09/08/01 10:35:31
>>103
111:日本＠名無史さん
09/08/14 01:38:46
オカ板からリンクで来ました
興味深いので書かせてください
昨年90で亡くなった父方の祖父の事なのですが、その祖先がここでサンカと呼ばれている人のようです
祖父は会津で漆器を作っておりましたが、元は富山の山から会津にまで流れてきて漆器の作り方を覚えたようです
オカ板のサンカスレと内容が重複しますがお許しください
祖父は非常に力が強く乱暴者だったので親戚から鼻つまみ扱いされ私はもう20年位会っていませんでしたが
私はなぜか非常に可愛がって貰い、色々な話を聞かせてくれました
これは子供の頃祖父から直接聞いた話で、私が覚えている限りの情報です
112:日本＠名無史さん
09/08/14 01:47:02
連カキすいません
祖父に聞いた話を総合すると、こんな感じです
・祖先は山から山へと渡り歩いて暮らしていた
・木地師のようなこともしていた(漆器作りはその流れで覚えた)
・ずっと昔から中央の権力の埒外にいた
・私はサンカと言う言葉を最近知りましたが、祖父の話の中にそのような言葉はなかった、彼らはその集団に名前を持たなかった
・山の者？とかそんな言葉を使っていたと思う
・祖父は太平洋戦争で軍曹だったと自慢していた、長州者は許せない、と言っていたので多分江戸末期～明治期には会津にいたと思う
この程度しか分かりません
今更ながらもっと話を聞きたかったです
113:日本＠名無史さん
09/08/18 00:22:34
今すぐ自首すれば少しは減刑されます。
114:日本＠名無史さん
09/09/01 11:23:26
>>177
上田伝承のアヤタチ説により、図らずも明らかになったのが謎の民サンカの
由来である。サンカ研究家で知られた三角寛によると、
「サンカは出雲族で、純粋の大和民族を自負する。
頭領アヤタチ（乱破）は丹波山中で一族の統率と子弟の教育に当たり、
補佐にミスカシ（透破）とツキサシ（突破）がいる」と指摘して、
「世間はサンカと呼ぶが、彼ら自身はそれを嫌い・・・ 以下略
URLﾘﾝｸ(2006530.blog69.fc2.com)
115:日本＠名無史さん
09/09/03 16:07:35
どうやって熊と戦ったんだろう？
116:日本＠名無史さん
09/09/04 09:34:50
後の極真空手である。
117:日本＠名無史さん
09/09/20 11:01:52
URLﾘﾝｸ(www.k-pole.co.jp)
118:日本＠名無史さん
09/09/20 13:49:55
俺のひいひいじいちゃん、北海道でヒグマと戦って刺し違えてる・・・
119:日本＠名無史さん
09/09/20 17:18:11
シュメール人だな。
どっちにしろ優秀な系統だ。
120:日本＠名無史さん
09/09/21 06:55:49
三角寛は今ほとんど否定されてるね。
娘かなんかも否定論を支持してて。
新聞記者としてスクープ目的にかなりやらせをやる人だったとか。
インタビュー相手にわざとウメガイを渡して写真を撮ったり、
サンカ言葉を創作してみたり。"トケコミ"とかも創作。
説教強盗については浅田(ジロー)がちょっと面白いこと書いてた。
戦前の昔ながらの職人泥棒は侵入したらまず家主の部屋に行く。
そこで顔を見つめて呼吸を合わせるんだそうだ。
途中で目を開けてもそらさず息合わせをすればまた眠る。
30分(かなり長い)くらい合わせると完全に起きなくなるのだそう。
説教強盗ってこれだよね。
121:日本＠名無史さん
09/09/21 10:53:53
違うと思う。
122:日本＠名無史さん
09/09/21 16:30:41
だって泥棒職人が失敗しまくってたってことだろ。
家人がいつも起きてしまって。
しょうがないので話してごまかしてた。
123:日本＠名無史さん
09/09/23 09:55:53
泥棒が電車で移動してたから、朝まで家人と話すことで、始発電車までの時間稼ぎをしたんだよ。
124:日本＠名無史さん
09/09/23 20:20:29
文字を使用するというだけですごいことがわかる。
・
125:日本＠名無史さん
09/09/24 00:05:25
>>112
爺さんはサンカではなく、単なる木地師
木地師は近江系が一般的だが、これとは別に越中系がある。
旧婦負郡辺りがルーツだったと思うが、庄川水系で活躍していた。
山中塗りや輪島塗の木地を作っていた。
だいたい漆器産地に付随して木地師の集落もあるよ。
オレの考えは、元々の木地師は、鉱山に付随していたとおもてる。
木で挽いた皿で、鉱石の選別に使用していたのじゃないかな？
砂金を皿で選別するのと同じ方法なｗ
近江の木地師の里と同じ永源寺川流域には鉱山があったし、
鈴鹿山脈東側の員弁川はかって砂鉄の産地だった。
そして湖東地方は、帰化人の土地として有名だし、今も秦荘など地名として残っている。
鉄砲で有名な国友村も近くだし
近江木地師の轆轤技術のルーツは、鉱山、冶金の技術とともに、渡来人がもたらしたと云う考えだ。
土木技術集団、黒鍬者も近江だしな。
これらの技術者集団は、職業柄土地に定着しない者が多い。
この事により、被差別職能集団との混同が多いのではないだろうか？
固定したサンカそのものは無かったと思う。
土地を追われた者が、生きる生業として、公の物として所有権を認められなかった
川や河原を利用したに過ぎないだろう？
川の漁業権は朝廷や神社仏閣と結んだ被差別集団が持っていた例が多いと思うのだが？
漁業権もない、山奥の川漁で生活が成り立つほど世の中は甘くないよｗ
126:日本＠名無史さん
09/09/28 01:46:17
説教能力と侵入能力で成り立ってただろうが
127:日本＠名無史さん
09/10/01 00:19:29
サンカって今でも居るの？
128:日本＠名無史さん
09/10/01 02:42:23
信じる人の心の中にいつまでもいます
そういつまでも
129:日本＠名無史さん
09/10/01 07:18:28
以前、実話ナックルだか同じような雑誌にサンカの生き残りという婆さん姉妹が紹介されてた。
本当なら会って話を聞いてみたい
130:日本＠名無史さん
09/10/01 22:51:32
サンカについて書かれた本は発禁処分にされたのかな？
残っている情報があまりにも少ない気がする。陰謀か。
131:日本＠名無史さん
09/10/02 08:05:36
だってそんなもんないし
ここでの注意点は三角寛が個人的名声欲の為にこういった虚像を造り上げたこと。
百パーセント嘘ではないのかも知れないが、
戦前列強文化人類学の浸透により、
興味本位の民族発掘が多々なされた可能性がある。
近年『アイヌ』という定義の曖昧性がクローズアップされつつあるが、
あるいはなにか誇張歪曲の事情があったのかもしれない。
尚、完全なアイヌ否定説を言う人は勘弁。
現地に行って見てみりゃ納得するので。
132:日本＠名無史さん
09/10/02 16:44:44
本気でそう思ってるんですか？
133:日本＠名無史さん
09/10/02 16:51:34
農民が農閑期に行商してただけだろ
134:日本＠名無史さん
09/10/02 18:05:49
このへんでも読んでね
サンカの真実三角寛の虚構 ／筒井功
URLﾘﾝｸ(store.shopping.yahoo.co.jp)
135:日本＠名無史さん
09/10/02 22:24:01
さんかという言葉で一括りにするから
さんかがわからなくなる
それに近い人たちって昔からどこにもいるはず
でもさんかってロマンであって欲しいな
136:日本＠名無史さん
09/10/02 23:40:16
三角サンカは全くの虚構ではないですよ。
警察の飼い犬だったのを差し引かないと。
137:日本＠名無史さん
09/10/03 06:39:47
緒方堅主演で映画にもなったじゃないか
ゆとりは知らんかな
ブクオフで105円の本を集めて神田の専門書店で売るサンカの末裔の話
なに物語って言ったっけ、えーっとせ、せ・・・
138:日本＠名無史さん
09/10/03 07:32:46
セブリ物語？
139:日本＠名無史さん
09/10/03 09:54:06
ゆとり物語
140:日本＠名無史さん
09/10/03 11:10:45
セトリ箱
141:日本＠名無史さん
09/10/03 15:04:04
お前らバカだな
セロリ物語だよ。
セロリを購入する為古書転売で稼ぐ人の物語。
ブックオフでは作業効率化の為
発行年と傷みの程度だけで値を決める。
だから人気やプレミア分が考慮されない分、
利ざやの出る商品にありつける確率が高く、
それを元にシノギをかけてセロリ代を捻出するという話なのさ。
142:日本＠名無史さん
09/10/03 15:27:03
さすがに今のブックオフはその辺改善してるんだろうな
143:日本＠名無史さん
09/10/04 23:10:17
セブリ物語の主演はショーケンだぞ。
144:日本＠名無史さん
09/10/05 19:47:24
サンカこそ日本原住民の末裔
145:日本＠名無史さん
09/10/07 00:28:04
出雲王朝系もいたろうし白山王朝系も天の王朝系もいたのだろう
146:日本＠名無史さん
09/10/09 14:33:36
白山王朝系も天の王朝系・・・
kwsk
147:日本＠名無史さん
09/10/10 02:41:29
海を渡ってやってきた人たち
新潟あたりにたどりついた騎馬民族や
東海中部に漂流してきた天の人々・・・
148:日本＠名無史さん
09/10/10 19:57:01
>>143
あれ、藤田弓子と川原で立ちバックやってたのってショーケンだっけ？
あの時代は緒方堅主演の映画が多かったから勘違いしてた
149:日本＠名無史さん
09/10/20 00:56:07
>>148
藤田弓子の巨乳をもんでいたのはショーケンですわ。
150:日本＠名無史さん
09/10/23 14:17:42
殿山泰司が、土を掘って入れた風呂に浸かってるｼｰﾝがあるんだが、
それがﾎﾟｺﾁﾝ丸出しで強烈だった。
よく映倫が見逃したなw
→瀬降物語
151:日本＠名無史さん
09/10/23 16:59:29
映像でセックスやポコチンを出すことのリアリズムがいまいちよくわからない。
映画人などはそれこそ真実だと言いたげだが。
人のモンを観察するシチュエーションなんて普通無い。
そんなのハナクソほじったりケツ拭いた紙を見るのとおんなじだ。
なんの真実なのか。
152:日本＠名無史さん
09/10/24 01:59:02
>人のモンを観察するシチュエーションなんて普通無い。
室内を俯瞰から眺める事なんかも普段はまずないからリアルじゃないわけですね？
153:日本＠名無史さん
09/10/27 00:58:21
参加あげ
154:日本＠名無史さん
09/10/27 02:11:30
それはあるでしょ。概念的には。
普通に生活してれば空間認知は全体視点から。
別に物理的に光子を受けていなくても
脳の中では全体像をイメージしている。
対して鼻糞をほってるときやセックスしてるとき
そんな空間認識するヤツはいない。
むしろ別の意味の世界に飛んでいる。室内上部にはまずいないだろう。
155:日本＠名無史さん
09/10/28 01:54:59
君はどうやら学校で「客観性」という言葉を教えた時に居眠りしてたようだなw
156:日本＠名無史さん
09/11/02 02:47:34
中国・四国・九州じゃサンカの存在など常識だが
関東にはいなかったのか？
157:日本＠名無史さん
09/11/02 03:11:39
浮浪者なんてどこにでもいるよ
158:日本＠名無史さん
09/11/02 18:52:53
また、日本原住民論かよ。
クソ左翼は死ねｗ
159:２２２
09/11/03 04:26:18
日本には原住民いないの？
160:日本＠名無史さん
09/11/04 13:14:44
原住民というのは、何年前から住んでいた民族のことを言うのでしょうか？
161:日本＠名無史さん
09/11/04 15:36:11
例えば紀元前とか
162:日本＠名無史さん
09/11/05 10:26:21
サンカは幕末頃に発生し、昭和で消えた民俗だぞ。
日本原住民って何のことだ？
163:日本＠名無史さん
09/11/05 15:54:12
古代海洋民族など
164:日本＠名無史さん
09/11/07 04:20:47
>>162
>サンカは幕末頃に発生し、昭和で消えた民俗だぞ。
発生も消滅もしてない。
もともと存在しないからな。
165:日本＠名無史さん
09/11/09 23:35:57
山陰の土蜘蛛のことじゃねえの？
166:日本＠名無史さん
09/11/14 03:19:22
いろんな地方にいろんな種族の先住民がいた
167:日本＠名無史さん
09/11/14 03:57:02
>>162
サンカってのは近代になっての「呼称」なだけなんだけどーwww
168:日本＠名無史さん
09/11/14 05:14:52
エタは先住民族の呼び名だったという話がある
169:日本＠名無史さん
09/11/14 12:36:53
日本もかつてはこんなかんじではなかったろうか？
URLﾘﾝｸ(www.gicas.jp)
そこへ大陸からの勢力が列島を統一しようとしたから
それを拒んで逃げ歩いた人たちも多かったのだろう。
170:日本＠名無史さん
09/11/24 02:48:01
>>164
>>発生も消滅もしてない。もともと存在しないからな。
これって釣りで言ってんの、それともマジで言ってんの？
もし後者なら、社会や歴史の勉強をした方がいいよ。
171:日本＠名無史さん
09/11/24 02:51:59
サンカってなんですか？
172:日本＠名無史さん
09/11/26 00:41:15
河原乞食のことかな？
173:日本＠名無史さん
09/11/27 03:34:16
サンカのことを知りたいのなら、年配者に聞いてみればいいよ。
174:日本＠名無史さん
09/11/28 22:42:47
>>173
誰も知らないけどなーｗ
175:日本＠名無史さん
09/11/29 11:04:23
外来征服（唐系）の占領同化を拒み続けている純粋な先住系の純粋な日本人事らしく
それゆえ差別され殺され封じられた歴史がある。
176:日本＠名無史さん
09/11/29 11:06:26
そういや台湾チベットも同じだなW
177:日本＠名無史さん
09/12/05 21:24:34
サンカを否定する奴は厨２病
178:日本＠名無史さん
09/12/10 08:28:06
ホームレスの人の中に元サンカはいますか？
179:日本＠名無史さん
09/12/30 00:08:38
>>177
その割りにサンカ研究は衰退しているようですね。
日本の学者は厨２病なんでしょうｗ
>>178
いません。
定住してないと識字率は上がりませんし
独自の文字を持つのも無理です。
文字がないのですから手紙も無理です。
これでどうやって部族集団としての"サンカ"が維持できるのですか？
180:日本＠名無史さん
09/12/30 01:37:23
サンカ文字ってホントにあるの？
181:日本＠名無史さん
09/12/31 02:47:22
>>180
クラスに一人ぐらいは他の人間に読めない文字を書く奴がいただろ。
あれがサンカ文字だ。
182:日本＠名無史さん
09/12/31 02:54:18
日本の高砂族みたいな連中のことか？
183:日本＠名無史さん
09/12/31 06:55:48
>>182
高砂族は台湾の先住民
まあ旧日本領といえばそうなんだが
台湾では山地同胞、大陸では高山族と呼ぶ
彼らはオーストロアジア系（マライ・ポリネシア系）の言語を話す
ビン語（福建語）や客家語といった漢語系の言語とは全く違う
サンカが独自の言語を持っていたという話はないだろ？
184:日本＠名無史さん
09/12/31 14:33:00
独自の符丁や隠語を持っていたという話だったけど、
日本語とは別の言語という話は聞いたことないな。
185:日本＠名無史さん
10/01/01 01:15:27
シュメール語の系統だろうからマライ・ポリネシア系とも近いんじゃないかな。
186:おみくじ
10/01/01 01:26:57
てすと
187:日本＠名無史さん
10/01/01 01:32:32
>>183 東北のマタギは山中ではアイヌ語を話すという話があるな。
188:日本＠名無史さん
10/01/01 02:09:13
>>187
アイヌ語を話すわけじゃなくて単語にアイヌ語に由来すると思われるものが散見されるって話。
セッタ（犬）、ワッカ（飲料可能な水）とか。
文法が屈折語だという話は聞いたことがない。
山言葉とか沖言葉（漁師が沖に出たときに使う言葉）には共通するものもあるみたいね。
エテコウ（猿）、ナガモノ（蛇）とか。
189:日本＠名無史さん
10/01/01 02:26:26
アイヌ語は屈折語なの？
190:日本＠名無史さん
10/01/01 02:42:57
>>189
ごめん。
抱合語だって書いてある。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
膠着語じゃないって強調したかった。
191:日本＠名無史さん
10/01/04 22:37:19
思うんだけど、抱合語も膠着語の一種なんじゃないのかな？
192:日本＠名無史さん
10/01/30 13:43:23
>>134
読んでね♪
193:日本＠名無史さん
10/02/07 22:21:11
過酸化水素水
194:日本＠名無史さん
10/02/14 05:23:00
上に出てたアヤタチとサンカ読んだが面白いな
スレで居るや否やになってるのはこの著書でいう第二のサンカの方か
この人の説ではサンカは少数民族というより
移民＋日本人のハイブリッド、そして
血統より教育(伝統)を重んじている感じだな
ガッツリ理解したいんでちょっと歴史勉強したいが
一体どこから手をつければいいんだ･･･
学生の頃の教科書出してみたがダイジェスト過ぎてわからんし･･･
サンカについてもだが、
アジア圏のここ千年くらいの戦乱や民族の移動(こっち特に)について
詳しい書籍ってないのかな
日本人で、ニ～三百年程度なら名字とそれが多い地域の関係で移動が分かる
その地域のマイナー名字持ちが落ち武者や落ち公家など、
『よそから来た人』というのがよくある。その栄枯盛衰っぷりはドラマだ
現在のデータだと団塊の世代の大移動で都市部が上書きされてて大変だが
団塊世代に聞くと、どの国の人がどこへ行ったのかは分かるので助かる
195:日本＠名無史さん
10/02/19 15:22:23
>>194 転載
「サンカの真実 三角寛の虚構｣ 筒井功（文春新書)
サンカ＝三角寛というぐらい、広く流布され定説とされている
彼の業績が殆ど虚言・捏造だったことを余すことなく暴いている
力作！ いくらマイナーな研究分野とはいえたった1人の虚言家
の妄想が定説となってしまった希有な事例
196:日本＠名無史さん
10/02/19 23:10:00
二酸化マンガン
197:日本＠名無史さん
10/02/20 19:08:30
>>191
抱合語と膠着語は完全に別物。
ただしアイヌ語は両方の特徴があって、完全に抱合語に分類されきっていなかったような。
198:日本＠名無史さん
10/02/25 21:55:38
田中角栄って参加だったの？
199:日本＠名無史さん
10/03/12 12:49:00
今日家にきたよ。まだ箕売りやってんだな。
200:日本＠名無史さん
10/03/19 19:26:07
いま ＢＳ朝日で放送してんぞ
201:日本＠名無史さん
10/03/28 19:18:46
今でも実在するの？
202:日本＠名無史さん
10/04/12 13:50:08
>>201
２ちゃんのサンカスレを片っ端から荒らしてる奴の正体は、過去を消したいサンカの末裔。
これ定説。
もっと自分たちの文化を誇りに思っていいのに、難しいところだな
203:日本＠名無史さん
10/04/15 00:29:27
流浪の民
カッコいい！！
204:日本＠名無史さん
10/05/27 00:10:24
徳間書店 1972年 加藤延之 『実録泥棒大家族』
上記の本には、サンカという言葉はわずか１箇所にしか（しかも、昭和初期の警察調書としてのみ）出てこないが、内容は明らかにサンカを扱ったもの。
サンカの記述を売りにした本でないからこそ、真実味があると思う。
内容は、福岡県に昭和４６年頃に実在した「泥棒村」を扱ったもの。明治の中頃、川のほとりに小屋を建てて、竹細工やみのを売って暮らしていた集団が
福岡県の村に定住、戦前までスリをして生計をたてていたが、多くの家族が検挙され、残された女性がスリを生業として、神戸や大阪まで出張してスリを
おこなったりしていた。昭和４６年には金沢、長野、高崎、八王子、宇都宮、盛岡などで盗み、最後の八戸で盗みがばれて捕まっている。
村は、家族構成が極めて複雑で、「トラブルもなく女を取り合い共有する」という状態だったという。
205:日本＠名無史さん
10/05/27 00:28:19
ルパンと「御先祖様万万歳」つーアニメを足して２で割ったような話だな
ってアニメの元ネタがその本なのかな
206:日本＠名無史さん
10/06/07 02:10:00
荒川アンダーザブリッジはサンカのメタファー
ｽﾚﾘﾝｸ(asaloon板)
1:西日本横断ブログ旅 2010/06/07 02:08:25 O [あ]
あいつら、あきらかにサンカ
どう見てもセブリ生活
参照リンク
サンカ (民俗学) - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E6%B0%91%E4%BF%97%E5%AD%A6)
きのこ
ｽﾚﾘﾝｸ(intro板)
■関連URL
・TVアニメ公式：URLﾘﾝｸ(www.starchild.co.jp)
・テレ東・あにてれ：URLﾘﾝｸ(www.tv-tokyo.co.jp)
・原作漫画：URLﾘﾝｸ(www.square-enix.co.jp)
漂泊の民・山窩＜サンカ＞に会ったことある？
ｽﾚﾘﾝｸ(out板)
○●○●○ サンカ 山窩 山家 山稼 ○●○●○
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)
207:日本＠名無史さん
10/08/14 05:40:33
なるぺそ
208:日本＠名無史さん
10/08/14 11:16:46
>>203
>カッコいい
うん、分かる。
俺も憧れた時期があったから。
明治以降サンカ小説が人気出たり、映画にもなったりするのは、
日本人の大多数である常民(定住民)にとって、
普段の生活からくる煩わしさや窮屈さから解放されている(ようにに見える)彼らサンカへの憧憬の気持ちはかなりありそうだよね。
小説や映画も、その内容は大部分はフィクションなんだろうけど。
209:日本＠名無史さん
10/08/23 21:51:32
>>204
検索してみると次のような本が見つかった。
URLﾘﾝｸ(shop.kodansha.jp)
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
＞ネットでの検索では泥棒部落があったというような書き込みはありますが、
＞実際にあったという事を証明する記事は見当たりません。
２ｃｈ初期のスレで、まだ残っているんだね。色々凄いトコみたい。
210:日本＠名無史さん
10/08/24 11:05:09
>>208
野非人への憧れかｗ
サンカなんて非人身分がいなくなったから
野非人が放浪できただけだよｗ
211:日本＠名無史さん
10/08/24 15:00:11
秀吉の母のなか(大政所)は山窩だって
誰かが書いてたのを読んだ
212:日本＠名無史さん
10/09/05 10:08:35
>>29
非実在老人の発覚によって崩れたな
昔から戸籍制度なんてザルだった
戸籍に載らない謎の漂泊民が何百万単位で存在してても不思議はない