10/10/30 20:58:11
荒れないためのルールを作っておきます。
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
スレッドの住人間相互に尊重すること。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。
前スレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
2:日本＠名無史さん
10/10/31 08:17:39
日本の城は全て韓国起源だ。
3:日本＠名無史さん
10/10/31 13:07:04
中国だよ。層塔式の二重、三重櫓が城壁の上に林立してるよ。
4:日本＠名無史さん
10/11/01 18:11:17
城
5:あづっち
10/11/02 13:28:33
お題：安土城
整いました！
安土城と掛けまして、こってりラーメンと解きます。その心は？
どちらも「天下一品」でしょう。あづっちです！
6:日本＠名無史さん
10/11/02 13:56:07
バカバカしい
7:あづっち
10/11/02 17:20:11
お題：伏見城
整いました！
伏見城と掛けまして、お向かいがオール電化にした家と解きます。
どちらも太閤殿下（対向電化）でしょう。あづっちです！
8:日本＠名無史さん
10/11/02 18:15:24
オモローやないかいｗ
9:日本＠名無史さん
10/11/02 23:16:33
埼玉三名城
川越城
岩槻城
忍城
10:日本＠名無史さん
10/11/03 01:15:25
このへんトラベラー名古屋版に出てた犬山城のガイド酷すぎる。
ガイドが説明した城の成立条件３つ…①石垣が高い②屋根が瓦③壁が漆喰であること
11:日本＠名無史さん
10/11/04 17:35:38
城
12:日本＠名無史さん
10/11/05 07:56:18
?
13:あづっち
10/11/05 08:20:08
>>10
お題：名古屋
整いますた！
尾張名古屋と掛けまして、冤罪被害者の弁護士と解きます。その心は？
どちらも城（シロ）で持つでしょう。あづっちです！
14:あづっち
10/11/05 08:23:15
>>10
お題：犬山城
整いますた！
犬山城と掛けまして、破魔矢と解く。その心は？
どちらも犬（射ぬ）山城（矢、真っ白）でしょう。あづっちです！
15:日本＠名無史さん
10/11/05 08:26:52
14は苦しすぎるw
16:日本＠名無史さん
10/11/05 18:57:31
?
17:日本＠名無史さん
10/11/07 16:02:00
戦災焼失前の大垣城は、どのくらい遺構が残っていたの？
内濠外濠も残ってたのかな
18:日本＠名無史さん
10/11/07 22:17:29
山形城本丸御殿
19:日本＠名無史さん
10/11/08 10:03:23
岐阜城天守のアミみたいなのは取れないのか
20:日本＠名無史さん
10/11/08 19:51:43
>>19
今「網みたいの」は付いてないよ
21:日本＠名無史さん
10/11/08 20:07:16
回縁高欄ってとんでもなく低くて、危なくてしょうがない代物
22:日本＠名無史さん
10/11/10 12:36:30
図録が欲しいわ
URLﾘﾝｸ(stat001.ameba.jp)
23:日本＠名無史さん
10/11/10 19:55:48
層塔型天守は今治城よりも前に加納城や日出城があります
24:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/11/10 20:15:06
大阪城せめて飾破風消してほしいもんだ・・・・。
25:日本＠名無史さん
10/11/11 05:51:55
加納城は純粋に層塔式とは言えない。移築縮小の結果で入母屋が消えたに過ぎない。
26:日本＠名無史さん
10/11/11 08:54:16
>>25
>入母屋が消えた
それこそが層塔型の特徴では？
各重の逓減していますし
27:日本＠名無史さん
10/11/11 17:55:34
戦訓による合理性から層塔式に発展した。入母屋式は視察や射撃に死角が生じ容積が小さく兵の配置に不便である。天守よりも先に戦火を浴びる櫓の方が層塔式になったと推定される。
28:日本＠名無史さん
10/11/11 18:23:38
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
29:日本＠名無史さん
10/11/11 21:26:33
元和度江戸城天守がもし内藤氏が唱えるように、中井家指図とした場合
徳川大坂城天守とは四重平側の唐破風が江戸城は軒唐破風の張出、大坂城は向唐破風以外は
全く同一の破風配置ということになる
同時代に同じ破風配置などという例は存在しないので、中井家指図が元和度という説は否定される
30:日本＠名無史さん
10/11/12 06:51:23
↑鞭 ビシビシ
31:日本＠名無史さん
10/11/12 10:54:34
>>30
プリーズ、具体例
32:日本＠名無史さん
10/11/12 23:18:13
無知無知言うだけで具体的なことは何も書かない。
書けば自分の無知が露呈するからなｗ
33:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/11/13 12:45:37
16になってからあんまり、にぎやかじゃないな。
34:日本＠名無史さん
10/11/13 15:38:44
北國新聞朝刊（2002/09/10付）
～ 南蛮寺と金沢城 ～
共通する「建築家」の感性 黒い隅柱に力強さ、優美さ
戦国期の京都に建てられた南蛮寺と昨年復元されたばかりの金沢城の菱櫓（ひしやぐら）だ。
16世紀の京都と21世紀の金沢―。時空を超えた2つの建物が、よく似ているのである。
似ていると感じる要素は1つには、ともに3階建てであること。
2つには屋根の形が同じ入母屋であること。
3つ目は隅柱が黒く縁取られていること―などだ。
だが、見えないところに極めて暗示的で重要な共通項がある。
2つの建物は、ともに高山右近の手の跡が残っているとみられることである。
URLﾘﾝｸ(www.hokkoku.co.jp)
35:日本＠名無史さん
10/11/13 16:29:40
江戸城は実は天下普請が始まる段階で、内容はともかく規模の面で
既に豊臣大坂城と匹敵するものであったことはあまり知られていない
URLﾘﾝｸ(www.library.metro.tokyo.jp)
36:日本＠名無史さん
10/11/14 11:55:52
金沢城の写真を初めて見た時すごくモダンな感じがした。現代和風アートみたい印象だ。
37:日本＠名無史さん
10/11/14 12:00:55
ＣＡＬとユニオン映画で使われた江戸城天守の絵画を見た。あれは元和度建築の天守で有り
38:日本＠名無史さん
10/11/14 15:56:01
目医者に逝ったら？
39:日本＠名無史さん
10/11/14 16:04:41
自分に言ってんの？
40:日本＠名無史さん
10/11/14 17:18:44
あれは、白塗りの寛永度(※再建案)天守だよ。
41:日本＠名無史さん
10/11/14 17:33:21
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
この江戸城の話しか？
おまいらしっかりしろよｗ
42:日本＠名無史さん
10/11/14 17:47:22
層塔型に入母屋破風を付ける非合理性に気付かない奴が多すぎる
43:日本＠名無史さん
10/11/14 17:47:23
多良崎城址で訓練中の私設軍に遭遇しました
44:日本＠名無史さん
10/11/14 17:55:29
田舎の右翼団体って城跡とかでよく意味の無さそうな演習してるよね
45:日本＠名無史さん
10/11/14 19:01:56
そういや昔まだ小さい子供の頃
お城とか行くと足をかけて石垣上ろうとして怒られたな
なぜか今でも間近で石垣を見てると
時々体がムズムズして登りたくなってしまう衝動に駆られる
46:日本＠名無史さん
10/11/14 19:06:19
41は馬鹿？
47:日本＠名無史さん
10/11/14 19:08:32
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
48:日本＠名無史さん
10/11/14 19:08:35
>>45
その点、切込ハギはダメだ。
あれはいかん。
遊び心をくすぐる要素がない。
49:日本＠名無史さん
10/11/14 22:31:41
>>47
北ノ庄城ってこんなだったのかね
50:日本＠名無史さん
10/11/14 22:53:58
北ノ庄城天守の「九重」は「多く重なっている」程度の意味だろうね
日本西教史の慶長度江戸城天守の「九重」も同じ意味かと
51:日本＠名無史さん
10/11/14 23:26:46
>>50
事前に知らない上にあまりよく見てないならそういう事もあるかも知れないけど、同じ信長勢力下にありながら秀吉が北の庄城の天守の事を知っていなかったという事は無いんじゃいのか。
なので、適当な数を言う必然性は無く、「実際にそうだった」 か、何らかの理由で「誇張」したかだと思うぞ。
故に、江戸城の話とは全く別の次元だと考える。
52:日本＠名無史さん
10/11/14 23:29:57
>>51
いや、秀吉は大げさに物事を言う男だから、その点も含めて
意図的に「九重」と書いたと思う
53:日本＠名無史さん
10/11/15 00:01:23
>>52
人はそれを誇張と言う。
54:日本＠名無史さん
10/11/15 02:13:04
>>45
熊本の場合、少年の多くは通る道。
途中までは登り易いんだが真ん中付近で困るんだな、これが。
んで下見ると怖くなって降りられなくなったり。
55:日本＠名無史さん
10/11/15 02:19:12
おれ小四くらいの時に熊本城の石垣登って半泣きこいたよ
56:日本＠名無史さん
10/11/15 03:14:15
>>55
あれ？楽勝じゃんと思って勇んで登ってると、途中で後戻りも出来ないようなえらいことになるんだよね
57:日本＠名無史さん
10/11/15 06:58:34
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
58:日本＠名無史さん
10/11/15 08:41:48
西南の役で西郷隆盛が途中まで登って泣きを入れたといわれるほどの石垣だからな。無理もない。
59:日本＠名無史さん
10/11/15 19:19:21
>>57
窓小っさぃ！
60:日本＠名無史さん
10/11/15 20:20:20
>>59
これ、宮上案の慶長度江戸城天守だから窓が小さいのでは無く
天守がとんでもなくでかいということ
61:日本＠名無史さん
10/11/16 02:01:03
江～姫たちの戦国～公式HPで小谷城壁紙プレゼント
なんと四層天守！
62:日本＠名無史さん
10/11/16 08:24:52
彦根城モデルにしたけど天守ってより櫓に見えちゃうので一層増築しただけ
ってオチに一票！
63:日本＠名無史さん
10/11/16 18:14:11
尼崎の洛中洛外図の二条城旧天守は淀天守にほぼ一致。伏見天守も徳川再築と思われ内望楼式で実像に近いと推定される。
64:日本＠名無史さん
10/11/16 20:34:22
>>58
白河城の内堀の石垣に沿って歩いてたら行き止まりになって引き返すのが面倒なので石垣を忍者みたいにスルスルと登ったよ
65:日本＠名無史さん
10/11/16 20:38:13
白河城ごときなら西郷さんとて片手で登って見せたことだろう。
66:日本＠名無史さん
10/11/16 20:42:15
原哲夫 ：最新作は若き信長描く 「いくさの子」
愛知・清洲城でイラスト公開「創刊0号」配布
URLﾘﾝｸ(mantan-web.jp)
67:日本＠名無史さん
10/11/16 21:09:30
池田本の伏見城だと恐ろしく地味になるな
68:日本＠名無史さん
10/11/17 09:35:51
学研の二条城の記述で宮上氏は寛永二条城天守と徳川再築伏見城天守に一部縮小以外に大規模な改変はなかったように説いている。
69:日本＠名無史さん
10/11/17 09:57:46
それは面妖至極。
70:日本＠名無史さん
10/11/17 12:31:02
会津城なんかは一度取り壊して、当時の資料を基に再現して欲しいなあ
遠目には綺麗だけど間近でみるとフツーのコンクリ作りで興ざめしてしまう
71:日本＠名無史さん
10/11/17 18:22:48
会津は赤瓦に吹き替え中。鯱を撤去するかは不明。基本的にコンクリを生かす方向だ。
72:日本＠名無史さん
10/11/17 23:01:56
耐用年数？が来るまでは、そのままかな？
73:日本＠名無史さん
10/11/17 23:44:04
耐用年数が過ぎても補強で鎮座する大阪城模擬天守。
74:日本＠名無史さん
10/11/17 23:47:22
会津城は窓がないコンクリ多門を木造の窓付きで造り直すだけでもだいぶ印象が良くなると思うんだが
75:日本＠名無史さん
10/11/18 06:40:04
会津は古写真で不明な部分は推定復元。また省略部分もある。鯱はなかったと言う説が有力。
76:日本＠名無史さん
10/11/18 07:22:15
あれほどの大型天守に鯱が無いとはこれ如何に
77:日本＠名無史さん
10/11/18 10:16:08
寒冷地で凍結防止の赤瓦。鯱も破損し易いからか？同じ理由で金沢城も鯱がない。
78:日本＠名無史さん
10/11/18 16:43:40
城門や水門に落とし格子のある城は、
どことどこでしょうか？
79:日本＠名無史さん
10/11/18 20:53:34
岐阜城。
岩殿は違ったかな。
80:日本＠名無史さん
10/11/18 21:00:32
そもそも西洋の城郭のような
落とし格子を作る技術が日本にあったのか？
もし技術あれば大坂の蔵屋敷の船着場の水門とかに
落とし格子があるような気がするが。
81:日本＠名無史さん
10/11/19 07:50:50
吊り天井ならあったけどな。シャクシャインはそれで殺された。
82:日本＠名無史さん
10/11/19 10:33:07
名古屋城は、愛知県体育館をどっかに持ってってくれ。
83:日本＠名無史さん
10/11/19 12:52:48
その計画はある
84:あづっち
10/11/19 13:48:09
お題：岸和田城
整いました！
岸和田城と掛けまして、踏んだり蹴ったりと解く。その心は？
どちらも岸辺の城（シロー）でしょう。あづっちです！
85:日本＠名無史さん
10/11/19 13:51:35
まぁまぁだな。60点。
漏れのあこがれ、佐和山城で整え！
86:あづっち
10/11/19 13:57:52
お題：佐和山城
散らかりました！
佐和山城と掛けまして、カップルの聖地と解きます。その心は？
どちらも沢山（たくさん）の城（錠）でしょう。あづっちです！
87:日本＠名無史さん
10/11/19 13:58:58
>>82
それでその場所をどうする？
それよりも、本丸手前の埋められている堀を往時に戻すとかのがいいが。
88:日本＠名無史さん
10/11/19 14:04:41
>>86
いまいちだな。40点。佐和山城のそばの彦根城で散らかれ！
89:あづっち
10/11/19 14:54:29
お題：彦根城
整いました！
彦根城と掛けまして、水上スキーをしているひこにゃんと解きます。その心は？
どちらも古城（湖上）でしょう。
あづっちです！
90:日本＠名無史さん
10/11/19 15:12:39
ここは学問板
91:日本＠名無史さん
10/11/19 15:20:21
ここは便所の落書き
92:日本＠名無史さん
10/11/19 16:10:26
彦根城天守って移築なの？
93:日本＠名無史さん
10/11/19 16:17:27
大津城天守を解体してその用材を用いたが、基本設計が異なる全く別の建物として建てられた。
したがって｢移築」という言葉はふさわしくない。大津城は五重であったと考えられるのに対し彦根城は三重。
94:日本＠名無史さん
10/11/19 16:33:30
>>87
あんな倉庫みたいな建物は、どう考えても要らんでしょ？
二の丸御殿みたいな建物で、中を鎌倉以降の大名家を詳しく紹介する、
大規模な博物館とかの方がいいと思わん？
95:日本＠名無史さん
10/11/19 17:55:44
慶長度の江戸城天守が寛永度と変わらぬ巨大層塔式だったなら伏見も駿府も層塔式となってしまう。
96:日本＠名無史さん
10/11/19 18:08:08
中井家指図の三層層塔式の小浜城に四層望楼式計画があったのはご存知？
97:日本＠名無史さん
10/11/19 18:52:44
>>96
四層天守という半端さが、一等でもなく三等でもなく二等車に乗るスノッブみたいで
いやらしい。
98:日本＠名無史さん
10/11/19 19:00:08
>>78,>>80への回答は？
99:日本＠名無史さん
10/11/19 19:28:50
>四層天守という半端さが、一等でもなく三等でもなく二等車に乗るスノッブみたいで
>いやらしい。
それは三等しか乗れない貧乏人の俗物っぽい僻みじゃないのかね。周囲の目を気にしない無教養な貧乏人の
がさつな振る舞いは、それなりの稼ぎがある人間にとっては金を払ってでも避けたいものだぞ？
100:日本＠名無史さん
10/11/19 19:51:45
ふむ。
高利貸しから借金して首が回らなかった内田百間先生の言うことであるからして、そうかもな。
101:日本＠名無史さん
10/11/19 20:15:29
>>95
伏見城天守は関ヶ原合戦直後で、このころに層塔型天守が見られ始めたので、望楼型でも問題なし
駿府城は個人的には層塔型が正しいと思う、残っている絵図も層塔型だし
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
ちなみに建造順だと
伏見城→江戸城→駿府城→名古屋城
102:日本＠名無史さん
10/11/19 20:49:03
で、>>78,>>80への回答は？
103:日本＠名無史さん
10/11/19 21:05:38
ない
104:日本＠名無史さん
10/11/19 21:11:04
駿府城が家康の隠居城だったころ、
駿河藩主が徳川頼宣の時期があったはずだが、
居城はなしかね？
105:日本＠名無史さん
10/11/19 21:15:37
兼用
106:日本＠名無史さん
10/11/19 21:17:25
>>103
いや、>>78,>>80への回答すべき。
107:日本＠名無史さん
10/11/19 21:26:18
>>106
落とし格子っていうか
よく門とかを大きな木製の太い柱で裏側から“かんぬき”してあるけど
ああいうのがそれに当たるんじゃないの？
そりゃ鉄製より郷土は落ちるけど代わりに柔軟性があるから
下手するとこっちの方が使い勝手いいかも
108:日本＠名無史さん
10/11/19 21:28:24
>>93
おお、そうなのか。詳しくありがとう。
それと彦根城の西の丸三重櫓は小谷城天守なんだっけ？
ほかでも色々解体再利用の話きくし、当時は解体して用材用いるの上手だったんだな。
109:日本＠名無史さん
10/11/19 21:30:39
>>106
いや両方共そんなモノはないで終わるんだが
110:日本＠名無史さん
10/11/19 21:37:05
>>109
>>80への回答になってないが？
111:日本＠名無史さん
10/11/19 21:43:59
質問しておいて威張るバカ
112:日本＠名無史さん
10/11/19 21:45:16
>>110
技術以前にそういうものの発想自体がない
構造上門と同じ高さ以上の高楼を建てる必要があり、その型式である
櫓門が登場するのは戦国時代もかなりの後期
一度しか使えないそんなものより、桝形を整備したほうが役に立つ
113:高野敏夫商店
10/11/19 22:08:38
質問しといて感謝の気持ちすらない文盲は消え去れ消え去れ。去ね！去ね！
114:日本＠名無史さん
10/11/19 23:15:23
>>94
あの辺りって、往時は何が有ったんだ？
まぁ、辺りは攪乱されちゃっているんだとしたら、そのような施設が有ってもいいな。
もしそのような物を作るのであれば、周囲も和風庭園風にして一体的な整備をしてほしいと思うが、あの辺りも国の特別史跡の範囲内なんじゃないのか？
だとしたら新たな箱モノを作るのは全然無理だと思うが。
>>83
移転計画って移転後にそういう物を作る計画なのか？
115:日本＠名無史さん
10/11/20 00:01:08
白？黒？天守で徳川、豊臣を分けているけど自分は層塔式が区分だと思うよ。彦根城の改変移築の話題も出ていたけど徳川伏見城は層塔式もしくは近似的層塔式だったと推定する。
116:日本＠名無史さん
10/11/20 00:06:17
>>114
二の丸御殿より南はほとんど全部が馬場だった
建物は番所とか馬小屋がポツポツとあるくらいだよ
117:日本＠名無史さん
10/11/20 06:07:09
よく忘れがちだが安土城は信長が精魂傾けて築城したとはいえ
まだ各地に有力大名が勢力を張っている時期で
その戦いのための莫大な戦費を捻出することを最優先にしていたはずで
安土城にばかり費用をかける訳にもいかなかったと思う
信長にとって安土城は岐阜城などと同じくあくまで一時的な城
そのことも差し引いて考えなければならないと思う
けっして秀吉の大坂城などに比肩しうるような
天下人による「天下普請」と呼べるほどの規模でもなかったように思える
118:日本＠名無史さん
10/11/20 09:10:53
>>112
>一度しか使えないそんなものより、桝形を整備したほうが役に立つ
城門ならば話は分かるが、
水門にならば落とし格子の方が合理的だぞ。
蔵屋敷や城の船着場などの水門になら合理的だと思うのだが。
119:日本＠名無史さん
10/11/20 10:34:45
>>118
全高が大きく規定されるのでやらないでしょう
120:日本＠名無史さん
10/11/20 10:46:46
>>117
信長の財力に対する軍事遠征の締める割合は？
安土城普請の割合は？
まぁ、思い込み想像するのは全然構わないけど、安土城を普請していた頃の信長は確かに天下統一の半ばでいわゆる天下普請による城では無い。
そもそも、一般的に言われる天下普請の目的は、大きくいえば３つあって、
一つは自分への忠誠心を確たるものにする（試す）。
二つ目は有力大名の財力を減らして、後々に自分への反抗する為の力を削ぐ。
三つ目は自分の財力を使わずに温存する。
他にもあるだろうけど主たる目的はこんなところだろう。
それに対して信長が安土城を作った目的は。
１．自分の財力（勢力等）を他の反抗勢力に示して、反抗する気力を削ぐ。
２．今までにない城を築く事で、新しい時代が来た事を示す。
３．（政庁としての）世の中の中心の拠点にする。
と言う様な目的だったと考えられる。
特に、２．３はよく言われる防御力の低さからも良くわかる。
本能寺の変がなかったら後に新たな拠点を築いて移転したかは永遠の闇の中となってしまったが、少なくとも在命中は移転は考えていなかったろう。
121:日本＠名無史さん
10/11/20 12:10:16
>本能寺の変がなかったら後に新たな拠点を築いて移転したかは永遠の闇の中となってしまったが、少なくとも在命中は移転は考えていなかったろう。
思い込み想像するのは全然構わないけど。
122:日本＠名無史さん
10/11/20 12:34:52
>>121
言われてしまったな。
全くその通りだが、状況証拠から言えば後の移転をすることを前提にしていたとは思えない。
総見寺の存在がそれを示している。
あらゆる物が移転可能であるので、絶対ではないが信長の象徴としての安土城と言う位置づけを考えれば簡単に移動させる事は理が無い。
123:日本＠名無史さん
10/11/20 13:44:43
経済的理由。
124:日本＠名無史さん
10/11/20 13:46:01
>>114
名古屋市の整備計画に、
現在は愛知県体育館が立地していますが、城にふさわしい環境整備のため、特別史跡(指定未告示区域)の追加指定を含め二の丸の保存整備を行っていく必要があります。
とあるが、箱モノはないんじゃないのかな。
125:日本＠名無史さん
10/11/20 13:47:10
経済センスのある人間なら、ドル箱である海運を無視して拠点選びはしない。
126:日本＠名無史さん
10/11/20 13:59:58
考えが狭いよ。
何れ全国を手中にすることを考えればどこにいても同じ。
各地方の事は各地方に派遣した家臣に任せておけばいい。
それに既に堺からは財の調達はしていたので、拠点があるなしは関係ない。
127:日本＠名無史さん
10/11/20 14:03:05
失礼、琵琶湖の水運の事を言っているのならその通りだけど。
128:日本＠名無史さん
10/11/20 16:37:41
>>119
ならば、何故西洋の城に水門などに
落とし格子が出来たのか説明が付かなくなるじゃないか？
129:日本＠名無史さん
10/11/20 16:57:10
西洋の城では城の内部に水を引き込んだ舟入や水利用の為の水路からの侵入者を防ぐためだろう。
落とし格子なのは水の流れ等を妨げないからだ。
そんな事少し考えれば思いつきそうだが。
日本じゃそのような使い方自体していないので必要ない。
130:日本＠名無史さん
10/11/20 17:11:09
>>129
城の内部に水を引き込んだ舟入や水利用の為の水路のある
城は日本にもあるぞ。
新宮城など舟入が前提となっている城は日本にもある。
131:日本＠名無史さん
10/11/20 17:17:59
>>130
西洋の城と、日本の城では引き込み方が違う。
西洋の城で落とし格子があるのはそれより先に侵入を許したくない場所に設けられているのでは？
一方日本の場合、舟入自体が土塀や門の外に有ったり、廓が他と分離できる様になっていたり。
132:日本＠名無史さん
10/11/20 17:32:05
高松城の水門は構造及び用途から
落とし格子の方が合理的だろう。
133:日本＠名無史さん
10/11/20 17:33:13
>>131
今治城の船入りはそのように成っていないないが？
郭内に舟入りできる縄張りになっている。
134:日本＠名無史さん
10/11/20 17:55:53
本丸にか？
違うと思うが。
135:日本＠名無史さん
10/11/20 18:00:53
「城の郭が本丸のみ」と言ってのける奴を初めて見た。
136:日本＠名無史さん
10/11/20 18:12:42
別にそんなつもりで書いてない。
曲輪が隔離（分離）出来る構造になっていれば必要ないだろうと以前に書いている。
それに対して、今治城が違うと言っているので例として本丸を挙げただけだ。
いちいち上げ足をとるなよ。
137:日本＠名無史さん
10/11/20 18:33:44
>>136
舟入自体が土塀や門の中であり郭内だと、
>>132-133は言っているだろう。
本丸以外の郭には落とし格子不要とは合理的根拠も無いし。
138:日本＠名無史さん
10/11/20 19:48:21
>>128
日本の場合は細い水路（例：八丁堀）で、侵入距離を長くする方法を採っているからかと
139:日本＠名無史さん
10/11/20 20:30:57
>>138
間者は防げないだろ、それでは。
落とし格子がある方が良い。
140:日本＠名無史さん
10/11/20 20:42:52
>>139
それなら番船とかで十分でしょ
後、「江戸図屏風」には船手頭向井将監の屋敷があるが、その屋敷を貫通する水路には
水面下まで延びた門扉で封鎖されている
URLﾘﾝｸ(www.rekihaku.ac.jp)
間者対策ならこれで十分でしょ
141:日本＠名無史さん
10/11/20 20:46:34
西洋の城の場合即主格部内部
日本の城とは違う。
一部の曲輪に侵入出来たところで、そこにはほとんど有用な物は無い。
そこから先は塀と門で閉ざされて進む事は困難な構造。
142:日本＠名無史さん
10/11/20 20:57:15
福山城の舟入
URLﾘﾝｸ(uploader.sakura.ne.jp)
143:日本＠名無史さん
10/11/20 20:59:55
高松城も似たようなもん。
144:日本＠名無史さん
10/11/20 21:03:28
今治城舟入
URLﾘﾝｸ(uploader.sakura.ne.jp)
画像左上
今治の場合、舟入の曲輪が他と隔離出来る構造
145:日本＠名無史さん
10/11/20 21:14:35
>>140
いや簡単に潜れるがｗ
>>144
落とし格子作ってたらより万全だったのに。
間者などの対策の警備用にも。
146:日本＠名無史さん
10/11/20 21:16:45
結局おまえは荒らし目的なわけだ。
純粋に質問をしていると思っていた俺が馬鹿だったようだな。
147:日本＠名無史さん
10/11/20 21:19:00
それで水中潜って城内に侵入する間者に何ができるの？
148:日本＠名無史さん
10/11/20 22:00:54
卓球じゃね？
149:石野卓球
10/11/20 22:14:50
石野卓球
150:日本＠名無史さん
10/11/21 00:28:37
>>122
たしか石山本願寺明け渡しの後
池田恒興に城番をして守らせていたのは
後々石山の地に本格的な城郭を築く意思があったからだと
何かの本で読んだ記憶がある
151:日本＠名無史さん
10/11/21 06:04:28
家康は江戸に拠点を置いたけど、旗本の定住化や参勤交代によって武士の巨大都市にしたにもかかわらず
経済的発展は大したことがなく、大坂からの海運によって物資を廻送しなければ消費に追いつかなかった。
普通の城下町なら武士の消費に対して数倍の町人が賄うのに対して、江戸では５０万人の武士と同数の
町人しかいなかったくらいで、武士の消費に使う銭金は大半が上方商人に渡っていたことを明確に示している。
>>126-127は経済センスがないから拠点はどこにおいても同じなどと放言しているけど、経済センスがある
秀吉は経済的先進地域で商品経済の発達した上方のうちで、海運に都合のいい大坂に拠点を置き、家康は
軍事目的を優先させる形で、上方からの海運経路を確保できる江戸を拠点とした。おかげで拠点に必要物資を
運ぶ経済ロスは大きく、遠隔地の大坂で力をつけた豪商の統制に苦労している。江戸期の武士の経済的窮乏は
明らかに拠点選定の判断ミスが原因だ。
152:日本＠名無史さん
10/11/21 07:55:37
>>151は政治的センスも経済的センスもないな。
本拠を経済拠点に置く必要など全くない。
要は経済拠点を支配できていればよいのだから。
信長時代では信長領内の全国レベルの経済拠点は堺のみ。
岐阜も安土も京も規模は大きくても所詮ローカルレベル。
しかし信長は堺を本拠にはしなかった。
秀吉時代では大坂が勃興し、堺の地位が低下した。
が、秀吉が本拠としたのは京～伏見。
徳川時代では、巨大都市に成長した江戸が東日本の、
西日本の米が集積する大坂が西日本の経済の中心となった。
江戸は当初は経済的には大したことはなかったが、
徳川の本拠地となったから経済的に大発展し、結果的に
全国的な経済拠点に成長した。
いずれのケースも本来の経済拠点に本拠地など置いていない。
むしろ経済拠点を避けているくらいだ。
大名の本拠地でも、あえて経済拠点を避けた地に本拠を置いたケースは多い。
というか、江戸期の経済規模は江戸＞＞＞大坂だし、平時に経済が発展すれば
米依存の武士が次第に困窮していくのは鎌倉の昔からいつの時代でもあったこと。
>>151は馬鹿杉。つうか大阪人だろｗ
153:日本＠名無史さん
10/11/21 08:48:34
ものの分かってない奴だな。信長が本拠を移し続けたのは、いまだ統一過程で軍事目的で拠点を
選ぶことが兵站などの面でも有利だったため。秀吉が生前に京や伏見に拠点を置いていたのは、
大坂がまだ発展段階で、京が当時の日本の経済的中心だったためだ。江戸時代に入ってさえ、
大坂が京の経済規模をしのいぐのは元禄の手前あたりだったくらいだからな。
江戸初期には文化的先進地域は山城大和あたりで、商品経済もはじめはこのあたりが栄えたが、
中ごろ以降になると、金肥の確保がしやすく生産物の消費地江戸への廻送に有利な摂河泉に
生産地の中心が移ってゆく。
江戸が町として発展したのは、領主の過半がそこに住んでいるのだから当たり前。しかし単なる消費地として
存在するばかりで独立した経済拠点として発展できなかったことは、既に指摘したように経済的脆弱性を
表している。化政期以降はようやく独自経済が成立し始めるけどね。生産力が貧弱な一大消費地。
江戸の実情はそんなところだ。
おろかにも鎌倉時代に言及しているけど、まだ商品経済が十分に発達していない時代なんだから、
領知の細分化や元寇による御家人の出費の増大が鎌倉武士の経済破綻の原因だろうに。
無知を振り回しても恥をかくだけだよ。
154:日本＠名無史さん
10/11/21 08:50:46
>>152
＞信長時代では信長領内の全国レベルの経済拠点は堺のみ。
＞岐阜も安土も京も規模は大きくても所詮ローカルレベル。
＞しかし信長は堺を本拠にはしなかった
堺が全国レベルで他がローカルという言い方はどうかな？
この時代の国内貿易は各地域ごとの商人の縄張りがまだまだ残っていた
畿内一の貿易港ではあるけど国内貿易に関してなら信長の経済力を支えた東海の津島だって大したものだよ
堺が栄えた要因は海外貿易と機内という日本の先進地域の消費と戦国の騒乱を微妙に避けうる辺鄙な立地ｗ
大土木工事が可能になった戦国末期の集権化した大名ならば堺のような立地にこだわる必要はない
だから秀吉は淀川の水運と瀬戸内の海運の合流する石山に大坂城を築いた
信長が石山を欲しがっていた理由を秀吉は知っていたんだろうね
155:日本＠名無史さん
10/11/21 09:57:04
前提問題として江戸が新興都市であることを忘れているとしか思えん
後背地の関東も畿内に比べればまだまだ未開発だし
156:日本＠名無史さん
10/11/21 13:08:44
え？大阪人なのか？ｗ
157:日本＠名無史さん
10/11/21 13:19:31
まるで戦国時代の日本の中心地が関東だったとでも言いたげですねｗ
158:日本＠名無史さん
10/11/21 13:49:29
>>146
どう考えても、お前が荒らしだがｗ
159:日本＠名無史さん
10/11/21 14:11:26
>>156-157
実のところ、今の日本の状況も似たようなものなんだよな。経済的には首都圏が一人勝ちの状態だけど、東京の政府や
官僚や土建屋などの大企業が、首都圏は投資が飽和状態だからと税金で地方で何らかの事業を行うにしても、中抜きで
下請けに丸投げすることによって、税金などの資金の大部分が首都圏に投下されて地元商業を潤わせているだけの話だ。
この状態は、軍事にも政治にも関わらない武士たちにさえ年貢や俸給が入ってきて江戸を一大消費地としてきた状況と
変わりがない。働かざるもののみが肥え太ってるわけだからな。
税収は公務員の人件費と同額程度なのに、公務員の人件費を削らずに国債で地方の国民にも等しく借金を背負わせて
首都圏だけ肥え太っているわけだ。国債は内国債だといっても国民全体の債権でなく銀行などの大企業が持ってるから、
国が傾いたらそういう民間企業は日本国民を見限って生き残ろうとするに決まってるのにな。既に製造業や運送業などでは
奴隷扱いだし。愛知や静岡では酷いことになってるけど、関東も東海もタカり根性カモり根性のチョン気質に見えてならない。
日本をなんとかするには地方分権しかないよ。
160:日本＠名無史さん
10/11/21 14:38:47
そういや、首都圏が経済規模で関西圏を抜いたのは、国家総動員令が出された太平洋戦争中なんだよな。
161:日本＠名無史さん
10/11/21 17:22:27
>>158
どこが荒らしに当たるのか説明してください。
出来ないだろうけど。
162:日本＠名無史さん
10/11/21 18:21:27
>>161
>>145
163:日本＠名無史さん
10/11/21 18:34:16
>>162
>145は俺じゃない。
>142,>144,>146が俺>161なので全然違うぞ。
流れが読めてないのに人を荒らし扱いするな。
164:日本＠名無史さん
10/11/21 18:50:40
>>163
>>162
165:日本＠名無史さん
10/11/21 21:01:06
>>160
人口も東京は4位ぐらいだったと思うが
疎開とかの事情を差し引いたとしても東京は首位ではなさそう
166:日本＠名無史さん
10/11/21 21:03:01
URLﾘﾝｸ(ec3.images-amazon.com)
167:日本＠名無史さん
10/11/21 21:15:54
>>163
クレーマーになにを言っても無駄だからスルーするべし
どうせ相手は城壁厨ださ
168:日本＠名無史さん
10/11/21 21:22:13
>>163=>>167=城壁厨ｗ
分かりやすいｗ
169:日本＠名無史さん
10/11/21 21:31:10
>>168
だなｗ
170:日本＠名無史さん
10/11/21 21:33:39
とても恥ずかしい連投を見ましたｗ
相変わらず等号の使い方を知らないようです。
自分に批判的なレスはすべて同一人物によるものとしか見えないようです。
嫌城壁厨さんですかねｗｗ
171:日本＠名無史さん
10/11/21 21:40:04
とても恥ずかしい>>163=>>167=>>170の自演を見ましたｗ
相変わらず等号の使い方を知らないようです。
自分に批判的なレスはすべて同一人物によるものとしか見えないようです。
城壁厨さんですかねｗｗ
172:日本＠名無史さん
10/11/21 21:48:10
でた！
城壁厨得意の鸚鵡返し
変わらぬ芸風に感動ですぅ～
173:日本＠名無史さん
10/11/21 22:53:25
>>167
サンクス
そうするしかないと自覚
>>166
マント、鉄砲、南蛮甲冑、安土城
って、信長の記号を一枚の絵に全部押し込めてある。
174:日本＠名無史さん
10/11/22 08:01:56
でた！
城壁厨得意の鸚鵡返されるレス
変わらぬ芸風に感動ですぅ～
>>168
>>169
>>171
サンクス
そうするしかないと理解
175:日本＠名無史さん
10/11/22 08:32:17
ま た 城 壁 厨 か
176:日本＠名無史さん
10/11/22 12:17:44
何のケンカしてんだ？
177:日本＠名無史さん
10/11/22 14:19:39
主役の座を巡って女の争いだよ
178:日本＠名無史さん
10/11/22 17:40:33
荒らしに対してはスルーして、
話を落とし格子の議論に戻そうよ。
>>145に反論出来る人はいるの？
179:日本＠名無史さん
10/11/22 17:44:18
>>178
>>147
コスト的に割が合わない
180:日本＠名無史さん
10/11/22 18:32:34
独り芝居が始まったのでみんなはスルーすべし。
181:日本＠名無史さん
10/11/22 19:02:09
福山はアホの柳田法相を選出するわ、
福山城舟入遺構を破壊するわで
最悪ですね
182:日本＠名無史さん
10/11/22 19:17:05
>>179
いやコストに割に合うだろｗ
水流を維持できるし、上げ下ろしは容易で堅牢だから。
183:日本＠名無史さん
10/11/22 19:21:19
同感
そもそも遺構がある事は想定内だったはず。
想定される遺構を避けたプランも作る気なら出来たはず。
初めから破壊を前提に進めていたのは明白だと思う。
一方金沢の方は素晴らしいの一言。
URLﾘﾝｸ(www.hokkoku.co.jp)
ひと月くらい前の記事だが、最近見つけて感動したよ。
熊本城に次いで期待の持てる大城郭が着々と整備が進む姿はわくわくする。
184:日本＠名無史さん
10/11/22 20:14:31
>>182
そんな事をする意味が無い
185:日本＠名無史さん
10/11/22 20:53:58
>>184
その根拠を述べよ。
186:日本＠名無史さん
10/11/22 20:55:36
>>185
歴史は繰り返す
187:日本＠名無史さん
10/11/22 21:03:13
>>185
敵の攻撃は細長い水道で対処
水流は維持する理由が分からない
間者は潜入して何ができるの
188:日本＠名無史さん
10/11/22 21:14:20
>>185はいつもの質問厨だろ
相手しなくていいよ
189:日本＠名無史さん
10/11/22 21:24:08
>>187
狭い水路でも西洋では落とし格子はある。
それに間者対策として狭い水路にも落とし格子必要だ。
間者は諜報や破壊などするものだ。
190:日本＠名無史さん
10/11/22 21:31:54
ま た 城 壁 厨 か
191:日本＠名無史さん
10/11/22 21:44:09
>>189
具体例は？
諜報は水門よりも塁線から侵入するのが普通だし、わざわざ水門だけに力をそそぐ理由は
後、少人数しかも水中を移動するので火薬も使えない破壊で何ができる
192:日本＠名無史さん
10/11/22 21:48:35
>>191
水中を移動しても皮袋なら湿気ないが？
193:日本＠名無史さん
10/11/22 21:50:22
普通、西洋の城は水門や城門に落とし格子があるのだがな。
194:日本＠名無史さん
10/11/22 21:51:52
>>192
それでそんな重量物抱えて泳ぐの？
195:日本＠名無史さん
10/11/22 21:52:54
>>193
普通ね、どの様な史料を基にした「普通」なの？
196:日本＠名無史さん
10/11/22 21:58:18
>>195
西洋の城を見て来い。
それに「城 落とし格子」でググッただけでもいくらでも出てくる。
197:日本＠名無史さん
10/11/22 21:58:51
皮袋=重量物ｗ
198:日本＠名無史さん
10/11/22 22:03:57
>>197
確かにその主張には爆笑したｗ
199:日本＠名無史さん
10/11/22 22:09:17
>>196
統計を出せないのならただの妄論です
>>197
革袋に詰めた火薬の重さと説明します
200:日本＠名無史さん
10/11/22 22:15:02
>>199
「ググッただけでもいくらでも出てくる」のならば、
妄論じゃなく正式な論です。
201:日本＠名無史さん
10/11/22 22:15:39
革袋に詰めた火薬の重さ=重量物www
202:日本＠名無史さん
10/11/22 22:19:03
>>201
さらに爆笑してしまったよｗ
203:日本＠名無史さん
10/11/22 22:20:43
あー、すいません
私もこれ以降はノーコメント
204:日本＠名無史さん
10/11/22 22:25:00
>>182,>>189,>>192,>>193,>>196に反論できる奴はいないのか？
205:日本＠名無史さん
10/11/23 00:15:58
そんなものわざわざ手間隙かけて作っても割に合わない。以上
206:日本＠名無史さん
10/11/23 08:56:33
>>205
>>182,>>189への反論になっていない。以上
207:日本＠名無史さん
10/11/23 11:23:55
伊賀の影丸みたいな間者なら>>182,>>189みたいなことは可能だろうね
208:日本＠名無史さん
10/11/23 13:40:17
>>207のような池沼は抛って置こう。
トールキンの「ホビットの冒険」に出てくる、
エルフの城塞では水門に落とし格子が出てくるね。
主人公達はその水門から脱出するわけなんだが、
落とし格子が上げられる時を見計らって脱出することになっている。
捕虜を逃さないためにも、水門に落とし格子は必要不可欠だろうね。
それ以前に、西洋の人々の城塞のイメージだと、
城門や水門に落とし格子はデフォなイメージなんだろう。
209:日本＠名無史さん
10/11/23 15:50:56
実際に日本の城に落とし格子がついてたかどうか？
の話じゃないのか
割に合わないとかいるいらないの話しても仕方がないでしょ
あったのかなかったのか
でよろ
210:日本＠名無史さん
10/11/23 15:58:04
>>209
つまり、西洋の城にあって、
なぜ日本の城に落とし格子が無いか？だ。
211:日本＠名無史さん
10/11/23 20:45:51
城壁厨は日本語に不自由しているから
212:日本＠名無史さん
10/11/23 21:18:13
水濠で城を囲むのは共通していても、日本の城は焼き落とせる木橋とその内側の門で遮断するからな。
鳥羽城のような海賊の城でも船着場と城内とを門で仕切って、外の船着場を陸から攻撃できるように
設計してるくらいだから水路を遮断する必要がなく、必要がないなら落とし格子などあるはずもない。
つーか、落とし格子にこだわってる奴はあまり頭がよくなさそうだな。目の前の問題にしか頭が回ってない。
213:日本＠名無史さん
10/11/23 21:32:46
水濠で城を囲むのは共通していて、日本の城は焼き落とせる木橋とその内側の門で遮断するだけじゃなく、
必ず土橋を設け攻城側の侵攻路を誘導して限定させているからね。
鳥羽城のような海賊の城でも船着場と城内とを門で仕切って、外の船着場を陸から攻撃できるように
設計してるのは不自然だ、落とし格子を設けておけば船着場も防御でき、
篭城時であっても船からの物資搬入を容易にさせることができるのに。
つーか、落とし格子にこだわってない奴は非常に極めて頭がよくなさそうだな。目の前の問題にしか頭が回ってない。
214:日本＠名無史さん
10/11/23 21:42:09
◇ ミ ◇
◇◇ /￣| ◇◇
◇◇ ＼ |＿_| ◇◇
彡 O(,,ﾟДﾟ) /
( Ｐ `O
／彡#＿|ミ＼
</｣_|凵_ゝ
215:日本＠名無史さん
10/11/23 21:57:55
・・・で、この“つまらない論争”はいつまで続くの？
216:日本＠名無史さん
10/11/23 22:02:17
つまらないとは全然思わないけどね。
落とし格子の議論は非常に有意義だと思う。
217:日本＠名無史さん
10/11/23 22:05:54
と城壁厨がしつこく申しております
218:日本＠名無史さん
10/11/23 22:18:13
>>213
>>215
頭悪いな
いい加減遊ばれている事に気づけ。
どんな事を書き込んでも無駄。
永遠と話を長引かせる様に返してくるだけだ。
219:日本＠名無史さん
10/11/23 22:43:27
正常なスレを取り戻すには、余計な書き込みは一切やめる事だな。
つまらん書き込みは見なかった事にして、まともな城の会話だけに集中する事だ。
220:日本＠名無史さん
10/11/24 00:55:33
じゃあお勧めの山城を語ろうぜ。
苗木・岩村・吉田郡山・月山富田とかまだ行けてないけどいい感じ？
221:日本＠名無史さん
10/11/24 01:35:08
>>220
岩村城は数年前に城めぐりを始めたころ行った事がある。
下の居館跡は整備されて建物も少し復元されている。
下から上がる登城路は後世の物か当時の物かは分からないが、石畳で舗装されていて登りやすい。
一気に本丸下まで車で行ける道路があるが、当然ながら下から歩いて登るのをお勧めする。
山頂に近づくと山の中に石垣が累々と有るといった具合で、見ごたえは十分。
残念なのは、しっかり整備されているのは一部の曲輪だけで、写真を撮りまくる俺としては石垣を遮る樹木が多すぎて写真映えしない点だ。
本丸の隣にあるのにもかかわらず二ノ丸は全くの未整備で立ち入りも出来ないように綱が張ってあった。
もう一度行ってみたい城だけど、出来ればもっと樹木を整備してほしいと思う。
URLﾘﾝｸ(uploader.sakura.ne.jp)
222:日本＠名無史さん
10/11/24 06:55:30
苗木の巨石群も見ごたえ十分。
223:日本＠名無史さん
10/11/24 07:53:53
>>219
同意。
城の落とし格子論議を深く押し進めよう。
>>182,>>189,>>192,>>193,>>196,>>213に反論できる奴はいないのか？
224:日本＠名無史さん
10/11/24 08:39:31
>>223
城郭での水上戦闘の思想が根本的に違うことを理解できないから、単なる西洋の一設備に執着することになる。
愚かなことだ。
225:日本＠名無史さん
10/11/24 08:41:20
岩村は重要伝統的建造物群保存地区に指定されているから、
城下から、できれば駅から歩いていくべきだと思う。
かぎ型に曲がった道は城下町や宿場町に多く見られる。
226:日本＠名無史さん
10/11/24 08:43:04
>>223が城壁厨の典型的な手口なので、
みなさんスルーしてください。
相手してやるとつけ上がります。
227:日本＠名無史さん
10/11/24 08:51:10
>>226
城壁厨はなんでこんな話題を振りたがるの？
戦術思想や技術体系が異なれば異なる兵器や施設になるってだけの話だよな。
228:日本＠名無史さん
10/11/24 08:58:16
荒らすのが目的だから。
以前、日本で中華式の城壁が普及しなかったのはなぜか、とこのスレで騒ぎ立て、
専用隔離スレが立ったにもかかわらずこのスレに居座り続け、同じ話題で荒らした。
「但し書き」すら理解できずに議論にならなかった。
229:日本＠名無史さん
10/11/24 09:41:01
>>228
荒らし目的というよりは、自分の好みの議論に周囲を巻き込みたいだけといった感じみたいだね。
その目的も、自分の思いつきを周囲に認めさせて自尊心を満たしたいからといったところか。
確かに迷惑な奴だな。
230:日本＠名無史さん
10/11/24 12:36:47
昨日笠間城行ってきたけど巨石がごろごろしててすごかった
二の丸の位置関係とかよくわからなかったけど…
逆井城は車無しじゃきついぜ…
231:日本＠名無史さん
10/11/24 12:58:47
>>228
元寇スレの偵察厨そっくりだな
232:日本＠名無史さん
10/11/24 14:42:21
そういう手合いは他のスレでもたまに見るが
どれだけ論破されても絶対に自分の主張を曲げないんだよな
233:日本＠名無史さん
10/11/24 14:49:03
これらの批判レスはひとりが自演していると決めつける。
初めから聞き耳を持ってないのに議論したがり、
偏った知識と人間の小ささを披露する。
234:日本＠名無史さん
10/11/24 17:19:12
浦戸城は桂浜が再開発される前の遺構が見たかった
235:日本＠名無史さん
10/11/24 17:47:07
>>226-233の連投自演は非常に笑えるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>224
そう述べるのであれば、
城郭での水上戦闘の思想の違いをまず詳しく述べていただきたい。
236:日本＠名無史さん
10/11/24 17:48:40
マジで偵察厨だったのかお前…
237:日本＠名無史さん
10/11/24 18:08:41
>>226-233=>>236
池沼荒らし乙ｗ
238:日本＠名無史さん
10/11/24 21:09:38
落とし格子の方が、
防諜上警備上、非常に城館の設備として
有効だと思うけどね。
239:日本＠名無史さん
10/11/24 23:32:06
もういいかげんスルーでいいじゃんよ…
山城の話とか続けようぜ…
240:日本＠名無史さん
10/11/25 01:14:43
>>239
いちいちそういう事を書き込むな。
お前自身がスルーしてない。
241:日本＠名無史さん
10/11/25 07:51:09
もういいかげんスルーでいいじゃんよ…
落とし格子の話を続けようぜ…
242:日本＠名無史さん
10/11/25 07:59:50
237から全部自演
243:日本＠名無史さん
10/11/25 08:20:14
>>241
同意。
>>182,>>189,>>192,>>193,>>196,>>213,>>235,>>238への反論から
議論を進めていくべきだな。
244:日本＠名無史さん
10/11/25 08:47:41
姫路城とか彦根城とか西国への抑えの城は、
浜松城付近の武田信玄みたいに、敵兵がスルーして目の前を通り抜けたら討って出るの？
籠城のための備えが厳重でも意味がないような。
245:日本＠名無史さん
10/11/25 09:24:03
幕府の動員の時間を稼ぐ
城の押さえの兵力を割かせ、主力を減少させる
敵の兵站を断つ
敵の退路を断つ
幕府の反攻の最前線とする
そんな感じだから、反乱軍は無視できない。江戸までの距離が長すぎる。
246:日本＠名無史さん
10/11/25 10:58:54
>>244
これは良質な疑問 一言では語りつくせない
247:日本＠名無史さん
10/11/25 17:43:20
>>244-246
荒らすな。
248:日本＠名無史さん
10/11/25 18:03:30
>>247
スルーすればいい。
>>249に>>182,>>189,>>192,>>193,>>196,>>213,>>235,>>238への反論をすることを義務付ける。
249:日本＠名無史さん
10/11/25 18:41:19
>>244
そのまま通り過ぎたら敵中深く入ったまま孤立してしまう
後方に残してきた敵に
兵站線を絶たれてしまったら戦わずしてたちまち自滅の道かと
250:日本＠名無史さん
10/11/25 18:44:59
>>249
義務を履行しなさい。
251:日本＠名無史さん
10/11/25 18:47:10
>>249
荒らすな。
252:日本＠名無史さん
10/11/25 18:54:05
>>249
荒らすなら、
このスレに来るのじゃない。
253:日本＠名無史さん
10/11/25 18:56:23
>>203が自演で荒らし始めてから、スレが急に劣化してしまったよ。
254:日本＠名無史さん
10/11/25 19:04:42
>>253
それには同意ですね。
テーマがあるのに、議論をしないのは
荒らし以外の何者でもありませんからね。
255:日本＠名無史さん
10/11/25 19:15:00
仮に敵を毛利と島津にしましょう。
敵は姫路城を通り過ぎずに必ず落とすでしょうか？
姫路城にこだわると西南戦争で熊本城にこだわった西郷軍みたいに前進できません。
浅野や池田が姫路城に加勢してくる危険性もあるから敵は長居できないと思います。
そもそも外様雄藩の半分は江戸に参勤していますが。
とりとめのないレスになってしまいました。
256:日本＠名無史さん
10/11/25 19:20:52
>>249=>>255
義務を全うしろよ。
>>253
スレッドが正常に機能するように尽力すべきだよ。
257:日本＠名無史さん
10/11/25 19:24:20
>>249=255
バレバレの自演は止めた方がいいｗ
258:日本＠名無史さん
10/11/25 19:24:42
>>255
反乱は無理と思わせるために要所要所に拠点となる城を置いた。無視しなきゃ江戸に攻め込めないけど、
無視すると背後を突かれる。
259:日本＠名無史さん
10/11/25 19:25:39
>>249
反論もできないで、どうやって議論をする？
義務をちゃんと履行してから出直せ。
260:日本＠名無史さん
10/11/25 19:27:33
>>249=>>255=>>258
自演はよいから、>>248の義務を守れ！
261:日本＠名無史さん
10/11/25 19:45:18
>>249の荒らしが酷い。
262:日本＠名無史さん
10/11/25 19:46:06
>>249
荒らさないで、落とし格子議論をやりなさい。
263:日本＠名無史さん
10/11/25 19:46:42
>>253
>>256
全面的に同感！
264:日本＠名無史さん
10/11/25 19:47:42
>>244
交通の要衝にある西国の城はその目的を果たすために城を築くだけではなく基本的には徳川に近い大名が置かれていた。
丹波篠山もその一つだね。
265:日本＠名無史さん
10/11/25 19:52:46
落とし格子厨の荒らし自演が酷い
266:日本＠名無史さん
10/11/25 19:54:58
彦根城しても姫路城にしても篠山城にしても、もともと対豊臣の城だから、
大坂の陣以降は必要以上におおきな城だったということですかね。
場所が場所だけにその後も譜代大名を配置した、と。
267:日本＠名無史さん
10/11/25 20:14:49
>>244
姫路・二条・伏見・彦根・伊賀上野・名古屋などの城は大坂への出撃拠点なので
篭城や関所的機能は二の次三の次みたいなかんじ
268:日本＠名無史さん
10/11/25 20:21:25
秀頼が挙兵して江戸に向かって攻め上がったとする
彦根城や伊賀上野城をスルーできたとしても名古屋城が待ち構える
それもスルーできたとしても次々に家康の拠点が待ち構える
全部スルーして江戸だけを陥落させたとしても、それは
江戸だけを支配したに過ぎず、全国を支配したことにはならない
269:日本＠名無史さん
10/11/25 20:24:13
太平の世の中になってしまえば城主とすれば自分の身を守ることが第一なので
スルーしてくれる敵兵をあえて深追いする必要はない。
270:日本＠名無史さん
10/11/25 20:55:07
>>267
姫路は軍事経済双方の目的で、西国街道を城下町に通すように付替えている。
また、城の西の夢前川は橋を架けず、参勤交代の大名の内の何家かは馳走船といって城付き水軍の船で
渡し舟のサービスを提供している。
なお城つき水軍というのは、城主が交代しても新たな城主と主従関係を結ぶ水軍で、飾磨津に本拠を置き、
家島、室津、高砂に水軍拠点を置いていた。
271:日本＠名無史さん
10/11/25 21:03:54
>>249=>>266-270の連投自演ｗｗｗ
272:日本＠名無史さん
10/11/25 21:07:09
>>249=>>270
落とし格子の議論を述べよ。
273:日本＠名無史さん
10/11/25 21:09:08
>>249=>>266-270
早く義務を履行して来い。
274:日本＠名無史さん
10/11/25 21:10:23
>>249=>>255=>>258=>>266-270
自作自演している暇があるなら、
>>248氏が規定された義務に従って、
落とし格子の議論をしろ。
275:日本＠名無史さん
10/11/25 21:10:59
>>203=>>249
荒らすな！
276:日本＠名無史さん
10/11/25 21:12:07
>>271
妄想乙
271は自分だが全く別人だよｗ
277:276
10/11/25 21:14:36
すまん間違えた
271ではなく自分は>>249だ
>>275
なに言ってるんだ、この妄想人は
278:日本＠名無史さん
10/11/25 21:14:53
>>276
なら、>>248に議題に従うこと。
荒らしではないのならば、
落とし格子の議論を行うべきだ。
279:日本＠名無史さん
10/11/25 21:15:40
>>274
非常に同感です。
>>249
義務を遵守してくるように。
280:日本＠名無史さん
10/11/25 21:16:42
>>276-277
荒らしじゃないなら、
>>182,>>189,>>192,>>193,>>196,>>213,>>235,>>238の主張に反論できるよね。
281:日本＠名無史さん
10/11/25 21:18:52
>>277
荒らしの>>167が出てきてからこのまんまだから、
とりあえず落とし格子の論議に話を戻した方が賢明かと。
同時進行でも論議はできるし、
荒れないようにするのはこのように簡単だから。
282:日本＠名無史さん
10/11/25 21:19:21
>>249=>>276-277
義務を履行しなさい。
283:日本＠名無史さん
10/11/25 21:20:16
まだ>>249が義務を守ってないのか。
>>249は本当に荒らしだったんだな。
284:249
10/11/25 21:20:56
>>280
え？そんなこといつ決まったの？
ここは城郭好きな人たちが思い思い好きなことを語り合う場では？
なにを言ってるのか訳わかりません
そんなに落とし格子の話がお好きならお得意の一人語りでどうぞご存分に
285:日本＠名無史さん
10/11/25 21:20:57
>>249
言われた義務くらい、守れ。
286:日本＠名無史さん
10/11/25 21:22:10
松代城ってどう？
１０万石の大名の城にしては小さいと思うんだが・・
287:日本＠名無史さん
10/11/25 21:25:07
>>284=>>249=>>286
お前以外スレの住人全員の総意によって決まった。
落とし格子の話以外の話をする権利はお前には無い。
義務を全うせよ。
288:日本＠名無史さん
10/11/25 21:25:50
>>249=>>286
早く義務を履行しろよ。
289:日本＠名無史さん
10/11/25 21:27:09
馬鹿が強引に話をネタを変えようとして、
余計にスレッドが荒れてしまったな。
スルーというのは、余計に荒れるだけということが、
この馬鹿には理解できないらしい。
290:日本＠名無史さん
10/11/25 21:28:21
>>281
それは確かに一理はあるわな。
291:日本＠名無史さん
10/11/25 21:29:33
>>286=>>249
ばればれの自演はよせｗ
292:日本＠名無史さん
10/11/25 21:35:26
>>289
>スルーというのは、余計に荒れるだけということが、
スルーする必要も無いのに、スルーした結果で荒れるのスレは
自治厨が巾をきかしてるスレでは往々にあるけどね。
このスレがそのようなスレに成り下がった。
293:日本＠名無史さん
10/11/25 21:37:58
スルー戦略が成功した例は第二次大戦のマッカーサーのニューギニア奪回作戦がある
スルーされた日本軍の拠点は補給拠点を潰されたので餓死を待つのみだった
このように補給経路を絶たれない限りスルーされた城は無傷であるという事実のみが残り
反撃の拠点となってしまう。
294:日本＠名無史さん
10/11/25 21:38:41
>>249
義務を履行してくるように。
295:日本＠名無史さん
10/11/25 21:39:11
>>284>>289
城壁厨を体感できたかな？
数年前に落とし格子ではなく中華式城壁でまったく同じ展開があって、
まともな城好きはここに寄りつかなくなり、国内旅行板に避難しました。
>>167はわたしです。
296:295
10/11/25 21:41:10
訂正。
>>289は城壁厨か。
これは恥ずかしい。
297:日本＠名無史さん
10/11/25 21:42:29
>>292
まあラバウルは自給自足が出来、
スルー戦略の無意味さが証明された事例でもある罠ｗ
そもそも落とし格子の議論なんて、スルーする必要も無いくらいの事例なのは自明だがｗ
298:日本＠名無史さん
10/11/25 21:43:52
>>295
ならば、もう一度去るべきですね。
もうあなたはこのスレでは荒らしでしかありません。
貴重な議論が台無しです。
299:日本＠名無史さん
10/11/25 21:45:31
>>295←荒らし池沼の自覚の無い奴だ。
300:日本＠名無史さん
10/11/25 21:47:10
>>295
馬鹿そのものｗ
301:日本＠名無史さん
10/11/25 21:49:00
>>284=>>249w
302:日本＠名無史さん
10/11/25 21:49:06
>>297
その通り。自給自足ができる日本の城はスルーしても無意味
303:日本＠名無史さん
10/11/25 21:51:54
というわけで、>>248にある義務に基づいて
>>249が落とし格子の議論を進めていくことになりました。
304:日本＠名無史さん
10/11/25 21:52:46
>>249
まだ義務を履行しないのか？
荒らしそのまんまだぞ。
305:日本＠名無史さん
10/11/25 21:54:02
>>249
落とし格子を知らんのか？ｗｗｗ
306:日本＠名無史さん
10/11/25 21:54:22
>>286
改修前はほんと石垣だけの小公園だったんだが
あの近辺は「松代城」で売るより「海津城」で売った方がよさげ
307:日本＠名無史さん
10/11/25 22:01:21
>>249=>>286=>>306
見え透いた自作自演は止めて、
義務を履行するように。
308:日本＠名無史さん
10/11/25 22:01:57
>>306=>>249
荒らすな。
309:日本＠名無史さん
10/11/25 22:02:19
>>303
同意。
310:日本＠名無史さん
10/11/25 22:03:11
>>249=>>306
義務を遵守するように。
311:日本＠名無史さん
10/11/25 22:06:16
>>306
>>248にある義務をすること。
312:306
10/11/25 22:08:02
城じゃないけど山本勘助の墓なんか整備されて土産物屋がそばに出来てたしね
313:日本＠名無史さん
10/11/25 22:09:13
>>312=>>249
さっさと義務を遵守せよ。
314:日本＠名無史さん
10/11/25 22:09:49
>>248の義務すら守れない奴は池沼同然。
315:日本＠名無史さん
10/11/25 22:10:42
>>249=>>306=>>312
落とし格子の議論への反論を早く行え。
316:日本＠名無史さん
10/11/25 22:11:26
>>303
非常に同感だ。
以後は落とし格子の話題に集中。
317:日本＠名無史さん
10/11/25 22:12:17
>>306=>>312=>>249
自演している暇があったら、義務を履行してレスをしろ。
318:日本＠名無史さん
10/11/25 22:12:49
落とし格子の議論は面白い。
319:306
10/11/25 22:14:25
俺は249じゃない
320:289
10/11/25 22:14:51
私が言った通りの結果だな。
>>292
厨房を通り越して真性のキチガイだろ,
>>167=>>203=>>244=>>255=>>295ha.
321:日本＠名無史さん
10/11/25 22:16:29
>>319
ではそれを信じよう。
>>182,>>189,>>192,>>193,>>196,>>213,>>235,>>238に関して、
落とし格子の持論を述べていただきたい。
これは義務というよりも余興と受け取っていただきたい。
322:日本＠名無史さん
10/11/25 22:17:10
>>319
荒らしとキチガイにレスをしてはいけないよ
323:日本＠名無史さん
10/11/25 22:17:28
>>203はそもそも議論を行えるマナーを心得ていないと思う。
324:日本＠名無史さん
10/11/25 22:17:51
>>319=>>322ｗ
325:日本＠名無史さん
10/11/25 22:18:18
>>322
キチガイ荒らしは去れ！
326:日本＠名無史さん
10/11/25 22:18:20
確かに海津城って言ったほうが戦国時代好きにはピンとくるしね
高坂昌信の墓遠くて行けなかった
327:日本＠名無史さん
10/11/25 22:18:49
>>249=>>326
義務を履行しなさい。
328:日本＠名無史さん
10/11/25 22:19:24
>>323
マナーというよりも、>>202は低脳だろう。
329:日本＠名無史さん
10/11/25 22:20:04
>>326=>>249
義務の遵守を行うべし。
330:日本＠名無史さん
10/11/25 22:21:05
>>303
>>320
まことに同感ですな。
331:日本＠名無史さん
10/11/25 22:23:38
IDの出る板に批難スレ建てる？
たぶん一人のキチガイが荒らしてるだけだよね
三戦板なら板違いというほどでもないし城の話してもOKだろう
332:日本＠名無史さん
10/11/25 22:23:41
まだキチガイが>>295で粘っているのには、噴いたｗ
何年このスレに粘着してるんだよｗ
333:日本＠名無史さん
10/11/25 22:25:37
>>331
これほどＩＤが必要と思ったことはない
建てて欲しい。
334:日本＠名無史さん
10/11/25 22:25:48
>>331
三戦板ならＩＤがあってどっちが荒らしは分かるよね。
落とし格子議論を妨害する自演キチガイ荒らしをどうにかして欲しい。
335:日本＠名無史さん
10/11/25 22:28:23
>>334
逃げる前だけは威勢がいいな
低脳なんて言葉ねえぞ
336:日本＠名無史さん
10/11/25 22:28:47
>>331
賛成、基地害>>295対策の避難所スレッドを強制ＩＤのあるところで立てて欲しい。
337:日本＠名無史さん
10/11/25 22:29:42
>>331
>>334
同感ですね。
>>295=>>249=335
敗北宣言ですかｗ
338:日本＠名無史さん
10/11/25 22:31:50
>>331
落とし格子の話が出来なくて、このスレの住人さんたち困っていますからね。
三戦板ならキチガイ一名は来れないでしょう。
339:日本＠名無史さん
10/11/25 22:34:45
あ、三戦板もIDでないや・・・
340:日本＠名無史さん
10/11/25 22:34:56
>>331
三戦板ってID出たっけ？
軍事板は選択制で強制IDじゃないけど、
sage無しでID表示をテンプレで義務付ければ良いと思う。
落とし格子議論を妨害するキチガイが来れない様にしたい。
341:日本＠名無史さん
10/11/25 22:35:54
>>338
自分でスレ立てれば？
三戦板は既に分割されて、存在しないぜ)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
342:日本＠名無史さん
10/11/25 22:36:27
戦国時代板と勘違いしてました
戦国時代板に建てます
三戦板のスレは削除依頼を出すので無視してください
343:日本＠名無史さん
10/11/25 22:37:56
>>331
>>340
戦国時代板は強制IDの板だよ。
江戸時代近世の城郭や室町以前の城郭については微妙だが、
この際、キチガイの>>295による落とし格子論議を妨害が無くなればそこの板でいいや。
344:日本＠名無史さん
10/11/25 22:38:46
戦国時代板にはスレ建てできませんでした
誰か頼みます
345:日本＠名無史さん
10/11/25 22:41:39
>>344
立てて来たよ。
テンプレも付け加えて置いた。
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
346:日本＠名無史さん
10/11/25 22:43:46
三戦から来たけど板違いじゃないし削除依頼出さなくていいよ。どうせ削除人あまり来ないし
需要がなければdat落ちするだけ
三戦住人が何かを見出せば勝手に使うだろうし
347:日本＠名無史さん
10/11/25 22:44:28
>>343
お前がスレ立てろってｗ
但し書きがなんたるかは理解できたのか？
348:日本＠名無史さん
10/11/25 22:47:29
>>347=>>295
お前がスレから去れってｗ
但し書きがなんたるかは理解できたのか？
349:日本＠名無史さん
10/11/25 22:56:08
>>345
乙！！！！！！！！！！！！
350:日本＠名無史さん
10/11/25 23:15:24
「城址巡りの旅 其の九」と言う板があるが、どうすみ分けするんだ？
一時避難？
351:日本＠名無史さん
10/11/26 00:26:00
埋め
352:日本＠名無史さん
10/11/26 00:28:32
>>350
これのこと？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
353:日本＠名無史さん
10/11/26 00:30:22
ウメ
354:日本＠名無史さん
10/11/26 00:57:14
先日、港南台から鎌倉まで山歩きをしました。
道中、所どころに、明らかに人工物と思われる切り通しや、城壁の跡のような
石積みがありました。
これらは、鎌倉幕府を守っていた要塞の遺跡でしょうか？
ガイドブックを見ても載っていません。
遺跡だとすれば、かなり大規模な要塞だったのではないかと思われます。
何かご存じの方、いらっしゃれば情報をお願いいたします。
355:日本＠名無史さん
10/11/26 00:58:04
>>345
スレ建て乙です
356:日本＠名無史さん
10/11/26 01:00:21
>>345
>落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
そのスレのテンプレよくみたら城壁厨が立てたスレじゃないか
357:日本＠名無史さん
10/11/26 01:11:13
乙とか書いてる奴アホだろ
358:日本＠名無史さん
10/11/26 17:54:38
>>248=>>354=>>356-357
自演はいいから、>>248にある義務を履行してきなさい。
359:日本＠名無史さん
10/11/26 18:09:51
>>249=354=356-357
>>248で指摘されている義務をすべき。
360:日本＠名無史さん
10/11/26 19:03:57
>>358-359
こちらに素晴らしいスレが立ちましたので、以下そちらの方でどうぞ
361:日本＠名無史さん
10/11/26 19:05:31
>>358-359
つづき
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
ささ、どうぞどうぞ
362:日本＠名無史さん
10/11/26 19:27:46
>>249は義務を全うするべきだ。
363:日本＠名無史さん
10/11/26 19:38:55
>>360-361
自分でやれｗ
自分で立てたスレなんだからｗ
364:日本＠名無史さん
10/11/26 19:42:27
>>362-363
ささ、みなさん>>361のスレへどうぞどうぞ
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
と、こちらのスレではまさにそのような議論を切望しております
私自身も議論が再開することを今か今かと待ち遠しくて仕方ありません
それではお待ち申し上げておりますです
365:日本＠名無史さん
10/11/26 20:11:36
たしかに松代藩は信濃国第一の藩でありながら
松本城、上田城、小諸城なんかに比べると劣るよな
366:日本＠名無史さん
10/11/26 21:02:28
今日の三津五郎は彦根城。
367:日本＠名無史さん
10/11/26 21:10:19
>>366
ひさびさの初回放送ｗ
368:日本＠名無史さん
10/11/26 21:12:13
>>365-367=>>249
自演は止めて、>>248に書いてある義務を履行してくるように。
369:日本＠名無史さん
10/11/26 21:17:26
>>249
義務をしろよ。
370:日本＠名無史さん
10/11/26 21:21:58
相変わらず進歩がなく、日本語に不自由しております。
隔離スレへ引っ込んでください。
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
371:日本＠名無史さん
10/11/26 21:24:02
>>370
>>363
372:日本＠名無史さん
10/11/26 21:24:26
>>249は早く義務をしろ。
373:日本＠名無史さん
10/11/26 21:31:37
この板は連投規制もないのか。
こんなバカの出現は想定外だったのか。
この前、全スレが落ちたときに、強制ＩＤ化など改善してくれればよかったな。
374:日本＠名無史さん
10/11/26 21:36:51
>>373
>>249が自演で落とし格子議論妨害していますからね。
375:日本＠名無史さん
10/11/26 21:39:05
>>373
>>345が立ててくださった板はIDがあるようだけど、
立てた本人が>>370の調子だからな。どうだろう？
376:日本＠名無史さん
10/11/26 21:46:08
>>373-375
肝心の向こうのスレッドで落とし格子の議論の要点をまとめてくださっても、
議論を妨害したりして議論を始めようとしていないようだからどうしようもない。
377:日本＠名無史さん
10/11/26 21:46:34
スレ主がどうとか関係なく、避難所使っちゃおうよ。
ＩＤでるし。
378:日本＠名無史さん
10/11/26 21:50:29
>>376
関心のないことなら議論には加わりようがない。
知識を持ち合わせていない者が議論に参加すれば荒れるだけ。
まず自分で議論を始めたらどうだ？
379:日本＠名無史さん
10/11/26 21:56:04
新・城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返し。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
380:日本＠名無史さん
10/11/26 21:57:56
>>376
>>378
単にその議論の要点に反論・異論が無ければ、仕方ないが、
どうもそれ以前に明らかに落とし格子議論を妨害しているのが問題。
>>167がその典型だよ。
381:日本＠名無史さん
10/11/26 22:05:14
新・城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されるレス。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられることに意味不明な抗議をする。
住人の意向に合致した良識のあるテンプレに意味不明な抗議をする。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
382:354
10/11/27 02:18:04
まじめに質問したのですが、不適切な発言だったようですね。
どのスレッドで質問すればよいでしょうか？
383:日本＠名無史さん
10/11/27 03:25:58
今はスレが荒されてるから気にするなｗ
384:日本＠名無史さん
10/11/27 06:17:36
>>382
＞これらは、鎌倉幕府を守っていた要塞の遺跡でしょうか？
はい、その通りです
以前なにかの本で鎌倉の防御構造について
イラスト付きで詳しく載っていのをたしかに読んだ記憶があります
周囲をぐるりと自然の地形を元にした防御線が囲っているようですね
じつは鎌倉は小田原に匹敵する
もしくはそれ以上の防御を備えた一大要塞都市だったようです
385:384
10/11/27 06:36:07
>>382
つづき
URLﾘﾝｸ(www.kcn-net.org)
URLﾘﾝｸ(www.ktmchi.com)
「鎌倉」「切通し」「七口」などのキーワードで検索すれば
他にも色々出てくると思いますよ
386:日本＠名無史さん
10/11/27 07:28:10
>>366
来週は二時間SP
387:日本＠名無史さん
10/11/27 08:22:32
>>386
なにやるの？
388:日本＠名無史さん
10/11/27 09:12:13
>>249=>>382-387
>>248に規定されている義務を履行するように。
389:日本＠名無史さん
10/11/27 10:51:14
？
390:日本＠名無史さん
10/11/27 10:57:45
>>388
どうぞとうぞ♪
こちらのスレは貴方のために立てられたものです
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
なぜかテンプレを守らず好き勝手なことをしているようですよ？
ささ、はやく言って注意してあげてくださいな
昨日から向こうのスレで
落とし格子の熱い議論が再開されるのを今か今かと待ち望んでおりまーす
391:日本＠名無史さん
10/11/27 16:41:39
>>390
>>363
392:日本＠名無史さん
10/11/27 17:14:04
>>382は荒らしじゃなく、
まじめに質問をするつもりなら、
>>248にある落とし格子に関する議論の持論も述べている筈だからね。
質問と同時に落とし格子に関する議論の持論も一緒に容易にレスできるから。
393:日本＠名無史さん
10/11/27 17:40:52
>>392
正論ですな。
394:日本＠名無史さん
10/11/27 18:31:41
>>391-393
ささ、どうぞとうぞ♪
こちらのスレは貴方のために立てられたものです
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
テンプレを守らず好き勝手なことをしていますよ？
ささ、はやく言って無法者たちに毅然と注意してやってください
向こうのスレで落とし格子の熱い議論が再開されるのを今か今かと待ち望んでいます
ああ早く高尚な議論展開が見たいものだと本当にワクワクしておりまして
395:日本＠名無史さん
10/11/27 19:40:02
>>394
>>363
396:日本＠名無史さん
10/11/27 20:38:55
>>395
ささ、どうぞとうぞ♪
こちらのスレは貴方のために立てられたものです
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
テンプレを守らず好き勝手なことをしていますよ？
ささ、はやく言って無法者たちに毅然と注意してやってください
向こうのスレで落とし格子の熱い議論が再開されるのを今か今かと待ち望んでいます
ああ早く高尚な議論展開が見たいものだと本当にワクワクしておりまして
397:日本＠名無史さん
10/11/27 21:01:00
>>396
>>363
398:日本＠名無史さん
10/11/27 21:15:03
>>363
>>388
>>392
全面的に同意です。
399:日本＠名無史さん
10/11/27 21:19:05
妙にスレが伸びてるからなんだこれと思ったら、
城総合スレなのに、特定のテーマに絞ってレスしろ、義務だって、
どんなゆとり小僧なんだよｗ
専用隔離スレで好きなだけやれ
400:日本＠名無史さん
10/11/27 21:29:50
義務を履行しない方が、明らかにゆとり小僧なんだがｗ
401:日本＠名無史さん
10/11/27 21:57:41
まあ、落とし格子議論をしていけば良い話。
402:日本＠名無史さん
10/11/27 22:04:08
>>397-398>>400-401
はい、その通りです！
というわけで、ささ、どうぞとうぞ♪
こちらのスレは貴方のために立てられたものです
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
どうぞこちらのスレにて
落とし格子の熱い議論が再開されるのを今か今かと待ち侘びております
早く高尚なる議論展開が見たいものだとワクワクしてまして、はい
403:日本＠名無史さん
10/11/27 22:27:35
>>402
>>363
404:日本＠名無史さん
10/11/27 22:28:29
>>249が落とし格子議論をするべき。
405:日本＠名無史さん
10/11/27 22:31:46
>>244みたいなネタ希望
406:日本＠名無史さん
10/11/27 22:35:24
歴史は繰り返す
407:354
10/11/27 23:03:50
教えていただきありがとうございます。
かつては鎌倉市の中心部を囲んでいる丘陵が鎌倉幕府の外郭で、
外部との通路が切り通しでだということは知っているのですが、
>>354 で言いましたように、横浜の港南台から鎌倉までの山歩きの道中
に点在している要塞の遺跡らしきものについて質問しています。
はっきりと記憶しているのは、
円海山と大丸山の間にある切り通しと石垣の崩れ残りのような遺跡らしき
もの。
それと、横浜市側から天園茶屋へ向かう途中にある切り通しと、その近く
にある、明らかに人工による石の壁のようなもの。
以上の２つです。
他にも、道中、まるで山城の跡を歩いているかのような錯覚をおぼえた地形
がありました。
横浜の円海山、大丸山、鎌倉の背後の大平山（天園）、そしてこれらを結ぶ
尾根が要塞化されていたのではないかという気がしています。
408:日本＠名無史さん
10/11/28 15:53:03
>>407=>>354=>>249
>>248にある義務を履行するように。
409:日本＠名無史さん
10/11/28 15:55:34
＿＿＿,,,,,..... -一ｧ
/￣;;;´;;､;;;ヾ;;;, -─--､,!
. /'´|;;;;,､;;;;;;;;;;／ ,!
. /:.:.:.ﾚ´:.ヾ;;;;;;i 断 だ ,!
/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾ;i る が ,!
. /:.;.イ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:..ヽ ,!
. /ﾚ' ;|:.:.:.:.:.:.:,:ィ:.:.:.:〉 ＿＿,.,!
/-､ヽ,:|:.:.:,／ /:.:.:/／.:,:ｨ:.:.:.,!
/'ヽ､ヾi ﾞ´.: /__;:;:-'"´ ,;|:.:.:.,!
. /ゝ-`';:/ .:〈ﾆ=-=ﾆ二￣ヽレ',!
/::::;;;;;／ ' ,, ﾆ｀ｰ-,､__＼〉ｨ,!
. /;:::::／ ::. ::.,,＼_ゞ;'＞ 〈;,!
/i!:::::iヾ-'、::.. '';~ ,;:'/,!
. /;;;i!fi´l_､,.` .: ,;:' ,!
/;;;;;i' ('ー､ヽ ..: ,;:'' ,!
ヽ､jゝ、`ヾ:､ﾞ､ ,..:'.:'" .: ,!
｀`ヽ.､_ ¨` ,:' (_r:,!
｀`ヽ.､.. ノr;ｿ~,!
｀`ヾ､ / ７,!
｀`ヽ,!
410:日本＠名無史さん
10/11/28 16:03:15
>>407
上の>>402のスレにおいでなされ
ここは今見てのとおり
落とし格子議論に異常固執する荒らしによってあらされています
読めばわかりますが
まともな人はみんなそっちのスレに行っているようなので
411:日本＠名無史さん
10/11/28 16:21:59
>>407=>>409-410=>>249
自演で荒らしている暇があるなら、
>>248の義務を行え！
412:日本＠名無史さん
10/11/28 16:31:35
♪ ∧,＿∧ ♪
( ´･ω･) ))
(( ( つ ヽ、 ♪おっことわり♪
〉 とノ )))
（__ノ^(＿)
∧＿,∧ ♪
(( (･ω･` ) おっことわり♪
♪ / ⊂ ) )) ♪
((( ヽつ 〈
(＿)^ヽ__）
413:日本＠名無史さん
10/11/28 16:35:04
>>403-404>>411
ほんとうに410はけしからんですよね
よりによって貴方のために立てられたスレに他の方を勧誘しようとするなんて
とにかくこれは一大事！
ささ、はやく下記のスレに行き
テンプレを無視してごく平凡な城談義をしている人たちを一喝してやりましょー！
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
はやくこちらのスレにて待ちに待った
崇高なる落とし格子議論が展開されることを願ってやみません
その日が来るまで、私は、私はとても眠れそうにありません ＞＜
414:日本＠名無史さん
10/11/28 16:38:55
>>354=>>413=>>249は義務を行うべきだ。
>>363氏,>>392氏達の言うことは正しいよ。
415:日本＠名無史さん
10/11/28 16:45:29
>>411
>>414
同感！
416:日本＠名無史さん
10/11/28 17:01:03
>>249＝354が粘着にまだ荒らしているとは。
417:日本＠名無史さん
10/11/28 17:18:41
>>407は荒らしじゃなければ
落とし格子論議している筈だからなあ。
418:日本＠名無史さん
10/11/28 17:42:08
>>417
自明な正論だね。
419:日本＠名無史さん
10/11/28 18:05:15
城壁厨の基地外じみた自演はなんとかならんものか。自演でなく落とし格子を議論したい人間が
複数いるというのなら、そいつらで議論してればいい話だろ。城壁厨が作ったルールのテンプレでさえ
共存を謳っているんだから、並行して別々の議論をしてればいいだけの話だ。
なんで城壁厨は自分の作ったルールを破ってまで他の議論をしている人間を自分の好みの話題に
強引に巻き込もうとするんだ。明らかにルール違反だろうが。
420:日本＠名無史さん
10/11/28 19:18:58
まず自演キチガイ=>>354=>>249がの非論理性を挙げよう。
まず落とし格子を議論したい人間が複数いたとしても、
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:7番)でまとめられている様に、
その論点・主張に異論や反論が無い人達ならば議論になりようがない。
それにルールとは強引に引き込むことがその性質となるものである。
第一、落とし格子議論の結論が出ていないのだから、
他の話題を行うのは非論理的極まりない。
421:日本＠名無史さん
10/11/28 19:19:12
自作自演の巣窟と化したなｗ
422:日本＠名無史さん
10/11/28 19:34:00
歴史は繰り返す
423:日本＠名無史さん
10/11/28 19:35:33
病的な書き込みをヲチするスレに変わりますた
424:日本＠名無史さん
10/11/28 19:52:43
>>420
>その論点・主張に異論や反論が無い人達ならば議論になりようがない。
結論が出たならそれで満足してろよ。反論がないならきっとお前と賛同者の主張が認めたのだろうから、
それ以上騒いで荒らすな。
425:日本＠名無史さん
10/11/28 20:35:05
>>167でちょっと煽ったら、いとも簡単に正体を現した城壁厨、
アホすぎだろ。
不思議なほど、全く進歩してない。
新・城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返し。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。