11/01/18 19:52:22
武田が徳川領で暴れていた時、信長のしていたこと。
①朝廷に泣きつく。
②義昭に泣きつく。
③朝倉から敵前逃亡して、美濃で引きこもりになる。
④徳川を見捨てる（後年、この失策を佐久間になすりつける）。
⑤謙信に、信玄の所業を言いつける。
さすがは、天下をうかがう信長様、生き残るためには、
なりふり構わない所が素敵です。
3:日本＠名無史さん
11/01/19 16:40:02
信長のやったことって、結局、大量殺人だけだよね。
人間のクズ。
4:日本＠名無史さん
11/01/21 15:51:38
信長は武田に降伏しておけば、明智に殺されることはなかったかもな。
5:日本＠名無史さん
11/01/22 10:00:41
どの道、信忠じゃ、織田は立ちゆかなかったとは思うが。
6:日本＠名無史さん
11/01/22 10:44:20
信長は人間のクズ。
7:日本＠名無史さん
11/01/23 18:13:58
武田だって信玄が死んだら途端に崩れたじゃん
信玄の子勝頼はすでに成人していたにもかかわらず
父の信玄が自分の死を隠せと言ったほど
信玄は自分没後の武田を案じていた
信玄は信長より年上だった
どのみち信長よりも先に死んだ可能性が高い
降伏しようが生きていれば信長が最終的に武田を討った可能性は高い
そら家康なんて今川、織田、豊臣と
血判状押しまくり人質だしまくりでへこへこ臣従してたのに
秀吉が死んだ途端血判状など全部知らんで天下取ってる
8:日本＠名無史さん
11/01/24 00:50:06
>>7
家康はいちおう織田に「臣従」はしてない
臣従寸前だったが
9:日本＠名無史さん
11/01/24 01:34:11
信玄、謙信対信長の戦見たかった。
後、関ヶ原で小早川の
裏切りが無かったら、
どうなったか？
いろいろ考えちゃいます。
10:日本＠名無史さん
11/01/24 12:08:42
>>1
スレ楯乙です
俺は信玄公大好きだけどノブはともかく秀吉と家康は許してやろうよｗ
11:日本＠名無史さん
11/01/25 19:06:14
そもそも、三方ヶ原の時点では信玄が病気にならなくても
甲斐に帰るしかなかったとも思えるんだけど
三河尾張方面に出るとして、兵站はどう確保するんだろう？
12:日本＠名無史さん
11/01/25 19:50:03
正しくは
信玄が長生きしたら
信玄自体が晒し首
13:日本＠名無史さん
11/01/25 21:36:16
バーカ 晒し首は信長だ
決戦で負け 浅倉ヨロシク追撃受けてそのまま家臣の裏切りで死亡
14:日本＠名無史さん
11/01/26 16:58:47
信玄の長男・義信が廃嫡されなかったら
信長も家康も晒し首
15:日本＠名無史さん
11/01/27 13:05:56
信玄って今川が弱ったら
目の色変えて今川領に進行したんですよね。
弱者に強いのが信玄たる証明。
16:日本＠名無史さん
11/01/27 13:08:40
>>14
勝頼はクズってことなｗ
17:日本＠名無史さん
11/01/27 16:58:06
武田が強すぎて今川が弱すぎただけ 瞬殺したろ？
信長は今川義元をまぐれで倒しただけで今川を潰せなかった
18:日本＠名無史さん
11/01/27 17:41:15
信玄は三国同盟とか言って娘を今川に嫁がせてるだろ
今川が弱ってきたら裏切って今川を攻めたために
娘は今川から離縁されて武田に返された
武田だって最初から今川より強かったわけじゃない
信玄の姉も娘も今川に嫁いでいて
戦争するとお互いに消耗するだけだから
互いに協調しましょうと言っていた時期も長かった
19:日本＠名無史さん
11/01/27 17:43:00
今川が弱って？氏真さんをディスってんのか？
20:日本＠名無史さん
11/01/29 22:49:23
信玄が上野の攻略をやめて、美濃を攻略してたら、日本史板でも、
織田信長を知っている人間は50％程度だったと思う。
21:日本＠名無史さん
11/01/30 21:46:33
信玄はそんなに強くないよ
上杉とやりあってるだけで人生を消費
美濃なんてとても攻略できない
22:日本＠名無史さん
11/01/30 22:18:44
上杉とは川中島で決着がついたから
その後どうなったかは近隣諸国が涙を流しながら土下座したことでわかるだろ
信玄公の恐ろしさを
23:日本＠名無史さん
11/01/30 23:15:58
農兵が主体の武田は絶対に天下は取れないよ。
農兵ってのは農繁期には田んぼに戻って、農作業しなきゃいけない
農兵が活動出来るのは農閑期の一時期だけだから長期の遠征は難しい
故に天下取りは無理。
24:日本＠名無史さん
11/01/31 00:03:57
信玄が長生きして上洛してたら信長を本当に破れたのかどうか
甚だ怪しいとは自分も思ってるが、
しかしさすがに、武田は「農兵主体だから天下は取れない」だろうとは、全く思わないな。
25:日本＠名無史さん
11/01/31 00:07:15
織田なんて一気に瓦解しそう 周り敵だらけ
徳川も風前の灯火 信長に完全に見捨てられてるし
援軍おくっても焼け石に水 決戦しても負け確定の弱兵織田
26:日本＠名無史さん
11/01/31 05:14:29
信玄がそのまま上洛していたら、信長は滅んでた可能性が高い
信玄は旧勢力を代表している大名だったし、信長の回りは当然信長に見方する者はいない
唯一の味方である家康が上洛コースで叩かれてしまっているし
信玄は将軍家からの依頼をうけていて、出家してから宗門ともやり取りしてる
かつ上杉北条との講和をしてから上洛してる。用意周到すぎる。
日本史的には信玄が上洛した方が良いとは思わないけど、1573辺りの織田の兵力だと武田と五分、信長は一番敵を増やしてた時で、周りも便乗すれば負ける
ただ、信玄は常に慎重なので、資料でも一気に上洛しようとしていたのかは確か分かってない。スピードで言えば、謙信上洛があれば、すぐ京都行っただろうが、信玄のこれ迄を見ると農閑期の話が、確かに出てくる。
美濃も同時進攻してるから、一気にいくつもりだったとは推測されてる
27:日本＠名無史さん
11/01/31 21:28:56
>>26
＞かつ上杉北条との講和をしてから上洛してる。用意周到すぎる。
表裏反復・面従腹背がデフォのこの時代、そんなものは余り効力がない。
農村出身の足軽兵は春になる前に郷里に戻って田植えをやらなきゃいけないから、
数カ国を跨ぐような長期の大遠征は到底無理、武田に出来る事といったら、
せいぜい甲斐・信濃周辺の地域を小刻みに分捕るぐらいが関の山。
28:日本＠名無史さん
11/01/31 21:48:38
>>26
＞上杉北条との講和
>>27に同意かな。
逆に信玄が信長や謙信ら」の挟み撃ちになっていた可能性も高い。
信玄は今川や織田との講和条約を何度も破って進軍しているし
信玄自身が他大名との講和条約を守っていないのに
他の大名が信玄との約束を守る必要もないだろう。
別に信玄は旧勢力を代表している大名ではない。
29:日本＠名無史さん
11/02/01 03:03:05
別に信玄は「旧勢力」とかじゃないしｗ
30:日本＠名無史さん
11/02/01 04:18:48
将軍を守る名目で上洛するんなら甲斐や信濃など二の次、上洛成功して京都を支配下に置けば、甲斐や信濃に攻め込む大名もない、上洛はそう言う意味合いがある
単に京都まで領国を伸ばすと言う意味じゃない
木曾義仲や今川義元だって地道領国広げてに近畿に出ようとした訳じゃない、
もちろん上杉や北条に背後をつかれる可能性はあったが、信玄が上洛が成功したら、朝廷や将軍を敵に回す可能性もあるわけで、成否を見守る必要がでてくるてことじゃないかな、
信玄は取りあえず美濃も攻めてるから最悪でも、三河から尾張までは取るつもりだったろう、当時の織田領の大半を奪うことになる
美濃までとれば、近江だけだから、信長が浅井を味方にして近江通過したように、上洛はすぐ可能
31:日本＠名無史さん
11/02/01 09:55:14
>>28
上杉が織田のゆうことを聞いて攻めてくるって上杉は織田の家来かなにかですか？ｗ
32:日本＠名無史さん
11/02/01 14:50:33
>>31
上杉が長年戦った武田の味方をして武田を攻めないって、
上杉は武田の家来か何かですか？
33:日本＠名無史さん
11/02/01 16:53:13
武田の強さを知ってる上杉がしかも逆賊国賊織田のゆうことを聞いて信濃に攻め込むとでも？
34:日本＠名無史さん
11/02/01 18:05:36
武田対上杉が１：１なら優劣付かなかっただけで、
上杉に他の大名が応援についたらどうだろう？
言ってることは解るよね？
35:日本＠名無史さん
11/02/01 18:20:59
北条と同盟してもまるで動かなかった謙信が国賊織田の要請で武田とどうして事を構えるよ？ｗ
糞織田厨はまずてめーが死ぬ寸前だって事実から目をそらすな
36:日本＠名無史さん
11/02/01 18:30:04
まあ謙信はどうしようもなく弱い雑魚のゆうことしか聞かないしな 弱きを助ける
滅亡寸前織田がかわいそうになって味方してくれるっていうなら納得だが
織田の様な無法者＆国賊やろうの要請なんてビタ一文うけんｗ
37:日本＠名無史さん
11/02/01 18:38:35
>>35
信玄厨もよく聞けよ。
信玄は、信長が浅井・朝倉連合軍と戦いの最中で、
信長主力軍がほぼ北近江に釘づけになっていることを踏んで、
これに乗じて重い腰を上げ、出陣した。
信玄は当初、三河で織田＆徳川連合軍を蹴散らしているが、
織田主力部隊はこのとき北近江にいたために
実は織田主力部隊とは戦をしていないのだ。
しかし、信玄が腰を上げた後の元亀3年12月、
なんと浅井軍に加担して北近江に兵を出していた朝倉氏が、
雪のために越前に帰ってしまう。
すると、織田信長も主力部隊を北近江から美濃へ引き上げてしまうのだ。
これに対して信玄は焦り、朝倉に北近江出兵を続けるよう
催促の手紙を送ったが、朝倉は応じなかった。
途端に信玄の進軍のスピードは落ち、
上洛する気があるのかと言うぐらいにほとんど動かなくなってしまった。
この事実を無視するとは信玄厨って一体・・・
38:日本＠名無史さん
11/02/01 18:48:15
それで？浅倉が引いたから織田の周りの敵対勢力が消えて武田軍に歯向かってくる勇気があったとでも？
かりに浅倉を放置して徳川の後詰にこれるなら織田を潰す手間が省けるな
岐阜で討つか尾張で討つかの違いでしかない 長生き前提なら方針転換で徳川を完全に潰す方針とってもいい
39:日本＠名無史さん
11/02/01 18:53:44
>>37
包囲網とはいいながら浅井・朝倉を除いてこの時期武田と一緒に
挙兵しようという大名もいなかった。
朝倉が越前に引っ込んであのまま織田主力軍が美濃にとどまり続ければ、
逆に信玄は甲斐へ引き返すつもりだったろう。
すでに尾張・美濃を制圧していた織田信長は、
信玄と比べてそれほどひ弱な大名ではない。
容易に美濃を通過できるどころかやられていた可能性が高い。
40:日本＠名無史さん
11/02/01 18:55:43
浅倉やその他の包囲網をもちいて織田の動きを封じてるから徳川を半殺しにすませ
上洛を急いだだけ 進軍止まるのも当然信玄公の病のせいだしな
長生きしたら信長が晒し首になったのは確実だろ
41:日本＠名無史さん
11/02/01 19:08:40
三河と遠江を領国化して尾張に攻め込むってのも楽しいなｗ
42:日本＠名無史さん
11/02/01 19:14:48
>>40
朝倉が兵を引いたのと同時に発病ですか？
なぜ信玄は朝倉に「兵を引くな」とわざわざ手紙まで送ったんでしょう？
自力で上洛できたなら、朝倉なんかと手柄を分け合う必要もないでしょうに。
43:日本＠名無史さん
11/02/01 19:20:23
そんなもん当たり前だろ織田が滅亡寸前なのに兵をひくバカがどこにいるｗ
浅倉の撤退は織田が徳川にわずかな援軍しか送らなかったと同じくらいの不手際だ
44:日本＠名無史さん
11/02/01 22:50:56
“朝倉”をずっと“浅倉”と書き続けてるのは何でだろ？
45:日本＠名無史さん
11/02/01 22:58:59
くだらんことにツッコミ入れてるんじゃないよ さらしくびの信長厨くん
46:日本＠名無史さん
11/02/01 23:07:58
一度くらいだと気にしないが、さすがに二度・三度と続くとツッコミたくなるだろw＞浅倉・朝倉
47:日本＠名無史さん
11/02/02 01:51:01
武田の進軍速度が遅くなった最大の理由は、誰がどう考えても信玄の病でしょ？
実際そのまますぐ死んで、国に引き返したわけなんだから。
朝倉への手紙は、書くにきまってるだろ。
元々武田と織田はどっちが勝つかわからない状況だったわけで、
自分が少しでも有利になるように、最大の努力をするのは当然。
「本当に信長に勝てると思ってたら、朝倉に催促しないだろｗｗ」って、そんなものじゃないだろ。。。
そういう安易な言い方して済ませてしまう人って、
物事を客観的に、真面目に考えたことがない人なんじゃないだろうか、って気がする。
48:日本＠名無史さん
11/02/02 05:17:00
信玄の上洛のスピードが落ちたのは朝倉の撤退が原因みたいなことかいてあるけど、本とかでそう言う記述見たことない
朝倉に催促をしていたと言うことは、やはり周到に準備して機会を伺ってたと言う裏返しでもあって、
信玄が若い時以外負け戦をしていないのは、戦の前に既に勝てる状況にしていたわけで
計画は多少狂ったが、朝倉は和睦したわけでもないから春になればまた同じ状況を待てばいい。それで織田が有利になるとは限ら無い。上杉に背後を付く様に要請してもよいが、将軍が信長討伐を要請しているし、北条は氏康が氏政に、自分が死んだら信玄と結ぶよう遺言してる。
かなり信玄に有利な状態のはず。
49:日本＠名無史さん
11/02/02 19:15:40
>>47
信玄が病で動けないのならば、朝倉に手紙など書かないはず。
むしろ、朝倉に先んじて上洛を辞め、
国元へ戻るのでさようなら、てな感じでしょう。
朝倉が兵を引いた時点で信玄はまだ上洛する気があり、
予定が狂ったので焦って手紙を書いているのだから。
本当に武田が強ければ、信玄が死んでも勝頼に全軍を率いさせ、
上洛したでしょう。
それができなかったというのに、小説家の「たら」「れば」を鵜呑みですか。
50:日本＠名無史さん
11/02/02 19:35:49
徳川だって信長に お前が援軍よこさないなら武田に鞍替えするぞ！って脅してましたよね
同盟してたらそれくらいの手紙出すのは当然では？
51:日本＠名無史さん
11/02/02 20:26:28
>>50
いや、信玄厨説によれば、朝倉が撤退とは関係なしに
同時期に信玄は病で動けなくなったというのだから、
明らかに手紙はおかしい。
自分が撤退する予定なのに、朝倉には撤退するなとは言わないからね。
家康と一緒にするのがおかしい。
家康はこの頃まだ若く（20代）、血気盛んだった。
自軍に優位に働くように援軍を求めておかしくない。
家康が死病で動けないのに信長に援軍を要請しているわけではない。
52:日本＠名無史さん
11/02/02 20:59:27
なんかむちゃくちゃいってるな
自軍に優位に働くように援軍を求めるのは誰でも一緒だろｗ
53:日本＠名無史さん
11/02/02 21:10:25
同盟してるくせに援軍よこさない織田
同盟してるくせに撤退する朝倉
両方バカでアホでしかも間抜けだ
54:日本＠名無史さん
11/02/02 22:07:02
>>52
まだわからんのかｗ
信玄が撤退するつもりなら、なぜ朝倉に撤退するなと言うんだ？
信玄厨は信玄が動けなくなったのは病のせいだという。
それならば、朝倉が兵を引かなくても
信玄は動けないのだから一緒だろ？
兵を引くなと言った信玄は朝倉が兵を引かなければ兵を進めるつもりだった、
としか考えられんだろ。
つまり、信玄の兵の進みが遅れたのは織田主力軍が美濃へ戻ったためだ。
55:日本＠名無史さん
11/02/02 22:51:01
動けなくなったのは病のせいで間違いないだろ アホかお前は
相手に兵力分散させとくのは当然だろ 織田が岐阜で篭ってるなら篭ってりゃいいだろ
秋山も東美濃にいるしな
56:日本＠名無史さん
11/02/03 01:20:59
>>49 >>51 >>54
まだわからんのか？は、こっちの科白だよ。。。
信玄は病気は自覚していたが、死ぬ直前まで撤退するつもりはなかった、
っていうのは極めて明確な話。実際、遠征に出る時点で既に病が悪化し、数日延期してるし。
撤退するつもりがなかった以上、朝倉に手紙を出すのは極めて当然。
（まさか、病気の人が手紙なんか書けるはずない、とか言わないよね？）
一方で、最初は病を押して行軍を続けていたが、
死ぬ直前になったらさすがに早い速度の行軍は無理、ってのも当然の話。
ここからわかることは、信玄は死ぬ直前の絶望的な状況になってもまだ、
休息・恢復して織田への侵攻を続けるつもりだった、っていうこと。それ以上でも以下でもない。
だから、あんたの言うような、
「それは矛盾した行動だから、ホントはピンピンしてたけど織田にビビって動けなかったに違いない」
とかいった推論は、全く正当化されない。
人間ってそんな抽象的な推論で行動するものじゃないんだよ。
下らん子供の強がりみたいなことばかり言ってないで、
少しは自分の身に当てはめて、具体的に考えてみなよ。
57:日本＠名無史さん
11/02/03 03:15:06
信長はこの後物凄い能力を発揮して、本能寺で死ぬまでに畿内を征服していくが、
この時点だと、征服できてると言えるのは尾張美濃くらい。上洛したとはいえ、
信玄上洛以前に、将軍、一向宗、三好、朝倉浅井、六角残党などが敵対していて、
もし信玄上洛で、織田劣勢なら
その後史実で敵対した大名や松永久秀、波多野、鈴木、堺の商人など、潜在的な敵は信長に敵対するはず。
史実では散発的に敵となるため、各個撃破できた、それでも十分すごいけど、
信玄上洛は義昭の最大のイベントみたいなもので、一斉にこられたら信長でも無理
これはどこでも信長最大の危機とされてる
信玄が元気だったら信長に勝ったかはわから無いが、自分は信長不利と思う。状況が悪すぎる
朝倉攻めで、浅井に背後取られた時よりもやばい
ただ信玄の寿命が長いならと言う仮定は
ずるい、慎重に時間をかけて戦争するから信玄は強かったわけで、それが長ければ有利な推測しかできない
信長はより短期間で強大になった、信玄より生まれが遅かっただけ。
58:日本＠名無史さん
11/02/03 08:59:12
晩年の信玄公は慎重な上により高速になってきてるから
一気に信長を潰すよ
59:日本＠名無史さん
11/02/03 10:35:14
>>56
信玄が死ぬ直前になっても兵を引き返してない？
引き返してるじゃないか。
元亀4年4月初旬、武田の群臣会議で正式に甲斐への撤退が決まり、
4月10日に全軍が甲斐へ向かって撤退を始めた。
信玄が死ぬのはその撤退する途上。
朝倉が兵を引き返し、信玄が手紙を送ったのはいつか知ってるの？
元亀3年12月。
これ以後、武田の進軍のスピードは落ちた。
武田の群臣たちが「信玄はもう駄目だ」と思う実に5か月も前なんだよ？
どっかの小説家の書いたものばっかり呼んでいるから、
史実を見落としてるんだよ。
60:日本＠名無史さん
11/02/03 20:30:53
お前病だからってすぐに死ぬと思ってんじゃないだろうな？
朝倉の撤退が進軍にある程度影響したのはわかるが決定打じゃねぇだろ
それなら朝倉の撤退した時点で一緒に撤退してるわ
むしろ朝倉が撤退したのに数ヶ月も岐阜でブルって武田を迎撃も追撃もできねー織田徳川はなにしてたってことになる
61:日本＠名無史さん
11/02/04 00:14:46
>>59は、一体何のために、朝倉が撤兵した後も武田が撤退しなかったと思ってるんだろう？
「春になったら朝倉さんが出て来て助けてくれるかもしれない！」とか期待して、
兵糧使ってずっと指くわえて待ってたわけ？
何か、この人の言ってることってむちゃくちゃ。
62:日本＠名無史さん
11/02/04 06:06:57
甲斐信濃を中心に、上野飛驒駿河など周辺に版図を拡大してきた信玄だが、
越後で海に出ようとした時と、上洛の時位は上洛の時は当然リスクをかけていて、
当然織田主力との決戦も覚悟しての上洛だと思うんだが、、
ただ相手より多い兵力を用意すると言う前提が、朝倉撤退で危うくなった可能性はあるな、信玄がどう判断したか、
中央にでれた信長の動員兵力は信玄より既に多いはずで、信長の機動力なら浅井と和睦して三万位一気に美濃にと言うこともありうるのかな
二万五千の信玄を蹴散らして京都に戻るなんて考えにくいが。
慎重な信玄なら、やはり進軍をゆるめる程気の進まない状況だて判断したのかな？
そこまで優柔不断じゃない気がするのだが
63:日本＠名無史さん
11/02/07 00:13:24
織田・豊臣を「新勢力」
武田・上杉を「旧勢力」って言いたがる人が必ずいるけど、
それって何を言いたいんだろう？ってのがいつも不思議。
何をもって「旧」と言うのか？
武田の方が織田より、家柄が良いってことか、
兵農分離とか楽市楽座云々ってことか、
鉄砲の数を沢山持っていたとかいうことか。
どれをとっても、新旧の問題じゃないだろう、って気がするんだが。
64:日本＠名無史さん
11/02/07 05:26:19
変じゃないだろう、幕府体制や仏教を重んじたかどうか。
当時の権威なんだから、価値観の新旧としては妥当なんじゃないの、逆にどの様に疑問なのか知りたいわ
江戸で逆戻りしたけど。
65:日本＠名無史さん
11/02/07 16:12:39
仏法王法神道 緒侍の作法を定め 政を正しく行うことこそ我が望み也
66:日本＠名無史さん
11/02/07 17:28:50
信玄が織田の主力との戦いを避けて、
朝倉との挟み撃ちを狙ったことを攻撃する奴がいるが、
そんなの当たり前。
信玄が織田とのガチ野戦に絶対の自信を持っていたとしても、
兵力の消耗を最低限に留めようとすれば、
朝倉との挟撃を画策するはず。
実際、信玄が長生きした場合、京まで兵を進めたかは
わからないが、もし、京を制圧するつもりがあったら、
長期的には朝倉・浅井との戦も想定せざるを得ず、
兵力を温存したかったはず。
67:日本＠名無史さん
11/02/07 20:14:05
お前ら知ってるか？信玄が生涯で上げた最大の首級は誰か？
長 野 業 盛 だぞ
西上野の豪族、それも10代のガキンチョ。
これを４年もかかってやっと自害に追い詰めた。これが信玄の討ち取った生涯最大の大物。
村上義清、小笠原長時、今川氏真、徳川家康
倒した勢力は数あれど大将首はことごとく取り逃してる。
こんな実績しか無い奴が信長の首を取るって？冗談だろ。
68:日本＠名無史さん
11/02/07 20:20:04
大将首取らなくても相手を無力化できれば問題ない
長野は潔く戦って散った
69:日本＠名無史さん
11/02/07 23:38:25
＞＞６８
俺もそう思う。信玄は孫子の兵法の『六分、七分の勝ち』が一番
いい勝ち方という思想を実践してたんだよ。別の表現を使うと
『情けは味方、仇は敵なり』。
敵を完全に壊滅して手に入れた領地がペンペン草も生えてない焼野原
じゃ勝ってもなんの意味もない。
逆に言うと、新しい世の中を創造するためにあれだけの殺戮をやって
のけた信長が居なければ戦国時代はもっと長く続いたままだったとも
いえるけど・・・
70:日本＠名無史さん
11/02/08 00:57:14
>>64
ん？
「幕府体制」は関係ないだろう。
もし（仮に）武田信玄が上洛して力をつけたら、
信長と同じように、足利将軍を追放して自分が権力者になった可能性が高い、
って想像することは極めて自然だと思う。
そうすると、あなたの言う「旧」ってのは、単に「仏教」ってことなわけ？
「信玄や謙信は坊主だったから旧勢力と呼ばれるべき」ってことか？
それはさすがにイデオロギー入りすぎというか、仏教っていう思想体系をバカにしすぎだと思うが。
ちなみに仏教を信じることと、寺社勢力の抑制を図ることは全く別だから。
実際、熱心な浄土教徒であった徳川家康も一向一揆と闘い続けたわけだし、
信玄だってもし自分に敵対する仏教勢力があったら、権力の安定のために、
当然その勢力を武力で抑えつけたはず。
71:日本＠名無史さん
11/02/08 01:01:48
しかし取り逃がした４人が後々武田の力になってくれたかというと…
村上→弟信繁を討ち取られる
小笠原→息子が武田討伐に参戦
今川→北条を援軍に呼び出す
徳川→武田討伐
見事に敵対しています。本当に（ｒｙ
72:日本＠名無史さん
11/02/08 02:13:08
>>７０
旧勢力という表現が正しいかどうかなんてはじめから定義なんかないわけで。
しかも信玄が上洛したら将軍家をどうしたとか、仏教を信じてるとか性格なんてわからないわけで。
つまりもし上洛して対決になった場合、他の勢力がどちらにつくだろうかという点で使ってるわけだよ
信長が上洛後、焼き討ちや将軍家と仲たがい、
あれは諸勢力に絶好の反抗の口実を与えているわけで、既成の価値観や権威を否定してもなお
まあ勢力を拡大を優先していわばリスクとってたわけだが、
その点信玄は将軍家に常に従って、奥方が三条家、顕如とは義兄弟だっけな、
少なくとも仏教を重んじていることを対外的に示して、いた
上杉は関東管領のために馬鹿みたいに無償で何度も遠征したり単身上洛したり、
幕府体制を非常に重んじてるのは明らか
対決となればまず将軍家や顕如や一向宗は武田側、それらがつけば諸勢力も織田よりは武田につく
あとは源氏の名家で東国出身となれば頼朝、尊氏、木曽義仲などが周りにもすぐ連想される
つまりホリエモンが潰されて楽天のミキタニが残ったのと似たようなもん？で、
信玄が有利な材料のひとつだと。
73:日本＠名無史さん
11/02/08 02:48:55
> 信長が上洛後、焼き討ちや将軍家と仲たがい、
> あれは諸勢力に絶好の反抗の口実を与えているわけで、既成の価値観や権威を否定してもなお
> 対決となればまず将軍家や顕如や一向宗は武田側、それらがつけば諸勢力も織田よりは武田につく
> あとは源氏の名家で東国出身となれば頼朝、尊氏、木曽義仲などが周りにもすぐ連想される
そりゃ信長は周り敵ばかりだったってだけの話ｗ
ぜんぜん、新旧の問題じゃないと思う。
74:日本＠名無史さん
11/02/08 03:17:18
まあなんとなくわかるけどね、新旧て単純ないいかたが気に入らなかったのね、
>>63のわざとらしい問いかけに
楽市楽座がーていうと、それは六角もやってたしとか
鉄砲がーとかっていうといや信玄もー
とか、引っかかりませんけどね
なんというか自分が言いたいのは、
信長が既存の権威を切り捨てたときに、信玄が既存の権威を利用してたてことですかね
75:日本＠名無史さん
11/02/08 15:56:59
>>71
バカ！家康ちゃんは信玄公のこと愛してるんだよ
76:日本＠名無史さん
11/02/08 19:03:04
武田は三国同盟を維持したまま徳川領に侵攻すれば良かったと思う
三国同盟破棄時点では武田＞徳川織田同盟
吹けば飛ぶようとはこの事だったのに
信玄が織田まで滅ぼして（または戦力を削いで）いれば
たとえ早死にしても勝頼でも充分だった、北条を怒らすこともなかったし
77:日本＠名無史さん
11/02/08 23:00:20
信玄は能力の高さのわりに、ビジョンがショボすぎね？
病気がヤバくなってからあわてて上洛とかよ
78:日本＠名無史さん
11/02/08 23:22:45
木曽路って話があったけど、
やっぱり美濃だけとって近江京っていうルートは不安なのかな
上杉さえいなけりゃ大丈夫そうだけど
川中島で上杉と一応終わったのが63年くらいで、
その後の西上野、飛騨とかとってたのはいらなかった？
79:日本＠名無史さん
11/02/09 00:28:36
ここでは上洛論がデフォみたいだが
ぼくは遠州攻略が目的という史論の方が妥当だとおもうな
80:日本＠名無史さん
11/02/09 00:32:18
>>79
遠州を攻略するだけなら織田を攻める必要もないし、
わざわざ朝倉に手紙送らんだろ？
81:日本＠名無史さん
11/02/09 00:51:52
本願寺に上杉領内の煽動
朝倉、浅井には信長の遠州参戦を阻止するために騙した
別働隊を東美濃に入れたのは朝倉、浅井に対するアピールの意味
で、本体は遠州の二俣で二ヶ月もかける
東三河の山家衆を調略していたから遠州に入らなくても西上はできた
あとは加賀美山法 善護国寺の願文も
遠州攻略説を後押し
武田信玄の生涯を調べると外向的詐術をやったのは一度じゃないしね
82:日本＠名無史さん
11/02/09 01:29:18
>>74
だからさ、信長だって、ほぼ天下取るまでは
「権威を利用してた」わけですよ。むしろ利用しまくってた。
斯波義銀や足利義昭の権威を利用しまくってのし上ったのが信長だから。
この時代、自分がのし上るまで権威を利用し、いらなくなったら切り捨てるなんて
誰でもやってることだし、全然「新しく」なんかないとおもうよ。
その点は信玄も信長も同じ。
ただ、信長厨がそれを捉えて「だから信長は新しかったんだ！！」って言ってるだけ。
83:日本＠名無史さん
11/02/09 01:37:18
>>81
「法善護国寺の願文」って↓これ？
どういう風に遠州攻略説を後押ししてるの？
当壬申一歳の内、越軍信上の二国に向ひて干戈を動かさず
殃災をなさず、然して行を企つるところ、信玄が存分の如く、
本意を達せんがため、法華経百部を読誦し、以て飯綱示現大明神に献ぜしめん
即ち頓かに所望成就するは疑ひ有るべからざる者也
仍て件の如し
壬申四月七日 信玄
84:日本＠名無史さん
11/02/09 01:45:12
「信長は宗教を信じなかった。だから新しい」って言ってる人って
桶狭間の戦いとか、石山本願寺攻の前に
熱田神宮やら何やらの神社に戦勝祈願してることについては、どう思ってるんだろう？
85:日本＠名無史さん
11/02/09 04:41:31
別に新しいとかをいいたいわけじゃなく信玄の上洛がうまくいくか言いたかったんだけど
信長が革新的だった、とか権威を否定したということは、事実だし、一般的に言われてることで、
それをあえて議論したいなら他のスレいってくれ。いちいちかみつかれたら何もいえなくなる
あんたが学者さんなら仕方ないとは思うけど。
信玄は上洛したら将軍を追放した事実はないわけだから、将軍家や仏教を味方につけていたということだけだよ
86:日本＠名無史さん
11/02/09 05:01:24
＞武田信玄の生涯を調べると外向的詐術をやったのは一度じゃないしね
確かに信玄なら美濃攻めとか、本意でないのにやってもおかしくない。
上野とかなんか手こずったり、版図を広げることが一番重要だったのかもな
毛利元就なんかは案だけがんばったのに最後にもう領土は増やすなとかいってるし、
地方大名はとにかく生き残って家名存続第一みたいなそういう気分みたいのはあるのかも
決定的な証拠がでない限りは真意はわからないのかも
2万5千だっけ、遠州攻略には多すぎるきもする
秋山に5千だったと思うから、信玄の動員数としては最大じゃね？
最悪信長との対決は覚悟してたんだろうなと思う、
信長さえ倒せば上洛できる情勢だったし、寿命も近い・・
もしかしたら、どっちに転んでもいくしかないという気持ちで出陣したのかもしれん
87:日本＠名無史さん
11/02/09 09:03:19
敵対国ならいざしらず同盟相手に外交的詐欺なんてやったことないけどな 信玄公は
信長みたいな国賊相手は容赦しないから例外だけど
88:日本＠名無史さん
11/02/09 09:06:46
中部日本が視野の全てだった信玄ｗ
89:日本＠名無史さん
11/02/09 14:56:29
黙ってりゃやられちゃうっていう世の中だったこと考えると、
家名存続が一番重要なんだよな。信長が美濃取ったときに天下布武てやったのは
何がそうさせたのかな？もうその時点で上洛できると踏んだからなのか
確かにその時点で今日に一番近くて強いのは信長になる
伊勢とか要し送り込んだりするだけ？ですぐ取っちゃってどうなってんの？って感じだし
90:日本＠名無史さん
11/02/10 02:56:39
>>87
やりまくりじゃん初めに諏訪頼重
信玄は裏切りのオンパレードだ
信用ならない人物と思われていただろう
信長は自分から同盟を裏切ったことは一度もないな
91:日本＠名無史さん
11/02/10 05:50:57
徳川と浅井倒さなくてもいい相手とだけ同盟しないってのも
筋が通ってていいな、ていうか理にかなってる
まあ天才だからそれですんだんだろうけど
92:日本＠名無史さん
11/02/10 09:20:17
結局、上杉・今川との領土問題に忙殺されて
貴重な時間をすり潰しちまったな
いまの日本みたいｗ
93:日本＠名無史さん
11/02/10 09:29:45
>>90
諏訪頼重？
武田との誼をないがしろにし上杉と和睦したのはどなたでござろうー！！！(怒)
94:日本＠名無史さん
11/02/10 12:07:07
>>91
包囲網しかれて死にかけることにかんしては天才ですよね 信長
95:日本＠名無史さん
11/02/10 16:17:41
先に手を出すのはいつも武田
96:日本＠名無史さん
11/02/11 19:13:43
信長が西でヒャッハーしてたころこのおっさんは何してたの？
近所の新興勢力が超猛進してるのに、動かざること山の如しでござるｗとばかりにぼーっとしてたんだろ
超遅れてようやく重い腰上げたと思ったら、途端に病死で御家大ピンチ！とかチキン馬鹿にもほどがあるわｗ
97:日本＠名無史さん
11/02/11 19:59:11
基地外が西で暴れてる間に着実に上洛の準備してましたよ
そうとも知らず調子にのって暴れて敵を作りまくり同盟破棄されビビリまくり
泣きまくり土下座しまくる国賊信長を晒し首寸前まで追い詰めました
98:日本＠名無史さん
11/02/11 20:07:14
尾張と甲斐は 食物がまずいよ
尾張は認知されたけど
甲斐はダメだな
６００年間 武蔵の植民地だったからな
自分達でトップを 選べない地区だよ
首相も出ないし 挙句の果てが バカ堀内・・・爆笑
金丸 堀内 笑い話 ばっかりだよね 山梨 爆笑
99:日本＠名無史さん
11/02/11 20:28:23
唐突に何言い出すんだ この糞味噌野郎は
100:日本＠名無史さん
11/02/11 21:42:11
>>97
二万五千程度の軍勢で
しかも長期遠征能力がないんじゃダメだろう。
関東遠征と同じ結果にしかならない。
防御に徹する北条相手に小田原城まで進出したが、小田原城に手も足もでず鎌倉に向かう途中で遁走。
三増峠で勝ったが、危うく包囲殲滅されかねなかった。
西上も岐阜城まで行くのが精一杯。信長は北条の戦略に習って防御に徹する。
信玄は遠征の限界で遁走するしかない。
101:日本＠名無史さん
11/02/11 22:09:30
二万五千あれば、織田主力が居なければ岐阜や清洲なんて簡単に落ちると思うぞ、
信長は岐阜にいたが、信玄が攻め込めていれば近江や畿内の諸城は裏切や、浅井などに簡単に取られる
どっちでも信長がやばかったのは確か。
信長は上の様に同盟相手が弱小だったり、統治するのに時間をかけなかったり、
急拡大でリスクを負っていた。
102:日本＠名無史さん
11/02/11 22:19:00
>>101
そりゃないわ
長篠でさえ簡単に落ちないのに
103:日本＠名無史さん
11/02/12 09:39:13
美濃に攻め込んだ時は１８の城を一日で落とし
山県の赤備え五千が信長率いる三万の織田軍を牽制しちゃいましたけどね
104:日本＠名無史さん
11/02/12 09:45:03
諸悪の根源は朝倉のヘタレ
105:日本＠名無史さん
11/02/12 15:59:12
甲陽軍鑑お得意の城数水増しですか。
東美濃のどこに18も城があるんでしょうかねえ。
106:日本＠名無史さん
11/02/12 17:07:47
泣かなくてもいいんだぞ 織田厨？
織田が弱いのは当時から天下に轟いていたからな
107:日本＠名無史さん
11/02/12 18:28:23
村上攻めの時も城数水増ししてたな甲陽軍鑑。
１日で８つか９つの城を落としたとか何とか。
108:日本＠名無史さん
11/02/12 18:48:43
都合悪いことはなんでも捏造か おめでたい脳味噌してんな織田厨は
109:日本＠名無史さん
11/02/12 20:04:46
だったら具体的に落とした城のこと書けば？
実際に落としたことを裏付けるソース付きでな。
110:日本＠名無史さん
11/02/12 20:37:55
具体的に知りたきゃてめーで調べろよ 人に聞くな
111:日本＠名無史さん
11/02/12 20:54:15
>>106
このキチガイここにも湧いてるのかよｗ
112:日本＠名無史さん
11/02/12 21:16:22
ほう そういうお前はどこの基地外だ？
113:日本＠名無史さん
11/02/12 22:06:02
Sub
114:日本＠名無史さん
11/02/12 22:30:03
>>106
美濃を併合した後の織田が弱かったとか本気で思ってんのか？
どんだけ斎藤が弱かったんだよ
そしてそんなに弱い織田と北近江の浅井はなぜ婚姻を結んだのかよ・・・
115:日本＠名無史さん
11/02/12 22:38:27
よええだろ 餓死寸前で丸裸の一揆勢に襲撃されて一門大虐殺されてるしｗ
116:日本＠名無史さん
11/02/12 22:46:26
一向一揆を単なる鍬や鎌を持った農民一揆だと思うなよ。
この時代の寺は本格的な城郭建築を持ち、
町全体を郭で覆った本格的な闘争集団。
寺の中で食糧の自活から食糧の貯蔵、井戸の開拓から
武器の鋳造まで行っていた。
石山本願寺など周囲を武士たちに取り囲まれても
11年間降伏しなかったのに調べてから言え。
117:日本＠名無史さん
11/02/12 22:49:14
室町時代には管領の細川氏が河内の内乱を治めるために
武家の力では停められそうもなく、一向衆に平定を頼んだことまである。
つまり、一向衆は武器を持ち訓練も受けた武装集団で、
室町幕府がかき集めるその辺の武家よりもずっと強かった。
118:日本＠名無史さん
11/02/12 22:52:17
だから餓死寸前で弱っててしかも武器も持ってない一揆勢の皆さんって言ってるだろ
そこまで弱ってる方々に非道な行為に及んで怒りを買い一門を大量に討ち取られる間抜けぶりと雑魚ぶりが最弱だってーの
119:日本＠名無史さん
11/02/12 22:55:28
三河兵の三倍弱い尾張兵ｗ
120:日本＠名無史さん
11/02/12 23:56:40
>>110
負け犬乙ｗ
121:日本＠名無史さん
11/02/13 16:37:06
>>119
煽ってばかりいても仕方がない。
いくら織田信長が嫌いだからって
戦国時代の覇者信長を無理矢理弱いということにするのはなあ。
駿河を攻略し、美濃を攻略した信長は、
このとき信玄よりはるかに広い領土を治める日本で有数の大名に成長していた。
信長軍が負けた事実はないのに無理に負けると妄想するのも辛いよ。
122:日本＠名無史さん
11/02/14 09:29:18
最近、戦国版に来たばかりの新参者ですが、『だが』さんとか『ｓｕｂ』さん
とか何者なの？この板ではそんなに有名なの？
俺も戦闘力では武田兵＞三河兵＞尾張兵だと思うけど、どんなに兵の戦闘力が
弱くても、兵農分離が進んだ軍隊は農繁期でも戦闘可能だから、その弱さを
十分補える。
武田の悲劇は経済基盤も無いのに軍隊の戦闘力が強かったから、戦い続ける
ことで疲弊、自壊したこと。
123:日本＠名無史さん
11/02/14 11:37:58
歴史に詳しい人なら織田の兵隊が弱いなんて言わないだろｗ
実際はかなりの強兵
124:122
11/02/14 13:37:28
>>１２３
ちょっと私の説明が不足してましたね。尾張兵は元々は弱かったけど、織田軍に
美濃兵が加わり、兵農分離が進むことで『職業軍人化』したので実際にはあなた
の言うとおり『かなりの強兵』ですね。
これは私の印象ですが、兵の戦闘力＋戦闘継続を可能にする経済基盤＝その兵隊の
軍事力だと思ってるんです。つまり総合力では織田の勝ち。
＞＞１１８
長島の一揆勢はもう死を覚悟した『死兵』。そんな相手とまともに戦って
死んだら、せっかく手柄を立てたのに恩賞をもらえなくなるから死に損。
だから圧倒的に有利なはずなのに総崩れなんてことが起きる。関が原での
島津の的中突破や夏の陣で大阪方が善戦したのもこれと同じ。実際の
歴史はゲームとかなり違うから面白いんです。
125:日本＠名無史さん
11/02/15 04:19:26
よく言われる武田軍が強いてのは何が根拠なんだろう。
結局信玄の采配のことなのかな
山猿とかのイメージか、甲斐は訓練以外余りやることがないとかかな
騎馬もそんなに多いわけでは、無いようだし
126:日本＠名無史さん
11/02/15 14:30:57
>>124
俺は武田厨じゃなくてむしろアンチだが、それは違うだろ。
当時、本当の形での兵農分離が織田領で行われていたという根拠はないし
「職業軍人」という言い方が、すでに近代的軍隊における専業兵士と混同している。
当時の農業から「分離」された兵士とはつまりアルバイト兵士であり、近代軍なみの
平時訓練とかしてるわけじゃない。
家臣団が、自分の領地経営から「分離」され俸禄によるサラリーマン化をされた結果、
率いてくるべき「郎党」がおらず、銭で負担分を揃えたに過ぎん。
したがってロイヤリティなどかけらも持ち合わせておらず不利になったら
「命あってのモノダネ」とばかりにすぐ逃げる。だから弱い。
一方、地縁血縁もあり家族を国許で人質にとられてるに等しい「後進地域」の兵は当然強い。
当時の「強兵」と呼ばれる地域は貨幣経済発達の遅れた後進地域ばかり。
司馬遼太郎氏も自身の経験として大戦中、田舎の部隊ほど精強だったと書いておられる。
美濃兵が加わり「兵農分離」が進んだから強くなったのではなく、
先進地域の宿命として弱かった尾張兵に後進地である美濃兵が調略という形で、「地縁的主従関係」
が保たれたまま領主ごと織田軍に組み入れられたため強くなった。
ただし戦国期の歴史を考察するのに強いの弱いのゲームと同レベルに語ることもまったく意味はない。
兵の資質が問われるのは実際に戦場で混戦状態になったときのみ。
戦略や政略においてまた装備火力、兵力差によってそうならないうちに勝敗を決してしまえばよい。
その意味においては信長＞＞＞＞＞＞＞信玄。
信玄の寿命が尽きたのも信長の術中にはまってのほほんとしてたせい。役者が違う。
127:122
11/02/15 18:55:55
>>124
私も後進地域の兵は精強だという認識は持っていたつもりだったのですが、
地縁血縁のしがらみがその秘密とは知らなかった。勉強になりました。
『いくさ人』（隆慶一郎かぶれっぽい点は大目に見てください）という
ものをまさに『職業軍人』みたいなものと大雑把に考えてたんです。
『死兵』を相手にしたら総崩れになる点もあなたの説明の方がより説得力が
ありますね。
経済力の裏付けという点についてはどうお考えですか？参考にしたいので
お願いします。
128:日本＠名無史さん
11/02/16 17:53:53
126です。
戦争も政治活動の一形態なので、経済力の裏づけがなければ話にならない。
そして重要なのはアルバイト兵士は豊富な経済力さえあればいくらでも（というと語弊あるけど）
再生可能、という点。
地縁的共同体を基礎とする「強兵」はそうはいかない。
兵士そのものが領国における経済力＝生産力の基盤なのだから失えば経済そのものが揺らぐ。
つまり「強兵」後進国は全財産をかけてギャンブルに出ているのに、「弱兵」先進国は
補充が利くお小遣いの範囲内でやってるわけで、１回２回のゲームに負けたところで
何のことはない。
仮定で算出できる類の経済規模以上にその兵の成り立ちがその差を大きくしてると思う。
実際、経済規模でいえば上洛戦時の武田家の規模と織田家のそれは、言われるほど大きくないと思う。
経済と徴兵制度の質の違いが大きいと考えてる。
129:日本＠名無史さん
11/02/16 18:54:45
尾張兵は最弱ってことでまるく納まったわけだなｗ
130:日本＠名無史さん
11/02/16 19:31:49
いっぱい雇えば負けないのにけちだったのかな。十万人とか
131:日本＠名無史さん
11/02/16 19:46:46
徴兵しても逃げてくだろ 戦国最強の武田軍が相手だぜ
132:日本＠名無史さん
11/02/16 20:00:38
金だけ貰ってトンズラだぎゃ～とか糞味噌終わり兵って信長同様逃げるのだけは早いから
133:日本＠名無史さん
11/02/16 20:25:57
武田は隣国上杉と争うだけで時間を浪費
上杉と互角だったんだから戦国最強はないだろ
上杉程度の戦力
他とはほとんど戦ってないから強かったかどうかわからん
逆に若かりし頃の家康が弱すぎだったんだ
そんな家康でも年食ったら幕府が開けたので
なぜか武田は強かったということになっただけだろ
134:日本＠名無史さん
11/02/17 00:01:42
>>133
家康が弱いって、あり得ない。
劣勢な人数で豊臣秀吉と戦って、撃破しまくったのは家康だけ。
これだけ見ても、いかに家康が優れた戦術家だったかがわかる。
単に、家康が長生きしたから天下がころがりこんできた、と考えるのは完全に間違っている。
135:日本＠名無史さん
11/02/17 00:25:17
家康と三河兵は強いよ それは間違いない 人材輩出しまくり
信玄公も三河にはお墨付きだしてる 人国紀でもいい国って評判だったんだろ>>三河と信濃って
136:日本＠名無史さん
11/02/17 00:49:55
若い頃の家康は今川氏真に苦戦しまくってました。
137:日本＠名無史さん
11/02/17 03:12:04
>>125
村上義清や長野業正にさんざ苦杯を舐めさせられていたしなｗ
138:日本＠名無史さん
11/02/17 05:34:22
有名な赤備えだけど、当時から強兵で恐れられたらしいんだが、戦国期は
信玄が、事前に勝てるようにしてたから？かもと思ってるな。戦略勝ちで。そんな極端に強いやつらいる訳無いとか思うし
それでまず有名になり、
その後、確か唯一家康を負かしたり追い詰めたのは
三方ヶ原の山県と大阪の陣の真田幸村
で、江戸期には、神君家康を負かした赤備えは弱いとするわけにはいかないてな理由で幸村も神格化されてきて
赤備えを引継いだ井伊家も大老五人もだしてるし批判はしにくいかなあと
とにかくそう言う後世の要素もあったぽい
139:日本＠名無史さん
11/02/17 06:53:48
武田軍クエスト そして伝説へ…
140:日本＠名無史さん
11/02/17 10:04:42
三河の三方ヶ原以前の時と、
江戸の時では、全然戦力数が違うからなあ
141:日本＠名無史さん
11/02/19 17:11:00
江戸に転封してからの第2次上田合戦でも、徳川本隊はめちゃくちゃに
弱かっただろ。
142:日本＠名無史さん
11/02/19 18:20:12
篭城して地元で迎え撃つ奴のほうが数段優位なのは常識だから
攻城側負けても別に弱いとは思わんな 野戦で雌雄を決することこそが真実だろ
武田ファンの俺は徳川と真田どっちも嫌いじゃないが五分五分じゃねぇの？
おまけに家康が率いてたわけじゃないし息子の秀忠くんじゃねぇｗ
143:日本＠名無史さん
11/02/20 03:25:11.12
真田は親子で上田と関ヶ原で徳川軍負かしてるからほんとあっぱれやな
しかも兵力差十倍以上だし
三方ヶ原やあと第二次上田は旧武田軍と言えるが
関ヶ原の幸村は浪人の軍かな？
上田の兵もいたんだろうか、それならやっぱ甲斐信濃の兵は強いと言えそう
144:日本＠名無史さん
11/02/20 12:52:17.74
信長、秀吉と強い者には徹底的に媚びへつらい、弱い者には徹底的に
高圧的態度で臨む恥知らず。それが三河の田舎大名。徳川【クズ】家康。
145:日本＠名無史さん
11/02/20 13:11:31.10
秀吉に勝利した戦歴が家康最大の戦歴なわけだが
146:日本＠名無史さん
11/02/20 13:38:04.65
>>138
赤備えといえば馬上巧者で知られる関東西上野の小幡氏も有名
井伊家の軍師でのちに家老となった岡本半介は小幡旧臣
近江の井伊家は甲斐、上野出身者が多かったが
我々東国衆と違い上方武者は馬を下りて徒歩で戦う
と驚き書き遺したのも彼ら武田旧臣
147:日本＠名無史さん
11/02/20 15:17:02.81
>>144
若輩ながら信玄公に勇敢にも挑んで行った彼の勇姿を僕は忘れない…
148:日本＠名無史さん
11/02/20 16:25:28.12
長野業盛＞家康
149:日本＠名無史さん
11/02/20 18:40:47.48
三方ヶ原の戦いに関しては、武田が、徳川を野戦におびき出した。
徳川本隊が武田との戦を避けられない状況を武田が作った。
信玄が晩年の武田は、戦が強いだけでなく、駆け引きでも秀でていた。
150:日本＠名無史さん
11/02/20 22:41:06.73
武田と遭遇したときの徳川なんてせいぜい織田軍の5番手か6番手だろう？
浅井攻めに参加していた織田の精鋭部隊の中に秀吉や勝家、光秀などがいる。
あの時代の徳川家康に武田が勝ったって大した強さではないよ。
織田軍の中でもけして強い方じゃなかったから。
151:日本＠名無史さん
11/02/20 22:51:10.63
今川が桶狭間で織田信長に討たれたときに、
徳川家康は当然臣従する今川軍に所属していて、
主君の仇を討つために信長を追跡するどころか、
完全な負け戦で三河の菩提寺に入り、切腹しかけてるんだよな。
美濃攻略前の奇襲勝ちと言われる織田信長にすらその状態だから、
三河時代の家康はかなり弱いよ。
152:日本＠名無史さん
11/02/21 01:10:03.41
三河時代ったて
独立直後と三方原の頃と長久手の戦いの頃じゃ全然別物なんだけどなぁ
独立直後なんて三河内の形勢も不安定過ぎる時期
153:日本＠名無史さん
11/02/21 03:46:09.41
三河て田舎？兵は田舎が強いと思う。高校野球も、他に目移りしないで修行できるから
尾張は都会だったのかな、名古屋しろ以外中世のイメージがわかない
東海道で重要なまち？
154:日本＠名無史さん
11/02/21 04:22:35.14
生きるか死ぬかの戦いを、高校野球と一緒にするなよ・・・
155:日本＠名無史さん
11/02/21 08:42:24.70
家康て、戦らしい戦してんのかな、
三方ヶ原とか小牧長久手関ヶ原が有名だけど、家康が強いと言えるエピソード希望
156:日本＠名無史さん
11/02/21 08:48:53.09
今更だけど秀吉は武将に過ぎないから、得意の弁舌武田家に・・・陪臣枠で
157:日本＠名無史さん
11/02/21 09:30:00.48
ああもちろんだ 秀吉くんは信長にこき使われた被害者とも言える存在だからね
家康くんとともに保護してあげよう
158:日本＠名無史さん
11/02/21 09:32:39.43
>>155
家康が戦上手という評価をされるのは長久手戦以降だろう。
それ以降はそもそも数万～１０万規模の軍勢を率いて合戦した経験のある将が
家康以外に見当たらない。
（朝鮮役は外地でもあり広範囲にわたる作戦行動で戦線も延びきっていたから
また別だろう。）
そしてその戦績は決して悪くない。
たとえとしてはよくないかもしれないが、今サッカーのワールドカップや
ヨーロッパリーグ、などが何かの事情で１０年くらい途絶して各国内だけの
リーグだけだったところにワールドカップが突如復活、唯一残った
代表監督経験者で、決勝トーナメントも出場経験あり、となればかなりの
ツワモノ扱いされるだろう？
戦下手で有名だった漢の劉邦が、天下統一後項羽や韓信といっためぼしい将軍が
いなくなったあと、反乱鎮圧のために親征したら「歴戦の勇者」扱いされたのと同じじゃないかな？
159:日本＠名無史さん
11/02/21 10:43:28.96
山岡荘八の三方ヶ原の描写
敵は十重二十重、重厚に布陣しておりまするのに、
味方は薄く透けて見えまする。
殿、これでも掛かれというおつもりですかっ！
ラスボスにいきなり当たった駆け出しの図
160:日本＠名無史さん
11/02/21 10:59:56.23
>>155
小牧長久手では、圧倒的に劣勢な人数で秀吉を破っているじゃないか。
家康以外の勢力は、柴田勝家から島津・北条まで、ことごとく秀吉に撃破されたというのに。
この小牧長久手の戦績があったからこそ、豊臣政権の中で他の大名とは違う特別な地位を得られたわけで、
当然ながら、それが後の天下取りと直接につながってる。
あと家康は若いころにも、藤波畷とか結構色々戦って勝利を収めている
161:日本＠名無史さん
11/02/21 11:56:53.11
>>160
信雄（120万石）と家康（130万石）の他に佐々や長宗我部などと連携しており
圧倒的な劣勢とは言えないし、秀吉の先手が敗れた長久手の戦いの後には尾張の加賀野井城、奥城、竹ヶ鼻城
などが秀吉軍により落城させられ、戦術的にはプラマイゼロどころか土地を取られてるので負け
伊賀、伊勢方面は、秀吉軍によりほとんど占領されているしね
この戦は、本来、秀吉vs信雄の戦いであり、秀吉の戦略目標は秀吉の上位者としてふるまっていた
織田信雄を屈服させることで、その目標を達した。
つまり、伊賀と伊勢半国を割譲させ、家康からは人質を取った。
162:日本＠名無史さん
11/02/21 12:13:32.72
>>160
秀吉は天下人となるために、当時、徳川家康だけでなく同時期に
長宗我部やら紀伊で蜂起した雑賀党やら、ほうぼうと戦っていた。
それに対して、家康は秀吉一人を相手にしていたのだから、
全軍を対秀吉に投入、さらに織田信雄の全軍も投入していたわけだ。
家康は当初、奇襲攻撃により一時的に秀吉より優位にあった時期があっただけで、
もともとの兵力・財力は秀吉のほうが圧倒的に優位。
長期戦になれば秀吉が勝利するのは誰の目にも明らかだった。
そのために結局、信雄は秀吉に下り、家康も下った。
家康にしたらよい時期に和睦してもらったというべきだろう。
家康が一時的に戦況が優位にあった時期があったとはいえ、
そもそも秀吉の首が取れるような力は初めから持ち合わせておらず、
戦が長引けば家康にとってますます不利な条件になっていったことは間違いない。
163:日本＠名無史さん
11/02/21 16:33:55.05
信長は書店になったという
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
164:日本＠名無史さん
11/02/21 19:57:59.09
家康は弱いだろう、大阪の陣では、あわや今川義元の二の舞
武田の一武将にもコロコロ負けていた
165:日本＠名無史さん
11/02/21 20:01:31.05
あの時期って秀吉を依然として同僚の立場で接する武将がいたりと
秀吉も旧織田家臣を掌握するのに苦労したって聞くけどね
池田入道の討死も徳川方の扱いは落首扱いって記憶があるが
166:日本＠名無史さん
11/02/21 20:30:36.72
史実では信玄は結果を出せないまま田舎大名で終わった。
でも江戸期に入り軍学者や物語で信玄が虚飾され有能であるかのように祭り上げられた。
山本勘助とか真田十勇士とか信じる人まで出る始末。
でも史実以上の結果をファンタジーの信玄に与えられないから、
「実力はあるのに引きこもりのニート」信玄像が出来た。
167:日本＠名無史さん
11/02/21 20:33:18.67
>>166
確かに、家康が信玄にフルボコだから、信玄は弱かったとは言えない
168:日本＠名無史さん
11/02/21 20:41:56.48
信長を滅亡寸前にするより家康を滅亡寸前にするほうが世間の評価は高かったってことですね
信長なんてその程度の奴ってことｗ
169:日本＠名無史さん
11/02/21 20:45:30.69
>>167
逆だ。
若いころから負け戦、桶狭間であやうく切腹するところだった家康は、
織田家と同盟後も捨て石のような先陣ばかり勤めさせられ、
織田の精鋭部隊からは常に外されていた。
この頃の家康は当然甲斐の信玄にもビビってうんこを漏らした。
晩年、家康が天下を取ると、軍記物では家康を英雄として称え始める。
家康がうんこを漏らした信玄は戦国最強だったということになり、
家康は武田滅亡後信玄配下の武士たちを雇い入れたから強くなったということになった。
しかし、家康が直臣の兵力を用いて勝った戦はほとんどなく、
関ヶ原も大坂の役ももっぱら策略により他大名の力で勝たせていただいたもの。
家康がそれほど強かったとは言えず、それに勝った信玄も大した功績にはならない。
170:日本＠名無史さん
11/02/21 20:53:45.86
織田のほうがどう見ても雑魚なんだが
織田の精鋭部隊ってあれか？一揆に虐殺されたり三河に攻め込んで眉間を打ち抜かれて即死したりした奴らか？ｗ
171:日本＠名無史さん
11/02/21 20:55:46.03
信玄に限らないが、信玄の強さは戦を始めたときには
８割方勝敗が決まってたというような、事前工作と戦略、戦術にある。
基本的には最終的な戦いは少なければ少ないほど良い。
兵力が温存して勝てれば、それに越したことはない。
個人としての戦の強さは勝頼も評価が高いが、
兵力が消耗する戦をやってしまった段階で、評価が落ちる。
家康も、関ヶ原など、自軍の消耗は極力抑えている。
172:日本＠名無史さん
11/02/21 21:01:40.01
もう信玄公が上洛軍起こした時点で織田は詰んでいたんだよね
信長は行き当たりばったりで敵を作りまくり手詰まりになる戦略音痴
運だけはよかった
173:日本＠名無史さん
11/02/21 21:08:13.91
信玄ってどこの大名を滅ぼしたんだっけ？
当時、織田は信玄より広い領土を治める大名。
兵の数でも信玄を上回っている。
で、信玄が自分より広い領土を治める大名に
簡単に打ち勝ったのって、いつ？
174:日本＠名無史さん
11/02/21 21:10:21.68
信玄は勝つ自信がなかったから甲斐から出られなかったんだろ。
信長が父の代より広大な領土を治めるようになったのに対して、
信玄は父の残した甲斐一国の統治だけで精一杯。
どうしたら信玄がそんなに強い戦国大名だということになるんだ。
上杉にすら勝てなかった。
175:日本＠名無史さん
11/02/21 21:13:52.82
>>173-174
人に聞くなよ 自分で調べろ
176:日本＠名無史さん
11/02/21 22:12:56.88
空想の世界では信玄最強。
現実の世界では信玄平凡。
結果を出せなかったのは運が悪かったから。
それは単なる負け惜しみ。
177:日本＠名無史さん
11/02/21 22:15:44.57
>>175
↑都合が悪くなると自分で調べろと言い出すよなこいつ
178:日本＠名無史さん
11/02/21 22:20:12.27
運も実力の内 それが武運
運も実力もないから起こったのが本能寺
一方人の寿命は天命 武運ありまくる信玄公が長生きしたら信長は本能寺同様に晒し首なのが現実
179:日本＠名無史さん
11/02/22 00:14:50.15
三方原の時の武田軍は上洛軍というよりは、織田包囲網の一環として
立ち上がったもので、一気に上洛する意志は小さいと思われる。
また、そんな無茶をする人間でもないと思う。
織田の一角を突き崩して、弱体化させるのが目的ではないだろうか
180:日本＠名無史さん
11/02/22 00:19:11.01
>>178
信玄が討ち取った最大の首級は
長 野 業 盛
181:日本＠名無史さん
11/02/22 00:29:39.98
>>180
首級はとらなくても最強武将と後世に称えられた信玄公
最後は自分が首級になって間抜け面さらしたのが 織 田 信 長
182:日本＠名無史さん
11/02/22 00:42:31.61
後世（現代）に覇王だの革命児だの天才だの最強だのと
信長がもてはやさててるのがよっぽど悔しいんだね>>181は
183:日本＠名無史さん
11/02/22 00:45:06.33
雑魚のくせに持ち上げられてるよな ゲームの影響でｗ
184:日本＠名無史さん
11/02/22 01:48:08.58
信玄は領国経営や戦術でドイツで評価されてるらしい
185:日本＠名無史さん
11/02/22 02:15:13.22
＞運も実力の内 それが武運
＞運も実力もないから起こったのが本能寺
それぞれだよな、信長は信玄と違って、決定的にやばい場面が何回かあった。
どちらも有能だったんだろうが、リスクをとって信長はあそこまで言った。
リスクをとらない信玄は、最後に上洛でリスクをとるかに見えたが、真実はわからない
両者当代きっての合理主義者で戦略家なのだろうけど、
この判断の違いを決定したのは、性格などを除けば、結局は京への近さじゃないかな。
美濃を手に入れた信長が将軍家の庇護を依頼された。
信長は京をとることで非常な勢力を得られる可能性があるから、リスクを犯す価値があった。
事実、上洛後畿内の諸勢力の半数が次々に信長に帰順し、
なんと翌年あたりには秀吉が中国地方の但馬の山名を攻めている
これに対して京に近いわけでない信玄はリスクを犯すメリットが信長ほどなかった。
信玄が信長ほど性急じゃないことも大きいだろうが、
信玄が駿河をとっても越後をとっても海が手に入るだけだ。
じゃあなぜ美濃を取らなかったのか？
甲斐から信濃でたら逃げた村上に泣きつかれて上杉が邪魔をした。
信濃から美濃へろくな道がない。やっぱなどかな？？
186:日本＠名無史さん
11/02/22 02:18:08.57
>>183
信長のこと？
187:日本＠名無史さん
11/02/22 02:28:13.57
>>186
信長は、実力はたいしたことないかもしらんが
異常に強運なので雑魚とは言えない
188:日本＠名無史さん
11/02/22 02:28:27.26
＞なんと翌年あたりには秀吉が中国地方の但馬の山名を攻めている
攻めたのは義昭追放後翌年の間違い、たしか上洛後すぐ信長に帰順はしたが、裏切ったので秀吉が攻めた
189:日本＠名無史さん
11/02/22 02:49:04.04
>>185
たしかに京に近いというのは大きい
信長以前の天下様の三好も阿波だったしな。
謙信が越前の領主だったら天下をとっていたかもね
190:日本＠名無史さん
11/02/22 10:01:03.33
>>186
つ ”信長”の野望
191:日本＠名無史さん
11/02/22 23:31:08.59
そういえば、信玄って初めて海を見たのはいつだったんだろう？
そもそも海を見たことがあったんかな？
192:日本＠名無史さん
11/02/23 00:23:57.19
>>189
そう単純じゃないよ
越後平野の農生産量や
イラクサにってもたらされた経済力は信玄垂涎もの
食料や金がなきゃ戦も続かない
謙信が利益がない無計画な合戦スポーツを楽しめたのも地力があったからこそ
193:日本＠名無史さん
11/02/23 13:26:06.90
>>191
信玄は諏訪の海（諏訪湖）しか見たことない
194:日本＠名無史さん
11/02/23 16:32:43.46
>>186
雑魚は信玄。いくら実力あったとか恐れられてたとか言っても結果はただの田舎大名。
まあ言うなればまるで鯛のような味がすると貧乏人が絶賛する絶品のアジ＝信玄
大間のマグロに比べると味が落ちるねと言われる本マグロ＝信長
絶品でもアジはアジ。雑魚類です。
195:日本＠名無史さん
11/02/23 17:01:31.21
結果的に雑魚なのは信長 家臣に討ち取られる間抜けっぷりが後世の低評価につながる
現代ではアホの小説家とゲームでその基地外ぶりを革命児(笑)と揶揄される
196:日本＠名無史さん
11/02/23 17:24:57.86
織田信長は最期がどうあれ上洛して右大臣だからなあ
そら評価高くても仕方がない
武田信玄は何を取っても地方大名
大河ドラマで言う「毛利元就」「独眼竜政宗」なんかと一緒でしょ
毛利や伊達は後々まで残ったけど武田は息子の代に滅んだしね
197:日本＠名無史さん
11/02/23 17:32:21.28
官位とかｗ それなら秀吉のほうが信長より上ってことだな
あと家康も
198:日本＠名無史さん
11/02/23 17:35:43.30
>>197
信長存命中の秀吉・家康は雑魚
信長より高い官位など受けてないだろ？
それは秀吉の存命中
家康が秀吉より上の官位をもらわなかったのと同じこと。
199:日本＠名無史さん
11/02/23 22:19:31.43
田舎でチェーン展開をしているスーパー武田屋。
「うちの商法は天下一、本気になれば全国チェーン。」
夢を語る信玄社長、でも田舎から生涯出ることはかないませんでした。
200:日本＠名無史さん
11/02/23 23:04:54.32
信玄も信長、家康と絡んだおかげで三英傑に次ぐ英雄みたいになってるけど
絡んでなかったら、中の上か上の下かってくらいだろ
謙信との相乗効果の講談パワーがなかったらもっとやばい
201:日本＠名無史さん
11/02/24 01:30:33.63
>>200
信長も家康、秀吉と絡んだおかげで二英傑に次ぐ英雄みたいになってるけど、
絡んでなかったら、細川や三好と同じ、ただの短命な畿内の権力者でしょ。
桶狭間のマロ劇殺の講談パワーがなかったら、もっとやばい。
202:日本＠名無史さん
11/02/24 02:00:55.20
武士政権は有り得なかったでＯＫ
203:日本＠名無史さん
11/02/24 02:20:10.95
織田信長 800万石
三好長慶 200万石
武田信玄 130万石
204:日本＠名無史さん
11/02/24 17:58:01.02
信玄公が長生きすれば信長は晒し首で石高ゼロ
205:日本＠名無史さん
11/02/24 19:02:55.30
８００万石の信長をマグロ状態にしちゃうとは信玄凄すぎるな。
206:日本＠名無史さん
11/02/24 22:24:20.63
信玄って超弱かったころの家康を追っ払ったという実績だけで
信長・秀吉とは一度も戦ってない。
何でそんなに評価が高いんだ？
207:日本＠名無史さん
11/02/24 22:33:55.78
軍学者が甲州流軍学ってのをでっち上げたんだよな。
まあ、この板の住民なら知ってることだけど
史実よりも小説や大河ドラマで歴史をかじった人達は勘違いしているのが多いと思う。
208:日本＠名無史さん
11/02/25 01:19:45.00
>>203
機内に近いと有利ということだな
三好（阿波）、織田（尾張）
謙信が越前の領主なら天下に号令していただろう
（義輝の信任も篤いことだし）
209:日本＠名無史さん
11/02/25 05:42:47.17
でっち上げたと言うと今度は過少評価になてしまう
信玄ほど地道に勢力を拡大した戦国大名はあんまいないのでは。
毛利元就は尼子や大内衰退の隙をついた、鬼謀て感じだし
島津や北条は三代ぐらいだし
謙信信玄政宗あたりは評価高いのはうなずける。ただ、
謙信は変わり者だし、外交内政みるとこ無し
政宗は最後秀吉に帰順してしまったのがな。中央から離れすぎ、時代遅すぎ
長宗我部も降伏したな
評価なんて詳しい人しかできないだろうけど信玄が存在感あるのはそうだろうと
信長は別格だけど。
210:日本＠名無史さん
11/02/25 10:12:21.77
あ
211:日本＠名無史さん
11/02/25 15:37:08.71
>>209
信玄は甲斐源氏19代目当主。
平安時代に源氏の一派が甲斐に進出してからほとんど領土を広げることなく
そのまま親の土地を子が守って存続してきた家。
旧家生まれの信玄が親父の土地を守ったのが凄いことかと言われれば
まあ、悪くはないが突出していたわけでもない。
さらに親父の信虎が信濃に足がかりを築いてくれたので信玄がこれを取った、
これも凄いことかと言われればまあ、悪くはないが突出していたわけでもない。
では、謙信信玄政宗と比べてどうかといえば、信玄が一番まずかっただろう。
信玄が引き起こしたお家騒動（父親追放、嫡男切腹）で武田が弱体化し、
次の20代目で武田は滅んでしまうからだ。
実子のなかった謙信などのほうが余程お家騒動は防ぎ難かったと思われるのに、
（実際騒動は起こった）上杉が存続したのに対し、武田はボロボロだ。
212:日本＠名無史さん
11/02/25 16:51:56.46
評価なんてくわしいひとしかできない ×
頭がよくて詳しい人 ○
213:日本＠名無史さん
11/02/25 17:03:52.19
>>211
君は守護大名と戦国大名の違い、なぜ下剋上が起こりまたそれが可能であったのか？
という基本的なことから勉強してきなさい。話はそれからだ。
領土とか。土地を守るとかｗこんなとこで人に語れるレベルじゃあないぞ？
でっち上げというのも確かに言い過ぎ。
少なくとも百万石級に成長した戦国大名は数えるほどしかいない。
しかし、だ。一代で会社を一部上場企業にした英傑と、田舎の八百屋をついで
地方ではNO1スーパーにした中小企業の社長を同列に語っちゃいかんだろｗ
214:日本＠名無史さん
11/02/25 18:01:24.97
>>213
甲斐で下克上が起こらなかったのはすごい！
守護大名なんて皆滅ぼされたのに、
戦国時代に武田家が存在した、それだけでもう、
信玄は超偉大、日本を代表する戦国大名だ！ってか？
それはおかしいだろ。信玄の過大評価。
自分の能力だけを武器に這い上がってきたほかの戦国大名
ほどの実力もないよ。
215:日本＠名無史さん
11/02/25 18:04:36.13
守護大名が生き残った家って結構あるからなあ。
島津なんて守護大名どころか鎌倉幕府の守護の生き残りｗ
216:日本＠名無史さん
11/02/25 22:57:29.13
信玄は周囲の弱小大名に苦戦ばかりしている。
217:日本＠名無史さん
11/02/26 02:15:40.35
家康は晒し首にはならんだろう。
信玄の労咳の発症が遅れ、朝倉も持ち場を離れず
瀬田に旗が立ち、織田勢が敗れたとすれば
家康は所領を減らされても、信玄の家臣になる道を選ぶ
218:日本＠名無史さん
11/02/26 02:52:56.87
家康は今川より織田が優勢なので織田、
その後は織田より有力なのが出ないから織田のままてだけで、合理的な判断だな。
次は跡目の秀吉が優勢になったら秀吉
武田についても良かったんだろうが、
織田のが全然デカいし、武田に寝返って
信長が勝ったらもう確実に信長に殺されるし、一応悩んだろうな、二回も寝返ったら、将来的に信用無くなるし、、とか
219:日本＠名無史さん
11/02/26 03:04:44.43
>>211
上杉は滅亡寸前だったんだよ、三方から攻められて、寝返り多発、本能寺で織田が引き上げただけで、武田の次が上杉だったと言うだけ。
廃嫡で武田が弱体というのも根拠は？
その評価基準ならば、政宗は中央から、つまり織田家から離れていたから生き延びた
と反論できる
220:日本＠名無史さん
11/02/26 03:22:20.55
信玄があと10年生きたとしたら・・・
信長と直接対決をしただろう。それはほぼ確実に言えると思う。
でも、その時どちらが勝っていたか？っていう問いに対する答えは、
「わからない」以外にありえないと思う。
「信長なんて簡単に滅ぼされてたはず」って言う人も、
「信長の方が兵力あったんだから、信玄が勝てるわけないじゃん」って言う人も、
この場合はどちらも、個人の主観でしか物を語れない人であるように、思われる。
221:日本＠名無史さん
11/02/26 04:11:41.52
信玄が動いたのは包囲網の一角として、浅井朝倉と挟み撃ちにしようという超有利な状況
この状況は別に、信玄が作り出したのでもない ただめぐり合わせがよかっただけ
それどころか、朝倉との連携がとれず帰られるという間抜けっぷり
ｇｄｇｄすぎわ
222:日本＠名無史さん
11/02/26 10:33:32.41
真田とかは信玄に従ったが多くの弱小大名は信玄に従わなかった。
弱小大名が信玄に従わず、民衆から嫌われていた理由の一つ、
「志賀城の三千の生首」
その後城兵皆殺し→妻子は人買いへ売却
223:日本＠名無史さん
11/02/26 10:42:30.25
tsu
224:日本＠名無史さん
11/02/26 12:11:24.26
今川に対して謙っていた武田が今川に歯向かう事ができたのは織田のおかげ。
225:日本＠名無史さん
11/02/26 12:16:35.94
信玄が後１０年生きたら、
一番高い可能性としては真田に下克上食らう事。
でも信玄が生き続けると領国内の飢餓が収まらず、反乱で国を追われただろう。
226:日本＠名無史さん
11/02/26 12:44:22.34
なんで「・・・となる可能性もある」というところを、
「一番高い可能性としては」とか、「・・・だろう」とか言うの？
客観的にものを語る、ということが全くできない人なのか
227:日本＠名無史さん
11/02/26 12:51:49.26
>>217
信玄公としても家康くんに危害を加える気はなかったんだよ
ただ織田をおびき寄せるためにちょっと殴ってみただけで
228:日本＠名無史さん
11/02/26 12:59:36.19
>>221
浅井朝倉と挟み撃ちというか、もっと大きく
本願寺、三好、松永とも連携、後ろにいたのは義昭
ヘタレ朝倉が抜けたのはイタイけど、健康ならその程度ではあきらめず
瀬田に旗を立てたかもしれない
弱い信玄より、さらに信長は弱いからね
229:日本＠名無史さん
11/02/26 13:00:23.00
家康って超したたかなわりに
すぐ腹切ろうとして部下に止められる切腹マニアだよね
230:日本＠名無史さん
11/02/26 13:04:43.08
腹を召されることが大将の心得だからでしょう
いつでも綺麗に死ぬことを考えてる大将は強いということで
島津義弘が関ヶ原から逃げる時なんて家臣が兵糧食って義弘に飯食わさなかったし
大阪の陣では木村重成も戦の前には飯を食わなかった
231:日本＠名無史さん
11/02/26 13:24:49.81
>>229
それだけ危機的状況が多かったということ
勿論、危機的状況になったことがない信玄さまにはそんな機会はありません
232:日本＠名無史さん
11/02/26 13:29:14.77
腹を切ると言うことで家臣達のやる気を引き出すテクニックだったのかもしれん
信玄公もそういう手を使ってた
233:日本＠名無史さん
11/02/26 18:23:38.60
実際本当に切ろうとしたか疑わしいしな
パフォーマンスなんだろう
家光も似たような逸話がある
234:日本＠名無史さん
11/02/26 20:38:13.94
秀吉は天下人になっても、異常なまでに信玄と謙信を意識していた。
235:日本＠名無史さん
11/02/26 21:07:52.23
負け戦で兵が百人になっても、必ず信長様はそこにおられる、と言わしめた信長と、
真っ先に出ていって、真っ先に首を狩る、だが真っ先に矢を受ける勝頼、
雑兵と大将は役割が違う。
236:日本＠名無史さん
11/02/26 21:14:35.76
大将たる物、首が胴から離れるまで、采配を離してはならぬ。
237:日本＠名無史さん
11/02/26 21:32:38.69
死ぬことほど恐ろしいことはない
家臣にとめられてやめたということは
実際は心の底では死ぬ気はなかったということだ
死ぬ勇気はなかったということだ
238:日本＠名無史さん
11/02/26 21:49:09.79
腹を切るというパフォーマンスなど愚の愚である。
腹を切るときは、戦のないときに後の始末をつけてから、
ひとりで勝手に切れば良い。
239:日本＠名無史さん
11/02/26 22:08:22.87
結果パフォーマンスですんだからいいものの 実際は生きるか死ぬかだったでしょう
家臣があきらめたらそれこそ終わり 家臣がまずやる気出さなきゃ大将はどうしようもない
立花道雪なんて負けそうになると自分の御輿ごと敵地においていけって言い出して
家臣は踏ん張ったっていうぞ
240:日本＠名無史さん
11/02/27 00:33:28.25
>>234
武田流軍学や越後流が流行る前から二人は二大スターだしな
逆に、当時からいくさ上手と認識されていたので、それぞれを源流と称する軍学が出来た
家康も大坂の陣に出陣するときには謙信のまねをして青竹を手に出陣したw
241:日本＠名無史さん
11/02/27 01:09:42.54
青竹は信玄じゃないの？武田を切るから、門松は斜めになったとかの
242:日本＠名無史さん
11/02/27 01:11:58.98
すまん、謙信がもってたのか。上の話は正月の門松だったｗ勘違いした
243:日本＠名無史さん
11/02/27 14:52:57.14
三方ヶ原の戦いが、あと2時間くらい早く行われていたら、確実に家康は首を
取られていた。
244:日本＠名無史さん
11/02/27 16:07:02.86
家康は武田軍が三方原を通過して、間道に入って、
動きが鈍くなるのを見計らって、軍を出した。
小軍が大軍と戦うときの基本である。
だが、三方原についたとき、信玄はきちんと陣を整えて待ち構えていた。
気づいたときには、今更逃げても押し包まれて、壊滅は必然であった。
ああ。
245:日本＠名無史さん
11/02/27 17:33:37.50
家康の小軍に準備万端で臨んでも勝ちきれない信玄。
運のせいにして結果を出せないことを誤魔化す。
『能力があった』との前提だと結果を出せない信玄を庇うのは大変。
その他の人物を見る場合と同じ様に信玄を見れば『能力が低い』となるのに。
246:日本＠名無史さん
11/02/27 18:28:58.41
信長の側近とかが来ていたらしいけどそいつらも全滅だったらしいね
247:日本＠名無史さん
11/02/27 20:39:37.32
徳川家は武田家に滅ぼされたのか。
248:日本＠名無史さん
11/02/27 21:23:25.03
信玄は晒し首フェチだったのかな
249:日本＠名無史さん
11/02/28 00:37:32.38
狭い道に入ったときにというのは家康は桶狭間を意識していたぽいな。
若かったの課もしれんと思うのは、相手の信玄も当然それは知っているわけだし
250:日本＠名無史さん
11/02/28 09:33:01.14
>>246
信長の側近など来ていないよ。
信長の主力軍は浅井攻めに行っていたんだから。
信玄は弱小な同盟者家康しか近くにいないことを分かって挙兵した。
初めから信玄は信長の正規軍と戦うつもりは毛頭なかった。
251:日本＠名無史さん
11/02/28 09:58:21.73
信玄も
親父追い出し・子殺し・大虐殺・釜炒りと結構やらかしてるんだな。
史実では更に戦下手。騎馬隊も否定されてきているし１００年後には並みの人物扱いだろうな。
252:日本＠名無史さん
11/02/28 10:18:04.19
側近かどうかは知らんが、
2000程、織田軍から加勢に来てた記憶がある。
253:日本＠名無史さん
11/02/28 10:57:00.67
武田軍にもこのとき北条氏からの援軍2000が加わっていた。
このときの武田軍は、正規軍2万に北条援軍2000の合わせて2万2千、
武田の正規軍全軍で徳川にかかっていた。
徳川には三方ヶ原の直前に織田から援軍がきたがそれでも兵力は1万1千。
徳川は織田の正規軍ではなかったし。
254:日本＠名無史さん
11/02/28 15:43:28.32
滝川やら佐久間やらが来ていたんだろ 一番最初に崩れた織田の精鋭(笑)
255:日本＠名無史さん
11/02/28 15:51:50.23
それは仕方が無いだろ。自分のところじゃないから。
誰がどう見ても負け戦なら、部将がどうやっても兵は逃げ出す。
256:日本＠名無史さん
11/02/28 15:57:59.11
小山田の投石を食らって泣きながら逃げ出す精鋭織田(笑)
257:日本＠名無史さん
11/02/28 17:34:12.17
信玄の方は武田の総主力軍であり
負ければ信玄の首が飛ぶので家臣たちも必至だ
しかし家康軍のほうは負けても信長の首が飛ぶわけではなく
滝川や佐久間は家康の首のために死ぬ気で戦うわけがない
そりゃあ士気も下がってるだろ
258:日本＠名無史さん
11/02/28 18:22:33.39
織田の負け戦の崩れ様は圧倒的だな
織田家臣にすりゃ信長の首が飛んでも喜びこそすれ嘆きもしないしな
恐怖政治で支配してるだけの独裁者だし
259:日本＠名無史さん
11/02/28 19:21:25.06
それほど恐怖政治だったのならば信長を討ってくれた明智光秀のもとに
大喜びで人がどっと集まりそうなのにね。
現実には集まらなかった。
秀吉が主君のかたき討ちをし、清州会議でもまだ織田家を主家として立てているところを見ると
家臣たちが信長を殺したがっていたとは思えないのだが。
260:日本＠名無史さん
11/02/28 19:24:02.84
>>258
それを言うなら武田が滅んだ時の方が悲惨だろ。
最後まで勝頼にしたがったのは二十名ほどで、
それも半数以上が勝頼ではなく
勝頼と運命を共にした奥方に従う侍女だった。
あとは戦死＆織田に寝返ったのに。
261:日本＠名無史さん
11/02/28 19:30:59.81
武田が滅びたのは勝頼の時代だしな しかも十年も華々しく戦いまくる
家督相続もできずに親子共々死んだ織田信長のお粗末さと無理やり同列にすんなっての
262:日本＠名無史さん
11/02/28 19:34:25.58
勝頼は北条徳川織田と身内の裏切りという是非も無しな窮地での滅亡
一方の織田はまさに絶頂期での自爆滅亡
どっちが間抜けかって誰が見ても明らかだろ
263:日本＠名無史さん
11/02/28 19:42:08.51
圧倒的優位な状況で 慢心し調子に乗ってブザマに家臣に親子ともども討ち取られる
織田家臣内心拍手喝采ｗ そんなもんあからさまに喜びを表現はしないがな倫理上はｗ
264:日本＠名無史さん
11/02/28 19:46:10.14
武田を滅ぼしたのは織田信長だという事実から
どうも目をそむけたい人がいるようだ。
勝頼は10年間華々しく戦ったってｗ
信玄の死からわずか2年後、長篠の戦いにおいて
武田軍と織田軍の正規軍同士が歴史上初めてぶつかる。
この長篠の戦いで武田は織田に致命的な敗退をしている。
265:日本＠名無史さん
11/02/28 19:49:27.57
織田と武田の正規軍同士の戦いって長篠の戦いまでないよな。
しかも、信玄が死んでからわずか2年だ。
信玄厨はこの2年の間に武田が弱体化したとでもいうのかな。
信玄自身、勝つ見込みがなく織田正規軍との合戦を避けていたというのに
わざと織田を挑発し戦に持ちこんだ勝頼が馬鹿だったというかだ。
266:日本＠名無史さん
11/02/28 19:52:51.87
そうだな 織田信長と織田信雄が率いる軍は同レベルだもんな
267:日本＠名無史さん
11/02/28 19:54:24.46
都合が悪くなると正規軍だの笑わせんな
お前らの正規軍は一気にブチコロされ逃げ惑って
三方ヶ原で信玄公に粉砕されとるわ
268:日本＠名無史さん
11/02/28 20:01:27.36
いつから三方ヶ原が織田の正規軍になったんだ？
織田信長はいつ三方ヶ原に着陣した？
信長は全然行ってないだろｗ
269:日本＠名無史さん
11/02/28 20:01:34.42
正規軍だの精鋭だの 信長厨の僕の考えた最強の織田軍かってのさすが脳内が兵農分離してるだけある
勝頼と比較するなら信忠だ 家督も継げずに死んだ信忠だよｗ
270:日本＠名無史さん
11/02/28 20:04:51.09
信玄は三方ヶ原の直前まで
自分の娘の松姫を織田信忠に嫁がせると言って
織田家と友好関係にありながらこれを裏切った。
信玄は何をしたかったのか分からない。
最晩年の変な上洛劇（上洛する気があったか定かではない）
のおかげで娘の松姫は織田家に婚約破棄され、生涯未婚のまま若くして出家。
武田は子の代で滅んだ。
変な上洛劇などなければ松姫も信忠正室になってただろうし、
若くして尼になるよりもそっちの方が良かっただろ。
271:日本＠名無史さん
11/02/28 20:04:52.16
織田に精強な部隊など存在せんよ
精強部隊なのは赤備えですから 織田厨脳内の名無しの精強部隊など誰も評価しない
272:日本＠名無史さん
11/02/28 20:07:20.45
>>269
信玄厨の歴史捏造って酷いなｗ
織田信忠は織田家家督を相続しているよ。
武田を滅ぼしたのは信忠の軍。
どこまで捏造してるんだｗ
273:日本＠名無史さん
11/02/28 20:08:13.18
織田家中レベルでの精強部隊とか 諸大名にとっては誰それ？どこの雑魚？状態
誰も知らんっての歴史にも残らん
274:日本＠名無史さん
11/02/28 20:10:08.82
>>271
その織田に滅ぼされた武田って一体・・・
275:日本＠名無史さん
11/02/28 20:12:29.35
比叡山に滅ぼされる織田の孫って一体…
276:日本＠名無史さん
11/02/28 20:30:01.78
家督相続しても親父の命令に従うだけ 親父のお膳立てと与力なしには何も出来ん素人当主
名実ともに当主として戦いまくり武勇を示しまくる勝頼公と信忠じゃあ比較にならん
277:日本＠名無史さん
11/02/28 20:38:38.13
>>276
勝頼も親父が存命中は何もしなかったが？
そういえば、勝頼って家督を相続してないよね？
当主の父にすぎない武田の雑魚だった
278:日本＠名無史さん
11/02/28 20:38:54.34
ジジイ信長の悪逆非道の因果応報により比叡山で三法師が散歩死 なんちって
279:日本＠名無史さん
11/02/28 20:40:39.99
>>275
比叡山って馬鹿かｗ
相変わらず歴史捏造の信玄厨ｗ
280:日本＠名無史さん
11/02/28 20:41:52.05
高野山だったか どっちにしろジジイ信長の因果応報だろｗ
281:日本＠名無史さん
11/02/28 20:43:10.45
織田の精強正規軍には滝川と佐久間はいりません
282:日本＠名無史さん
11/02/28 20:43:59.12
信忠は信長の存命中に自分が総大将となって武田を滅ぼしているよ
武田を滅ぼしたときの総大将は信忠
この後織田の家督を相続
勝頼は親父が死んでも家督を継げず
長篠の合戦でも負けた雑魚
なんで信玄厨はこんなに無理な評価を下すのかね？
283:日本＠名無史さん
11/02/28 20:48:51.37
そういや総大将信忠くんの与力に滝川もいたんだっけな あっけなく北条に〆られ逃げ帰る織田の精強部隊
甲斐では一揆に瞬殺された奴もいたっけか
284:日本＠名無史さん
11/02/28 20:52:00.75
当主信忠くんは明智に無視され 隠居ジジイ信長を討ち取るついでのオマケで轢死か
さすが織田の当主は雑魚揃い
285:日本＠名無史さん
11/02/28 22:01:44.69
>>270
勢いよく織田に喧嘩売ったはいいが、朝倉との連携がとれず勝利は消滅
しかも、あっと言う間に病気になって、一族と家臣に糞のべったりついた褌を押しつけて死亡
おかげで、次代は織田にぼこられ武田家滅亡
最悪な死にかただよな
286:日本＠名無史さん
11/02/28 22:04:27.49
まぁ、武田を持ち上げるスレだから構わんけど大変だな…
捏造でもしなけりゃ無理ってもんです
287:日本＠名無史さん
11/02/28 22:51:02.51
基本的に信長の兵は傭兵だから、やばくなったら逃げやすいわな。
逃げても失うもの少ないから。
そのかわり、いくら殺しても金で補充が効く。
武田軍は、農民兵だから、逃げれば帰れないのでそう簡単には逃げない。
が、うかつに殺して消耗したら自国の生産力にもろに響くし、
場合によっては一揆が起こる。兵隊経験者だからね。
288:日本＠名無史さん
11/03/01 01:46:24.40
三方が原 武田２５０００対徳川１１０００
長篠 武田１５０００対織田３８０００
兵の強さはわからん
それまでに、敵を上回る兵力を用意できたかどうかが鍵
三方が原では信玄が信長の隙をついた形。朝倉撤退後も春をまてば、兵力有利は可能
長篠は武田じゃ３８０００は集められん。上杉が北陸から攻めれば可能だったが
勝頼にそこまでの外交は無理だった
信玄は上洛時、将軍家や顕如、浅井朝倉だけでなく、
謙信を越中一向一揆に釘ずけにしていたし、（そのせいで謙信は計８度も出陣、
（そのほか西上野を確保してさらに関東諸勢力も味方につけていた）
里美や佐竹とも連携していて、北条とは和議、
三方が原も長篠も出陣までに勝負はほぼ決まってる
289:日本＠名無史さん
11/03/01 05:19:02.10
「勝負はほぼ決まってる」はずの戦が、逆に転んだりするのが
戦というものの常なんだけどね
290:日本＠名無史さん
11/03/01 09:03:27.95
圧倒的兵力で砥石の砦を落とせなかったからな。
291:日本＠名無史さん
11/03/01 13:46:48.49
>>282
織田家の家督は武田討伐の六年前から家督を継いでいる
天正三年岩村城攻め総大将（秋山信友を降す）、天正四年家督相続
天正五年三月雑賀攻めで雑賀孫一を降し、八月には明智・羽柴を率いて松永を征伐
天正六年には明智・丹羽・滝川を率いて中国に援軍、羽柴も指揮下に置き毛利と対陣
天正十年には自領の尾張・美濃、五万の兵を率い家康も指揮下に入り武田征伐
このとき家督は既に継いでいたが、「天下の儀も御与奪なさるべき旨仰せらる」信長公記
>>284
信長が死んだくらいでは、織田家は、びくともしないので
両者が少数で京にいる偶然のタイミングがあったので光秀は決起した
292:日本＠名無史さん
11/03/01 14:01:24.05
織田親子が討たれたあとも、織田軍団そのものは健在だからな。
名目上は三法師があとを継いだことになってる。
織田家と織田軍団は健在。（明智軍団を除く）
秀吉が事実上乗っ取っただけで。
293:日本＠名無史さん
11/03/01 14:22:00.83
>>292
織田親子が討たれた時点で織田家は一旦滅亡
秀吉の中国大返しがなければ、明智が天下人になっていた可能性もある
清州会議の時点では家督（信忠）と先代（信長）がいなくなり
次の家督と決まっている人物もいないので
重臣達が合議で家督を決めることになった（信孝らは選ばれる側）
294:日本＠名無史さん
11/03/01 15:50:00.49
>>254
信盛は後で信長に怒られてなかったっけか？
家康軍が壊走してんのになんで佐久間軍だけ無傷なんだって
家康の盾用に赤黒ホロ数名着けてたけどそいつらは全員死んでるし腹立つわな
295:日本＠名無史さん
11/03/01 18:16:26.44
信長厨の脳内だけに存在する精鋭正規軍 実際は金で集めた素人の傭兵
真の精鋭部隊である武田軍と当たる前からすでに戦意喪失
296:日本＠名無史さん
11/03/02 00:16:56.67
>>291
>>282が言いたかったことは信長が武田征伐における信忠の指揮を褒め
天下の儀を譲るのも時間の問題的な発言をしたのと混同したのかな
297:日本＠名無史さん
11/03/02 17:03:05.56
織田の崩壊は今川よりひでぇな 氏真は十年持ったのに
298:日本＠名無史さん
11/03/02 18:54:04.09
織田信雄って、小牧長久手で和睦した時点で秀吉に臣下の礼をとったの？
それとも、秀吉の関白就任でなし崩し的に臣下に？
299:日本＠名無史さん
11/03/02 19:01:25.56
>>297
織田は崩壊ではなく秀吉に乗っ取られたからな
今川は内部に有力な勢力がいないし
300:日本＠名無史さん
11/03/03 01:10:36.16
>>297
今川の方が条件がいい
義元が死んだとき、氏真は既に家督を継いでいたが
本能寺の変では家督（信忠）と大御所（信長）が討たれ、次の家督に決定してる者もいない
織田家はいったん滅び、重臣達が会議（清洲）で、次の家督を決めることになった
信孝（柴田推薦）、信雄らは選ばれる立場になったわけだ
>>298
小牧・長久手で織田・徳川連合が敗れてからだね
その後、人質を差し出していた家康も秀吉に臣下の礼をとったが
家臣としての席次は信雄の方が家康より上だった
301:日本＠名無史さん
11/03/03 21:31:34.87
一番気になるのは、三法師がいつサルに臣下の礼をとったかってことだな。
秀吉が織田秀信をオマエ呼ばわりした時期はいつなんだろ。
ある日、突然、「今日から俺が主君、オマエは臣下ね」みたいな感じ？
福島とか加藤みたいなヒゲ面の荒武者が、荒々しく秀信の肩をひっつかんで
下座に引きずりおろし、秀吉に土下座させたりとか･･･
しかし、ある日いきなり、今まで「三法師さま、三法師さま」と言ってた猿顔の爺から
「秀信、ひざまづけ。ワシが主君じゃ」なんて言われたのかな。
で、荒武者に腕をわしづかみにされて、下段の間にねじふせられる秀信哀れ。
そのときの秀信の心境やいかに？
302:日本＠名無史さん
11/03/03 23:34:18.66
秀信がサルを恨んでいたら、関ヶ原で東軍についただろう。
西軍についたのは、サルもそれなりに気をつかっていたからでは？
まあ、秀信って名前自体が、織田家の当主としては屈辱的だったろうが。
丹羽長秀なんかと同様に。
303:日本＠名無史さん
11/03/04 11:33:24.40
>>302
準一門待遇で官位で優遇される
重臣百々らは徳川方で参戦するように促すも
軍装にこだわり会津征伐に間に合わなかった
結果的に西軍方で参戦することに
地理的に西軍の勢力が周辺にいたのもあるだろ
304:日本＠名無史さん
11/03/05 03:37:54.60
>>301
秀吉が関白になったときに、秀信はまだ幼稚園児の年齢。
物心ついた時には既に、秀吉の方が上だったんだから
心境もなにもない。
305:日本＠名無史さん
11/03/05 07:00:29.61
とはいえ、
＞福島とか加藤みたいなヒゲ面の荒武者が、荒々しく秀信の肩をひっつかんで
＞下座に引きずりおろし、秀吉に土下座させたりとか･･･
＞荒武者に腕をわしづかみにされて、下段の間にねじふせられる秀信哀れ
という状況では、いくら幼稚園児でも衝撃だろ。
306:日本＠名無史さん
11/03/05 10:37:47.18
ある日、突然、そういう主従逆転するってのは、
劇的ではあるが、転落する側は哀れだよなあ。
307:日本＠名無史さん
11/03/05 11:33:44.78
>>305
はあ？
荒々しくわしづかみとか、んなわけないと思うが・・・
もっと和やかにやってるだろ。
本人は何もわからん子供で、周囲は分別のある大人だ。
308:日本＠名無史さん
11/03/05 19:52:16.53
実際、信玄が、本当に、上洛したり、信長と全面戦争する気が
あったかわからないけど。
309:日本＠名無史さん
11/03/06 00:13:04.33
>>308
朝倉への例の怒りの手紙は、
信長と全面対決する気があったことを示すことにならない？
310:日本＠名無史さん
11/03/06 00:54:59.81
示すことにはならんわ
wiki程度の資料でわかるが、
武田軍の攻城戦に費やした時間の浪費っぷりをみても一大会戦を行う軍のものじゃない
ましてや雪が溶けたら一向一揆誘発された上杉謙信が
攻めてくる可能性が十分あったわけだし
のんびりしてられんはず
手紙は何とでも書ける、外交の駆け引き
でも実際の行動があれじゃあねぇ
311:日本＠名無史さん
11/03/06 01:08:45.64
甲斐を出た時点では上洛は視野にあってもおかしくない。
信玄の時間の浪費は病状の悪化か、朝倉撤退のどちらともいえないのが正解じゃないかな
負ける戦はしないのが信玄だから状況が悪ければ判断は保留した可能性もある
312:日本＠名無史さん
11/03/06 01:14:21.69
>>310
「実際の行動」はどう見ても、信玄の病が重くなってきたから
行軍がにぶった、って話だろ・・・
もしそうでなく、
あんたの言うように、本当に信玄が上洛する気がなかったとしたら
何で、何のために、あんなとこであんなに時間を浪費してたんだ。
さっさとどこかの城を攻撃してるか、引き返してたはずだろ。
313:日本＠名無史さん
11/03/06 01:25:48.04
朝倉が撤退したからやめた、
というのではその後野田城を攻めた説明ができないと思う。
まあ実際帰る途中に死んでしまうわけだから、
目的が上洛でないというのはやっぱり弱いきがするが
314:日本＠名無史さん
11/03/06 01:26:09.51
負ける戦はしない信玄が負け戦ばかりしている史実。
315:日本＠名無史さん
11/03/06 01:54:57.42
史実を見る目がゆがんでいるとそう見える。
それならば後を継いだ甲斐一国からどんどん所領が縮小。
316:日本＠名無史さん
11/03/06 12:27:25.63
全国で、武田が強いと言う評価が定着したのが、永禄四年の川中島からくらいだろ。
実際、永禄四年以降、武田はガチ野戦で負けたことがない。
武田が弱かったら、三国同盟を反故にした武田に、北条が、自分たちが泥を
被るくらいの、かなり不利な条件で、同盟を復活させた理由がわからない。
317:日本＠名無史さん
11/03/06 16:49:53.08
実際に信玄は負けてばかり。
318:日本＠名無史さん
11/03/06 17:55:25.79
確かに信玄は負け戦はしないかもしれないけど人間死期が近づくと
おかしな判断する事もあるしなあ。
それともう1つ思うのはエジプトのムバラクとか三好長慶とか見ると
わかるけど人間ショックな事があると死期が早まる。
例えばある程度信長に勝算があると思って進軍したは良いけど朝倉の撤兵とか
三方が原で家康を逃がしたりが重なってやっぱり勝てねー。どうしよう。
このままだと信長に滅ぼされるなんて考えてる間にそれがストレスになって
健康が悪化したのかもよ？
319:日本＠名無史さん
11/03/06 18:21:10.51
信玄は農民兵だから、負け戦をしないと言うよりはできない。
余裕だと思われていた徳川軍をつぶしたときに、
意外と自軍の被害も大きくて、考えを変えたのかもしれない。
完全に相手を死地に落としこんでしまうと、
逃げ道がないから、反撃も大きい。
ちょっと逃げ道を作っておくほうが、
相手軍の崩壊が早い。
320:日本＠名無史さん
11/03/06 18:38:09.17
>>313
信玄は結局今川の旧領である遠江、三河をうろうろしただけ。
信長の勢力が予想以上に大きくなり、
武田の長年の同盟国で親戚でもある今川家の領地までのみこまれてしまい、
信玄は自領を守るためにやむを得ず旧今川領攻略に乗り出しただけかもよ？
信玄は野田城攻めで傷を負い、城は落とせたものの
そのために死亡したという説まである。
こうなると、信玄は戦死したということになる。
敵将徳川家康の首も挙げておらず、結局武田が自滅してる。
321:日本＠名無史さん
11/03/06 19:10:03.88
武田・上杉・毛利は金山・銀山があったため傭兵を雇っていたけどね。
322:日本＠名無史さん
11/03/07 00:36:25.54
>>312
wiki程度の情報で解るが
発病前の段階の二俣城攻めからして10月から約2ヶ月もかけてるから
重病になった為に鈍ったというのは当てはまらないんじゃないかな。
周りの勢力と友好な関係を築いていたのならともかく
その年の春先に上杉とは小競り合いをしたばかりで
長く留守にしていたら侵攻してくる可能性が高い。
実際信玄が「年内にはこないで～」って願掛けしてる願文の現存している。
軍事行動のタイムリミッドがあるなか
目的が京、もしくは信長討伐にあるとしたら
遠州の二俣で2ヶ月もかける信玄は無能ということになる。
西南戦争の薩軍レベル。
が信玄はもっと慎重。
（第一次駿河攻めの失敗からちょっと慎重さがなくなってきたが・・・）
将来的には西上の意志があったとしても
元亀三年は足がかり的な軍事行動にしか見えん。
323:日本＠名無史さん
11/03/07 03:19:06.66
>>322
> 発病前の段階の二俣城攻めからして10月から約2ヶ月もかけてるから
> 重病になった為に鈍ったというのは当てはまらないんじゃないかな。
なぜ？ なんで2か月かけてたら、病気ではありえないの？
あんたの言ってることは、全く意味が通じん。
324:日本＠名無史さん
11/03/07 04:37:58.47
>>49 >>51 >>54 >>59 と同じ人じゃないかな？って気がする。
論旨の成り立たなさ加減からして。
まあ同じ人であれ何であれ、いずれにせよ>>322の言っている主旨は
結局>>37-62あたりで、見事に論破されたんだが、
こういう人って、何度撃退されても、すっかり忘れたみたいに懲りずに出てくるんだよね。
反論できなくなったら反論せずに、また新たに同じこと繰り返し言いだすんだから、始末が悪い。
325:日本＠名無史さん
11/03/07 04:59:41.36
まあ、通説に対する反論ってことだとおもいますが
自分は上洛は当然に視野にあったと思うけどね
それまでの信玄の外交関係の広さ、また全国の情報を得ていたといわれているし
第一、信長がこれ以上大きくなったら、天下を取られる＝家名存続も危ういわけで。
この時期の上洛に関しては直前に将軍から要請されている、
同時に美濃を攻めている＝信長と敵対することにしている＝信長と戦って勝てば上洛
ってことだからね、普通に考えれば上洛だと思うわ
＞武田の長年の同盟国で親戚でもある今川家の領地までのみこまれてしまい、
今川を共同して攻めたのは信玄が家康に持ちかけたんじゃなかったっけ？
信玄があせっていたというのは同意だが
326:日本＠名無史さん
11/03/07 11:33:09.96
通説で言われている「都に武田の旗を立てる」説は違うだろうけどねえ。
信玄は浅井・朝倉らと合同出兵して、将軍足利義昭の顔を立て、
運よく織田軍をこらしめることができれば、
今川旧領あたりをもらうつもりでいただけだと思う。
信玄がその後足利幕府を滅ぼし、浅井・朝倉を臣従させて
天下に号令するつもりだったとか、その器だったとかは思わない。
327:日本＠名無史さん
11/03/07 11:34:20.32
宣伝文句として上洛を掲げたかもしれんが、実際信玄本人の意思はどうだろね？
もし本気で上洛まで視野に入れてたとしたら、逆に信玄ボンクラな気がするんだが。
戦国領国化が進んだ時期に、複数の国を一気に通過するような大規模な遠征は例がない。
秀吉の大返しだって「返し」で自らの勢力圏内だからできたこと。
前代未聞の遠征のために打った手って、浅井朝倉と連絡取っただけ？
どんだけ信玄ボンクラなんだよｗ
信玄厨の言い分って信玄はすごいんだって感情論が先走って、史実の信玄を逆に
矮小化してしまってるんだよね。いつものことながらｗ
328:日本＠名無史さん
11/03/07 18:01:10.07
>>327
大内義興は山口を発して上洛し、管領代となり10年ほど京に留まってるし（尼子経久が暴れ始めたため帰国）
謙信とて、小田原を囲んでるわけで、数か国を通過することは珍しくない。
ただ、上洛は最初から目標じゃなく、織田勢が長島でぶざまに負け柴田は負傷
松永が信長に反し、三好も加担という情勢をみて、義昭を操って浅井・朝倉・六角・本願寺など織田撃滅の同盟をかため
上洛戦というブラフで織田を動けないようにして、遠州、三河などを狙ったのだろう
上洛が目標なら信忠が後に通ったルートと逆ルートで美濃から上洛すればいい。
329:日本＠名無史さん
11/03/08 00:46:26.01
別に数カ国またいで上洛はあり得る。
鎌倉時代から、上洛は東国からだよ
今川義元が上洛しようとしたら、背後から襲われるので、あり得無いというんだろうか。
信玄は駿河も取っていたし、木曾も支配下だし。
信玄が信長挟撃に成功すれば京には入れる
信玄がいってたとされるのは
瀬田に旗を立てよ、琵琶湖南岸の事だから近江までを支配下に置けてことだね。
美濃に主力を向けていないから、
上洛ではないと言うのが、通説になりつつあるのか？
330:日本＠名無史さん
11/03/08 00:53:41.88
>>323
あなたは信玄の病が重くなったから動きが鈍くなったといったの。
それに対して、信玄の病が重くなったと言われている時期より前に
すでに動きが鈍かったと返したの
おまけに、西上するには急がないといけない理由もついでに書いた
>>324
ご期待にこたえられなくて悪いね
331:日本＠名無史さん
11/03/08 03:38:43.78
>>330
Wikipediaに出てるかどうか知らんが、
信玄は出陣した時点で既に病んでおり、実際に出陣を延期してるんだが？？
もともとが、病中の出陣だったんですけど。
それに、もし（仮に）あんたの言うように
二俣城攻略に時日を要したのは、信玄が「ボンクラ」だったから、ってのが正しいとしても、
だからって、何でそれが「元亀三年は足がかり的な軍事行動だった」ことの証左になるの？
全く論理的に関係ないじゃん。
あと>>322で、 法善護国寺の願文から、
信玄が、自分の出征中に上杉等が攻めてこないことを願っていたのは明らかだけど
（願文などなくても、そんなの当り前だが）、
だからって、何でそれが、「元亀三年は足がかり的な軍事行動だった」ことの証拠になるわけ？
>>81でも同じこと言ってたけど。
悪いけどあんたの言ってることって、全くむちゃくちゃ。
332:日本＠名無史さん
11/03/08 12:49:34.56
上杉がリスクとして残った状態で
大将が二万を超える軍を率いて長い間留守にできるかい？
その願文も「年内に・・・」と書いてあるが、
（証拠など一言もいってないんだけど）
短期作戦でなくちゃ危ないの。
というかそういうリスクを頭に入れて軍事行動できないなら馬鹿だ。
文面から信玄も長期戦を想定してないってことだろ。
京を獲りました。信長を討ちました
でも本国を失いましたじゃ話にならんでしょ？
だから織田の上京のように電撃戦をしかけなきゃいけないのに
その出足で時間をかけてる
10月の初めに出発して二週間にもみたないうちに足止め。
足がかりの証左などいってるが、
可能性の話をしている
元亀三年が西上作戦ならお粗末だけど
伊奈口の玄関を清掃するなら妥当な軍事行動だってこと
これが滅茶苦茶かい？
333:日本＠名無史さん
11/03/08 16:46:53.30
>>331
病中の出陣ならなおさら時間がなかったんでは？
>>329
近江を支配下にじゃなくて、南近江まで出陣するってことだろう。
北近江は共に挙兵した浅井の領地だから信玄が奪うわけにいかない。
浅井・朝倉と一緒に北近江の織田を挟み打ちするべく
南近江をめがけて出陣したってこと。
しかし、思いがけず徳川軍にてこずって三河攻略もうまくいかない、
そのうちに頼みの綱の朝倉が越前へ帰ってしまう。
背後からは長年の宿敵上杉が武田領を狙っており、
信玄はこの遠征の無謀さになぜ気付かなかったのかと思う。
もともと信玄は南近江と言って家臣を奮い立たせておいて
三河あたりが取れればいいという裁断だったと思うけど？
334:日本＠名無史さん
11/03/08 23:48:46.46
>>329
主流はあくまでも西上
遠州、東三河侵攻はチラホラ
ただ今川義元の上洛というのは聞かなくなってきた
335:日本＠名無史さん
11/03/09 00:29:39.45
三河が狙いなら秋山も三方ヶ原に参戦してるな
そんで織田とも同盟続けて徳川だけを相手する
織田としては信玄さまどうぞ我が舎弟の家康の無礼を許してやってください
わたしがちゃんと叱っておきますからって 武田をとるか徳川をとるか包囲網より悩ましいなｗ
336:日本＠名無史さん
11/03/09 00:42:26.09
武田が本気で徳川を潰しにかかったら織田には止められない
だって武田と敵対したくないしｗ恐ろしいしｗ
もちろん武田としては織田が必死に仲裁しようとしても関係なく徳川を全力で潰す
その後どうなるかを想像して織田は真っ青か 次ぎは自分だって気づかないほどお人よしのバカか？