10/10/30 13:24:37
>>893
なにこの変な建物
899:日本＠名無史さん
10/10/30 13:30:25
↑鞭
900:日本＠名無史さん
10/10/30 13:40:32
>>890
大体それ以前に何もない手探り状態で建造した物なのに
あんな朱塗りやら金箔だのといったド派手な作りであるわけがない
そもそも奇抜な構造というのは
積み重ねた経験や実績があってこそ初めて冒険的な試みが可能となる
とくに信長の場合、天守そのものを居住空間として使用しており
そんな危なっかしい構造になど出来るわけがない
901:日本＠名無史さん
10/10/30 14:04:08
>>898
格好良いと思うけどなー
>>900
安土が初めての天主（高層建築）という訳ないだろ
それまでも４階櫓的なものあったし、岐阜城にも天主は立っていた
光秀の坂本城や秀吉の長浜だって規模は安土に劣るとしても立派な天主だろう
坂本城は宣教師の記録にも安土に次いで立派だったと書いてある
極端に大型化して、派手な装飾をこしらえたのが安土であって
何もわからない状態からいきなり手探りで安土天主を建築したわけではない
902:日本＠名無史さん
10/10/30 14:58:35
>>900
普段、居住空間として使用していたのは一、二階部分で、毎朝最上階に登り朝日を拝んでいたわけでもなかろうに(笑
903:日本＠名無史さん
10/10/30 15:19:00
信長は自分の脚でエッチラオッチラ石段を登って大手門から天守まで上がったのかね
それとも籠や輿に乗って運ばれたのか？
904:日本＠名無史さん
10/10/30 15:26:02
馬
その為に石段の歩幅を馬に合わせてある
905:日本＠名無史さん
10/10/30 15:36:03
木戸が言う「登りにくいのも天下人の道」という意味が最初わからんかった。
906:日本＠名無史さん
10/10/30 16:40:18
>>900
無知。
日本の大型木造建築物の技術はもっと以前から成立していた。
都の建物や仏閣等ではもっと大きい。
装飾だって似たり寄ったり。
大型天守と言う建物を発明したのが信長と言うだけ。
907:日本＠名無史さん
10/10/30 17:28:42
結論：「城は安土に始まり、安土で終わる」
（安土城解明の手掛かりになるものはないか？と）他の城にいろいろ手を出したりするんだけど、
結局、また安土に戻ってくるんだよなぁ～
908:日本＠名無史さん
10/10/30 18:25:39
多聞城や岐阜城を忘れてるだろ
909:日本＠名無史さん
10/10/30 19:04:00
とりあえず「旧者のそれを遥かに凌駕していることは―」とまで書かれている
豊臣大坂城天守とあまり変わらない大きさになっているという
どう考えても不自然な大きさの設定だけは何とかして貰いたいな、と
910:日本＠名無史さん
10/10/30 19:51:26
豊臣大坂城の具体的な史料って中井家の平面図しかないのにな。
911:日本＠名無史さん
10/10/30 20:04:27
>>908
それらも大型天守に含めていいの？
912:日本＠名無史さん
10/10/30 20:10:13
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
913:日本＠名無史さん
10/10/30 20:12:50
>>911
>それらも大型天守に含めていいの？
>>907
>（安土城解明の手掛かりになるものはないか？と）他の城にいろいろ手を出したりするんだけど、
914:日本＠名無史さん
10/10/30 20:21:08
あづちを追い求めると岡山城にたどり着く。
915:日本＠名無史さん
10/10/30 20:35:55
層塔型一本槍の私には興味の薄い話
916:日本＠名無史さん
10/10/30 21:11:20
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
917:日本＠名無史さん
10/10/30 22:56:44
競艇のCM、あの唐津城を文化財整備に貢献に入れていいのか？
918:日本＠名無史さん
10/10/31 09:42:18
>>915
理想の層塔型天守はどれでつか？
919:日本＠名無史さん
10/10/31 11:22:34
>>918
芸がないと思われるだろうが、江戸城
天守自体と破風の配置とバランスが安定している
次点で丹波亀山城、モダンなシンプルな構造が良い
920:日本＠名無史さん
10/10/31 11:32:59
江戸城は（慶長・元和・寛永）と3つある>>685みたいだけど、どれでつか？
921:日本＠名無史さん
10/10/31 11:55:15
>>920
慶長の奴、白で統一された意匠が空に映えると思う
寛永は黒色系で重すぎるし、元和は破風が複雑すぎて層塔型に合わない
922:日本＠名無史さん
10/10/31 12:39:27
そんな貴兄に質問！
望楼型の場合、前期（大屋根と望楼の棟方向が直交＝安土城、岡山城）と後期（大屋根と望楼の棟方向が同じ＋最上階平側に唐破風＝姫路城、駿府城…）で簡単に見分けが付くけど、
層塔型の場合、前期（名古屋城>>837）と後期（寛永期江戸城）で何が違うんですか？
923:日本＠名無史さん
10/10/31 12:58:00
>>922
層塔型の前期・後期はかつては最初期とされた名古屋城や松本城の1・２重が同規模であることから、
戦前の藤岡通夫氏や城戸久氏、戦後は内藤昌氏が提唱されていました
しかし松本城は解体調査の結果、基が望楼型であったという説が有力になり、また名古屋城以前にも
加納城や日出城など初重から逓減している層塔型が確認されており、現在は否定されています
では何故かという話になりますが、これについては初重規模を拡大させることなく、高さを稼ぐ方法
だったと考えられます
似たような例として大垣城天守、間に腰屋根がない駿府城、水戸城、小田原城、古河城
望楼型も含めれば、金沢城や水戸城も含まれます
924:日本＠名無史さん
10/10/31 13:10:13
つまり層塔型の前期・後期の見分け方としては、
前期：1層目と2層目の床面積が同じ＝2層目から逓減し始める（例：名古屋城）。
後期：1層目からいきなり規則的に逓減する（例：寛永江戸城）。
やっと解った！お産クスコ！
ちなみに慶長（家康）江戸城も元和（秀忠）江戸城も後期望楼型で桶？
925:日本＠名無史さん
10/10/31 13:16:09
>>924
ちゃんとスレ読んでる？
926:日本＠名無史さん
10/10/31 19:01:00
例の木幡山城､少し大き目の写真を発見
洛中洛外図屏風 秀吉が築いた伏見城描く 教育・文化 中部発 YOMIURI ONLINE（読売新聞）
URLﾘﾝｸ(chubu.yomiuri.co.jp)
URLﾘﾝｸ(chubu.yomiuri.co.jp)
927:日本＠名無史さん
10/10/31 19:11:54
なんとなく、肥前名護屋城に似た佇まいだね。
黒漆塗り鉄板に菊紋や桐紋、唐草など蒔絵を描いた腰壁…これが秀吉好みだったとしていいだろう。
928:日本＠名無史さん
10/10/31 19:12:10
でも、なぜに土塁なんでしょうかね
929:日本＠名無史さん
10/10/31 19:49:04
学研の本に伏見城も黒塗りだったと書いた人がいたね。徳川も白漆喰から銅板を黒塗りにしたし、聚楽、名護屋で白漆喰に飽きて伏見は黒塗りにしたかもね。
930:日本＠名無史さん
10/10/31 19:53:02
>>926
天守の形はいつもの判子絵に見えるわ
931:日本＠名無史さん
10/10/31 19:56:47
>>873
932:日本＠名無史さん
10/10/31 20:05:52
判子絵風天守を実際に造ってしまった金沢城御三階櫓
933:日本＠名無史さん
10/10/31 20:09:51
>>926
本丸の右にある廊下橋と繋がっているのは二ノ丸、その下にあるのが治部少丸と思われる
下の縄張り図を参考にするとつまりAの地点からの俯瞰となる
ここで注目するのは空堀に人がいる点で、ここから推察すると豊臣氏時代の伏見城は今より
も空堀が浅く帯曲輪的な要素が多きかったと考えられる
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
934:日本＠名無史さん
10/10/31 20:20:54
カラホリを通路にしていた可能性はありそうですね
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
935:933
10/10/31 20:39:48
他にはAと松の丸の間にある出丸がないのでこれは徳川時代に造られた可能性が高い
天守が松の丸側にないのは御殿の手前に天守を描かない技法的な問題と思われる
936:日本＠名無史さん
10/10/31 20:45:26
URLﾘﾝｸ(www45.tok2.com)
金沢城のこの石垣は、二段目以外が落とし積みになっているところを見ると
明治以後に積み直されたものなの？
937:日本＠名無史さん
10/10/31 23:52:13
>>936
URLﾘﾝｸ(uploader.sakura.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(uploader.sakura.ne.jp)
938:日本＠名無史さん
10/10/31 23:55:55
>>937
納得
939:加州侯附家老・本多安房守政重
10/11/01 00:03:37
前田藩が幕府に遠慮して金澤に天守閣を造らなかったのが悔やまれる
940:日本＠名無史さん
10/11/01 06:59:24
仙台藩も、赤穂藩も天守台だけ作っておしまい
石垣だけが残る怪
941:日本＠名無史さん
10/11/01 07:16:26
江戸時代前期に天守台があれば城の体裁が整うと言う思想が定着。明石、赤穂等はその典型。
942:日本＠名無史さん
10/11/01 07:35:18
>>941
ふむ。一国一城令以後に着工された例外の城だな。
943:日本＠名無史さん
10/11/01 07:52:04
新政府の許可で築城した園部城は、山上にでかい櫓をぽつんと建てて天守扱い。
944:日本＠名無史さん
10/11/01 08:11:25
天守閣の格付け
・松（最高国宝級）…安土城、大坂城、伏見城、江戸城、駿府城など
・竹（要衝に建つ示威城）…松本城、岡山城、姫路城、名古屋城、熊本城、福山城など
・梅（地方大名の御三階櫓）…高知城、掛川城、犬山城、彦根城など
945:日本＠名無史さん
10/11/01 08:40:47
日本には1800年前から、スサノオが将来役に立つ時が来るからと天皇家に渡した金塊があった。
鎌倉（元のフビライ）時代、マルコ・ポーロが「黄金の国ジパング」と呼んだのは、その金塊量が当時世界一だったから。
室町（大航海）時代になって、イエズス会や東インド会社が日本にやってきたのはそれ目当て。
ヴィクトリア女王は三浦按針ことウィリアム・アダムスを通じて、日本を植民地化し、スサノオの金塊を手に入れるべく、
傀儡に選んだ家康にあれだけ最新式の武器を提供し（関ヶ原合戦＆大坂の陣で圧勝）天下を取らせてやったのにもかかわらず、
家康がヴィクトリアの野望に気付いため、鎖国されて失敗！
この時のイギリスの恨みが産業革命を経て、やがて明治維新を起こすことになる。
KWSKはこちら↓
URLﾘﾝｸ(www.aa.alpha-net.ne.jp)
946:日本＠名無史さん
10/11/01 10:01:43
格式でがんじがらめの時代に新築された相良城を見てみたい。映画のセットみたいな城だったんだろうがね。
947:日本＠名無史さん
10/11/01 13:13:04
>>944
梅はデフレの今でも復興できるだらうが、竹や松は次回のバブル経済発生までムリだらう。
948:村岡官房庁長官
10/11/01 14:06:57
その格付けは恣意的だ。
駿府は竹にすぎない
949:日本＠名無史さん
10/11/01 14:14:24
竹にはぜひとも津山城天守を加えてもらいたい
950:日本＠名無史さん
10/11/01 19:44:38
>>945
マジレスするとヴィクトリア女王は産業革命以後
951:日本＠名無史さん
10/11/01 19:59:04
>>943
園部城でぐぐって先頭に出てくるサイトが、インフォシークの昨日サービス終了した
無料プロバイダ上だという哀しいお話。
952:日本＠名無史さん
10/11/01 20:29:13
>>941
同時期着工の尼崎、福山には天守を作れて明石は作れなかったとはこれ如何に
953:日本＠名無史さん
10/11/01 21:04:34
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
954:日本＠名無史さん
10/11/01 22:09:28
明石は縄張りの段階で天守建立の可能性が無かったと考えられる。天守台が隅ではなく側面に凸型に少しせり出すだけで防御上無駄な配置となっている。築城者が最初から幕府に配慮したとしか考えられない。
955:日本＠名無史さん
10/11/02 00:53:04
明石の築城者は小笠原か？
956:日本＠名無史さん
10/11/02 01:10:06
野球場を撤去して堀の復元を
957:日本＠名無史さん
10/11/02 06:19:50
「この城堅固にして天守を建てるべからず」権現さまが丹波篠山城に下した宣告。このあたりから諸大名の天守建立を遠慮する傾向が出てきたと思う。
958:日本＠名無史さん
10/11/02 08:05:32
>>945
家康に武器を供給したのはエリザベス1世だyo!
959:日本＠名無史さん
10/11/02 08:15:06
>>948
小田原攻めの後、家康が関東に移封されたのは、秀吉も宿泊した天正期・駿府城があまりに立派だったのも一因という説もある。
秀忠に将軍職を譲った後の慶長期駿府城は間違いなく天下普請で「（伏見城修築に携わっていた）京・大坂の大工が雲のように（駿府に）消えた」と記録があることから、間違いなく「松」と思われ。
960:日本＠名無史さん
10/11/02 08:22:55
>>944
松＝天下普請（全国大名総動員）
竹＝周辺大名動員
梅＝自腹天守
よって名古屋城・彦根城は松！
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
961:日本＠名無史さん
10/11/02 08:35:40
彦根城は廃物利用の城だわさ
よって格下であります
962:日本＠名無史さん
10/11/02 08:40:48
大津城だっけ
963:日本＠名無史さん
10/11/02 09:12:05
その大津城天守は（本能寺の変後）丹羽長秀が再建した坂本城天守の移築だった可能性について。
坂本城の位置と構造（1-8 坂本城と明智光秀をｸﾘｯｸ!）～坂本城を考える会
sakamoto-jyoh.org/_userdata/data/sakamotojo-mitsuhide1.pdf
964:日本＠名無史さん
10/11/02 13:03:29
なぜか完全に忘れ去られている近江八幡城について
965:日本＠名無史さん
10/11/02 14:01:52
>>964
殺生関白の城じゃぁね
966:日本＠名無史さん
10/11/02 15:04:09
その八幡山の天守台が神社の工事で破壊されたらしい。
967:日本＠名無史さん
10/11/02 22:05:21
移築の系譜
坂本城→大津城→彦根城
968:日本＠名無史さん
10/11/02 22:23:37
埼玉四名城
川越城
岩槻城
忍城
岡部陣屋
969:日本＠名無史さん
10/11/02 22:49:53
川越…酒井重忠、松平信綱、柳澤吉保、秋元喬知、松平斉典、松平康直
岩槻…阿部重次、大岡忠光
忍…阿部豊後、奥平下総
岡部陣屋…安倍摂津守
970:日本＠名無史さん
10/11/03 14:28:50
全国の移築櫓を紹介しあおうぜ
笠間城
URLﾘﾝｸ(takayama.tonosama.jp)
971:日本＠名無史さん
10/11/03 14:58:25
横ですが
ヨーロッパの城マニアも中々ですね
URLﾘﾝｸ(www010.upp.so-net.ne.jp)
972:日本＠名無史さん
10/11/03 15:49:52
>>716
あれって豊臣と徳川のミックスじゃなかった？
973:日本＠名無史さん
10/11/03 16:00:15
>>850
豊臣方が城の北側の中洲？を除去してしまわなかったのはなぜだろう。
あんな大規模な総構えを作ったぐらいなのだから、それぐらいやってもよさそうな気が。
秀頼時代にしても、真田丸の建造と合せてやろうとは考えなかったのだろうか。
974:日本＠名無史さん
10/11/04 09:01:46
>>970
それって寺に移築されてんだっけ
975:日本＠名無史さん
10/11/04 09:35:36
笠間は天守が神社に縮小改築されて旧位置に現存する唯一の例。
976:日本＠名無史さん
10/11/04 16:52:27
土浦城も捨てがたい（太鼓門・高麗門が現存、東櫓は再建、西櫓は復元）
www.kohgin-syohji.co.jp/syasinsyu/tutiura3.jpg
地味ではあるが、愛知県の西尾城（天守が月見櫓）、飛騨高山城（安土城を横に寝かせたような複雑な御殿）も風情があってｲｲ！
blogs.yahoo.co.jp/merce203/11254422.html
3.bp.blogspot.com/_-qr2cFrSTJE/SmEdInmZwjI/AAAAAAAABoc/PRWabl8jRuY/s400/0901%E9%A3%9B%E9%A8%A8%E9%AB%98%E5%B1%B1%E5%9F%8E%E5%A4%A9%E5%AE%88.jpg
977:日本＠名無史さん
10/11/04 17:43:30
駿府城の坤櫓も財政難で復元延期かな。川越城の富士見櫓はどうなったんだろう。
978:日本＠名無史さん
10/11/04 17:53:33
竹下内閣の「ふるさと創生1億円」を元手に、櫓を再建した水口城には敬意を表したい。
URLﾘﾝｸ(www.pref.shiga.jp)
979:日本＠名無史さん
10/11/04 17:56:49
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
980:日本＠名無史さん
10/11/04 17:59:05
>>979
乙
981:日本＠名無史さん
10/11/04 18:05:50
>>979
乙です
なんだかんだで気が付けばもう
前スレからやって来た新参ですが
こんなマニアックなスレなのに進行が早くてびっくり
982:日本＠名無史さん
10/11/05 08:11:37
>>915
岸和田城って現在「彦根城もどき」の望楼型天守だけど、
江戸時代は五層五階の層塔型天守が建っていたんでせう？
983:日本＠名無史さん
10/11/05 12:20:47
>>982
そうらしいﾃﾞｽ
単にお金がもったいなかっただけのような気もしますが
今ではあの天守が市民のあいだですっかり定着してしまったので
ちなみに私は元岸和田市民ﾃﾞｽ
有名なだんじり祭りを始めたのは城主の岡部氏だったこともあってか
地元の人は今でも岡部の殿さん殿さんといって慕ってﾏｽ
984:日本＠名無史さん
10/11/05 14:33:32
岸和田市には天守復元の計画はなく天守台に城郭風図書館を建てただけなのです。その後も史実を無視して八陣の庭や櫓、多聞を模擬建設しております。
985:日本＠名無史さん
10/11/05 14:41:46
岸和田城には下見板張の層塔式に近い五層の天守があったようです。落雷焼失後は二の丸の三重櫓を「天守」と改称させて藩主の具足一式を格納させてます。古写真が一枚も出てこないのが残念です。
986:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/11/05 19:00:58
田中城について語ろうじゃないか。
987:日本＠名無史さん
10/11/05 19:15:56
丸いなあ。
988:日本＠名無史さん
10/11/05 19:41:44
典型的な輪郭式縄張りかと
989:日本＠名無史さん
10/11/05 21:00:58
きっと櫓も円柱状だったことだろう。
990:日本＠名無史さん
10/11/05 21:39:23
990
991:日本＠名無史さん
10/11/05 21:56:55
991
992:日本＠名無史さん
10/11/05 22:00:00
992
993:日本＠名無史さん
10/11/05 22:01:51
993
994:日本＠名無史さん
10/11/05 22:12:15
994
995:日本＠名無史さん
10/11/05 22:13:25
995
996:日本＠名無史さん
10/11/05 22:13:57
996
997:日本＠名無史さん
10/11/05 22:15:06
997
998:日本＠名無史さん
10/11/05 22:19:15
998
999:日本＠名無史さん
10/11/05 22:19:34
1000
1000:日本＠名無史さん
10/11/05 22:19:51
1000get!
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