10/10/07 02:19:53
>391
水城は実戦経験してないと思うが
白村江の後、結局、唐も新羅も攻めて来なかった。これは半島にまだ高句麗があったことと、新羅の半島統一後、半島北部の統治で唐と新羅が揉めて仲違いしたからだが。
>391は水城でなく、元冦防塁の間違いか？
401:日本＠名無史さん
10/10/07 02:24:29
>>395
城整備奴隷に自ら志願すとはなかなか見所のあるアホだ。
あっぱれ。
402:日本＠名無史さん
10/10/07 04:34:05
>>395
模擬天守を取り壊して史実に基づく復原をやってくれたら面白いのだが
403:日本＠名無史さん
10/10/07 07:30:14
浜松模擬天守をコピーした越前大野城が面白い。
404:日本＠名無史さん
10/10/07 13:14:51
城跡でもなんでもない場所で、竜を浮き彫りにした石垣に建てたたゲテモノ天守か。
グロテスクにもほどがあるわ
405:日本＠名無史さん
10/10/07 13:59:21
それ大野じゃなくて勝山じゃない?
406:日本＠名無史さん
10/10/07 14:26:31
>>400
確かにね。
元寇の時でも博多が占拠され、
侵略軍を水城の城壁でもって食い止めるように日本側が
待ち構えていたが侵略軍は撤退したようなので、
戦場にはならなかったらしい。
でも、一応当時は水城を城壁として再整備されてたのかな？
407:日本＠名無史さん
10/10/07 14:45:10
>>404
大野城も史実と違う復興天守だが
勝山城と混同するのは失礼
URLﾘﾝｸ(www.fuku-e.com)
408:日本＠名無史さん
10/10/07 18:17:04
戦後初の模擬天守が富山城。犬山城をモデルに升形に無理矢理建てたのが凄すぎ。
409:日本＠名無史さん
10/10/07 18:59:20
>>407
江戸城天守並みにデカくないか？
410:日本＠名無史さん
10/10/07 19:04:37
＞外観は5層6階の天守閣で、石垣から鯱までが57．8mと日本一の高さを誇る。
らしい
ほとんど江戸城天守と同じサイズだな
411:日本＠名無史さん
10/10/07 19:05:50
平将門公のお膝元、茨城県豊田城も負けてはいないぞ
URLﾘﾝｸ(static.panoramio.com)
412:日本＠名無史さん
10/10/07 19:09:20
何このひどい模擬天守スレ
413:日本＠名無史さん
10/10/07 20:01:13
>>411
天守デザインの基本は押さえているのに、どうしようもなく格好悪い
なんぞこれ。
414:日本＠名無史さん
10/10/07 20:03:03
勝山城は姫路城のぱくり、
豊田城は福山城のぱくり、
浜松城は丸岡城のぱくり。
415:日本＠名無史さん
10/10/07 20:42:19
>>407
越前大仏建てた勝山市だししかたない
416:日本＠名無史さん
10/10/07 20:50:11
大仏まであんの？
すげえな勝山
417:日本＠名無史さん
10/10/07 21:01:22
福山城は本体が人気今一ってのがつらいな。江戸期の形状だけど後期の松山城より人気ない。
福山城＝高度成長期の昭和のビル
松山城＝和風遊郭巨大旅館で趣がある
てとこか
418:日本＠名無史さん
10/10/07 21:05:47
勝山ってとこはお金が余ってるの？
419:日本＠名無史さん
10/10/07 21:07:54
福井は社長が多いっていうじゃない
420:日本＠名無史さん
10/10/07 21:08:04
民度が低いんだろ
421:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/07 21:12:20
なんでさ、城の資料って少ないんだろうね？ 敵に縄張りとか悟られなくないのは分かるけど、
これじゃあ、復元できる城が少ないじゃないか。
今、復元できそうな城ってどんくらいあるんだろう？
422:日本＠名無史さん
10/10/07 21:21:04
軍事機密でそのつど燃やすんじゃないか
423:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/07 21:24:16
江戸城とか、再建しようと頑張ってるグループあるけど、ぶっちゃけどの程度まで詳細わかってんのかな。
天皇とか人権持ってないんだから皇居から出て行ってくれればいいのに・・。
424:日本＠名無史さん
10/10/07 21:30:02
中世城郭の場合は戦火で、
近世城郭の場合は大火で失われるケースが多いんじゃないかな。
425:日本＠名無史さん
10/10/07 21:31:33
>>423
宮上氏の説に従えば江戸城天守の構造は慶長・元和・寛永とも
指図があるので、復元は可能
面白い点として三代の天守は基本的に同規模・構造であること
426:日本＠名無史さん
10/10/07 21:32:41
>>421
加納城御三階
気象台をどかす必要があるけど
427:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/07 21:44:13
絶対、城のファンは多いと思う。。＝復元天守増やしてほしいな。
まず城って想像すると天守が多いのは仕方がないけど、そこから、城ってかっこいいなって思う人が増えてほしいな。
無駄な税金を使うなら城に回しておくれ！！
>>425是非とも復元なら建ててほしいな・・・・。
428:日本＠名無史さん
10/10/07 21:48:38
まず大垣・名古屋・和歌山・広島・岡山・福山の建て替えが先決。
429:日本＠名無史さん
10/10/07 21:49:48
>>427
あんた酔ってんのか？それともガキなのか？
天皇に人権無いから江戸城から出て行けとか
無駄な税金を使うなら城に回しておくれとかスレが荒れるようなこと言うなよ
城の復元なんて税金の無駄と言われることのほうが多いんだぞ
430:日本＠名無史さん
10/10/07 21:50:02
駿府城の天守復元計画が頓挫して良かった。巨大天守内部は図書館。内藤博士案の奇想天外な模擬天守が建設されるところだつた。
431:日本＠名無史さん
10/10/07 21:53:17
>>430
当時の駿府城天守案は内藤氏が固執した名古屋城前期層塔型の影響で、
後期望楼型になっていたが、最近は層塔型の復元案が多い
432:日本＠名無史さん
10/10/07 23:21:21
江戸城天守復元するなら、今の天守台を壊す必要がある。それは史跡、文化財の破壊に過ぎない。
天守閣があった時は異なる天守台な訳で、
明暦の大火の後、結局天守を再建しなかった歴史を大事にすべきだろう。
433:日本＠名無史さん
10/10/07 23:28:33
>402
まず、天守が本当にあったか検討が必要。
文献史の丸山先生はあったと力説しているが、史料が断片的なものばかりで、、
あったとしても、天守台の調査もまともにしてなかったはずだし、現状の史料で外観や構造を示す指図や絵図が無い。
あっ、でも中津城って国史跡じゃないのかな？だったら、文化庁の直接的指導はないから建てられるか？
でも、いずれにしても根拠のある天守は復元できないよな。
434:日本＠名無史さん
10/10/07 23:43:04
>>432
やるんなら長岡市郷土資料館的な形でしょうね
高台の上とか場所や周辺整備さえ気を使えばそれ程違和感はないはず
435:日本＠名無史さん
10/10/08 00:00:58
天守に関してだけど、某サイトで聚楽城に天守は有ったけど、一階建てが二階建ての可能性が高いって主張してたけど、これってどうなんだろ？
436:日本＠名無史さん
10/10/08 02:37:14
屏風絵を見れば歴然だが、聚楽第天守の一層目は二重で、三層四階だと思う。
最上階の高欄は彦根や丸岡と同じ飾りで、実用性はなかったのではないだろうか。
437:日本＠名無史さん
10/10/08 05:58:48
三井屏風の天守に構造が似ているせいか飛雲閣が聚楽の遺構と誤解されてきた。実際は全く無関係。
438:日本＠名無史さん
10/10/08 11:32:45
>>437
正直、屏風絵の天守は信用できないかと
439:日本＠名無史さん
10/10/08 13:16:42
BS朝日で城番組やるな
440:ぴーす ◆u0zbHIV8zs
10/10/08 16:43:06
ヒストリーチャンネルでも松本とか弘前とか
やってたよ
441:日本＠名無史さん
10/10/08 17:07:46
聚楽廃城後に建てた京都新城って櫓とか天守あったの？
442:日本＠名無史さん
10/10/08 17:34:01
>>441
京都新城には宝寺城天守が移築されてきたらしい
つうか、大坂城完成まえの清洲会議の時に作られた秀吉の居城、宝寺城の天守が残っていたか疑問だが
443:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/08 17:45:43
松本城とか今、世界遺産登録頑張ってるけど、実際一番可能性があるのって何城だと思う？？
444:日本＠名無史さん
10/10/08 17:55:37
熊本城
445:日本＠名無史さん
10/10/08 18:04:40
どこも単独ではもう無理じゃないの。
姫路を含めてまとめて再登録しか
446:日本＠名無史さん
10/10/08 20:12:23
>>444
熊本城は無理でしょ、そりゃ好きだけども。
宇土櫓はもっとちゃんと調べて欲しいけれども。
城址なら原城が可能性あると思うな。
447:日本＠名無史さん
10/10/08 20:33:40
世界的に見て熊本城は日本の歴史上一番変換期で魅力的でしょ。ここしかない。あとは江戸城だけど別権力（俺は民主じゃない）の住まいになってる。
448:日本＠名無史さん
10/10/08 20:37:02
四十年生きてきて、京都新城なんて初めて知ったわ
何だよそれは、最近の発見なのか？
おまえらすげぇ博識だな
449:日本＠名無史さん
10/10/08 20:40:12
松本は既に単独登録はあきらめている。
姫路と彦根等と合わせてどうかという路線を模索しているようだ。
姫路と比べたら遺構が少ないのでどうかと思うが
450:日本＠名無史さん
10/10/08 20:48:05
五稜郭は近代日本では珍しい西洋城郭（調べる飲めんど）だけど物まねの域だろうとおもう。上屋もないし
451:日本＠名無史さん
10/10/08 20:48:47
ｗ
452:日本＠名無史さん
10/10/08 21:21:25
>>448
今の仙洞御所にあった城館で、秀吉死後に北政所が移ったのもココ
ちなみに関ヶ原合戦時の8月終わりに突如、櫓・石垣・塀を破却するという行為に出ている
453:ぴーす ◆u0zbHIV8zs
10/10/08 21:48:26
そういや御所に石垣があったけど残骸だったのかもね。
454:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/08 21:57:09
日本の城って世界の城と全く違うよね。木造っていうのも一つの魅力なんだから
復元するなら木造でやってくんないと・・・・・・。
まぁ、日本の城姫路以外ので世界遺産登録は難しいな、、。（天守を含めての）
そういえば国宝は現存じゃないといけないけどなんで世界遺産は復元のものでもいいんだろ？
455:日本＠名無史さん
10/10/08 22:00:13
>>454
復元できるという知の遺産の継承に注目しているんじゃない
456:日本＠名無史さん
10/10/08 22:05:24
石見銀山は植林やほったらかしの自然や駆逐した遺構しかないんだけど
457:日本＠名無史さん
10/10/08 22:11:51
>>454
そうなのか？
復元物での登録って何？
>>456
石見銀山は歴史的に見た時の世界との関係も重要な要素のはず。
遺構が登録対象だから、”物”が対象と勘違いしているみたいだけそうじゃない。
458:日本＠名無史さん
10/10/08 22:21:44
聚楽に天守がなかった説の論拠。天守に関しての記録がない。特に天皇行幸の際に天皇が天守から眺望した記述がない事。
459:日本＠名無史さん
10/10/08 22:43:31
熊本城や
460:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/08 23:04:19
>>457
金閣寺は世界遺産だけど国宝じゃないんだよね。
461:日本＠名無史さん
10/10/08 23:44:49
>>460
たしかに。
しかし、世界遺産登録は通称金閣と言われている建物だけではなく、鹿苑寺となっている。
一方、金閣は国宝ではないが、鹿苑寺は国の特別史跡。
特別史跡と言うのは、建物や、絵画等の美術品や文化財で言うところの国宝にあたる。
つまりは寺の一帯が国宝扱い。
462:日本＠名無史さん
10/10/08 23:47:17
まあ、金閣もまとめてなんぼのうちのひとつだからなぁ
463:日本＠名無史さん
10/10/09 00:12:29
金閣は近世の天守にあたると思う。信長の岐阜城山麓の天守、家康駿府城の天守は金閣の意匠即ち天下人の形式を受け継いでいると推定する。
464:日本＠名無史さん
10/10/09 00:38:19
形状だけで物を言っていると思わないか？
目的が全く異なるので却下。
465:日本＠名無史さん
10/10/09 07:00:34
>>458
寛永の二条城行幸の時は天守から眺望したのかな？
466:日本＠名無史さん
10/10/09 07:15:41
天皇は二回天守に上がった。一回目は悪天候で見晴らしが悪かったので翌日再度眺望したと言う。天皇が出入りするため二条城天守内部は御殿風の豪華な内装となっていた。
467:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/09 11:48:24
>>446なぜ原城・・・・・？
城址ならもっと他のがあるでしょ
468:日本＠名無史さん
10/10/09 13:17:33
切支丹が喜びそうだからな
選ぶのもどうせほとんど切支丹だろ？
469:日本＠名無史さん
10/10/09 14:23:56
切支丹弾圧の文化遺産、でも国が申請するとは思えんがなあ
470:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/09 14:32:40
安土城って実際どうだったんだろうか・・・・？
理由はともあれ、あまりにも過剰視されているような気がするのは俺だけか？？
471:日本＠名無史さん
10/10/09 14:53:11
大垣城天守が外観（最上階窓）を焼失前の状態に戻すための改修工事してるようだけど、
名古屋城も見習ってやってほしいな。焼失前の窓の方がカッコいいし。
小田原城、岡崎城も復元天守で付け加えた高欄無くしてほしい。
まぁ小田原城は高欄からの相模湾の眺めはいいからもったいないかもしれんけど、
他の建造物（常盤木門、銅門、馬出門）はほぼ忠実に復元してるから合わせてほしいんだよね。
福山城も焼失前の意匠の方が断然カッコ良いのになんであんなヘボい復元になったんだか…。
472:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/09 15:05:43
↑それは言えてる・・・・・。
城って9割がた完全に観光目的って言うのがね・・・・・・
少しは俺たちのこと考えてほしいよな。
473:日本＠名無史さん
10/10/09 15:39:46
>>472そうね。たぶん儲かることか法規に抵触しないかとかしか考えていなかったと思う。
9割方の観光客が、細部が違っていても昔をしる人間はいないのだから、わかりゃしないということだろう。
>>471大垣城天守は木造復元でもよさそう。大洲城とあまり変わりはなさそうだし。
名古屋城は天守を木造復元するという計画があるのだとか。到底無理だと思うが。
474:日本＠名無史さん
10/10/09 15:42:57
消防法とかバリアフリーの問題もあるからなぁ
熊本城も石の階段をスロープ化する事も要望されたし
（障害者の中でも登り易くするため今の階段無くすのは意見別れてるけど）
475:日本＠名無史さん
10/10/09 15:49:14
大垣城址は公園になっているが、本丸の背後がすぐ市街地で、
吃驚するくらい天守とビルが接近している。
せめて濠を残す努力をすべきだったろうに
476:日本＠名無史さん
10/10/09 15:59:27
堀は道にちょうどいい。どんどん埋め立てて道路を作るべき。
477:日本＠名無史さん
10/10/09 16:07:18
堀といえば、高島城天守の真下は国道だったね。今になるとわかることだが昔は
自分たちの生活のことばっかりだったから。
478:日本＠名無史さん
10/10/09 16:08:54
>>466
ありがとう。
ということは聚楽には天正16年の行幸時に二層以上の天守はなかったってことなのかな？
479:ぴーす ◆u0zbHIV8zs
10/10/09 16:09:54
後水尾天皇が天守に登った回数は３回じゃないの。
480:日本＠名無史さん
10/10/09 16:15:19
金沢城の二の丸菱櫓にはエレベーターがあるそうな。ついでに階段の角度は緩やかに。幅は大きく広げて参観者が利用しやすくなってあると言う。史実を改変するぐらいなら木造復元はしない方が良い。
481:日本＠名無史さん
10/10/09 16:29:06
>>480
但し書きがあればそれで良いと思うけどね
482:日本＠名無史さん
10/10/09 16:38:58
>>480
平井聖も、その点を断って書いていた
483:日本＠名無史さん
10/10/09 16:55:59
>>475
大垣市の長期構想では内堀復元の計画はあるらしいよ。
484:日本＠名無史さん
10/10/09 17:12:56
>>483
すると道路を掘り返しちゃうんだろうか。凄いな。
485:日本＠名無史さん
10/10/09 17:16:03
姫路城が補修用防壁に。
次に姿を見せた時には身障者用エレベーターが設置されてたりしてな
486:日本＠名無史さん
10/10/09 17:59:56
さっきNHKでやってた平城京大極殿は八割方推定木造復元。模擬木造が流行している。
487:日本＠名無史さん
10/10/09 18:07:56
>>486
あれは外観に関しては空想建築だよな
488:日本＠名無史さん
10/10/09 18:27:17
流行していると言うよりは、現在復元をするとしたら木造しかあり得ない。
489:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/09 19:44:02
もう、復元できそうなものってあるか？？ 復興になりそう・・・。
>>485それはないでしょ。世界遺産、国宝なんだし、もしそうなれば名古屋城や大阪城同様きらわれてしまう。
490:日本＠名無史さん
10/10/09 20:30:50
天守の事を言っているのか？
だったら少し前に話題になったが高松城が一番実現に近いか。
491:ぴーす ◆u0zbHIV8zs
10/10/09 20:35:07
松本城も天守の横の橋なくそうか
492:日本＠名無史さん
10/10/09 20:39:40
そうそう、それっていつ頃やるのかな？
博物館の移転と堀の復元も早くやってほしい。
現在堀跡に建つ建物が無くなて、堀越しに天守が見えるようになればそうとう見栄えがいいだろうな。
493:日本＠名無史さん
10/10/09 20:59:38
>>471
これは良い
URLﾘﾝｸ(www.city.ogaki.lg.jp)
494:日本＠名無史さん
10/10/09 21:24:03
URLﾘﾝｸ(wadaphoto.jp)
松本城天守
495:日本＠名無史さん
10/10/09 22:37:19
ＢＳ朝日の板東三津五郎の日本の城ミステリー紀行が始まった訳だが
初回は熊本城だったね
未だ行ってないからますます行きたくなった
496:日本＠名無史さん
10/10/09 22:55:28
伊丹に住んでいたころ有岡城が近所にあったが
信長の虐殺の歴史を聞いてか、陰気なイメージしかなく
駅前に邪魔だから石垣を壊して欲しいと思っていた
497:日本＠名無史さん
10/10/10 01:04:43
松本城整備計画
松本城外堀の復元（南・西外堀 約８,９００平米）
平成20年 3月 西外堀の外側ラインを確定のため発掘調査実施予定
松本市立博物館の移転（二の丸古山地御殿跡）
遅くとも平成26年度までに移転完了の予定
松本城管理事務所の移転（本丸内）
市立博物館移転と連動して検討
外堀ラインの発掘調査は実施されたんだろうか？
発掘調査を実施するには建物があっては出来ないけどもう撤去済なのかな？
498:日本＠名無史さん
10/10/10 01:18:21
>>495
登城の暁には200円のパンフレットはよくできてるから買ってやってくれ
499:日本＠名無史さん
10/10/10 03:27:44
松本城の堀の底に民家が建ち並んでるけど、あれを退去させればいんじゃね？
500:日本＠名無史さん
10/10/10 04:16:25
堀の底に住んでるのか？
なら水流し込んじまえばイチコロじゃね？
501:日本＠名無史さん
10/10/10 07:34:01
宇都宮城も再建した本丸の残り半分をビルや住宅地を撤去して造成するらしい。残りの櫓、門、御成御殿まで建てるそうだ。
502:日本＠名無史さん
10/10/10 09:53:56
＞＞501
ソースは？ 宇都宮市にそんな予算あるの？
503:日本＠名無史さん
10/10/10 10:09:43
>>501
俺の知っている限りでは、公園の範囲を拡大する事にはなっていないぞ。
正門に当たる清水門と御成御殿の復元が計画にあるのみだったと思うが。
>>502
予算なてあるわけ無いな。
あくまでも再建させる建物の候補が計画になっているだけであって、日程は予算次第だろう。
次世代に夢を託すといった計画はどこの自治体でもある。
504:日本＠名無史さん
10/10/10 11:19:51
熊本もビル撤去して陽春庭も再現して欲しいが金無いよなあ
505:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/10 11:21:30
>>501いつの話になるんだか・・・・・・・・・
506:日本＠名無史さん
10/10/10 11:51:19
URLﾘﾝｸ(007toku.ld.infoseek.co.jp)
松本城プラモ
507:日本＠名無史さん
10/10/10 12:16:58
松本城二の丸御殿の復元どうなった？史料をお持ちの方いませんか？と呼掛けてたよね。
508:日本＠名無史さん
10/10/10 12:38:42
以前、寛永度江戸城天守のペーパークラフトのブログがあったが、
小天守台の構造が違うとツッコミがあったようで
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
江戸城って史料が豊富な割にあまり研究が進んでいないのね
509:ぴーす ◆u0zbHIV8zs
10/10/10 14:05:09
書棚の松本城、お堀でビスマルクが転覆してた。
510:日本＠名無史さん
10/10/10 14:43:15
>>508
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
上
江戸城 安土城 名古屋城
下
岐阜城 彦根城 清州城 弘前城
同一スケールだとわかりやすいな
511:日本＠名無史さん
10/10/10 14:52:10
清洲城なんてこしらえてどうすんねん
512:日本＠名無史さん
10/10/10 15:25:15
白石城って天守台一段しか発掘されなかったのに簡単な絵図を参考にあそこまで作るっていい加減すき。
513:日本＠名無史さん
10/10/10 15:28:54
>>512
木造模擬天守だわな
史跡でなければ現代でもやれるということで。
514:日本＠名無史さん
10/10/10 16:20:59
URLﾘﾝｸ(nagamochi.info)
形が良すぎて嘘くさい
515:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/10 16:51:44
早く鶴ヶ城の天守見てぇ～～！！
516:日本＠名無史さん
10/10/10 18:57:08
>>514
映画のセットみたいだな
517:日本＠名無史さん
10/10/10 20:04:00
>>516
石垣の具合と背後の木の感じから言って二股城だろうこれ。
だったら、祭り用に造られた張りぼて天守だ
セットと同じようなもんだな。
518:日本＠名無史さん
10/10/10 20:04:14
>>516
イベントがあったんね
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
519:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/10 21:00:05
おお！！浜松城とかが国指定史跡登録ガンバてるらしいね・・・・・・。
どう思う？
520:日本＠名無史さん
10/10/10 21:11:40
>>517
細かい細工はすぐ出来ないとしても当時の建設業の集団はこれくらい作っちゃったかもね
521:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/10 21:14:28
ところでみなさん、江戸城再建を目指す会ってあるじゃん。
会員登録してる人いる？？ どんな感じ？ 迷惑メールとかないよね。
522:日本＠名無史さん
10/10/10 21:26:59
あorz 墨俣と勘違いしてた。＠＞520
523:日本＠名無史さん
10/10/10 21:47:59
>>521
そんなものに加担してはいけない。
524:日本＠名無史さん
10/10/11 01:47:50
>>523
同意。
復元と称した模擬建築になることうけあい。
525:日本＠名無史さん
10/10/11 04:00:39
よく、既存の天守台にCG合成してるけど、ダメだろあれはw
おまえら、やるなら天守台から復元しろよと
ところで、秀忠、家光の天守台は伊豆石だったのかな？
それとも西国大名が運んだ御影か？
526:日本＠名無史さん
10/10/11 06:03:51
↑鞭
527:日本＠名無史さん
10/10/11 06:08:23
実は高校のときまで、瓦町に住んでいました。
あの頃に比べて町の様子はだいぶ変わったけど、所々変わらない店もあり、
なんだか懐かしい・・・って、
空 き 店 舗 多 く な い か？
商店街を散策したんだけど、所々に下りたシャッターと
「テナント募集」の張り紙。
その前に行った松山の大街道が店も多くて、
イベントもやったりして頑張っていたので、
さらに寂れてるのを感じたのかもしれません・・・。
528:日本＠名無史さん
10/10/11 07:07:19
>>519
本丸の大半が地盤ごと失われてる城の国史跡登録なんてできるんかいな
529:日本＠名無史さん
10/10/11 09:34:05
秀吉の伏見城くっきり 「洛中洛外図屏風」で初確認
2010年10月11日 09時18分
豊臣秀吉が京都に築いた伏見城を詳細に描いた「洛中洛外図屏風（びょうぶ）」が、名古屋市博物館の調査で初めて確認された。
同城は再建を繰り返したことなどから、城の姿を伝える絵画資料はほとんどない。
東海地方の個人が所蔵し、同博物館で開催中の「変革のとき 桃山」展で１９日から初公開される。
京のにぎわいを描いた洛中洛外図は室町末期～江戸時代に制作され、９０点以上が確認されている。
しかし伏見城が描かれていても小さかったり雲に隠れていたりして建物配置などを詳しくうかがい知ることはできなかった。
初公開される八曲一隻の同屏風は、縦１・９メートル、横４・８メートル。江戸初期の作で作者は不明。
５層の天守と御殿を持つ伏見城が２面にわたり主要画題として表現されている。
市博物館の調査で、城の本丸から延びる望楼付きの橋に豊臣家の桐（きり）の家紋が金で描かれていたほか、１５９７（慶長２）年の完成後、
わずかな期間だけ城内にあったことが文献で分かっている三重塔が確認された。
このため、家康が関ケ原合戦後に再建した伏見城ではなく、秀吉が建設した城が描かれていると特定。さらに、堀端の水くみ小屋、
通路を伴う古い形式の石垣などの構造も他の洛中洛外図には見られないほど細かく表現されていた。
調査担当者は「伏見城跡は明治天皇の陵墓となっており発掘調査などができない。
文献中心だった伏見城の研究にとって、この屏風は貴重な存在となる」と話している。
＜伏見城＞ １５９２（文禄元）年、豊臣秀吉が現在の京都市伏見区に隠居所として建設したが、４年後の大地震で倒壊。９７（慶長２）年に再建され、
秀吉が翌年に病没するまで過ごした。その後は徳川家康が入城、１６００（慶長５）年に関ケ原合戦の前哨戦で焼失した。
家康が０１年から再建し、家光が３代将軍になった２３（元和９）年以降に廃城となった。
（中日新聞）
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
530:日本＠名無史さん
10/10/11 09:39:44
発掘調査しろ
531:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/11 09:58:05
>>529おお！！だったら、今ある 桃山城 の糞天守ぶっ壊して復興でもいいから伏見城
の天守が見たいな・・・・ｗｗ
532:日本＠名無史さん
10/10/11 10:08:41
>>529
狩野英徳の安土城屏風もこんな感じなんだろうか？！
19（火）から公開か。。。逝ってよし！
533:日本＠名無史さん
10/10/11 10:26:31
聚楽第（秀吉期・秀次期）にしろ伏見城（伏見隠居屋敷・文禄期・慶長期）にしろ指図が出てくればいいんですけどね。
534:日本＠名無史さん
10/10/11 10:49:26
ほら
URLﾘﾝｸ(www.bekkoame.ne.jp)
535:日本＠名無史さん
10/10/11 11:02:15
>>533
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
元和の頃にはあったようだけど、今の中井家に無いところを見ると廃城時に必要なしと
廃棄処分にあった可能性が高い
536:日本＠名無史さん
10/10/11 11:15:24
>>533
城の指図は基本的に軍事機密（内部資料）で、地震や火事に遭った場合に備えて【修繕＆再建のために】保存される場合がほとんど。
聚楽第は秀吉自身が【破却】し、秀吉の大坂城や伏見（富士見＝不死身）城は家光将軍宣下の後、幕府によって【破却】されているから、
修理はもちろん、再建の可能性もないわけで、当然指図も破棄された可能性が高い。
安土城の天守指図も完成直後の様子を岡部大工が後の修繕用に描いていると思われ、それが写本を繰り返して残ったのは（真偽は兎も角）奇跡に近い。
537:日本＠名無史さん
10/10/11 11:34:15
岡部又右衛門以言・以俊父子は本能寺で雇い主の信長と揃って討ち死にしちゃったからね。
処分する暇がなかったからこそ指図が残ったんだと思われ…
538:日本＠名無史さん
10/10/11 13:10:32
↑妄想やね。
539:ぴーす ◆u0zbHIV8zs
10/10/11 14:01:22
息子がなこや城つくってたような
540:日本＠名無史さん
10/10/11 14:10:11
>>534
これは凄い
どういう由来の屏風なのよ
541:日本＠名無史さん
10/10/11 15:52:44
今さらながら秀吉の木幡山伏見城の屏風が出てくるとは・・・
聚楽第やオランダの大坂城の屏風に続けて奇跡が続いてるな
ただ、天守が本丸中央なのが気になるが
秀吉の天守は本丸の角に造ると思っていた
542:日本＠名無史さん
10/10/11 16:15:54
今回の伏見城、基本的な構図は徳川伏見城と同じなんだよね、違いは勿論あるけど
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
やっぱり図屏風だけで復元はできんだろうなぁ
543:ぴーす ◆u0zbHIV8zs
10/10/11 16:20:20
次は安土の番だ
544:日本＠名無史さん
10/10/11 16:26:52
この人↓の立場はどうなる？！
URLﾘﾝｸ(miyakoweb.at.infoseek.co.jp)
545:日本＠名無史さん
10/10/11 16:44:24
天守の位置は、中央というより大手から右奥隅のようね。
546:日本＠名無史さん
10/10/11 16:51:41
あの橋は大手門でなく松の丸からの極楽橋とされている
この橋もそうだが本丸と二ノ丸を繋ぐ廊下橋も明治の測量によると土橋になっているね
松の丸外にある出丸もないな
547:日本＠名無史さん
10/10/11 16:57:00
>>544
正確には遊園地のアトラクション的な物なので正確性はありませんが
なんとなく桃山調的な雰囲気は伝わってくると思う
木幡城が明治天皇陵で無理なら
いっそそれ以前の指月城の方での発掘調査を実施し
将来的な復元を考えてみるとか・・・やっぱ無理でしょうか
548:日本＠名無史さん
10/10/11 17:19:12
田舎大名の御三階櫓のような天守なら割と簡単に復元できるが、天下人クラスの天守閣の復元となると、信じられないような金額になる。
安土城は西武の堤清二・義明の親父が見積もったら、天主（内藤案）と本丸御殿だけで「5,000億円也」という見積もりが出て、断念したらしいｗ
なんてったって、天下普請（他大名の財力削減が目標）だからねｗ
549:日本＠名無史さん
10/10/11 17:23:30
因みに安土駅前の安土城郭資料館にある安土城復元天主の模型は総額1億2千万円だってｗ
550:日本＠名無史さん
10/10/11 17:40:06
>>546
徳川の伏見城に冬の陣図や祭礼図のパーツを当てはめただけにも見えるから判断は保留かな
天守のとなりの三階櫓も冬の陣図から持ってきたようにも見える
551:日本＠名無史さん
10/10/11 17:47:41
>>550
二段石垣や井戸櫓というなかなかマイナーな面を付いているので、
豊臣伏見城の可能性は高いとも言える
552:日本＠名無史さん
10/10/11 17:54:15
宮城県の白石城の復元工事で、総工費25億円だったね。
553:日本＠名無史さん
10/10/11 17:58:28
>>547
指月城の方も復元は難しいだろう。団地の改築で発掘作業が行われたのは
伏見奉行所跡だけだし,大部分は伏見の旧市街になってるからね。
554:日本＠名無史さん
10/10/11 18:09:23
>>553
文禄の伏見城が指月にあったんだじゃなくて木幡山にあったって説もあるんでしょ。
555:日本＠名無史さん
10/10/11 20:37:16
安土城は天主上層部を10億円でこしらえてるんだから
5000億はかかり過ぎだろ
せいぜい500億もあればいけるはず
バブル時代なら可能性はあったがもう無理だろうが
556:日本＠名無史さん
10/10/12 00:46:36
天守の腰壁が茶色なのが気になる。
白木造りなのだろうか？
写真が小さいから高欄の有無も今一判然としないな。
557:日本＠名無史さん
10/10/12 01:01:42
>>556
新聞の写真だと大坂城図屏風のように装飾てんこ盛り状態に見える
高欄はない
558:日本＠名無史さん
10/10/12 06:48:21
天守の二層重目に唐破風屋根の張り出しのあるのは「冬の陣図屏風」に共通し興味深い。
559:日本＠名無史さん
10/10/12 07:36:45
内藤の伏見城復元案には二重目に唐破風があったな。やはり姫路城は伏見城の影響を強く受けているのかな。
560:日本＠名無史さん
10/10/12 11:49:07
広島県の福山城は10万石の大名の城にしては広さも建物の大きさもなかなかだよな。
松本城や姫路城みたいに造られた後に石高が縮小した訳じゃなくて、
最初から10万石だったんだもんね。しかも幕府から資金融資はもちろん、
伏見城の遺構まで提供されて造られたっていうところが地味に凄い。
津山城(18万6500石→10万石)も、もし天守閣や門が現存していれば間違いなく
岡山県北部最大の観光名所になっていただろうな。
561:日本＠名無史さん
10/10/12 13:17:36
>>555
あの天主望楼部が【地上に建てて】10億円掛かったってことは？？？
562:日本＠名無史さん
10/10/12 13:20:37
秀吉が築いた大坂城 ホンモノはどれだ？
URLﾘﾝｸ(tategaki.jp)
563:日本＠名無史さん
10/10/12 17:37:15
まだあるぞ
出光美術館蔵 大坂夏の陣図
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
564:日本＠名無史さん
10/10/12 17:40:03
伏見城の遺構って下賜や移築でたくさん残ってるんだね（ビックリ）。。。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
位置関係を確認（今回見つかった屏風→Ⅱ期）
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
・指月城（Ⅰ期＝秀吉が最初に築城～慶長地震で倒壊）
・木幡城（Ⅱ期＝秀吉再建～秀吉死去～関ヶ原前哨戦で焼失／Ⅲ期＝家康再建～家光破却）
・桃山城（1963年復興ｗ・モアイの目）CG
URLﾘﾝｸ(kytfushimi.exblog.jp)
URLﾘﾝｸ(kytfushimi.exblog.jp)
565:日本＠名無史さん
10/10/12 18:05:47
建物じゃないけど、山形市最上義光歴史館所蔵の「山形城本丸御殿の杉戸絵」が、
もともとは伏見城から運ばれたものではないかと推測されている。
URLﾘﾝｸ(yamagata-np.jp)
566:日本＠名無史さん
10/10/12 18:13:09
ゴイスーだね、ゴイスーだね！みんな国宝か重文じゃん！！
567:日本＠名無史さん
10/10/12 19:07:13
>>563
これはなんか嘘くさいですね壁が白だったりとかｗ
ただ本丸桜門のすぐ側にある本丸御殿が描かれている点は評価できますね
568:日本＠名無史さん
10/10/12 19:10:55
>>562
狩野派の連中の描いた絵は二条城だろうが大坂城だろうが丸っきり同じだな
本当に判子を押してんじゃないのかこいつらは
569:日本＠名無史さん
10/10/12 19:14:41
>>559
どぞ
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
570:日本＠名無史さん
10/10/12 19:28:15
>>559
秀頼は（義理の祖父・家康のススメもあって）近畿一円の神社仏閣を修築・寄進しまくっていますから、
秀頼によって、父・秀吉の築いた大坂城を更に豪華に飾ろう（あるいは家康の侵攻に対応すべく物見櫓としての機能を強化しよう）として、
（寛永期江戸城の第4層同様）唐破風屋根の凸部などが増築された可能性もありますね。
>>562
秀吉大坂城の第1層目北面に縋（すがる）破風が葺き降ろされていたとすると、内藤案安土城第2層北面と共通しますね。
とすれば、北に一段低い大倉を配置するのが、織豊期天守の定石だった可能性も出てきますね。
571:日本＠名無史さん
10/10/12 19:32:11
>>569
おお、素晴らしい！お産クスコ！
572:570
10/10/12 19:34:23
訂正
（寛永期江戸城の第4層同様）唐破風屋根の凸部や【千鳥破風】などが増築された可能性もありますね。
573:日本＠名無史さん
10/10/12 20:13:53
>>563
それは最上屏風の系統で、現在は大坂夏の陣のでは無いという説が主流
574:日本＠名無史さん
10/10/12 21:21:19
>>573
一見すると縄張り的には豊臣大坂城の本丸に見えなくもないような
よく見ると手前に米蔵の曲輪らしきものも描かれているし
575:日本＠名無史さん
10/10/12 21:38:03
豊臣伏見城は（伏見桃山キャッスルランドのような）朱茶漆塗りの真壁造り、
徳川伏見城は（和歌山城や江戸城富士見櫓のような）柱長押浮き出しの白漆喰塗込、で桶？
576:日本＠名無史さん
10/10/12 21:48:25
なんだなんだ。
近頃じゃ指月山伏見城が存在を否定されておるのか？
577:日本＠名無史さん
10/10/12 23:08:32
徳川伏見城は案外層塔式の新鋭天守だったかもしれない。故宮上氏は二条城移築天守は二層以上に窓が少ないのは規模を縮小したのに破風の数を旧来のまま減らさなかったためと推論している。三層目の唐破風は移築前は大入母屋だった可能性もある。
578:日本＠名無史さん
10/10/13 03:57:47
御所参内・聚楽第行幸図屏風の信憑性が高いなら
大垣城タイプの層塔型ならは早くに出来ていたのかもしれないな
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
579:日本＠名無史さん
10/10/13 06:31:16
>>562>>570
大坂城屏風・冬の陣屏風・夏の陣屏風を参考に、
秀吉死後、秀頼が（豊国祭に合わせて）唐破風凸部や千鳥破風の追加を行った可能性を考慮して、
慶長20年落城直前の豊臣大坂城・最終形態を描いてみますた！
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
先輩方の御指導＆御鞭撻を（当方弱冠20歳につき、お手柔らかに）よろしくおながいしまつ！
580:日本＠名無史さん
10/10/13 06:47:54
雰囲気は良いと思う
細かいことを言うと、
平面規模は東西１２間（北面１２間、南面１３間）
南北１１間
581:日本＠名無史さん
10/10/13 06:48:34
慶長Ⅱ期の駿府城復元図（内藤昌教授）も描いてみますた！（以下同文）
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
柱・長押などの木部は、茶漆塗り真壁造り…家康好みとのことです。
582:日本＠名無史さん
10/10/13 06:49:24
>>579
入母屋の向きはどうでしょう
583:日本＠名無史さん
10/10/13 06:54:22
>>582
入母屋の向きはみんな違うからなあ
ただ気になるのは、この時代に千鳥破風と比翼千鳥破風がはたして存在していたかどうか・・・
584:日本＠名無史さん
10/10/13 07:11:53
寝ぼけて「千鳥破風の追加を行った可能性」を見逃していた
失礼
585:日本＠名無史さん
10/10/13 07:18:54
>>578
その屏風成立年代も含めて某サイトでフルボッコにされてたような？
586:日本＠名無史さん
10/10/13 07:19:17
内藤案の駿府城は真実味がないな。アンチ豊臣で新式天守を志向した家康が時代に逆行するわけないと思う。名古屋城天守に大入母屋を取り入れたイメージが推定される。
587:日本＠名無史さん
10/10/13 08:11:51
>>584
偉大な太閤殿下の死後、大老・家康に、大坂城西の丸には4層天守を新築、さらに関ヶ原の合戦で焼失した伏見城を再建されており、
それらは当然のことながら、秀頼の大坂城を上回る豪華絢爛さであった可能性が高い。
やたら気位の高い母・淀殿の面子のためにも、主家としての体面を保つためにも、
秀頼が大坂城に装飾を追加した可能性は低くはないと思われ。
588:日本＠名無史さん
10/10/13 08:26:40
豊臣大坂城の竣工（完成）が1585年だとすると、家康の隠居（慶長Ⅰ期駿府城完成）時＝1605年には、すでに築20年が経過しており、
風雨に晒されて、最上階の高欄から雨漏りしたり、外壁の黒漆や金箔が剥がれ落ちたりしていたと思う。
大改修ついでに唐破風や千鳥破風を追加したかも、という説はあり得るなｗ
589:日本＠名無史さん
10/10/13 08:38:05
>>579
木割りは、輝元の広島城、清正の熊本城を参考にした？
590:日本＠名無史さん
10/10/13 09:29:41
大阪城コンクリート天守に似てますわ。
591:日本＠名無史さん
10/10/13 12:09:07
天守とか櫓ができた年って建築残ってるやつも鑑定法ないの？
592:日本＠名無史さん
10/10/13 14:31:57
>>591
解体修理時の書き込みを基にするという手段はある
593:日本＠名無史さん
10/10/13 16:42:37
難破救助されたスペイン人が「立派な石段を上がると・・・吹き抜けのある・・」と駿府城天守に内部吹き抜け構造があったと記述している。
594:日本＠名無史さん
10/10/13 17:24:09
釣れますか(笑
595:579
10/10/13 17:59:52
皆さん、コメントありがとうございます！
>>580-584さん
ご提供いただいたデータを元に、秀吉創建時の姿に描き直してみますた（風鐸も付け足しちゃいましたｗ）。
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
596:日本＠名無史さん
10/10/13 18:45:23
URLﾘﾝｸ(312t2castle.at.webry.info)
597:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/13 19:33:45
>>595素晴らしい出来だと思いますよ・・・。
598:579
10/10/13 20:12:33
>>596-597
ありがとうございます。
南北×東西
第5層…3間×3間
第4層…5間×5間※
第3層…7間×9間▲
第2層…9間×11間
第1層…11間×13間（※南面→北面は12間）
デザイン上の処理の問題
▲第3層から※第4層において-4間の大幅逓減＝片側-2間の大幅逓減
→（A）大屋根ですくい上げるか？（B）破風2軒を連立させる（比翼千鳥破風）か？が考えられる。
→そこで、大坂城図屏風、冬の陣屏風、毛利輝元が大坂城を模したと伝わる広島城、同清正・熊本城を参照すると、
大幅逓減部分では、いずれも大屋根ですくい上げている。
→また>>583さん情報で、天正13年当時（B）比翼千鳥破風の存在に疑問あり。
→したがって（A）大屋根で掬い上げる処理を採用しまてみますた。
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
普段使わない頭を使いすぎてもうこれで限界ですｗ
599:日本＠名無史さん
10/10/13 20:18:28
とりあえず安土城天守と豊臣大阪城天守の規模が
なぜか大して変わらないという現在のとんでも復元案(!?)だけは
とりあえず何とか修正して頂きたいと思う次第でありますｗ
600:日本＠名無史さん
10/10/13 20:39:08
>>598
屋根が上階まで突き抜けるか、突き抜けないかとか、これいじょう正確性を求めるなら
内部構造から考証していかないと難しいかもね
望楼型天守の考察 : 基部と望楼部について
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
601:日本＠名無史さん
10/10/13 21:08:55
比翼千鳥破風を上層の千鳥破風で受ける、という規則性は有りや無しや？
602:日本＠名無史さん
10/10/13 21:48:33
豊臣大坂城を煮詰めると三浦じゃないが岡山城に帰結するのだよ。そして岡山城を原風景に大坂城の推定復元が始まるのだ。
603:日本＠名無史さん
10/10/14 17:24:50
>>600
ありがとうございます。屏風絵だけでは、これ以上の詮索はムリポ･･･
中井家本丸図↓毛利輝元や大友宗麟の拝見記も調べないとダメですね・・・orz
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
>>601
安土城第4層東面に、比翼千鳥破風とそれを受ける上層部の千鳥破風が三位一体で構成されており、
内藤昌教授は、これがその後の天守建築における千鳥破風（を三位一体に構成する）デザインの起源となったと考察されていますた。
例：彦根城妻側、姫路城平側など
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
604:日本＠名無史さん
10/10/14 19:27:57
>>592ありがとう。
やっぱ解体修理時とかに書き込みが見つかるとかじゃないとムリかぁ
605:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/14 21:06:56
国とかが大規模の発掘調査をしてくれればな・・・・・・・。まぁあり得ないか。
606:日本＠名無史さん
10/10/14 21:51:35
>>603
＞屏風絵だけでは、これ以上の詮索はムリポ･･･
＞中井家本丸図↓毛利輝元や大友宗麟の拝見記も調べないとダメですね・・・orz
天守の柱の全体の位置関係とか同じ中井家が担当した淀、二条、名古屋、小浜の天守指図も参考になるかも。
特に、淀城天守が元々は大和郡山城に有ったのなら、築城年数が聚楽第とほぼ同じなので貴重な資料になるはず。
607:日本＠名無史さん
10/10/14 22:01:02
淀城天守の初重と大和郡山の天守台の面積は、ほぼ同一らしい。
608:日本＠名無史さん
10/10/14 22:51:26
新刊登場
『週刊絵で知る日本史』
URLﾘﾝｸ(www.shueisha.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.shueisha.co.jp)
これが楽しみ
↓
大坂夏の陣
大坂冬の陣図
築城図・縄張図
名護屋城図・朝鮮軍陣図
609:日本＠名無史さん
10/10/14 22:58:27
次から次と良く考えるな～。
610:日本＠名無史さん
10/10/14 23:23:07
集英社、ですか
はてさて監修は誰がやるんでしょうかねぇ
611:日本＠名無史さん
10/10/14 23:25:38
皇統が絶えるのを待とう
612:日本＠名無史さん
10/10/14 23:26:01
宮上茂隆による移築仮説（4棟ともすべて焼失）
・家康江戸城→【徳川大坂城】
・秀忠江戸城→【仙台青葉城】
・豊臣大和郡山城→二条城二の丸→【淀城】
・徳川伏見城→【二条城】本丸天守台
613:日本＠名無史さん
10/10/14 23:29:04
天守のない仙台城に何を移築したの？
614:日本＠名無史さん
10/10/14 23:39:11
>>613
あくまで予定という話
その時に作成され元和度江戸城天守の図面が、縁戚のツテで
天守の炎上した津軽家に流れて図面が残ったとしている
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
615:日本＠名無史さん
10/10/14 23:46:48
仙台（青葉）城本丸には天守台あるよ。
616:日本＠名無史さん
10/10/14 23:57:15
本当に天守台なのか？
少なくとも石垣で出来た天守台は無いはず。
ただの高台という話もあると聞いている。
立ち入り禁止区域内なので、一般人はだれも見る事も出来ないが・・・
617:日本＠名無史さん
10/10/15 05:02:29
家康に妙な疑惑を持たれないために天守作らなかったんだよね政宗
何事にも派手志向の強い政宗が
一体どんなに派手で壮大な天守を建てたかったのかが気になる
618:日本＠名無史さん
10/10/15 05:53:34
仙台城天守の雛型が存在していた。行方は不明。
619:日本＠名無史さん
10/10/15 07:07:43
津軽の図は立面の描き方がやや稚拙で、焼失した弘前城天守の再建の為の試案(願望)図だと思われる。
620:日本＠名無史さん
10/10/15 07:18:22
>>618
空襲で焼けたんじゃなかった？
目撃者の話だと、雛型は江戸城天守に似ていたとか
621:日本＠名無史さん
10/10/15 07:20:23
大坂城天守の妙なアンバランスさの由来が江戸城天守の縮小移築なら納得できる。
622:日本＠名無史さん
10/10/15 09:25:05
>>619
そりゃないかと
何しろでかすぎる上に、京間ではあるが寸法は江戸城天守と同じ
天守石垣も同様で更に言うと最上階に東照宮まである
（元和度に東照宮があったことは史料でも明らかになっている）
描き方が稚拙なのは写しだからと宮上は指摘している
623:日本＠名無史さん
10/10/15 13:43:47
昭和天皇が戦前に天覧した葵文庫の駿府城天守指図は戦後行方不明だが戦災で焼けたのかね？
624:619
10/10/15 17:00:04
>>622
だから試案だって言ってるじゃん。
和歌山城天守の五重再建案も江戸城天守をベースにしたものだし、
「こんな感じで」と江戸城天守に手を加えたものだと考えられる。
張り出しの形状が平側と妻側(→出窓)で異なっているのも不自然。
625:日本＠名無史さん
10/10/15 17:44:12
津軽藩の江戸城天守指図は新井白石の天守再建準備の折りの試案の一つだった。
626:日本＠名無史さん
10/10/15 17:57:30
>>624
>張り出しの形状が平側と妻側(→出窓)で異なっているのも不自然。
正保城絵図にある高田城や関宿城なんかで平側と妻側の破風の形状が異なる例はある
>>625
それだと石垣の高さは6間では、津軽家のは7間
627:日本＠名無史さん
10/10/15 18:50:56
話切ってすみません
城跡や古戦場を甲冑着て散策するのが夢なんですが実際にやると違法ですか？
628:日本＠名無史さん
10/10/15 19:07:15
刀は無理でも甲冑は武器じゃないからいいんじゃね
629:日本＠名無史さん
10/10/15 19:17:35
名古屋城本丸御殿の復元工事の内部が26日まで限定公開されてるから、近くの人は見れていいよな。
630:日本＠名無史さん
10/10/15 19:43:05
伊予松山城に自由に着て下さいのような感じで当世具足が一領置いてあった気がするｗ
631:日本＠名無史さん
10/10/15 19:55:09
>>628
>>630
ありがとうございます
やはり刀は模擬でも駄目なんですね・・・
鞘から抜けない刀風のなんちゃってなら大丈夫ですかね(´･ω･`)？
632:日本＠名無史さん
10/10/15 19:56:54
松山城か。八時前に登ったら人が山ほどいた。それも、裸足で走り回って、あちこちの柵などを利用して
慣れたポーズでストレッチを行いつつ走り回ってる人まで。有名人なのかねえ。
633:日本＠名無史さん
10/10/15 20:04:41
現存の江戸城天守台は家綱再建ではなくて吉宗が天守再建計画に合わせて新規に積み直したと新説が出ているがどうなの？
634:日本＠名無史さん
10/10/15 20:08:45
伊予松山城？
俺も早朝に行ったとき思いのほか人が多いので違和感を感じたよアノ城
ただ、美人がランニングしているのには目を惹かれたが、そういう団体さんにはでくわさなかったが
635:日本＠名無史さん
10/10/15 20:09:51
>>631
いや、俺は岩村城で刀を構えてポーズをとっている武者姿の集団を見たことがるぞ。
違法かどうかは知らないが・・・
銃刀法に該当しなければいいんじゃね？
そうでなければ木刀とか竹刀もダメになっちゃうぞ
636:日本＠名無史さん
10/10/15 21:22:48
>>627
お化けが出たと話題になりそう
637:日本＠名無史さん
10/10/15 21:23:03
映画『雷桜』より、新説江戸城天守
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
638:日本＠名無史さん
10/10/15 21:24:20
>>637
福井城ぽいな
639:日本＠名無史さん
10/10/15 21:27:30
模造刀の屋外携行は銃刀法に抵触します。特に抜刀してた場合に亜鉛、真鍮合金刀身の場合には没収確実。
640:619
10/10/15 21:39:51
>>626
＞正保城絵図にある高田城や関宿城なんかで平側と妻側の破風の形状が異なる例はある
正保城絵図じゃ話に成らない。細部描写の正否は千差万別だからね。
それに問題は破風の形状がでは無く、特に妻側二重目のそれが出窓状になっている点で、
実例を知らないが何処かにあったかな？
全体的な印象的にもくど過ぎる気がする。
張り出しを重ね上げた形態は現弘前城天守に通じるところがあり、もしかしたら焼失した旧天守が
そうした形態をしており、入手した江戸城天守の図に手を加え旧態を偲んだのではないかと考えられる。
641:日本＠名無史さん
10/10/15 21:42:05
>>637
姫路城のCG加工だね。
642:日本＠名無史さん
10/10/15 21:52:50
>>640
二連の千鳥破風の下に出窓がある構図は名古屋城にある
クドイ印象は確かだが、だからこそ寛永度で修正をしたという考えもできる
また、慶長度は中井家であった大工が元和度で鈴木家に替わったのも大きいと思われる
643:619
10/10/15 22:20:09
>>642
名古屋城のそれは隠し石落としにもなっている張り出しであり、
津軽図のそれは完全な出窓状で異なってます。
津軽図平側の張り出しの屋根(元よりあった唐破風は別)の勾配が
直線的で稚拙なのも、それが後から付け加えられたものであることを
窺わせています。
644:日本＠名無史さん
10/10/15 22:37:03
>>643
あの構造は下の千鳥破風と干渉するのを避けるための工夫でしょう
確かに張り出しの下部が切れているのは珍しいですが
そうでない例は館林城の二重櫓にあります
後、張り出しの屋根勾配が稚拙といいいますが、それは図の屋根勾配
全てに言えるので書き加え説は成り立たないかと
645:619
10/10/15 22:56:53
>>644
平側では屋根の反りなどは比較的まともに描かれているのに張り出しは直線的で、
なおかつ妻側の張り出しが軒先すれすれに描かれているのも極めて稚拙で、原図を写したというより、素人(に近い人物が)の改竄を窺わせます。
646:日本＠名無史さん
10/10/15 23:07:31
>>645
自分にはそういう差があるようには見えない
647:619
10/10/15 23:21:58
結論から言えば、元和度江戸城天守は一部の絵図にその姿が描かれていますが、家康の天守が白亜であったのを
秀忠の好みにより下見板張り風の漆黒にし、初重に窓を二段に並べたもの(同時期に再建された大坂城天守もそれに倣ったもの)
であったと考えられます。
648:日本＠名無史さん
10/10/15 23:30:01
>>645
ちなみに千鳥破風の下にある張り出しが上の破風より突出しているのは
江戸城巽奥三重櫓でもそんな感じに見える
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
649:日本＠名無史さん
10/10/15 23:35:14
>>647
自分は元和度は津軽家蔵の絵図だと思いますね
慶長を基本としつつも、元和で破風を多種にした上で張り出しを加えて、
寛永で四重以外はそれを修正している
650:日本＠名無史さん
10/10/15 23:44:43
後、津軽家蔵絵図の破風配置で面白いのは江戸城の隅櫓にある張出付破風を全て網羅していること
入母屋、千鳥、切妻、唐破風、最後の唐破風に張出を含まないものを入れれば全ての型式を揃えていることになる
ちなみに江戸城には据唐破風の隅櫓はない
651:日本＠名無史さん
10/10/16 00:00:07
東海道何とか絵図に描かれている江戸天守に据唐破風が描かれている。徳川天守で据唐破風の実例は大坂、二条城しかないのに。元和度には据唐破風があった可能性がある。
652:619
10/10/16 00:09:01
江戸城巽奥三重櫓など、千鳥破風の下にもうけられた張り出しの奥行きは比較的浅い(半間ほど)が、
津軽図妻側では一間と深くそれが軒先すれすれの不自然さを生じさせている訳で、
何より、平側の張り出しが上部屋根より分離した形状の張り出しなのに、妻側のそれが
破風下に取って付けたような形状と異なっているのも不可思議と言わざるを得ません。
本来なら同じような様式で統一するのが順当ではないでしょうか。
653:日本＠名無史さん
10/10/16 00:18:49
>>651
あの手の絵図は信用できない
>>652
入母屋・切妻と千鳥破風の違い、前者は屋根の下部に置けるが、後者は上部に置く必要がある
結果として張出は後者が長くなる
この辺については多種の張出、破風を用いて層塔型の味気なさを拭おうとする意図が感じられる
654:619
10/10/16 00:26:52
>>651
元和度では慶長度での据唐破風(平側)を張り出しに改め、次の寛永度では八方正面を意識し、
妻側の千鳥破風を同じ唐破風の張り出しに改めたと考えます。
655:619
10/10/16 01:09:41
>>653
＞入母屋・切妻と千鳥破風の違い、前者は屋根の下部に置けるが、後者は上部に置く必要がある
＞結果として張出は後者が長くなる
だからこそ前者の張り出しの奥行きは深く、逆に後者の奥行きは浅いのが順でしょう。
ところが津軽図では、後者も同じように描かれているから軒先が浅く成り過ぎて不自然な訳で、
とてもプロのデザインとは考えられない。
>>647
ちなみに、秀忠は駿府城天守を意識してその意匠(白→黒・二段の窓)を改めたものと考えます。
656:日本＠名無史さん
10/10/16 07:30:06
駿府城の外壁は屋根と同じ錫か銅板が貼付されて表面はちゃん塗りで黒く塗装されていたらしく家光の寛永天守の外壁意匠に影響したと推察する。
657:日本＠名無史さん
10/10/16 07:46:33
駿府城って
新築時は（徳川伏見城同様）真壁造り（木部白木・白漆喰壁）
→傷んできたので、改修時に大壁造り（木部黒漆・銅板貼り）に仕様変更
→家光が権現様お好みと（勘違い）して寛永江戸城で再現ｗ
という可能性はありやなしや？
658:日本＠名無史さん
10/10/16 08:52:05
駿府城の外壁の材質については特に記録はありません。
秀忠の天守では板張りもしくは黒漆喰で、二世権現を自負する家光としては、
より豪華な銅板、ちゃん塗りとしたと考えます。
659:日本＠名無史さん
10/10/16 09:32:20
あまりこのスレとは関係ないが
無茶苦茶な金遣いしまくった家光からお犬様の綱吉にかけて
この将軍たちは本当に終わっていると思う
ただしこのスレ的には
家光なんか色々と≪ありがたい存在≫って事になるのかねｗ
660:日本＠名無史さん
10/10/16 10:51:32
>>631
痛いコスプレで歩き回るのと同じだから、罪にはならないよｗ
模擬刀なら大丈夫。ただし、もし職質受けたらちゃんと説明すること。
最近は城下町の観光キャンペーンで、甲冑姿の案内人がいたりするから、
他の観光客に記念撮影をねだられる可能性が高いよ。
661:日本＠名無史さん
10/10/16 11:26:40
>>655
巽奥三重櫓をみると切妻と千鳥破風下の張出は高さこそ差はあれ、厚みについては差は
無いように見えます
また張出の厚みついてはミスの可能性も否定できないが、張出の突出は張出の側面からも
射撃ができることや、張出を大きくすることで慶長度との差別化を図ったとも考えられる
662:日本＠名無史さん
10/10/16 12:28:40
>>660
ありがとうございます
第一弾は人目につきにくい夜に関ヶ原の笹尾山の三成陣でデビュー狙います
663:日本＠名無史さん
10/10/16 12:54:39
こんな風になって捕まらないように。
397 おさかなくわえた名無しさん 2008/12/28(日)
武者鎧が好きで金貯めて買った。付属品含めて20万也。
んで届いた日の夜にすぐ装備。カッコヨスｗ
装着具合を確かめるために散歩してたら悪ガキ連中がタムロしてるのに出くわした。
周りは元は城の鬱蒼とした森で外灯の下にぽつんと鎧武者一人。
悪ガキ連中ダッシュダッシュ猛ダッシュｗｗｗ一人など腰砕けて匍匐前進ｗ
雰囲気を出しつつゆっくりと腰砕けに近付くと小便漏らして気絶したｗ
その後、あの森には落ち武者が出ると噂になったのは言うまでもない。
今は反省してる。
664:槌の子狩人 ◆Hmbebrs1CA
10/10/16 13:01:37
>>662 夜は逆にまずいでしょ・・・・ｗｗ 夜そんなところで出たらマジで怖い。
最近はコス多いし大丈夫だよ。原宿とか、キャラは違うけど似たような格好に人多いし。
外国人に記念写真とられると思うよ。 まぁ、頑張ってね。
665:日本＠名無史さん
10/10/16 13:05:13
キモー
666:日本＠名無史さん
10/10/16 14:37:44
>>662
結構人家が近いぞ。用心するんだ
667:日本＠名無史さん
10/10/16 17:57:50
時代劇（ユニオン映画＆Ｃ・Ａ・Ｌ）に出てくる江戸城イラストについて教えてください
668:日本＠名無史さん
10/10/16 18:52:45
>>660
こんな感じか・・ＴＶでも取り上げられてたな。
URLﾘﾝｸ(allabout.co.jp)
669:日本＠名無史さん
10/10/16 20:21:58
>>656
江戸城、名古屋城、和歌山城の青海波は燻した黒だと思っていたけど、
黒チャン塗りなの？
670:日本＠名無史さん
10/10/16 20:52:46
>>669
宮上はコールタール説、西ヶ谷は燻べ説、三浦は黒ちゃん説
671:日本＠名無史さん
10/10/16 21:43:54
豊臣秀頼寄進の出雲大社本殿が、外観黒漆塗、内部朱漆塗の総漆だったというが
どれだけの人数が漆にかぶれたことやら
672:日本＠名無史さん
10/10/16 22:11:34
質問に答えろ！
673:日本＠名無史さん
10/10/16 22:31:24
輪島塗を始めとする繊細かつ高尚な漆器の数々は
かつて日本の夜明けを支えてくれますた
674:日本＠名無史さん
10/10/16 23:26:12
>>672
画像がなくてはなんとも
675:日本＠名無史さん
10/10/16 23:30:56
何事だ？
676:日本＠名無史さん
10/10/16 23:36:49
まだ研究が進んでなく、白亜の天守だと考えられていた時代だね。
だからと言って、イラストはイラストだろうになにを剥きになってるのやら。
677:sage
10/10/17 09:09:38
多分剥けてないだろう。
678:日本＠名無史さん
10/10/17 09:54:53
【岩手】「市による裏切り行為」…盛岡城跡の桜山神社参道地区整備構想、住民を立ち退かせての江戸史跡復元に町内会猛反発
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
679:日本＠名無史さん
10/10/17 10:14:05
江戸城の現存櫓の銅張りの部分はちゃん塗り。桜田二重櫓で至近距離から確認できる。銅板の腐食進行防止が意匠以上の目的かと推察。駿府、家光天守では天下人の天守は黒いと言う信仰が黒ちゃん塗り金属板の採用に至ったと思う。
680:日本＠名無史さん
10/10/17 10:29:56
江戸時代の史跡＞商店街の60年
比較するまでまでもなく当然
681:日本＠名無史さん
10/10/17 10:39:43
比較以前に、戦後の城跡の不法占拠だし
682:日本＠名無史さん
10/10/17 13:14:44
弘前城現天守は層塔型の張出付きだが、他の櫓は望楼型で張出や他の飾破風は無い
その辺を考えると、あれはあくまで江戸城三重櫓を参考にしたと思われる
683:日本＠名無史さん
10/10/17 14:21:40
>>682
他の櫓は三層櫓・・・日本一不細工な三層櫓・・・
684:日本＠名無史さん
10/10/17 16:24:00
弘前城天守は既存の三重櫓を天守風にアレンジ改装しただけ。
685:日本＠名無史さん
10/10/17 16:25:03
>>657
家康駿府城と寛永江戸城、似てるようで微妙に異なってるな
違いはまさに、真壁か大壁か？ GJ
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
URLﾘﾝｸ(takemovies.blog.so-net.ne.jp)
こんなん見つけましたけど…
（慶長・元和・寛永）江戸城・破風デザインの違い
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
686:日本＠名無史さん
10/10/17 17:20:53
>>684＝無知
>>682 の言うとおり、現存する他の三重櫓とは形式が異なるから、実際には新築だよ。
687:日本＠名無史さん
10/10/17 17:27:13
>>684
改修と名を借りた新築というのが実際
688:日本＠名無史さん
10/10/17 17:59:35
弘前城天守の前身建造物は現存の三重櫓と異なり当初より副天守的な大型櫓で基本構造は変わらない。基本構造のままで意匠変更の例は讃岐高松城天守がある。
689:日本＠名無史さん
10/10/17 18:00:48
江戸城の三重櫓もそうだが、現存する他の三重櫓もその平面は正方形に近いが、
現天守が明確な長方形なのは、やはり天守を意識して建てられたからと考えられる。
690:日本＠名無史さん
10/10/17 18:04:28
現天守は、その部材などからも慶長年間まで遡るものではありません。
691:日本＠名無史さん
10/10/17 18:27:41
>>685
白か黒かは別として、
駿府城天守の外観と構造は二条城に似た、初期層搭型だと思う
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
URLﾘﾝｸ(www.free-style.biz)
692:日本＠名無史さん
10/10/17 18:28:46
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
693:日本＠名無史さん
10/10/17 18:43:31
>>692
ｶｺｲｲ
694:日本＠名無史さん
10/10/17 18:56:07
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
695:日本＠名無史さん
10/10/17 19:33:04
>>691
初期層塔型という区分自体が正しくないと思う
696:日本＠名無史さん
10/10/17 19:35:52
下部に欄干らしきものが描かれているのは興味深い。
697:日本＠名無史さん
10/10/17 19:38:37
>>694
二条城？
千鳥破風と唐破風が合体しているのがｷﾓｲ
698:日本＠名無史さん
10/10/17 22:37:33
とりあえず駿府城、二条城、大坂城西之丸天守閣も再建しようじゃないか。
699:日本＠名無史さん
10/10/17 22:44:15
それより大阪城の千畳敷を再建してよ
700:日本＠名無史さん
10/10/17 22:54:04
>>698
二条城は兎も角他のは図面がないので不可能
701:日本＠名無史さん
10/10/17 22:59:41
まじっすか じゃあ無理だな
702:日本＠名無史さん
10/10/18 02:45:53
西ヶ谷恭弘氏の聚楽第の復元平面図が乗ってる本を知ってる人いますか？
703:日本＠名無史さん
10/10/18 02:56:28
>>702
学研の「戦国の城」シリーズに載ってなかったっけ
704:日本＠名無史さん
10/10/18 03:20:10
>>703
あれは平面図じゃなくて鳥瞰図だったような？
705:日本＠名無史さん
10/10/18 06:57:58
>>683
規模からして二層で相応の所、腰屋根を付けて三層にしちゃうのは津軽さんの見栄ですか
706:日本＠名無史さん
10/10/18 07:24:55
西ヶ谷に建物の復元は無理
707:日本＠名無史さん
10/10/18 09:39:42
駿府城の復興計画が立ち消えになって良かった。何しろ巨大天守台をコンクリで内部を図書館にすると言う宇都宮の拡大改悪構想だったからな。
708:日本＠名無史さん
10/10/18 17:13:53
徳川伏見城も層塔式だろ。
709:日本＠名無史さん
10/10/18 17:26:07
>>708
図屏風から望楼型と思われる
徳川の層塔型は加納城御三階に始まると考えられ、この時既に破風のある層塔型は完成していた
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
710:日本＠名無史さん
10/10/18 18:08:37
加納城は大入母屋を撤去（寸法縮小）で層塔式に改造移築ですか？
711:日本＠名無史さん
10/10/18 18:35:10
大阪城と伏見城は壊して建て直すべきだ。両城とも史実に反するデタラメだ
712:日本＠名無史さん
10/10/18 18:42:48
>>710
多分としかいえない
時期的には岐阜城は望楼型と考えられるが、少し前までは慶長後期に始めて
層塔型が創始されたという説が主流だったし
713:日本＠名無史さん
10/10/18 19:41:53
城戸博士は加納城を元に織田、池田の岐阜城復元案を発表しながら現在の模擬天守を設計している？
714:日本＠名無史さん
10/10/18 19:47:27
>>713
学問と営業は別なんですよ
715:日本＠名無史さん
10/10/18 20:19:26
加納城の６間×７間御三階を岐阜城天守台に乗せることは平面規模の面から無理
ソースは天守に付櫓を伴う明治２４年の岐阜城山頂の実測図 『稲葉山城計測図』
因みに模擬天守が建てられたのは明治４３年
716:日本＠名無史さん
10/10/18 20:19:34
>>711
あまりこのスレ的に言うへへきことじゃないけど
史実に忠実なだけが全てじゃない
伏見城は史跡じゃなく遊園地のアトラクションとして建てられたものだし
大阪城の復興天守は
徳川天守台の上に豊臣型天守を模して建てられたもので
現在ではあれが大坂のシンボルっていう感じで
多くの人たちに親しみや愛着も与えているし無意味ではないと思う
おそらく多くの大坂人にとっては
現在の天守台に史実に忠実に徳川型天守を復元される方が
心理的によっぽど抵抗感あるし歓迎もされないだろう
717:日本＠名無史さん
10/10/18 20:26:34
>>715
加納城御三階は妻側と梁間で柱間の単位が異なるから、相当いじっていると思われる
718:日本＠名無史さん
10/10/18 20:39:32
現大阪城天守をあんまりディスらないでやってくれよ
関市長が呼びかけ、市民から多数の寄付を募って再建した天守は誰がなんと言おうと大阪の象徴なんだよ
719:日本＠名無史さん
10/10/18 20:59:44
逆に二条城天守の復元は当分ありえない。京都市民は千年の都は城下町でないと拒絶するだろう。
720:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/18 21:01:28
北庄城ってなんそうだったの？？
721:日本＠名無史さん
10/10/18 21:20:31
>>720
福井城なら四重五階
秀吉書状の「九重」は「いくつにも重なっている」という程度の意味なので全く不明
722:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/18 21:39:12
↑ありがとう！！ 九層って書いてあってびっくりしてたところ・・・・。
一番多い層って5層？？だよね。
723:日本＠名無史さん
10/10/18 21:51:26
>>722
外見の屋根数ならば五重までと思われる
724:日本＠名無史さん
10/10/18 22:34:33
記録の上では七層があった
725:日本＠名無史さん
10/10/18 22:39:47
>>724
会津若松城のなら地下二階を含めた七階という意味での七重と思われる
726:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/18 23:12:22
↑穴蔵を含めたら姫路をそうだよね。
727:日本＠名無史さん
10/10/18 23:15:28
しかし、一般的には「層」とか「重」は屋根の数の事であり、内部は「階」だよ
728:日本＠名無史さん
10/10/18 23:23:54
>>727
いや、当時は用語なんていい加減も良いところ
729:日本＠名無史さん
10/10/18 23:33:52
現存天守でそのような記述が残っている実例が有るの？
730:日本＠名無史さん
10/10/18 23:36:27
外観五層で、中二階、ほらの間、地階等をいれての九階かと
731:日本＠名無史さん
10/10/19 02:40:13
大溝城は破却されたにも関わらず、なぜ天守台石垣だけ残されたんでしょうか？
山奥で放置されたとかならわかるのですが平地にぽつんと石垣があるので目立ちますよね。
732:日本＠名無史さん
10/10/19 03:30:21
『匠明』に載ってる聚楽第大広間の平面図ってどこまで信用できるのでしょうか？
733:日本＠名無史さん
10/10/19 07:10:03
>>731
本丸周辺は陣屋で再生しなかった？
一応、天守台の角は城割りされてるようだけど
734:日本＠名無史さん
10/10/19 07:24:34
屏風図は時系列の錯誤が多い。聚楽と家康二条城が同時に書き込まれたりする。今回の伏見城屏風は最上階に高欄干がない所から徳川伏見城天守がモデルのように思う。
735:日本＠名無史さん
10/10/19 11:27:49
>>732
基本的に否定できる要素は無い
736:井上正甫
10/10/19 13:32:50
陸奥棚倉城には天守閣はあったんですか？
737:日本＠名無史さん
10/10/19 13:43:31
>>736
隅櫓だけ
738:日本＠名無史さん
10/10/19 17:53:05
聚楽は白漆喰の全面採用とか建築面以外に広島城とかの縄張や寛永二条城の改築に多大な影響を与えた。
739:日本＠名無史さん
10/10/19 19:10:57
>>731
壊したくないという未練がよく分かる遺構ッスね
740:日本＠名無史さん
10/10/19 20:14:55
三浦正幸の名前を見ただけでインチキ臭く感じるのは、佐藤大規の安土城のせいだろうか？？
741:日本＠名無史さん
10/10/20 00:00:24
そういえば城の建物が板壁から白漆喰に変わったのって
正確にはどの城が影響与えたんでしょうか？
742:日本＠名無史さん
10/10/20 09:30:27
諸説紛々
聚楽第、名護屋城、姫路城とされるが、一番最後のは除外してもよいかと
個人としては宣教師が松永久秀の信貴山城を
「今日までキリスト教國において見たことがなき甚だ白く光澤ある壁を塗りたり。
其の清潔にして白きこと、あたかも當日落成せしものの如く、天國に入りたるの感あり。
外より比城を見れば甚だ心地よく、世界の大部分にかくの如く美麗なるものありと思はれず」
としているので、松永が始めたものかもしれない
743:日本＠名無史さん
10/10/20 09:39:09
神社仏閣、皇室、貴族の住居には土壁は用いないと言う思想があり、漆喰は板壁に塗装と言う使用法だった。奈良の大仏殿等で確認できる。
744:日本＠名無史さん
10/10/20 11:07:52
>>734
聚楽第、石垣山城、名護屋城と、漆喰塗込めが続いた後で再び下見板張りに回帰したとは
とは考えづらい。
家康による再建も、基本的には豊臣家臣としてだろうから旧形式に倣って行われたはず。
景観は秀吉時代だが、制作年代は下る。つまり想像復元図といったところかも知れないね。
745:日本＠名無史さん
10/10/20 11:09:53
例のサイトで、やっと上層部だけだが公開されたね。
746:日本＠名無史さん
10/10/20 11:36:38
『南北の 破風 に四畳半之御座敷両方在之 こやの段 と申也(もうすなり』 が、ただの出窓になっとる
破風と小屋裏（窓が無い屋根裏）の記録にに対応できるのか心配ではある・・・
747:日本＠名無史さん
10/10/20 13:20:38
金属片を壁面に貼付する起源は？金属張りの壁面を下見板張と見誤る例もある。
748:日本＠名無史さん
10/10/20 13:58:32
>>747
鉄門からかと
749:日本＠名無史さん
10/10/20 16:10:39
新発見の伏見城屏風図の天守は他の絵画と様式の差異が殆どないのにガッカリ。
750:日本＠名無史さん
10/10/20 16:12:57
日本の名城 天守閣
751:日本＠名無史さん
10/10/20 16:23:51
>>747
>金属張りの壁面を下見板張と見誤る例もある。
ん？誰が見誤るって？
752:日本＠名無史さん
10/10/20 16:35:28
絵師が見誤る。江戸城天守とか下見板張に描かれている。最近の学研の刊行物の駿府城の復元CGが下見板張だった。
753:日本＠名無史さん
10/10/20 16:40:10
ああ・・・
壁に金属をはるのは金沢城もだな
壁の角を黒い鉄帯で補強してるやつ
754:日本＠名無史さん
10/10/20 16:52:02
>>749
狩野派ですから
>>752
駿府城の壁面はよく解らない
ちなみに幕府の安宅丸も銅板張りだったというのも面白い
755:日本＠名無史さん
10/10/20 17:44:00
中井家に戦後に製作した二条城天守模型がある。伝来の指図に忠実で桁行に大入母屋が乗り、大垣城風のイメージだ。何となく徳川伏見城が想像できる。
756:日本＠名無史さん
10/10/20 18:39:37
>>752
『江戸図屏風』は黒いが下見板張りじゃないし、『江戸名所図屏風』は立て板張り。
『武州州学十二景図巻』も下見板張り風の白黒に塗り分けて描かれているだけ。
『江戸天下祭図屏風』もしかり。
実際に下見板張に描かれている例を挙げてくれ。
757:日本＠名無史さん
10/10/20 19:47:40
姫路城も備前丸を復原しないかな
758:日本＠名無史さん
10/10/20 21:06:36
下見板張の細密な描写なんて見たことないな。色の塗り分け程度だろ。江戸祭礼図も省略化してるんだから銅板の茶色なんだか木板なんだか判断できない。
759:日本＠名無史さん
10/10/20 23:55:57
三浦正幸って、いつも虚仮脅しの権威づけの一言で済ませてしまうね。
760:日本＠名無史さん
10/10/21 06:04:53
三浦正幸はコケオドシというよりは子供だまし
761:日本＠名無史さん
10/10/21 07:13:22
三浦は岡山城にこだわり過ぎ。ついでに絵画の虚飾と誇張の世界を真に受けている。
762:日本＠名無史さん
10/10/21 08:51:17
三浦正幸センセイは城郭研究者というよりも城郭業者。
つまり城郭イラスト業者、西ヶ谷恭弘センセイの部類。
763:日本＠名無史さん
10/10/21 09:09:50
三浦の弟子の島原城復元案何？
764:日本＠名無史さん
10/10/21 09:18:49
島原城なんて復元してもあまり意味がない
キリシタン弾圧＆権力に抵抗したことを強調したいのだろうか
思想的に偏った勢力が
島原を抵抗のシンボルとして第二の沖縄化するつもりとか
765:日本＠名無史さん
10/10/21 09:33:23
>>759-764
文学部の学生（佐藤大規）のお絵描き復元案を、そのまま出版しちゃうんだから相当重症だなｗ
766:日本＠名無史さん
10/10/21 09:46:07
駿府と名護屋は竜宮城の世界。小倉をビミョーにいじるあたりは他人の業績への嫉妬かな。
767:日本＠名無史さん
10/10/21 09:50:57
安土城の絵描き歌、きぼんぬ！ｗ
768:日本＠名無史さん
10/10/21 16:54:20
豊臣伏見天守って関ケ原の前に完全に焼け落ちたんですかね？
769:日本＠名無史さん
10/10/21 17:05:56
>>768
それは間違いない
770:日本＠名無史さん
10/10/21 17:54:41
洛中洛外図の伏見城は共通している点が多い。
771:日本＠名無史さん
10/10/21 18:04:59
安土城って家康が焼いたってマジ？
772:日本＠名無史さん
10/10/21 18:28:00
>>757
そこを復原すると城下から見て天守が隠れ気味になる。
熊本城もそうだけど、建造物の復原が進むと城下町から見上げる眺めが悪くなるんだわさ
773:日本＠名無史さん
10/10/21 19:04:11
>>771
トンデモ歴史家、明智憲三郎の妄想。
774:日本＠名無史さん
10/10/21 19:55:14
でも見栄えとか景観を重視する発想は、
観光重視で高欄つけたり破風つけるウソ復元と五十歩百歩のような。
775:日本＠名無史さん
10/10/21 20:18:09
>>770
基本が松の丸と本丸を中心として西側から見た構成
池田本は異なるが、これについては明確に表現したとは考えにくい
776:日本＠名無史さん
10/10/21 20:31:41
ノック知事の頃に大阪城の紀州御殿、再建してほしかったよな。
777:日本＠名無史さん
10/10/21 21:17:10
あれ、伏見城の屏風に福山城伏見櫓にそっくりのがあるぞ、天守の左下。
778:日本＠名無史さん
10/10/21 21:27:19
屏風とかって工房に下絵（こういうのを粉本っていうんだっけ？）があれば、後の時代でも、その当時の景観は再現出来るし、異なる時代の景観を切り貼り出来たりするんじゃないのかな？
779:日本＠名無史さん
10/10/21 21:33:23
>>777
残念だが伏見櫓は松の丸東櫓の移築
780:日本＠名無史さん
10/10/22 01:46:14
大阪城天守閣って、何で6階だけ入れないの？
史実に基づいてる？
781:日本＠名無史さん
10/10/22 13:34:22
江戸城は縄張が良くないという輩が多いと聞くが、これを見るとしっかり門を
周りの櫓や多聞がカバーしている巧妙な縄張だなと思う
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
782:日本＠名無史さん
10/10/22 14:26:45
>>780
大阪城の復興天守閣内は資料館になっているので
関係者の控え室や倉庫になってるとか
783:日本＠名無史さん
10/10/22 15:50:18
>>780
名古屋城なんて七階建てだよ、全然違う
784:日本＠名無史さん
10/10/22 16:47:28
福山城以外の全国伏見櫓はほぼ層塔式なんだ。やはり福山のは豊臣時代だと思う。
785:日本＠名無史さん
10/10/22 18:15:03
福山城の伏見櫓、見に行きたくなっときた！
太閤殿下を偲びたい。
786:日本＠名無史さん
10/10/22 18:54:09
家康の頃は層塔と望楼の混在した時代だから、徳川伏見城に望楼型の櫓があってもおかしくはない
787:日本＠名無史さん
10/10/22 22:09:21
豊臣伏見城は何となくイメージし易いが徳川伏見城は難しい。
788:日本＠名無史さん
10/10/22 22:53:55
板東三津五郎の「日本の城ミステリー」、来週また熊本城やるの？
789:日本＠名無史さん
10/10/23 18:36:23
>>788
再放送けっこう挟むらしいことを最初から言ってたよ。
790:日本＠名無史さん
10/10/23 20:47:50
三津五郎の城おもしれーな
これくらいのレベルの話が丁度いい
三津五郎のヒートっぷりもかわいい
791:日本＠名無史さん
10/10/24 01:33:06
>>782
いやいや、五階から確認できるだけの回廊があるだけですよ。
本当に存在意義がわからない。
792:日本＠名無史さん
10/10/24 12:31:42
秀吉が鑑賞用に伏見城に移築させた三重塔、仁王門は焼け残って家康が他の寺に移築させた。血天井もあるし伏見城は全焼ではなかったようだ。
793:日本＠名無史さん
10/10/25 06:51:06
名古屋市博物館で屏風見てきたyo！
聚楽第、大坂城、伏見城の有名な屏風が勢揃いしてて見応えあった。
新発見の秀吉の木幡城、黒漆に金菊紋の高台寺蒔絵で黒かった。
冬の陣屏風の大坂城も腰壁はちゃんと黒く描かれていた。幕末の写本らしいが、天守は迫力あった。
冬の陣屏風の白い大坂城のデマは城郭出版業者MMの陰謀かも？
794:日本＠名無史さん
10/10/25 06:56:40
>>792
URLﾘﾝｸ(kawai52.cool.ne.jp)
その三重塔は現在、大津の三井（園城）寺に現存しています。
795:日本＠名無史さん
10/10/25 08:41:40
三重塔や仁王門を城内に移築させたと言えば、あの信長の安土城･･･
秀吉が隠居（不死身＝伏見）城で、自身の神格化を生前に模索していた傍証ともなろう。
796:日本＠名無史さん
10/10/25 17:50:06
徳川伏見城天守の謎は多い。大和郡山から移築説（二条城に移築説との混同か）？と新築説がある。ややこしいのは廃城の際に淀城移築予定が二条城と入替わり、二条城へは縮小移築（寛永二条城天守は新築説あり）と複雑である。
797:日本＠名無史さん
10/10/25 19:09:36
山県有朋が自分の屋敷地に三重塔を移築させたのも
自身の神格化を模索しておったんですか
798:日本＠名無史さん
10/10/25 19:42:41
聚楽第、伏見（不死身）城、極楽橋、豊国神社…
秀吉のばやい、やることなすこと、わかり易くてｲｲ!
そこいくと、信長（岐阜はともかく、安土、総見寺…）は何考えてたんだか本当にワケワカメ…orz
799:日本＠名無史さん
10/10/25 19:57:33
信長＝スターリン
生殺与奪の権を握っておるからこそ部下が統制されていたのである
800:日本＠名無史さん
10/10/25 21:20:43
明国や西洋文化を吸収しよういていたんじゃ信長は
秀吉の成金趣味ほど単純でもなく
801:日本＠名無史さん
10/10/25 21:20:47
>>798
家康なんてもっと簡単
「大きいことは良いことだ」
802:日本＠名無史さん
10/10/25 22:07:53
家康は信長にコンプレックスがあったようで安土同様最上階の屋根の色を特別なものとして銅板葺きで表現して天下人の証を踏襲した。特に駿府城は安土城の要素をふんだんに取り入れている。
803:日本＠名無史さん
10/10/25 23:08:20
>>802
コンプレックスというより追慕の念かと、何だかんだで両者の仲は良好だったし
後、江戸城のみはしっかり全屋根を鉛瓦にしている、層塔型も家康が大々的に導入してものだし
804:日本＠名無史さん
10/10/25 23:34:24
遠江横須賀、三河西尾、三河吉田には天守閣はあったのか
805:日本＠名無史さん
10/10/26 00:00:15
>>802,>>803
俺はどちらでもないと思うな。
大御所の居城として、幕府のある江戸城とは趣を異とする天守の意匠を模索した結果、安土城を参考にしたという事は考えられなくもない。
しかし、意匠の変化のヒント程度として考えたかもしれないが、それ以上の思いまでは無かったと思う。
最上層の銅板葺は単に屋根の軽量化と見た目の美しさ、寿命が長い等の理由。それ以外を瓦葺として見た目の変化をつけて幕府の城との差別化をしていると言う程度ではないかと思う。
一方構造面では別の理由が考えられる。
一つは、家康が富士山が好きだったという点に着目したい。
好きだったと言われている富士山を最上階から眺める為の場所として、ただ単にシンボルだけの城の様に内部は簡素という造りではなく、比較的頻繁に利用する為、内装もそれなりに造る必要があったという理由。
そのため、御殿の造りを取り入れた事が考えられ、結果的に安土城天主と同じような要素が含まれる事になったのかもしれない。
又、ちょっと突飛な発想ではあるが、駿府城の下層が三浦研究室の復元図のような意匠で、（住むまでは行かないまでも）内部に居住するスペースがあったのなら、自分を神格化するための装置としての機能も考えられていたのではないだろうか？
三浦研究室の復元図に依ると1階と2階はまるで神社仏閣の様な佇まい。
内部がどうなっているかはわからないが、もし正面中央に対面所の様な間があったりしたら、来訪者はまるで参拝に来たような錯覚を覚えたりしたかもしれない。
そうだとすると、それこそがまさに安土城で信長がやろうとしていた事とダブって見えてきたりする。
806:日本＠名無史さん
10/10/26 00:36:24
駿府城天守の復元案についてはいい加減に、史料に記述がない二・三階間の
腰屋根を追加するのを止めろと言いたい
807:日本＠名無史さん
10/10/26 05:47:30
>>802-803
いや、家康は信長を恨んでいたと思う。
今川義元から押し付けられたとはいえ、正室と前途有望だった嫡男・信康を殺されているからね。
昔話を話して聞かせるのが好きだった晩年の家康も、信長のことに話題が及ぶと途端に口数が少なくなったことからも、
大御所の内面で、信長への恩義と恨みが激しい葛藤を引き起こしていたことが伺える。
したがって、駿府城天守は義元へのコンプレックスと信長への葛藤を解消する格好の手段となったと思われ…
>>804
天守というより御三階櫓という感じだね。もちろん城主や家臣は「天守」と言い張っていただろうがｗ
808:日本＠名無史さん
10/10/26 07:25:39
秀吉の天下人サイズはどうよ。10×12間だっけ？この寸法の根拠って何なの？
809:日本＠名無史さん
10/10/26 07:47:12
宮上説による継承される天守の平面規模
11×12間 安土⇒大坂
10×12間 名護屋⇒駿府
9×12間 聚楽第⇒二条城
これは俺の個人的な見解だが、
江戸の16×18間は諸国古城の図に記載された
豊臣伏見の 【天守曲輪】 の規模を受け継いだものじゃないだろうか
810:日本＠名無史さん
10/10/26 07:48:23
下に訂正
9×10間 聚楽第⇒二条城
811:日本＠名無史さん
10/10/26 07:49:27
また訂正
8×12間 名護屋⇒駿府
812:日本＠名無史さん
10/10/26 09:46:35
まぁ、地方大名が「自分にご褒美」で、自腹切って建てる高知城みたいな天守と、
全国の大・中・小名を総動員して、出来栄え（＝出世）競争をさせる天下人の5層7階の巨大天守では、
雲泥の差ってことですよ。
813:日本＠名無史さん
10/10/26 09:54:37
>>807
信康については家康首謀説が強くなっている
ちなみに家康と信長の交友については年始に信長が吉良に鷹狩に行く際に、
家康が清須まで出迎え、共に鷹狩をして、帰りに岡崎に寄るということを何年か
行っている
語らないについては、家康の昔話は基本的に苦言が前提ですし
これ以上はスレチかな
814:日本＠名無史さん
10/10/26 11:57:11
>>793
最上階に外縁が無いのは、同図がやはりそういった天守が主流となった時代に描かれたことを物語っているんだろうね。
その上で矢倉などが下見板張りで天守が絵？蒔仕様なのは、実物がそうであったからというより、
すこしでも豊臣時代の雰囲気を再現しようとした絵師の創意工夫だろうね。
その際には「大坂城図屏風」や「冬の陣図屏風」が参考にされたかも知れない。
＞冬の陣屏風の白い大坂城のデマは城郭出版業者MMの陰謀かも？
さすがにそれは聞いたことがないが？
815:日本＠名無史さん
10/10/26 12:18:48
伏見城は三度も天守を建て替えたから事情を知らない絵師の時代的錯誤があったと思う。様式が改変された寛永二条城天守を参考にした可能性もある。
816:日本＠名無史さん
10/10/26 13:26:02
どう見てもここは平均年齢高すぎる。年齢も書き添えていただくとありがたい。
817:日本＠名無史さん
10/10/26 13:56:51
>>815
洛中洛外図屏風を見ると慶長期と寛永期二条城は、ちゃんと望楼型と層塔型の描き分けはしている
818:日本＠名無史さん
10/10/26 14:36:51
まさか、外縁付き＝望楼型なんて思ってないかい？
819:日本＠名無史さん
10/10/26 14:42:25
>>817
入母屋破風の有無で
820:日本＠名無史さん
10/10/26 15:52:11
ほとんどの洛中洛外図は入母屋破風の積み重ねで表現されているがね
821:日本＠名無史さん
10/10/26 15:59:32
>>788
初回録画してなかったからラッキーだぜ
822:日本＠名無史さん
10/10/26 16:03:39
復元 寛永度江戸城 （復元：佐藤大規）（監修：三浦正幸） ぺパクラ
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
今週の27日から発売します。
amazonでは手配の都合上29日からとなります。
823:日本＠名無史さん
10/10/26 16:11:00
淀城に構造的に類似している絵もあるから伏見城も何らかの事実を含んで描かれているはずだ。徳川天守の存在期間が長いから屏風図への影響は大きいと推定される。
824:日本＠名無史さん
10/10/26 17:36:05
ほとんどの洛中洛外図は入母屋破風の積み重ねで表現されているがね。
思い込みじゃないかい。
825:日本＠名無史さん
10/10/26 17:50:49
>>820
寛永期の二条行幸を描いた図屏風は層塔型がデフォ
826:日本＠名無史さん
10/10/26 18:30:45
キャッスルランドの模擬天守が秀逸過ぎ。世間の期待を超越する美麗さ。この先入観が邪魔して地味な屏風絵の天守を絵師の架空として認めたくなくなるのだ。
827:日本＠名無史さん
10/10/26 18:55:32
>>826
うむ。全国のなんちゃって天守は桃山城を見習えと言いたい。
特に今治城な。
828:日本＠名無史さん
10/10/26 20:33:48
今治城って素直に亀岡城を復元すれば良かったのに。だって亀岡の天守台は教祖の墳墓でいじれないからね。いらない破風いっぱい付けて小倉と同じだよ。
829:日本＠名無史さん
10/10/26 21:11:43
>>828
破風無し層塔型のモダニズムを理解できるのは少数派なんでしょう
だから徳川家は破風有り層塔型というポストモダンを案出した
830:日本＠名無史さん
10/10/26 23:53:46
ポストモダンといえば聞こえは良いが、アバンギャルド
831:日本＠名無史さん
10/10/27 00:00:52
>>830
破風付層塔型はどちらかと言えば、保守回帰なんだけどね
832:日本＠名無史さん
10/10/27 00:16:05
すなわちロココ調ネオコンサバティブ、プロテスタント的コンサバティブで有ります
833:日本＠名無史さん
10/10/27 06:33:38
破風は視察や射撃の邪魔。死角が生じる。破風に窓があっても使いにくい。小倉なんかは忠興が倭城で朝鮮、明相手に苦戦した戦訓の集大成だと思う。
834:日本＠名無史さん
10/10/27 07:32:46
下層櫓と（屋根に載せた）望楼が分離（セパレート）した望楼型から、
最下階から最上階まで一体（モノコック）化した層塔型になって、
耐風性や耐震性が飛躍的に向上し頑丈になったものの、五重塔みたいで味気がなくなったのを補うべく、
望楼型への復古趣味ともいえる千鳥破風や唐破風で天守をゴテゴテに飾るようになった。
835:日本＠名無史さん
10/10/27 08:52:01
坂本城址消滅したのか・・・
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
836:日本＠名無史さん
10/10/27 09:28:00
前衛は小倉城の唐造りですな
837:日本＠名無史さん
10/10/27 13:03:56
名古屋城・最上階の窓について、おまいらに質問！どっち？
①焼失前のオリジナルに戻して欲しい。
URLﾘﾝｸ(morishige.omlog.net)
②復興後の現状でいい。
838:日本＠名無史さん
10/10/27 18:13:01
富山のニュース 【10月15日01時53分更新】
増山城跡のシンボルに となみセントラルＬＣ、冠木門の建築開始
冠木門の建築が行われる増山城跡の登山口＝砺波市増山
URLﾘﾝｸ(www.toyama.hokkoku.co.jp)
砺波市増山の国指定史跡増山城跡の登山口で１４日、となみセントラルライオンズクラブ（ＬＣ）による
冠木（かぶき）門建築工事地鎮祭が行われ、同ＬＣ、増山地区、市教委の関係者約２０人が城跡のシンボルとなる門の完成を願った。
増山城は越中三大山城の一つで、２００９年、国指定史跡となった。今回、同ＬＣが門を整備することにし、
増山地区や市教委の協力を得て、設計建築を職藝学院（富山市）の上野幸夫教授に依頼した。
地鎮祭には同ＬＣの太田守会長や上野教授らが出席した。冠木門は２本の門柱の上に冠木と呼ばれる
横木を貫いて渡した形となっている。今回建設される門は２本の柱の間が約３・３メートル、高さ約３・５メートルで、
鏡柱と呼ばれる主柱を支える支柱２本と礎石を施すことで、堅固な造りにする。
上野教授は「冠木門による城門の再現は全国的にも珍しい試み。１００年は風雪耐えられる冠木門にしたい」と話している。
冠木門は２７日にまで完成させる予定で、２３日にはＬＣ会員が防腐剤を塗る。
URLﾘﾝｸ(www.toyama.hokkoku.co.jp)
839:日本＠名無史さん
10/10/27 18:39:39
>>837
窓を小さくすると最上階からの眺望は悪くなるだろうね
どうせ観光用の展望塔なんだから今の姿で良いのか？もしかして
840:日本＠名無史さん
10/10/27 18:53:56
>>837
外から見ると①、中から見ると②がベスト。そんな技術ないのか？？
でもオリジナルの方が安定感と塊（ソリッド）感あるなぁ…ﾔｯﾊﾟｼ①がｲｲ！
841:日本＠名無史さん
10/10/27 20:15:37
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
842:日本＠名無史さん
10/10/27 20:45:30
>>837
窓を直すんなら瓦を土瓦にして、破風の金箔をもとに戻した方がいいな。
843:日本＠名無史さん
10/10/27 20:52:34
>>URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
このリンク観れないんだけど
844:日本＠名無史さん
10/10/27 20:54:02
>>843
自己解決。
観れた
845:日本＠名無史さん
10/10/27 21:14:07
>>841
なんだろう、この格好悪さは一体・・・
846:阿部頼母
10/10/27 21:39:40
格好悪いといえば筑前筑後両ヶ國を睥睨する小倉城天守閣。
847:日本＠名無史さん
10/10/27 21:40:45
>>840
中井正清が草葉の影で喜んでいるでしょうNE
私も焼失前のオリジナルがいいです、って優香、それしかないでしょう！
848:日本＠名無史さん
10/10/27 21:45:20
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
849:日本＠名無史さん
10/10/27 21:51:42
>>848
うーん、やっぱり前衛、前衛
850:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/27 22:08:24
豊臣の大坂城って籠城して10年持つって言われてたけど、結果ね・・・・
淀がいなかったら実際はどうなってたんだろう？
851:日本＠名無史さん
10/10/27 22:41:19
>>850
心臓部である本丸を一方的に大砲で叩かれ続けたんなら、どのみち士気は崩壊する
個人的には和議締結時には、総構門下まで掘り抜かれていた坑道が炸裂する瞬間も見たいが
852:日本＠名無史さん
10/10/27 23:20:24
城の下を掘り進めて爆破するというのは、大河内なにがしという旗本がホラを吹いたにすぎないんじゃなかったか？
853:日本＠名無史さん
10/10/27 23:26:48
>>852
それは本丸まで掘り抜いて天守を爆破という大法螺
実際に行なったのは総構の土塁や城門を爆破で崩すというもの
854:槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq.
10/10/28 00:04:58
まぁ。豊臣側は圧倒的に人材がね・・・・・牢人集めたのはいいが、信頼度が・・・。
大野修理も指揮官としての価値があったのか？凄い消極的な考えだったしね。
大阪城にはリーダーらしい大名はいなかったし、関ヶ原と同様、従おうって言う気持ちがなかったな。
でも、籠城してれば大損害は間違いないが、2年後に家康が死ぬって分かってたら豊臣家は滅亡しなかったのに・・・。
やっぱ、淀が悪いと思う。
855:日本＠名無史さん
10/10/28 06:05:36
>>842
今の名古屋城、瓦も破風も銅版っぽいよね。築城当初は金箔瓦、金箔破風だったの？？
856:日本＠名無史さん
10/10/28 06:27:37
↑鞭
857:日本＠名無史さん
10/10/28 06:58:13
>>850
兵糧がもたないと思うけど
石山本願寺の場合も毛利水軍からの兵糧輸送が信長の水軍に敗れ
兵站ルートが絶たれて和睦に
858:日本＠名無史さん
10/10/28 08:53:43
>>570
秀頼の代で大坂城を建て直した可能性はどうよ？
ところで、秀頼の秀は丹羽長秀→秀吉だろうけど、頼ってやっぱ頼朝（初代武家の棟梁）かな？
小田原攻めの帰りに鎌倉の鶴岡八幡宮に立ち寄って、頼朝の木像の肩をポンポン叩きながら、
「貴殿は天皇に繋がる血筋で天下を取られたが、私は卑しい出ながら天下を取った。私の勝ちですなｗ」と
話しかけたらしいし…
スレ地スマソ。