二人ともその組織者じゃないからね。
関ヶ原の西軍だって、組織した三成がキーマンであって、最大兵力の宇喜多や毛利が
家康を追い込んだとは言わんでしょ？
404:日本＠名無史さん
11/03/15 15:41:22.30
>>402
それ良く言う人いるけど、逆もまた真ではないよ。
じゃあなぜ信玄は美濃ルートから進軍せず別働隊だけを送ったの？
信濃から美濃へ抜ける道は極端な隘路であり、大軍が侵攻するには不向き。
隘路が開けたところで待ち伏せされたら各個撃破されて終わりだから。
だからその侵攻を可能にするには開けた側の地元勢力を調略で寝返らせておくこと。
木曽氏調略が信忠軍５万の美濃路からの侵攻を可能にした条件だった。
武田軍はそれが不可能だったから東海道を進んだまで。
旧態依然とした甲斐国人が上位を独占する国人連合の武田氏に事実上天下を抑える
織田からの寝返りって調略される側のうまみが全然ないじゃん。
それは机上の空論。残念でしたｗ
405:日本＠名無史さん
11/03/15 16:16:04.20
歴史的に見て信玄は残虐行為を好むだけの凡将。
後世の創作物では残虐性は父親に移行され軍神扱い。
創作物しか読まない人達は信玄を軍神として妄想発言。
406:日本＠名無史さん
11/03/15 17:41:11.97
>>404
オイオイ
木曽氏調略が条件ってw
その時点じゃ、木曽氏は信玄の傘下
通行に何の問題がw
407:日本＠名無史さん
11/03/15 19:35:25.93
信濃から美濃の場合は美濃の地元勢力を調略しとく必要があるってことだろ
この場合は美濃の遠山氏か
408:日本＠名無史さん
11/03/15 20:21:03.41
当時の織田勢は冬を控えて美濃から攻略できるほど弱くないと思われ。
逆の武田征伐は真冬に行われているけれども。
409:日本＠名無史さん
11/03/15 20:31:21.83
「戦国最強は武田の騎馬隊、我が帝国陸軍もそれに習い敵の鉄砲隊に白兵突撃を敢行する。
なあに、鉄砲の弾など当たらんよ。当たるような奴は不心得物だけである。」
410:日本＠名無史さん
11/03/15 23:57:05.73
1つ質問。今新田次郎の武田勝頼読んでるだけど信君って本当に信玄の
弟達を差し置いて親類衆筆頭なんていう事実上no.2の立場にいたの？
411:日本＠名無史さん
11/03/16 01:26:50.63
>>407
岩村城などは、秋山が率いる僅かな武田勢に接収される程度だけどな
412:日本＠名無史さん
11/03/16 08:29:10.78
>>406
本当にバカだな。おまえもういいわ。語るに足りん。
木曽氏は「信濃側」の出口だろうが。信玄が美濃に入るには東美濃にあらかじめ
拠点づくりしなけりゃ話にならん。
信玄厨って本当にバカ。こんな糞スレいらんだろ？
413:日本＠名無史さん
11/03/16 08:34:22.75
>>411
もうあきれてモノも言えんが親切に論破しといてやる。
わずかな軍勢だからだろ、このバカ。
万の軍勢がうごいてりゃ当然そこに空きの兵力集中するわ。このボケ。
調略も見込みがなく美濃直接侵攻が難しいと見たから東海道へ進んだんだろうが。
そしてそれはその時点のみでいえば正しい選択。
信玄はいろいろアレな人だがおまえほどのボンクラではなかったということだｗ
414:日本＠名無史さん
11/03/16 14:30:56.63
>>413
空の兵力？
長嶋・大坂本願寺、三好、松永、浅井、朝倉の四面楚歌状態で
兵力集中w
せいぜい、徳川に貸した数千程度かね
415:日本＠名無史さん
11/03/16 14:41:00.75
>>414
バカのくせにしつこいな。だからいつまでたってもバカなんだよ。
バカの脱却はまずバカを自覚することだぞ？ｗ
あのな。たとえ３万の兵力をもってしても平地に十分な展開をできなけりゃ
迎え撃つのに数千ありゃ足りるの。
何度も言ってるだろう？だから信玄はやらなかったの。おまえほどバカじゃないからｗ
もう二度とくんなよ、バカｗ
416:日本＠名無史さん
11/03/17 18:49:49.70
信玄は、清和源氏義光流の嫡流の当主。
信長は、平氏の分家の分家の分家の分家の分家の分家の・・・。
417:日本＠名無史さん
11/03/17 19:36:37.59
>>415
まあ、義経時代の一の谷じゃないが、「平地に十分な兵を展開できない」として
安心しきってるヤツがやられることは珍しくない
力攻めの場合でもペルシャ戦争でテルモピレーの隘路ではスパルタ軍は玉砕
兵力に大差がある場合は当然隘路を守ってもダメ
塩尻峠の戦いや三増峠の戦いでも守備側が負けているし
織田の武将は小笠原や北条以下だろう
418:日本＠名無史さん
11/03/17 22:29:03.52
信玄程度の能力じゃあ天下どころか三河一国さえ落とせなかったのが史実。
今川領だって自分の能力で手に入れたわけじゃない。史実の信玄はカスでしかないと思う。
419:日本＠名無史さん
11/03/18 00:18:37.21
信玄さん、尾張到達する前におっ死んでるもんなあ。
まあ当時の家康より強かったのは確定だけど。
420:日本＠名無史さん
11/03/18 00:45:10.07
戦に限定すれば家康や信長より信玄の方が巧みだっただろうな。
信長は畿内平定するにもすっかり士気の衰えた三好・松永にさえ苦戦し浅井・朝倉みたいな勢いのあった勢力には負け込んでる。
ただ全体の状況を自分に有利になるように頭を使った金集めや人集めに長けてて、結局は敵を打ち負かして大勢力にのしあがった。
根拠地の環境とその時の有利不利はあったと思うが
421:日本＠名無史さん
11/03/18 01:04:18.23
戦術というか、現場の指揮能力という点では信玄はどうだろう。
確かに事前の根回し術は上手い。（北条を敵に回したりはしてるけど）
しかし現場で兵団を迅速に動かしまわって敵の虚を突くっていうのが、
特に信玄が直接率いる部隊、信玄本人の動きとしてもあまり特筆すべきものがないのだが。
422:日本＠名無史さん
11/03/18 10:15:31.19
現場指揮官としては信玄ダメダメだろ。
野戦でがっぷり四つでやった戦では勝った試しがない。
村上勢にはまったく歯が立たず、調略もし地の利もとった川中島でも
数に劣る謙信に本陣乱され散々なもん。
唯一勝ち戦といえるのは三方ヶ原だろうな。
負けた側の徳川が天下をとったために信玄を必要以上に持ち上げる必要があっただけ。
「こんなに強かったんだもん、しょうがないじゃん」てねｗ
423:日本＠名無史さん
11/03/18 11:06:03.56
大体、山の中の田舎侍だったわけだから。
田舎の大将でしょ。
424:日本＠名無史さん
11/03/18 12:28:10.26
田中邦衛
425:日本＠名無史さん
11/03/18 15:22:13.33
>>422
その三方ヶ原も待ち伏せだから信玄自体はほとんど動いてないんだよな。
別に戦場を動き回ったら戦上手とか言うつもりはないけど。
426:日本＠名無史さん
11/03/18 18:30:30.82
実は三方ヶ原は家康の急襲を狙いすませての待ち伏せと言われてるけど
実際は信玄の病気で進行が遅れていただけだったりして。
427:日本＠名無史さん
11/03/25 00:38:00.73
進行が遅れるほどの病状で敵の本拠地の鼻っ先を
行軍するとしたら迷惑な大将だよな
士気だって落ちるだろうに
428:日本＠名無史さん
11/03/25 00:59:21.31
だから結局敗退したじゃん
429:日本＠名無史さん
11/03/25 17:00:09.66
村上とか長野とかが信玄と同じ条件で戦えば信玄は晒し首
少人数の砦を戦術で落とせない。普通は調略で落としたり相手方が降ったりするのだがそれも無い。
信玄相手だと徹底抗戦を選択する敵が多いのは信玄の人望の無さと戦下手を舐められているからだろう。
そんな時の信玄の選択。志賀城では敵方の領民や捕らえた兵士を殺し、その生首を敵方に見せ付けて並べる。生首の数三千。
これで敵は恐れて降るとみた信玄。ところが守兵は怒りを増し徹底抗戦、最後の一兵まで降らず戦った。
戦後怒り心頭の信玄、敵方の兵の妻子を捕らえ人買いに売り払ってしまう。城主の妻は信玄の配下小山田が２０貫で買った。
430:日本＠名無史さん
11/03/27 18:31:56.21
甲越相同盟ができてたら歴史は変わっただろうな
北条は東北へ、武田は東海道から、上杉は信玄の本願寺工作によって沈静化した北陸から朝倉を従えて上洛。
織田は混乱する畿内の安定化を放棄し、都は大荒れ。各勢力が独立の動きを再開させる中
譜代衆をかき集めて武田、上杉と二正面作戦をせざるをえなくなる。
調略による内部工作でついに織田家瓦解。収集もつかないまま退避をする信長が裏切りで討ち取られる。
後世に、なぜ信長は不満をかかえていた譜代衆をおさえられなかったかが議論されるような歴史になっていたかも。
431:日本＠名無史さん
11/03/27 18:54:40.90
上杉が浅倉を従えて…
432:日本＠名無史さん
11/03/27 19:43:59.31
信玄が信長より若いんだったら色々期待や願望も持てるんだけど…。
後輩に先を越されて後追いで慌てて色々やって結局間に合わなかったんじゃそこまでの器としか。
信長が美濃を抑えた段階ですぐに潰しにかかるくらいのことをしてないと。
433:日本＠名無史さん
11/03/27 20:20:54.78
今川に抑えられ田舎に封じ込められていたていた武田、義元が織田に討ち取られて自由の身。
同じく自由の身になった松平、武田はその松平に死ぬまで田舎に封じ込められた。
434:日本＠名無史さん
11/03/27 20:44:09.52
タイムマシンで当時を体験してみたいな
435:日本＠名無史さん
11/03/28 17:18:14.34
＞徹底抗戦を選択する敵が多いのは信玄の人望の無さと
それと武田家の甲斐国人による連合政権の宿命と言えるだろうね。
初期に下って勲功抜群の真田幸隆でさえ宿老の列には最後まで加えられず、外様扱い。
信濃、上野の国人衆にとっては下れば武田家当主はともかく甲斐国人の風下に立つことを
余儀なくされるんだから調略なんぞに乗るわけがない。
後期になればなるほど調略はきかなくなり、城主クラスの投降は皆無。
こんなんで天下とか夢のまた夢でしょｗ
論功次第で外様でも出世できるシステムを持ち、
一族重臣クラスでも寝返らせる織田家とは勝負になりません。
436:日本＠名無史さん
11/03/29 00:13:50.86
調略なら後期でもずいぶんと成功してた
ちょっと調べてごらん
437:日本＠名無史さん
11/03/29 15:17:41.17
信玄が調略で敵を崩せるなら、兵力で圧倒した弱小徳川家は戦わずして崩壊しただろう。
でも徳川は徹底抗戦したんだよな。
438:日本＠名無史さん
11/03/29 16:55:50.18
もし、信玄が健在な状態で本能寺が起きて、
山崎、賤ヶ岳も史上どおり起きて、明智、柴田が滅んだとしたら、
秀吉は信玄と戦ってただろうか？
ここで２つの選択肢がある。
１．武田と同盟して徳川をつぶす。
２．徳川を従えて、武田と対立する。
どっちを選んでたんだろう？
439:日本＠名無史さん
11/03/29 17:11:57.50
信玄は豊臣に降るんじゃないかな。
真田が寝返るし、飢饉続きの甲斐国では領民も有能な領主を求める。
でも信玄関係は史実が駄目男で終わったせいかいIＦで話したがる人が多い。
440:日本＠名無史さん
11/03/29 17:36:05.57
>>438
> １．武田と同盟して徳川をつぶす。
あほらし
441:日本＠名無史さん
11/03/29 17:47:54.10
武田が健在なら、家康は三河と遠江しか領してない状態だな
秀吉が恐れる勢力ではないと思うが。
小牧長久手のころの家康は、尾張三河遠江駿河甲斐信濃を領して武田の遺臣も抱えて北条とも同盟してたろ
反対に秀吉は毛利と同盟して播磨近畿北陸は抑えてたが自領となるともっと少ない
四国九州平定してから家康はおいこまれるから。
442:日本＠名無史さん
11/03/29 18:52:15.12
信玄＝団塊
勝頼＝ゆとり
後世、戦後日本の評価はこうなるだろうな
443:日本＠名無史さん
11/03/29 19:24:30.03
武田が健在なら村上や長野も健在。
で信玄は滅ぼされるわな。
444:日本＠名無史さん
11/03/29 20:31:21.04
たられば…
本格的に日本史板終わったな
445:日本＠名無史さん
11/03/30 00:20:35.52
>>437
だから調べてから書けってーの
446:日本＠名無史さん
11/03/31 00:38:36.53
戦国一強運の信長が最強
戦国一人の心を動かすのが巧い秀吉が最強
戦国一になった家康が最強
戦国一最強っぽく思わせて死んだ信玄が最強
あの上洛って信玄本人としては思い出作りというか
伝説になりたかっただけなんじゃないかと思う
あとが短いなんて気づいてたろうし、上洛達成しても維持が不可能な事も明らか
うまいことしぬわ～ せこいわ～
447:日本＠名無史さん
11/03/31 01:03:09.66
思い出作りｗ確かに最強っぽく思えてきた
448:日本＠名無史さん
11/03/31 12:53:28.98
信玄は良いとこないな
449:日本＠名無史さん
11/03/31 17:02:45.82
ああ信玄の西上って卒業旅行だったのかｗ
450:日本＠名無史さん
11/03/31 17:16:19.60
お館さまなんて言われる戦国大名が果たしてどれほどあっただろうか
これひとつとっても信玄しゅごしゅぎ
451:日本＠名無史さん
11/03/31 19:15:41.39
家康たん…はあはあ
愛しの家康たん
信玄みたいな只の汚いデブ野郎に、晒し首になんてさせていいわけないだろ
信玄はいい加減身の程を知れ
大体なあ、真っ白もち肌でくりくりおめめで巨乳で、まさに濁世に舞い降りた天使の如き家康たんにスカプレイを強いるとかなあ、羨ま…いや許しがたい！！
452:日本＠名無史さん
11/03/31 19:21:06.20
こんなエロい白むちを俺は他に知らない
家康たん…家康たん
453:日本＠名無史さん
11/03/31 20:02:29.94
信玄にとっては家康サマサマなのは確か。
家康が天下人にならなかったら信玄はカスのままで終わり。
誰も虚飾を施してくれない。
454:日本＠名無史さん
11/04/01 19:29:57.30
尾張兵が弱いとよく言われるが、原因は桶狭間の戦いの影響だよ
信長は今川を分散する為に丸根、鷲津などの5カ所の城や砦に精兵を配置
そんで分散と時間稼ぎの為に徹底交戦を指示、彼らは信長の期待に応えて全滅するまで
今川の大軍相手に戦いぬき敵を引き付けなおかつ貴重な時間稼ぎをした、
だがその代償は大きく信長は尾張の精兵をほとんど失い尾張兵は弱体化したと言われてるよ
455:日本＠名無史さん
11/04/01 19:44:33.77
スレタイは逆だな
長生きしたら（もっと時間があれば）・・・・じゃない
もっと早く攻めていれば・・・・・
だ
456:日本＠名無史さん
11/04/01 21:25:46.01
思うのが信玄とｻｲﾄｳ道三とは関係は良かったの？上杉と何年も睨みあわずに、美濃に進攻してたらとか有り得たの？
457:日本＠名無史さん
11/04/01 21:32:56.46
上杉より弱いじゃん
458:日本＠名無史さん
11/04/01 21:37:54.63
木曽とか長野とか信玄に従わない弱小大名が多かったから、美濃まで侵攻できるはずがない。
しかもその弱小大名達に散々痛めつけられてるし。
459:日本＠名無史さん
11/04/01 21:39:16.54
信玄が信長より強いだと・・・？
銃は騎馬より強し
半農半士の軍隊など、兵農分離した軍隊には勝てんよ
460:日本＠名無史さん
11/04/01 22:00:08.01
信長も美濃を手に入れてからはゲームのような強さだもんね、織田軍が弱いだなんて負け惜しみか嫉妬。
461:日本＠名無史さん
11/04/01 22:19:50.90
>>460
その美濃を手に入れるのに6年もかかってんだよね桶狭間で尾張の精兵を
失ってしまったから美濃の強兵相手にてこずることになったんだよな
でも精強な美濃兵を手に入れたことにより天下がみえたよな、
信長の親衛隊の多くが美濃の連中らなんだよな
462:日本＠名無史さん
11/04/01 22:42:51.32
一応美濃には斎藤っていう統一勢力がいたからね。尾張と美濃は国力も
同じくらいだし、むしろ６年ってのはかなり早い部類に入ると思う。
463:日本＠名無史さん
11/04/01 22:46:36.13
454の言うことが正しければ尾張の弱兵を以って美濃の精兵に勝った事になる。
信玄とは逆だな。
464:日本＠名無史さん
11/04/01 23:03:14.54
信玄の跡を継いだ勝頼は過小評価されているな。
彼の血を受け継ぐ宮原氏（足利）はどう思っているのだろうか？
465:日本＠名無史さん
11/04/02 00:19:51.40
信玄は優秀だ。
なぜならカスみたいな家臣どもをうまくまとめてたから。
信玄死んだら山県、馬場、内藤、秋山、小山田、真田兄弟、信廉、信豊、仁科、土屋、長坂、跡部
みーんな織田に殺されちゃった♪
466:日本＠名無史さん
11/04/02 00:46:11.01
今軽く調べたけど、織田軍に見事に成敗されてるね。ライバルは上杉なのにｗ
467:日本＠名無史さん
11/04/02 00:55:05.02
>>465
信玄信奉者なら高坂とか山本とか講談の登場人物を挙げなさい。
468:日本＠名無史さん
11/04/02 03:18:18.31
>>461
美濃制圧での意義は精鋭を手に入れた事より京都へのルートを手に入れた事の方が大きいと思うぞ。
同じく強かったと言われる三河を先に手に入れたとしたら多分東海道の有力勢力で終わっていた可能性が高いと思う。
京都に兵を駐屯させ幕府の後ろ楯になりながら将軍の威光を利用して「紛争解決のため」として畿内を自由に切り取る大義名分を得た。
これは京都に入る入らないで全く違う。
469:日本＠名無史さん
11/04/02 12:20:26.70
天下を狙ってたのは代々織田家だけなんじゃね？浅井朝倉なんて信長にとっては手のひらで踊ってくれた感じだし。
470:日本＠名無史さん
11/04/02 12:55:21.41
つまり信長は弱小勢力時代に精兵の三河や美濃を降したって事か。
471:日本＠名無史さん
11/04/02 15:05:17.37
>>468 ダウト。同じような事を同じくらいの期間細川、大内、三好も
やってるけど誰もあそこまで加速度的な領土の広げ方はできてない。
上洛できなかったらできなかったで今の中部地方＋αくらいの大勢力に
なっててもおかしくないと思うけど。
472:日本＠名無史さん
11/04/02 15:31:17.76
う～ん・・・信玄公が生きとったらか・・・・天下は無理だったかも知れんが
間違いなく徳川は潰れ取ったな、あのまま退いてくれたからよかったものの城攻められたら
後世名を残した重臣が死んだり、三河の所領も散々だったろうから、最終的に乱世が延長したと思う。
473:日本＠名無史さん
11/04/02 18:20:14.08
確かに信玄は才能もあるしそれなりの器をもった人物だとは思うが
真田幸村と一緒で過剰評価されてる所はある。よく甲斐の国は石高が低いというが
そのかわり甲斐は日本有数の産出量を誇る金山を所有していた
信濃の金山をあわせれば毎年150万石以上に相当する金を産出していたそうだよ
だから武田は石高以上の兵を抱えることができ、大規模な軍事活動をあれだけやることができた
信長と比べてスタートが不利というのはあてはまらないよ
474:日本＠名無史さん
11/04/02 19:22:39.19
信玄など前代の武将
京に入っても副将軍か将軍で
室町幕府の焼き直し
475:日本＠名無史さん
11/04/02 19:56:01.87
473に追加
あと信玄の場合は天下をとるきならもう少しなんらかの対応をするべきだった
第一次川中島の戦い（1553年）の時点で甲斐と信濃のほとんどを領有してる状況だった
そんで信長の義昭を奉じて上洛したのが1568年、結局この15年間天下統一の為の
行動を何もしてないわけだよな、結局動くのが遅すぎた、例え10年長生きしたとしても
信長（本能寺がなけりゃ）の天下統一を数年遅らせるのがやっとだろうね
確かに信玄は優れた大名ではあるが天下人の器ではない
476:日本＠名無史さん
11/04/03 00:35:43.63
>>471
細川や三好の話じゃなく信長の話(´･_･`)
おまけに結論がよく分からん
何のためのレスかも分からん
477:日本＠名無史さん
11/04/03 01:30:18.97
>>476 つまり普通の大名だったら京を支配して室町幕府の庇護者になっても
あんな勢力の拡大は無理って事。それをやってのけた時点で普通の大名とは
能力が違う訳だから状況的に上洛できなかったとしても東海の有力勢力では
終わらんと思う。
478:日本＠名無史さん
11/04/03 02:47:40.50
>>477
レスを遡って指摘すると
>>461
>でも精強な美濃兵を手に入れたことにより天下がみえたよな、
>信長の親衛隊の多くが美濃の連中らなんだよな
>>468
>美濃制圧での意義は精鋭を手に入れた事より京都へのルートを手に入れた事の方が大きいと思うぞ。
ここ二つは美濃攻略が信長の天下統一へどんな意義を持っていたかの話だ。
で、こっからがお前さんの話。
>>471
>同じような事を同じくらいの期間細川、大内、三好も
> やってるけど誰もあそこまで加速度的な領土の広げ方はできてない。
> 上洛できなかったらできなかったで今の中部地方＋αくらいの大勢力に
> なっててもおかしくないと思うけど。
>>477
>つまり普通の大名だったら京を支配して室町幕府の庇護者になっても
> あんな勢力の拡大は無理って事。それをやってのけた時点で普通の大名とは
>能力が違う訳だから状況的に上洛できなかったとしても東海の有力勢力では
> 終わらんと思う。
479:日本＠名無史さん
11/04/03 02:50:18.07
>>478の続き
おかしいだろ？
「信長の能力はすごいから中部の大勢力になれた」って話になっている。
信長の能力の話ではなく、美濃攻略が信長が天下統一を目指す上でどういう意味を持っていたかっていうのを主張しないと話が噛み合わないんだよ。
「美濃攻略は天下統一を目指す上でそれほど重要ではなかった」という主張でも構わないんだけどね。
>今の中部地方＋αくらいの大勢力に
> なっててもおかしくないと思うけど。
>上洛できなかったとしても東海の有力勢力では
> 終わらんと思う。
というレスでは話そのものが違ってるって事だ。
落ち着いてからお前さんなりの考えを書き込んでくれよ。
480:日本＠名無史さん
11/04/03 05:28:12.10
>>475
お前あんな四面楚歌でどうやって天下狙うんだよｗｗｗｗｗ
てか三国同盟成った後越後侵略しにいってんじゃん
当然京への道確保の意味もあるだろ
予想以上に上杉が強かったの
金山発掘も川の治水工事も信玄の手腕な
山奥の貧困、疫病、災害が絶えない土地に生まれて大大名に囲まれ
生きてる内に上洛試みられたんだから相当な器です
上洛するにも基盤も道もないんじゃどうしようもないからな
天下狙うというより確固たる国作りに一生を捧げた印象
年齢も加味して考えるとスタートが違うというのは否定しがたい事実（誰が言ったのか知らんが）
481:日本＠名無史さん
11/04/03 12:38:06.30
要するにちょっと偉い田舎大名だよな。
482:日本＠名無史さん
11/04/03 13:46:05.92
信玄が病死せずに生きていれば、局地戦では勝利できたかもしれないが、信玄自身がそれを選んだかどうか。
信玄の戦略の中に、朝倉軍による織田主力の北近江釘付けが組み込まれていたことは間違いないと思う。つまり、信玄は織田主力との決戦を回避しつつ西上、北近江で朝倉・浅井軍とともに挟撃する方針だったことになる。
朝倉軍の撤退によって、この戦略が破綻したことも間違いない。信長も嫌だったろうけど、信玄も主力同士の決戦は可能な限り回避する前提だった訳だ。
問題は朝倉軍の再出兵があるかどうか。虎御前山で苦戦して疲労と積雪を理由に撤退→信玄の再三の求めに応じず→その後も滅亡まで１度も出兵していない…という流れを見ると、無理だったんじゃないか。
朝倉軍にしてみれば、信玄が織田主力を打ち破って勝利が確定した後の方が自軍の損耗も少ないしね。
前提が変わったのに、信玄が織田主力との決戦を望んだかどうか。仮に病死しなかったとしたら、やはり一旦撤兵し、遠江・三河の領国化を進める路線に転換するんじゃないかな。
483:日本＠名無史さん
11/04/03 20:40:46.33
信玄、常にＩｆで語られる男
想像の世界では大活躍
想像の世界に村上や長野はいない
484:日本＠名無史さん
11/04/04 15:15:23.62
大体だな。信玄マンセーの奴は億が一信長軍を撃破（ありえんが）して上洛を
成功させたとして、天下なんてとれると思ってんのか？
信長以上に無理して上洛、三河に徳川氏を残し尾張美濃の平定も中途半端なまま京に入ったって
信長包囲網をはるかに上回る規模のフルボッコｗしかも孤軍てｗどんだけアホ？
仮に上洛したら己の年齢と力量もわきまえずただ終息に向かいつつある乱世を引っ掻き回しただけの
ＤＱＮ大名として歴史の物笑い。
485:日本＠名無史さん
11/04/04 15:45:40.87
もしもだけど
三河に徳川残して尾張まで入ったとしたら
美濃から甲斐を攻められる。
徳川が背後から挟撃。
ここぞとばかりに北條や上杉も甲斐進行。
486:日本＠名無史さん
11/04/04 16:31:56.32
だから朝倉が兵引いた時必死だったんじゃん。
487:日本＠名無史さん
11/04/04 16:57:48.88
>>484
上洛というより信長の首を狙った西上だな
信長討ち取ってれば天下もとれると思うぞ
一向宗は信玄マンセーだしな 家康が動けるわけもなく
フルボッコって言うけど家康の名前しか挙がってないんだが
京に入って将軍庇護 上杉を転がせられる
まぁ挟撃できなくなったことでそれはまず不可能
信玄生きてても撤兵は確実
絶対朝倉のストレスで死期早まってるよな
488:日本＠名無史さん
11/04/04 16:59:52.25
尾張の信長でさえ田舎侍って言われたのに…
信玄なんて…
489:日本＠名無史さん
11/04/04 18:10:41.14
田舎侍なんて京の貴族かぶれが言いそうなことだが、
あんな文化しかない世界もいやだな。
490:日本＠名無史さん
11/04/05 10:13:57.57
しかしそのうるさい京都の貴族や幕府の中枢にいる妖怪を敵に回すと討伐綸旨だされまくって孤立する
491:日本＠名無史さん
11/04/06 01:16:47.58
>>485
木曽路から甲斐まで大軍が通れるとは思わんが、むしろ隘路は逆襲フラグだろ
492:日本＠名無史さん
11/04/06 21:15:04.14
美濃から織田軍が動いた時点で織田家に寝返る奴は多いだろうし、
武田の悪政で虐げられていた民衆も織田を支援するんだろうな。
信玄時代の民衆の飢餓状況は尋常じゃないから。
493:日本＠名無史さん
11/04/06 21:59:48.26
>>492
甲斐や信濃から税金の安い織田領に逃亡する農民が後をたたなかったそうだよ
あと武田は占領地での略奪も酷く武田の通ったあとは何も残らないといわれるほどの酷さだった
織田の武田攻めであれだけあっさり崩壊したのは過酷な税金と占領地での無茶苦茶な略奪だといわれてる
494:日本＠名無史さん
11/04/06 22:36:05.32
>>493俺も最初はドラマで信玄を好きになったが信玄に詳しくなるに従って信玄嫌いになった。
「妙法寺記」とか当時の資料だと信玄はかなりの暴君。
495:日本＠名無史さん
11/04/06 22:50:41.38
信玄の暴君エピソード気になる！どれか教えてくれ？
496:日本＠名無史さん
11/04/06 23:00:38.46
人は石垣、人は城
とかいって、人間を壁がわりに使った
497:日本＠名無史さん
11/04/06 23:01:00.13
>>495
「妙法寺記」で検索すれば原文が出てくるよ。
498:日本＠名無史さん
11/04/06 23:02:29.20
壁じゃなくって生首並べたりもしている。
499:日本＠名無史さん
11/04/06 23:09:57.72
わかった妙法寺記ね、497ありがとう。
500:日本＠名無史さん
11/04/07 00:00:55.68
おっと496も498もありがとう、信玄は良い時期に死ねたね、信長や秀吉とも戦ってほしかった。
501:日本＠名無史さん
11/04/07 00:23:46.83
秀吉は「それらの英雄は幸運だ。私と戦う前に死ねたのだから。
私と戦っていたらこの場に頭を下げてへりくだっていたいただろう。」
って言ったんだってね。
502:日本＠名無史さん
11/04/07 00:32:51.62
その秀吉も甲斐に生まれてたら館の壁になってたかもね
503:日本＠名無史さん
11/04/07 06:28:54.50
>>492
はい適当な嘘をいわない
信玄時代の飢餓状態は自然災害によるものだって事を承知のうえで
いってんだろうな？
信玄はむしろ飢餓状態を戦果や政治で補ったから後世の甲斐で伝説となりえた
>>493
はいはい、詐欺してんなよ
どこに逃亡してたって？
実際は信長の領土になった甲斐信濃は織田による虐待が相次いで
信長死後すぐに暴発して織田の家臣を殺しにかかってる有様
てか統治領土で反乱がデフォの信長がなんだって？
>>494
へー、妙法寺記にそんな事書いてあるのか
俺は妙法寺記原文で読めるけど、しっかり褒められてるんだけどな
原文で内容を紹介してもらえんか？
>>495
単なる織田厨の印象操作詐欺だから騙されないほうがいいぞ
実際には「世間が悪くなる」とかあるのは自然災害での事だって
前後の文章を読めばわかる
>>497
へー、どこで出てくるんだ？
俺が持ってる妙法寺記とは別物みたいだな
>>499 >>500
だから織田厨詐欺に騙されんなって
504:日本＠名無史さん
11/04/07 06:30:58.13
>>501
秀吉がそうやってこき下ろしてるのは
他の頼朝や大仏のエピソードを見れば
世間で高く評価されてるものだって事がわかるはずなんだけどな
てか、これも前に織田厨には説明してやったのに
本当に織田厨は同じような嘘ばっかついてるゴミだな
505:日本＠名無史さん
11/04/07 21:46:55.70
>>503
武田の占領地での略奪の酷さは事実だろ、
506:日本＠名無史さん
11/04/07 22:23:40.12
>>505
占領地では別にしてないな
侵略戦の段階ではやってるが、そんな事いったらどこも同じ
織田も無論例外じゃないどころか、織田なんざ占領して領土にした後でさえ
虐待の嵐で離反続出がデフォの反乱祭り政権
てかてめえ、…は事実だろ、って事はそれ以外はフカシだったって認めてるわけか？ああん？
507:日本＠名無史さん
11/04/07 22:26:23.90
>>505
しかしまあ、人がいない間に自演祭りで随分とまあ、愉快なレスを重ねて
くれやがったみたいだなあ？
むかついたから全部ぶっ壊させてもらうわ
ついでにてめえの信長様がどれだけ戦下手か
信長敗戦録を貼ってさらしものにさせてもらうわ
508:日本＠名無史さん
11/04/07 22:59:47.18
>>487
はいはい朝倉の12月撤退は大仰に書くくせに
朝倉が3月に再度出兵して出てきてることをスルーしてんじゃねえよ
本当に織田厨って都合よく脳みそが出来てるようだな
普通に朝倉も長島も浅井も本願寺も5月の一斉反撃で行動して
信長をさらし首にして終了
なんだってか、信長マンセーな世界では史実無視してこいつら全員動かないことになってるけどなｗ
509:日本＠名無史さん
11/04/07 23:08:39.82
>>376
考えられんな
織田厨って本当に自分に都合のいい妄想しかできんのな
馬鹿すぎ
>>378
単なる史実だろ
信長がゴミだって事と信玄が来て包囲網でアップアップで「方々手ふさがり」で
ピーピーいってるのも
信玄が一年生きてりゃ殺されて終了だったのも単なる史実
ゴミニートの願望どおりには事実はできてないって事だな
>>380
なんで信長が上洛したときと武田が上洛したときは
同じくらいの国力なのに、武田にだけ無いことになってんだ？
いい加減織田マンセーで妄想してるだけだって気がつけよ
510:日本＠名無史さん
11/04/07 23:15:55.19
>>381
アホか
史実がフィクションに取って代わられてんのはまんま信長だろうが
漫画やゲームや小説でトンでもに改造され
現実とは似ても似つかない姿になってる時点で
もはや信長厨が語ってる信長なんざ史実の人間とは別人だわ
>>383
アホか、お前
信長は半年くらいで上洛成功してるだろ
事前交渉の時間まで含めるとか都合よすぎ
もうとっくに事前交渉は済んでるから浅井朝倉長島本願寺その他が動いて
信長がピーピー言ってる状態になってんだろうが
どうあがこうと信長は殺されて終了だな
511:日本＠名無史さん
11/04/07 23:32:59.65
>>388
だからさー、お前、勅命講和をなんだって思ってんだ？
実質が無けりゃ誰もついてきやしねえし、
そもそも朝廷や幕府の停戦命令なんてもんが意味をなさなくなったから
戦国時代なんだろうが
しかも数ヶ月で浅井朝倉足利が滅ぶ？
信玄が死んで反撃計画が潰れてしまった後で瓦解が始まった時の事を持ち出して
どうすんだ？阿呆丸出しだろ
普通に考えて信長が勅命講和なんか出そうと、志賀の陣で騙された包囲網が
これ以上騙されるわけねーだろ
普通に拒否されて信長ころして終了
512:日本＠名無史さん
11/04/07 23:42:24.67
>>392
十分に勝算あるのを特攻とはいわんだろ
>>393
ま、そこは病気で残念、だな
状況としては信長を殺せる体制は十分できてたな
んな事いったら信長なんか最低レベルだろうが
生きてる間から崩壊なんだから
てか勝頼も猛将としては中々の人間だぞ
>>394
ねえよ、自分で引き立てた部下に裏切られて崩壊するなんてヘマを
孫はやりそうにないな
513:日本＠名無史さん
11/04/07 23:50:42.00
>>395
なんだかなあ
信玄が120万石まで増やして、勝頼が130万石くらいに増やせば
そりゃ最大版図だろうが、それで勝頼が信玄より偉大になるのか？
わけわからん理屈だな
ま、織田厨御用達の責任転嫁理論だな
国人連合とか言ってるが、信玄晩年には武田の中央集権化は達成され
勝頼時代にそれは拡大していく
何をもって数十年前の小説のイメージで語ってることやら
＞これはもともと信玄の無節操な方針転換で義信を廃嫡したことに端を発する。
これはもうとっくに、この時点じゃ信玄は今川を攻める気じゃなかったことは検証されて久しいんだけどな
義信事件の時点じゃまだ西上野攻略戦は終わってないから、駿河侵攻なんか進めるわけがない
ぼんくらなのはお前
514:日本＠名無史さん
11/04/08 00:02:26.47
>>397
義信事件じゃ信玄は3年にわたって義信を生かしてるんだけどな
てか、信長だって若いころから天下へのビジョンなんてもんを持ってたわけじゃないぞ
村上に領地返して、いつ後背をつかれるかわからん状況で美濃向かえとか阿呆だろ
てか、上杉大フィーバーは結局起こるからそれを防ぐためにも
上杉とは北条と結んで戦わざるをえないだろうな
実り少ないとかいってるが信濃は甲斐の倍の石高なんだが
これだけの土地が少ないとか阿呆だろ
ま、信長なんざ義竜がながいきしてれば尾張で終了
謙信・信玄が長生きしてれば死亡して終了だな
515:日本＠名無史さん
11/04/08 00:11:34.81
>>399
負の遺産ってなんだ？
具体的に聞かれると必ず織田厨が逃亡する、織田厨の脳内世界でしか存在しない財政難か？
それとも北条家が信玄死亡時に既に敵対してたとかいうパラレルワールド歴史か？
本当に適当なんだよな
てか秋山が死んだのって長篠後だろうが
>>400
勝頼は普通に義信死亡後に甲府に呼び出されて後継者としての扱いうけてるし
さらに言うと、勝頼自身が信玄死亡後に「家督を継ぎました」って書状をあちこちに出してるんだが
お前は何を基にしていってんだ？
はっきりいってお前の妄想以外に根拠が出てこなさそうなんだが
516:日本＠名無史さん
11/04/08 00:12:20.86
切りよく４００で今夜はやめておくか
残りはまた今度
517:日本＠名無史さん
11/04/08 00:33:00.15
↑なんで資料を出さないんだろう。
自分の妄想を語るなら壁に向かって語ればいいのに。
518:日本＠名無史さん
11/04/08 00:54:10.61
みんな妙法寺記を自分の目で見てみよう。
検索すれば自分の目で確かめられるから。
>>516までの記述が正しいかどうかを自分自身で確かめよう。
原文に当たられたら困るなんて事はないから。
検索キーワード【妙法寺記】
519:日本＠名無史さん
11/04/08 01:46:05.76
>>517
ちゃんと資料を基にして語ってるけど？
自分の妄想を否定されたからって
そうやってレッテル貼りに終始して哀れｗ
>>518
こっちは原文あたれるから困ることは無い
そっちがいってる検索キーワードで
出た結果を貼ってみ
そしたらこっちが原文を基にして検証してあげるから
場合によっては前後の文章とあわせて要約してあげてもいいぞ
520:日本＠名無史さん
11/04/08 01:47:34.19
しかしまあ資料を出すなんて事に一番縁が無く、
当然上でも全く資料を出してない信長厨風情が否定された途端に>>517で「資料出せ」ねえｗ
都合いい考えもここまでいくと笑えるなｗｗ
521:日本＠名無史さん
11/04/08 02:32:44.04
みんな妙法寺記を自分の目で見てみよう。
検索すれば自分の目で確かめられるから。
>>516までの記述が正しいかどうかを自分自身で確かめよう。
原文に当たられたら困るなんて事はないから。
検索キーワード【妙法寺記】
522:日本＠名無史さん
11/04/08 02:37:43.98
みんなが自分で原文を確かめる。
>>520は何故これを恐れて荒らすのか？
みんな自分で検索して原文にあたろう。
523:日本＠名無史さん
11/04/08 02:44:31.54
「たら」「れば」「もしも」
信玄を語る上で必要な言葉
524:日本＠名無史さん
11/04/08 11:01:39.24
結局ね。いくら細かいことぐちゃぐちゃやっても事実は覆らない。
織田政権が単なる畿内政権とか暴論もいいところで、その延長線上に豊臣、徳川政権が
ある以上、細川や三好政権とは全く異なる。
もともと「なぜ織田信長が天下統一路線の主流となれたのか？」という命題があって
その理由づけとしていろいろな施策やら先見性が取りざたされたのであって、
その取りざたされた巷間の論が見直されたからと言って、命題そのものが否定されるわけではない。
逆もまた真はこの場合全く成り立たない。
現象の原因に関する推論が疑問視されたからといって現象自体を否定するのはただの屁理屈。
もし武田厨がいうように学会でも信長の天下政権が否定されてる（嘘だがｗ）のなら
歴史学会というものはおよそ学会を名乗る資格がないほどに、科学的思考にかけるということになってしまう。
こんなとこで基地外に「学会で」などと言われさぞ学者も迷惑だろうｗ
525:日本＠名無史さん
11/04/08 11:46:20.26
結局ね。
スレチなんで消え失せてください＾＾
もし長生きしたら～ なんて科学的に考える方が頭おかしい
もし戦国に野心溢れるスーパーサイヤ人がいても織田の天下になるの？
武田がそれくらい強いと言いたいわけではないけども
とっくに死んでんのに長生きしたらなんていう非科学的なタイトルの中では
それでも織田の天下政権という現象自体を否定するのは屁理屈ではないよ
お前みたいなレスが一番ナンセンス
526:日本＠名無史さん
11/04/08 13:23:41.22
>>525
馬鹿？ていうか武田厨の自演だろｗ
武田厨が学会、学会うるせえからその点を論破したまで。
そして俺はＩＦの世界で織田の天下政権を否定することを問題としたのではない。
基地外武田厨が「現実の織田政権も天下政権ではない」という世迷言をいったから
その妄言を否定したまでだ。読解力もアレなのか？
だいたいスレチって論破されたからスレチってｗｗｗ
本当に武田厨ってバカの上にケツの穴までちっちぇｗ
527:日本＠名無史さん
11/04/08 13:49:35.44
結局ね。
俺は武田厨とか織田厨とかそんなしょうもない事どうでもいいからさ
なんか厨同士で熱くなってるからそんなスレじゃないぞって言ったの
お前こそ客観的に見れてないよ
↑で暴れてる武田厨もしかり、学会とかどうでもいいから
武田厨に向けて言ってる事くらいわかってるよ
なんていうかお前の文体の気持ち悪さ見たらちょっかいだしたくてな
悪かったな
528:日本＠名無史さん
11/04/08 15:09:47.62
＞武田厨に向けて言ってる事くらいわかってるよ
後出しジャンケンはみっともない
529:日本＠名無史さん
11/04/08 15:39:16.35
こういう奴出てくると思ったけども
初っぱなからわかるじゃん
なぜ織田信長が天下統一の主流になれたのか？が命題とか言っちゃってるよね
小学生でもわかるだろ
530:日本＠名無史さん
11/04/08 19:59:51.75
>>521 >>522
なんで検証を恐れてるんだ？
そんなにお前が言うネットで当たれる妙法寺記の記述とやらに
自信があるなら堂々と出せばいいだろ？
ま、それをやった瞬間に粉みじんに砕かれることがわかってるからだろうけどなｗ
531:日本＠名無史さん
11/04/08 20:01:56.09
>>523
信長厨御用達やん
「たら」「れば」「もしも」で家康や秀吉が成し遂げた天下統一の成果を
盗まないと天下人気取りできないくせによくいうわｗ
532:日本＠名無史さん
11/04/08 20:03:06.91
>>524
おお、よく出てきてくれたもんだ
人がいなくなったと思ったら勝利宣言とか芸がなさ過ぎて笑えるｗｗ
次レスで一つ一つぶっ壊してやるから喜べよｗ
533:日本＠名無史さん
11/04/08 20:17:29.50
>>524
>結局ね。いくら細かいことぐちゃぐちゃやっても事実は覆らない。
よくわかってるじゃないか。信長が天下政権なんてものに及べなかった畿内政権の一つで
しかも自滅で崩壊したしょうもない存在だったって事実は永劫に変わらないよなｗ
＞織田政権が単なる畿内政権とか暴論もいいところで、その延長線上に豊臣、徳川政権が
＞ある以上、細川や三好政権とは全く異なる。
どこに延長線上があるっていうんだ？豊臣政権も徳川政権も信長政権とは中身も体制も全然別物なんだがｗ
内政適当で晩年でも他所の大名を睥睨する論理や形式をもちえず、島津とかからも対等の扱いされてる信長政権が
なんだって？ｗ領内統治適当で反乱されるのがデフォの信長政権がなんだって？ｗ
どこにどんな延長線があって豊臣政権や徳川政権になるんだｗｗ
豊臣なんか織田の一族や息子、織田を支えた有力氏族を容赦なく迫害して
自分の政権を打ち立てた時点で延長線なんかにないことは明らかだろうがｗｗ
てか豊臣も徳川も織田から禅譲された事なんかなくて、織田は本能寺で天下崩壊して
秀吉も家康も自分達の力で敵を倒して天下統一につなげてるのに、なんで信長に恩を着せられにゃならんのだｗｗ
さすが信長の厨だけあってあつかましすぎｗｗ
＞もともと「なぜ織田信長が天下統一路線の主流となれたのか？」という命題があって
その結論は周囲の状況が信長に好都合だった、強敵が異常に都合いいタイミングで死んでくれた、
さらには周辺に信長と対等に戦える勢力がいなかった、という運の要素が大きい、でＦＡだな
＞現象自体を否定するのはただの屁理屈。
だからその「現象」なんてもんがろくに中身の無いもんだったことがばれたってだけなんだが
534:日本＠名無史さん
11/04/08 20:19:06.56
>>524への反論続き
＞もし武田厨がいうように学会でも信長の天下政権が否定されてる（嘘だがｗ）のなら
実際に否定されてるぞ
お前の願望で妄想するのはやめような
明確に畿内に存在した戦国大名領国の一環であったと学者によって言われてるぞ
てか、お前の願望丸出しの科学的思考なんてもんに何の意味があるんだ？
それこそ現実の事象として、信長は晩年まで天下政権たる論理も形式も持ちえず、
その領国も畿内近国に留まっており、領内統治は適当で、流通再編問題もろくに手をつけられず、
島津とかからも対等の戦国大名として扱われてる、という「事実」が存在するだけなんだが
これは明らかに豊臣政権にも徳川政権にも全然及ばないばかりか、異質なただの戦国大名領国の一つでしかない
それもかなり適当な体制のな
これだけあって、まだ信長を天下政権とか言う奴がいたら、そっちのほうが馬鹿だと思うが
てか、信長崇拝して妄想するだけの馬鹿以外に信長を天下政権なんて恥ずかしくていえやしないわ
535:日本＠名無史さん
11/04/08 20:25:02.96
>>526
おー、相変わらず人がいないと見ると元気だなｗｗ
終末の平日まっさかりに深夜3時近くまで張り付いて
午後一時にレスするとか廃人生活満喫中で笑えるｗｗ
さすがは織田厨だけあって社会の粗大ゴミたる性質を遺憾なく発揮してるなｗｗ
＞武田厨が学会、学会うるせえからその点を論破したまで。
どこが論破したんだｗｗ
人がいない間にお前が願望書きなぐって勝利宣言しただけだろうがｗｗ
こんなんで論破とかさすがはゴミニートｗｗ
脳細胞ぶっ壊れたゴミは違うなｗｗ
お前の馬鹿レスはしっかり論破してやったからしっかり読んどけよｗｗ
＞基地外武田厨が「現実の織田政権も天下政権ではない」という世迷言をいったから
世迷いごとも何も現に事実だからな
信長政権に天下政権としての何があるってんだかｗｗ
＞その妄言を否定したまでだ
そうだな、お前の願望丸出しで根拠も何も一切ない戯言でもお前が「嫌だ」と言ってるからには
「否定」の形はとれるなｗｗ
実際にはガキのダダにも劣る馬鹿の戯言でしかないがｗｗ
論理で否定できるというなら、お前のくだらん願望書きなぐってないで
さっさと論理で反論してちょうだいねｗ
信長の何が天下政権だって？ｗ
536:日本＠名無史さん
11/04/08 20:41:07.21
>>530
碌に読まずにレスするが。
妙法寺記に信玄がデブと書かれているかどうかはそんなの書かれていないだろ。
まあ当時のデブ＝強いとか優秀なので、信玄強いとか書かれているのを拡大解釈するなら分からんが。
妙法寺記に信玄の政治が悪いと書かれているかどうかなら書かれているだろ。
信虎と比較するなら信玄時代の方が批判の数だけでいうなら多い。
まあ武田に限らず民衆の一時的な批判だけで善悪評価するのはどうかと思うがな、
太閤検地とか歴史上は大きな評価をされているが当時の民衆には評判悪かったし。
まあ読めばわかることだがな。
ところでネットで当たれる妙法寺記の記述って妙法寺記載せているようなＨＰあるのか？
537:日本＠名無史さん
11/04/08 21:03:28.11
>>536
少しは読んでこいよ
少なくとも俺もそんな記述は知らんな
妙法寺記原文読めるが、そんな記述あるわけもなし
「世間が悪くなる」とかか？
前後の文章つなげて読めば明らかに自然災害の事をいってるって
わかる事柄持ち出すのやめてよね
てか信玄時代には「世間が富貴になった、先代にはなかったことだ」
「銭をたくさん得た」とかある事もいわんでどうするのかと
＞ところでネットで当たれる妙法寺記の記述って妙法寺記載せているようなＨＰあるのか？
しらん、少なくとも俺は知らない
>>518 >>521 >>522で
盛んに「検索して原文にあたろう」とか書いてあるんで
織田厨はそんなサイトがあると思ってるようだが
538:日本＠名無史さん
11/04/08 22:17:43.81
少なくとも軍事行動や税に関しての民の嘆きは信玄の代には5回以上あるな、
信虎の代よりも多い。
>>537
>少なくとも俺もそんな記述は知らんな
>妙法寺記原文読めるが、そんな記述あるわけもなし
こんなこと書くってことは読んだことが無いのか。
つか無理して嘘ついてもわかる人間はわかるし、評判が悪くなるだけだと思うぞ。
誰かみたいに知識ある人間はみんなしてあなたのことをスルーみたいなことになるぞ。
539:日本＠名無史さん
11/04/09 12:33:21.95
信玄は創価学会の会員だったわけですから、
信玄厨は学会員確定で良いんですよね？
540:日本＠名無史さん
11/04/09 19:38:54.78
>>538
おい、何を誤認してるんだ？
>少なくとも俺もそんな記述は知らんな
>妙法寺記原文読めるが、そんな記述あるわけもなし
この文章はお前さんが>>538でいってた
＞妙法寺記に信玄がデブと書かれているかどうかはそんなの書かれていないだろ。
＞まあ当時のデブ＝強いとか優秀なので、信玄強いとか書かれているのを拡大解釈するなら分からんが。
に対応してるんだが
てか文章の配置でわかるだろ？
勝手な誤認はやめてくれ
妙法寺記はちゃんと原文で読めるから
嘘だとか認定するなら妙法寺記の信玄時代の適当な年代の内容を聞いてみな、
俺は答えられるから
541:日本＠名無史さん
11/04/09 19:40:21.90
あ、間違えた
＞この文章はお前さんが>>538でいってた
を
この文章はお前さんが>>536でいってた、に修正ね
542:日本＠名無史さん
11/04/09 19:42:10.07
>>539
なんで信玄が創価学会？
信玄は天台宗だろ？叡山大僧正なんだから
543:日本＠名無史さん
11/04/09 19:45:24.43
歴史で IF を出してる時点で中二病の発作だろｗｗ
544:日本＠名無史さん
11/04/09 19:48:48.62
よくわからんが
>信虎と比較するなら信玄時代の方が批判の数だけでいうなら多い。
この部分は否定しないということは結局信玄時代の方が批判は多いってのは正しいってことか。
545:日本＠名無史さん
11/04/09 20:04:27.04
>>544
数えたことがないからわからんし、
何をもって批判と評価してるのかも
あげてもらってないからわからん
とりあえず、こちらに言えることは
信玄が初期は国民の生活が苦しい、という記述はあるが、
信濃侵攻を優勢に進めていく過程で
「世間が富貴になった、先代には無かったことだ」
「銭をたくさん得た、こんなこと先代には無かった」
という記述が出てくる、っていう事だな
546:日本＠名無史さん
11/04/09 20:09:50.65
そんでその国民の生活が苦しい、という理由は自然災害の被害がほとんど、って事か
547:日本＠名無史さん
11/04/09 20:23:25.63
>>543
そうだよな
実際は天下政権なんてもんじゃないのに
たらればやＩＦ持ち出して秀吉や家康の手柄盗んで
天下人の中に入ろうとする信長厨って厨二病の極北だよな
548:日本＠名無史さん
11/04/09 21:49:07.42
>>547
「織豊政権」とか「安土桃山時代」て言葉、今の歴史教育では使わなくなったの？
549:日本＠名無史さん
11/04/09 22:15:13.18
>>548
さあ？
最近の教科書なんか見てないから知らんし、
教科書レベルと実際の学界の見解が異なるなんてよくある事。
550:日本＠名無史さん
11/04/09 22:19:48.70
>>549
現在の学界の通説だと「織豊政権」とか「安土桃山時代」は否定されてるの？
551:日本＠名無史さん
11/04/09 22:38:10.85
>>550
織田政権を天下政権と見ることは否定されだしてるな
畿内政権の一環にして戦国大名領国としてみる事が妥当、とされてる
552:日本＠名無史さん
11/04/09 22:39:05.69
>>550
んでお前はどういう理由で織田政権を天下政権だと思うわけだ？
553:日本＠名無史さん
11/04/09 23:01:29.55
>>552
私の学んだ歴史では「織豊政権」や「安土桃山時代」があったからです。
学界が政権であるとの認識だったのでしょうね。
554:日本＠名無史さん
11/04/09 23:05:04.20
今後は安土桃山時代の名称は無くなり、室町時代から江戸時代若しくは室町時代から桃山時代ですね。
555:日本＠名無史さん
11/04/09 23:09:03.18
>>553
今でもとりあえず、三好や細川のように、畿内政権としては認めてもらってるだろうな
天下政権かどうかはともかくとして
556:日本＠名無史さん
11/04/09 23:37:03.60
実質的に足利幕府は信長による義昭追放で終了してるんで
区切りという意味でも秀吉政権につなげるという意味でも重要性は変わらん。
557:日本＠名無史さん
11/04/09 23:40:13.82
>>556
義昭が将軍をやめるのは信長死亡後の豊臣時代になってからで
それ以後も義昭は将軍として振る舞い続け、
信長だってその権威に執着して呼び戻そうとしたり
それが失敗したらその息子を未来の将軍として立てようとしたりしてるけどな
信長が義昭追放、室町幕府終了、なんて単純なもんじゃとてもないわな
558:日本＠名無史さん
11/04/09 23:41:13.22
その理屈だと秀吉時代も室町幕府は続いていたことになるがな。
559:日本＠名無史さん
11/04/09 23:45:03.13
>>558
秀吉は既に関白として将軍を越える権威をもって
全国を統治する、という全国政権としての論理も形式も体制も作り上げてるから
室町幕府があろうとなかろうと、豊臣政権の天下政権としての性質に何の問題もないな
だってもう越えちゃってるんだから
560:日本＠名無史さん
11/04/10 00:41:43.76
武田信玄は何処へ
561:日本＠名無史さん
11/04/10 00:46:16.58
躑躅・桃山時代
スーパージョッキー武豊時代
562:日本＠名無史さん
11/04/10 02:21:34.69
>>544
>>546
自然災害に対してでなく大名に対しての嘆きは、
信玄の代では単純に『民の嘆き』は1545年から1556年ぐらいにかけて7箇所、
内訳は、軍事行動に関して3箇所、税に関してが3箇所、その他1、
それに対し信虎の代では『民の嘆き』の記述は税に関してなど2箇所。
上記とは別に民の逃散・村の崩壊などは信虎の代には見当たらない記述だが、
信玄の代には2回ほど書かれている。
甲州法度の改正時期と重なるのでこの時期の武田領は農村崩壊の危機レベルまでいっていたとするのが一般的。
もっとも他の大名もこの1540年後半から1550年前半にかけては危機的状況なので、
根本的には自然災害が原因だが。
信虎の軍事行動に関しては1540年に
こちらの寄子、近頃、陣立が頻繁になって皆が迷惑しているとあるが、
それ以外には記述が無い。
但し信玄時代に年に二度も戦して奉公の人々は迷惑し信虎と変わらないと書かれている。
民が喜んでいる記述だが、大名が関係していないような物価に対する部分は別とすると、
そちらは信玄の代には>>545にある、信濃侵攻による略奪で喜んでいる箇所と、
北条との同盟婚姻によって喜んでいる箇所ぐらい、
信虎の代でも同じく略奪で喜んでいる箇所ぐらい。
あと信虎追放時に甲斐一国が喜んでいる。
自然災害に関する記述だがなんかもう毎年のように災害がある。
餓死無限だの小児疱瘡無限人民多死だのの記述が多数出て、
毎年そんなんだから、個人的にはこの時代の多数とか無限は
実はたいした数じゃないんじゃないかと思う。
但し妙法寺記の中の人が変わったのか1508年以前と1554年以後で文体が異なり
1508年以前はあまり記述が無く、1555年以降も記述が少ないが、
それをもってそれまでと比べて急激に何も無くなったと判断するのは危険かと思う。
563:日本＠名無史さん
11/04/10 02:23:00.62
だいたいこんな感じで、
民の嘆きは全体的に信玄時代の方が酷い感じ。
その不満も逃散するなど嘆くだけでなく行動に移すぐらいにまでなっている。
ただ税に関する嘆きは税制度の発展、大名権力の伸長でもあるので、
一般的には税制とセットで評価の対象にもなる。
ちなみに平山氏が信濃侵攻が優勢になったため民の不満の記述が無くなっていったとしているが、
実際には信濃侵攻が優勢になったころは民の不満の記述は多く、
信濃侵攻が行き詰った頃から妙法寺記の記述は少なくなっていくので氏の理屈はややおかしい。
柴辻氏らによるとこの時代は自然災害の発生も為政者の責任であり、
易姓革命の影響かそれを正すために為政者の交代がはかられることが多いが、
信虎追放時はここ100年の大災害という時期であるため、
信虎追放時の民の喜びはこの大災害が治まることへの期待からで、
信虎の政策への反感ではなく自然災害に対する記述かもしれないが、一応上に挙げた。
564:日本＠名無史さん
11/04/10 06:39:09.28
>>557
この理屈だと信玄は村上も小笠原も今川も滅ぼしてないということになるな。
特に小笠原は後に旧領に復帰してるんで、完璧な勝者。
565:日本＠名無史さん
11/04/10 15:37:23.26
こんなとこで物凄い議論してるんだな。
足利幕府滅亡が秀吉の関白就任時だって事になるなら学術的に日本史の大事件だよ。
人の人生を左右する受験とかでも知識を書き換えて臨む必要がある。
鉄砲隊云々と違い歴史の転換点を変更するんだから。
566:日本＠名無史さん
11/04/10 15:42:49.82
URLﾘﾝｸ(www.j-cast.com)
2010年11月4日未明。男性が2ちゃんねるに「来週自殺します」というスレッドを立てた.。
大学の新卒だが、学生時代が楽しかったらしく、選んだのは2ちゃん「大学生活板」だった。
7日夜になって、ユーストリームでアパート自室からの中継を始めた。
人生観を語ったり、自殺を予告したりした。
当初は、自殺しないようコメント欄に書き込みが相次いだ。
しかし、批判的に自殺を煽るコメントも繰り返されるようになり。
9日午前5時半ごろにベランダの物干し竿から首を吊る様子をみせ、動かなくなった。
男性を追い詰める発言を大量に浴びせたID:vKcmz+Qj0の書き込み履歴
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
この履歴からも分かるように、 ID:vKcmz+Qj0は
日本シリーズ最終戦を、大学生活板の日シリスレで実況しつつ、
同時並行で事件の発端となったスレッドで罵詈雑言を尽くし男性を追い詰めていった。
その結果・・・。
567:日本＠名無史さん
11/04/10 15:43:06.61
マウンＤ＋来週自殺しますコラボ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
マウンＤ（俺が再掲載した分）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
他の１１球団は使ってない変な赤土でマウンド固めててカッチカチやぞ
オーバースローに有利なように傾斜を異常にきつくしたもんで
渡辺俊介の肩肘崩壊やぞ
勝ちたい一心なのはわかるが相手の良い点を消そうとしてマウンドに細工したりは
プロ野球全体のレベルを落としプロ野球離れにつながる
勝つことが最大のファンサービスとか どんだけ「俺様」の戯言だよｗ
「和」と「信」をスローガンにする千葉ロッテが勝って 日本は救われたよほんま
568:日本＠名無史さん
11/04/10 20:51:09.55
>>564
滅ぼしてるっつーに
てか大名同士の滅ぼしあいと幕府機構の消滅はまるで別物なんだが
てか、お前の理屈なら織田も武田を滅ぼしてねーだろ
次男の系譜が続いてるんだから
本当に勘違いしてるようだが、
幕府という機構自体は１５７３年に追放されて以降も鞆で足利義昭は継続してる
将軍位から降りたわけでもないし、信長自身もそれを否定できず、その権威に執着して
戻ってきてくれるようにお願いし、断られたら子供を担ぎ出そうとする始末
幕府機構も幕府権威も将軍位継承者も完全にそのままだ
てか室町幕府の将軍自体が京都から追い出されてる事なんて
室町幕府の歴史を見れば何度もあった話で、お前の執着してるお馬鹿理論なら
室町幕府は何回滅亡してるんだかわかりゃしねーよ
>>565
てか１５７３年で幕府滅亡、なんていまだに謡ってる学者さんなんているのか？
この定義自体もうずっと古い時代の定義であって、ここ数十年の研究で
信長から義昭が追放されて以降も、室町幕府機構が存在し続けていることや、
義昭が将軍として振る舞い続けてた事実、さらにはその権威が存在し続け、信長はむしろそれを否定できなかった、
という事柄は明らかになってきてるんだけどな
ま、入試程度ならここら辺を細かくやったって受験生がわけわかめになるから、
覚えやすく、適当に流してるのかもしれんがな
569:日本＠名無史さん
11/04/10 21:07:06.24
>>563
だから７箇所とかいわれても、具体的に箇所示してもらわんと
検証するのが面倒なんだが
てかやっぱり自然災害が主だって認めてるじゃん
やっぱり信玄の信濃侵攻で民が喜んでる記述あること認めてるじゃん
信虎が追放されたときに民が大喜びして晴信を称えた事も認めてるな
自然災害の事もこっちが何度もいってるしな
正直内容が重複してないか？
>>563
だからそれって自然災害で生活が立ち行かなくなって村が離散、とかいう流れだろうに
お前さんが「信濃侵攻が行き詰った」として時期をどこにしてるか、が違ってるんじゃないか？
正直武田の信濃での優勢が確立されてからは、こっちが既にあげたように
「世間が富貴になった、先代になかった事だ」とか「銭をたくさん得た」とか
でてきてる状況
行き詰った、ってのをどこら辺に定義してるんだ？
ま、今日は忙しいから難しいが、ここら辺は後日俺が妙法寺記原文をお前さんの言った事と
照らし合わせて検証してやってもいいぞ
その為にももうちょい年代を明確に書いてくれると助かるわ
ま、書かなくてもやれるけどな
570:日本＠名無史さん
11/04/10 21:26:50.39
>>569
>>562>>563は単純に>>545のフォローと>>544>>546への説明なんじゃないか？
571:日本＠名無史さん
11/04/10 22:12:45.97
通説での室町幕府滅亡は１５７３年で間違いないよ。
572:日本＠名無史さん
11/04/10 22:22:03.25
>>568
追放された義昭に「機構」なんて呼べるほどの人なんて付いてきていたのか？
573:日本＠名無史さん
11/04/10 23:01:40.64
このスレはフィクションがメインテーマなんだから事実の追求は野暮。
教科書にはない歴史を想像して創造することにしよう。
極端な話、【信玄が世界の９９・９９％を支配していると仮定して武器も糧秣も無限にあり、
家臣はみな一騎当千で裏切らず、領民に慕われツキにも恵まれていたなら、信玄は３年以内に世界を支配できたであろう。】
こんなレスがあったとしてもスレ違いじゃない。
事実ではなく想像の世界を述べればいいし、それで叩かれる必要もない。
574:日本＠名無史さん
11/04/10 23:23:08.94
それなら、実は信玄は１３歳の女の子だったでもいいじゃないか。
575:日本＠名無史さん
11/04/10 23:28:29.48
謙信には男性説なんてものもささやかれているが
流石に信玄は男だろう
576:日本＠名無史さん
11/04/10 23:40:12.73
そうきたか。謙信の女は前提かｗ
577:日本＠名無史さん
11/04/11 00:39:27.38
そもそも学問・理系の日本史にこんなスレ立てるな
戦国板へ帰れってことだな
578:日本＠名無史さん
11/04/11 01:19:07.66
いつの間に史学が理系扱いに？ｗ
579:日本＠名無史さん
11/04/11 01:25:27.14
>>578
もしも史学が理系だったらと考えればよい。
580:日本＠名無史さん
11/04/11 01:45:34.59
史学が理系に分類されるには、もしもボックスとタイムマシンの二つが必要になるな。
581:日本＠名無史さん
11/04/11 04:11:30.72
もしもノーベル史学賞があったら
582:日本＠名無史さん
11/04/11 05:26:15.18
文学賞・経済学賞があるから、史学賞があっても良い道理。
583:日本＠名無史さん
11/04/11 11:32:28.33
>>570
だがだから仕方が無い
彼には自分に意見する相手はすべてが同一人物で敵に見えている
584:日本＠名無史さん
11/04/11 14:37:25.12
彼は昔から詳しそうな人間がいるとその人間のレスが武田よりアンチ武田より織田よりアンチ織田よりに関わらず、
挑発して煽るか叩くか荒すかって対応するからな。
585:日本＠名無史さん
11/04/11 15:35:23.00
信玄は成功した部分も失敗した部分も含めて、謀略も合戦も駆使して欲望に生きたいかにも戦国大名らしいところが魅力なのに
だがは完全無欠の聖人君主のスーパーヒーローにしたがる。
だから武田ファンからも嫌われる。
586:日本＠名無史さん
11/04/11 16:01:00.91
>>585
宗教みたいだね。神様に欠点が有ってはダメなんだろうね。
587:日本＠名無史さん
11/04/12 00:22:55.03
これぞ大河ドラマ症候群
588:日本＠名無史さん
11/04/12 13:54:39.57
>>514
>村上に領地返して上杉との戦を収めたり
って言ったのは、村上に返す際に武田との相互不可侵条約結んだり・・とかいう意味。
上杉と領地を接する事が無ければ、上杉と争うことも無いの。訳も無く上杉が村上領を
侵略にかかることもないだろうしね・・・
同じく武田が上野に侵攻したのも失敗。上杉・北条と緊張を高めてる
ただ領地を増やすことを目的に弱い所弱い所を狙って侵攻するなら別だが、
上洛して天下に号令をかけるつもりがあったなら、余計な回り道。
少なくとも、信長は義元の侵攻を防いだ後は領地を増やすことよりも、天下の方に目を向けてる。
混乱してる三河や、揺らいでる今川に兵を向けずに松平と同盟して美濃攻略に力を注いでるからね。
父の代からの宿敵で、いくら弱体化してても東に目を向けたら武田・北条と領地を接して手詰まりになる
って解ってたの。
589:日本＠名無史さん
11/04/12 20:27:53.38
>正直武田の信濃での優勢が確立されてからは、こっちが既にあげたように
>「世間が富貴になった、先代になかった事だ」とか「銭をたくさん得た」とか
>でてきてる状況
この後も民の嘆キは出てくるし、民が厳しいという状況は変わっていない
そもそも一回これまでにないような大略奪に成功したぐらいで、
民の状況が良くなるとも思えん、
そもそも略奪しないとやっていけないような統治が悪いんじゃね？と思うんだが
590:日本＠名無史さん
11/04/12 21:34:31.46
略奪することが前提の政治だったら略奪先が無くなったらおしまいだな長篠以後の勝頼のように
591:日本＠名無史さん
11/04/17 19:59:09.64
もしも金山で得た資金を領民のために使えば信玄も名君と呼ばれただろう。
592:日本＠名無史さん
11/04/19 14:34:56.28
武田信玄は歴史に残る何かをした人ではないから教科書にも載らないし正確に認識する必要も無い。
だから史実無視の脚色を施しても罷り通る。
593:日本＠名無史さん
11/04/20 00:23:29.41
それなら戦国板でいいよな
594:日本＠名無史さん
11/04/27 10:45:09.33
甲斐の山々、日に映えて
我出陣に憂いなし
595:日本＠名無史さん
11/05/07 03:36:32.03
ほ
596:日本＠名無史さん
11/05/07 15:45:00.75
某国人と織田厨は思考回路が同じ
「日本が発展したのは我が国のおかげ」
「秀吉家康が統一できたのは信長のおかげ」
「我が国は半万年の歴史を持つ世界一の国」
「信長は二十万の常備軍を持つ世界一の英雄」
「日本人はカス」
「カエサルナポレオンetc...はカス」
北の国の人にもそっくり
「百戦百勝の鋼鉄の霊将万歳！」
「百戦百勝の信長公に敬礼！」
597:日本＠名無史さん
11/05/08 14:19:39.01
ここでも武田厨は荒して回っているのか・・・
荒し相手に同レベルで対応するのはまだいいとしても、
何でただ史料や情報を提供しただけの人間に対してさえ荒らすかね。
598:日本＠名無史さん
11/05/08 19:31:04.81
どうして秀吉まで殺されるの？
信長の子供を養子にした段階でセーフでしょ
599:日本＠名無史さん
11/05/15 02:11:44.72
三河譜代の忠誠心なんていうのも大半が江戸期以降の捏造だしねえ。
三方が原の敗戦の時なんて、家康がいくら制止しても家臣たちは
全く言うこと聞かず、勝手に武田軍に突っかかっていって惨敗、
家康自身も恐怖に脱糞して逃げるほどの戦いだったのに、城では
先に逃げ帰った家臣たちが「家康は死んだ」と触れて回っていて、
命からがら家康が帰ってきても「おーいクソもらしの大将が生きて
帰ってきやがったぞ、いようクソ大将」とみなで笑っていたらしい。
こんな家臣に囲まれて育ったから、幕府開府後は家臣たちを徹底的に
統制・調教することに力を注いだんだよな。
三河に残ったままで家臣団がいつまでも独立領主の気分でいたら
家康の転化はなかった、秀吉が家康を関東に移封したのは最大の失策、
という人までいるくらいで。
600:日本＠名無史さん
11/05/26 00:37:25.51
武田信玄
601:日本＠名無史さん
11/05/26 04:07:02.10
そりゃもったいなかったな。
602:日本＠名無史さん
11/05/31 05:16:54.97
武田信玄って教科書にも出てこないマイナーな人だよね
603:日本＠名無史さん
11/06/05 16:37:11.52
教科書には出なくても俺はコーエーのゲームでは必ず武田か上杉だな。
能力の高さが圧倒的だから余裕を持って天下統一に進める。
604:日本＠名無史さん
11/06/05 16:57:26.61
小６社会科の教科書でも戦国時代の地図で名が出てくる
605:日本＠名無史さん
11/06/05 17:06:44.53
戦国最強の武将は、いったいだれなのか？
戦国ファンであれば、だれもが一度は考えたことがある疑問であろう。
ある人は織田信長を挙げ、またある人は、豊臣秀吉や徳川家康を挙げるであろう。
しかし、結果的に天下を取った彼ら以上に、武田信玄と上杉謙信の両雄を挙げる人のほうが多いに違いない。
確かに、信玄と謙信の強さは別格で、信長や家康も、二人との戦いはできるだけ避け、
攻めてこられたら敗走逃亡するよりほかに手がなかった。
何しろ天下を取った武将たちよりも強いのだから、この両雄の力は戦国最強だと思われても仕方がないであろう。
だが、この二人よりももっと強かった武将がいた。
606:日本＠名無史さん
11/06/05 17:09:04.22
その武将は、信玄や謙信や信長よりも、常に一歩も二歩も先のことを考えていた。
信玄はその武将を恐れていた。
その男が戦うとき、信玄は進んで援軍をよこした。
自分が戦うとき、とてもその男に、
「援軍を送ってください」
なんてことは頼めやしなかった(送ってないことはないが)。
信玄のその男に対する恐怖は尋常ではなかった。毘沙門天の化身とも、第六天魔王とも、
関東平野の覇王とも戦うことをいとわなかった戦国最強であるはずの信玄が、その武将にだけは決して戦いを仕掛けず、
生涯その盟友に徹し切ったのである。
また、信玄はその男を尊敬していた。その男の国づくりをまね、その男の使う法律をまねた。
その男が読んでいる軍学書を読み、その男が駆使する戦略をまねた。
その男の名は今川義元といった。甲斐の隣国・駿河を本拠とし、「海道一の弓取り」と恐れられていた戦国大名であった。
607:日本＠名無史さん
11/06/05 17:36:07.19
織田がアメリカなら一向宗がベトナム。
武田はオーストリア上杉はイタリア。
608:日本＠名無史さん
11/06/05 17:38:09.78
>>602
普通に出てるだろ。ゆとり仕様？
609:日本＠名無史さん
11/06/05 17:51:49.22
>>606
つまり義元を油断させて討ち取った信長が信玄謙信より強いってことになるな～
610:日本＠名無史さん
11/06/06 01:12:11.18
信玄なんて山の中で小さい領主を何十年もかけて攻略しただけじゃん
大きいことはなんもしてない
遠征といえばせいぜい小田原討ち入り
1万5千で籠城する北条方に2か月ほど嫌がらせした程度
駿河攻略に何年もかかって
信長を破って京都まで大遠征なんて武田の能力でできるわけがないわ
611:日本＠名無史さん
11/06/06 10:24:35.20
斉藤義龍が長生きしたら、信長は晒し首
612:日本＠名無史さん
11/06/13 03:12:55.11
>>609
というか、突然の大木が倒れるほどの強風と雹を含む集中豪雨のせい（信長公記）
ただの運というかラッキーパンチで
100メーター先も見えない豪雨では敵の動きが見えない
613:日本＠名無史さん
11/06/13 09:51:18.05
信玄が生きてそのまま織田と戦争したとしても
一回二回は勝つかもしれないが
消耗に耐えきれなくなって負けていただろうねえ
614:日本＠名無史さん
11/06/13 10:10:50.61
信長は戦国時代の英雄なので、マスコミにもよく持ち上げられるが、部下に裏切られるような、人望のない人格的にも問題のある人間だったと思われる。長生きしても、織田家が徳川家のようになったとは思われない。
615:日本＠名無史さん
11/06/13 11:23:40.29
>>613
信玄が今川くらい早く討って出ていれば、
まだ織田の勢力もそれほどではなく、
対織田という意味では勝つ目はあったと思うが、
まだ上杉や今川がいて、甲斐から安易に出られないしな。
616:日本＠名無史さん
11/06/13 11:52:58.84
URLﾘﾝｸ(6306.teacup.com)
でいじめられました。助けてください
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617:日本＠名無史さん
11/06/13 17:17:02.95
織田信長１万が斉藤龍興３０００に５回も負けた。
戦国最弱織田軍。
618:日本＠名無史さん
11/06/15 19:49:41.56
>>615
結局、信玄は上杉より強くなかったってこと。
619:日本＠名無史さん
11/06/20 22:41:52.59
信on引退したよ。
武田家のみんなありがとう。おつでした。piyo
620:日本＠名無史さん
11/06/22 23:42:12.09
出発点
織田、尾張６０万石＋経済都市貿易港あり
武田、甲斐２０万国＋金山
織田周辺
尾張60万石
美濃60万石
伊勢60万石姻戚関係ありで友好関係
武田は最大で１００万石
今川は桶狭間の時点で５０万
毛利は最大で１２０万国
上杉北条は８０万国～
つまり、織田家はベリーイージーモード
621:停止しました。。。
停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ