11/03/06 12:56:37.60
>>193
福州・福清は閩東(ビン東)じゃないの？
URLﾘﾝｸ(cdo.wikipedia.org)
これもビン東になってるし。
201:何語で名無しますか？
11/03/06 21:25:42.60
>>192
北京語は普通話とは違うからね。
202:何語で名無しますか？
11/03/07 09:06:04.60
一般的な日本語の定義上では、北京語＝中国語＝（中国大陸で言う普通話）
だがここは中国語の方言を扱うスレなので
誤解を招くような表現をしては混乱しますよ
ちなみに中国に北京語はありません
北京話です
だいたいこのスレタイ自体がクソ大馬鹿なので
話にならないのです
203:何語で名無しますか？
11/03/07 11:19:19.24
>>202
台湾人が俗に国語＝北京官話のことを北京語と呼んだりする。
Wikiより
北京語（ペキンご）は、中国の北京で話される中国語の方言。
中華民国(注：辛亥革命後の民国時代)では
北平語などと呼ばれたこともある。北方方言に属する。
普通話、國語、華語などと呼ばれる現代標準中国語は北京の発音を基本としており、
これを俗に北京語と呼ぶ場合もあるが、
方言としての北京語とは完全に同じではない。
普通話は文言（漢文）の語彙語法を取り込んだ教養ある知識人の北京語を基準にしており、
北京の街角で話される日常語（庶民の方言＝北京土話）とはずれがある。
中国官話が官話と呼ばれるのは、17世紀、華南に渡来した宣教師が，
土着の言語（注：北京土話）のほかに官署で話されている公用語があることに気づき、
これを官僚（マンダリン Mandarin）の言語と呼んだことに由来する。
当時、官話の規範となったのは南京の音にもとづく南京官話であった。
清朝になると漢民族を征服した満洲民族が北京を首都としたため、
官話の中心は徐々に北京音をもとにした北京官話へと移っていった。
以上Wiki
普通話（北京官話）で【ziji自己】というのを【ziger自个儿】と発音するのが北京土話「京片子」だから。
一門儿也不門儿 yimer ye bu merなんていうのは北京土話。
「猪八戒照鏡子Zhubajie zhao jingzi＞里外不是人」は北平歇后语Beiping xiehouyu。
204:何語で名無しますか？
11/03/07 11:41:00.95
>>203
だからさあ、日本語の意味での「語」＝中国語の意味での「語」じゃないんだってばｗ
日本語では北京語と呼ぶ場合もある所謂「中国語」マンダリンチャイニーズは、
普通話だったり北京官話と呼称するわけですよね。
語学スレ、中国方言スレなら誤解を招くような表現はやめてほしいと言ってるだけ。
205:何語で名無しますか？
11/03/07 16:34:16.00
本人も分かってるだろうけど誤解生みそうな書き方する奴もいれば、
そもそも何も知らないで書き込む奴もいて、入り乱れてカオスになる
この流れにはウンザリだ
そもそもここは北京官話のスレじゃないぜ
206:何語で名無しますか？
11/03/07 16:49:35.74
>>204
中国語で「～話」ってのは、日本語での「～弁」ってのと同じ感覚でいいの？
207:何語で名無しますか？
11/03/07 17:10:59.00
だからあ、台湾語スレは台湾人の真似して俗語で不通話を北京語と読んでるんだよ。
普通話は中国以外の中華圏では国語というのが一般的だろ。
学問的な旧称は北京官話とか中国北方共通語でいいじゃん。
台湾人の真似して北京語と書く奴が悪い。
シンガポールなど東南アジアではその地域独特の語彙も
含めて「華語」と呼んでる。これはそれぞれの国語が
マレー語だったりインドネシア語だったりするから。
208:何語で名無しますか？
11/03/07 17:34:02.72
つーか普通話、国語、華語、北京土話、北京官話、中国語、これらの言葉の意味の違い一つ一つ言えないような奴は書き込むなよ
wikiでも何でもいいから勉強してから書き込め、こんな基本も分からんやつに方言勉強なんて早い
適当な知識で話すと
>>207みたいな奴が吠えて荒れるだけなんだから
まあ>>207が言ってることは正しいんだけどな？スレの空気が悪くなるからね
おれも相当空気悪くしてるけどな
209:何語で名無しますか？
11/03/08 18:32:03.77
>>206
日本語の「弁」に当たるのは、
１．「話」：上海話、minnan話など
２．「語」：ビン語、エツ語など
３．「qiang1」：訛の意味でしか使わない。
210:何語で名無しますか？
11/03/09 00:47:32.19
＞だからあ、台湾語スレは台湾人の真似して俗語で不通話を北京語と読んでるんだよ。
こんな迷惑な前提いらないでしょ
日本語で書きこむ以上、日本語の語意・定義に沿うのが通常だし、
どうしてもその語を使いたい、使う必然性があるなら※で注釈を入れてしかるべき
語学やってるなら誤解を生むような表現を避けるのが、
コミュニケーションの基本だとしっかりわかってる・・はずだと思いますが。。
211:何語で名無しますか？
11/03/09 04:50:55.09
>>206 俗語を中国語では「俗話」という。
>>210 単なる会話を語学と呼ぶやつにロクなのは居ない
212:何語で名無しますか？
11/03/09 13:33:38.92
>>211
語学が分かんなきゃ会話も出来ないだろう
語学を通らず単語を並べて通じてると思ってる様な意識の低い連中なら最初から要らないけどな・・
そんなにレベル引くかないだろ、さすがにココは。。
213:206
11/03/09 17:56:04.04
>>209
>>211
例えば、大陸では「ビン南話」という表記が多く、
台湾では「ビン南語」という表記が多いのは、
大陸では政治上の理由で中国語の方言とされ、
台湾では「別系統の言語の可能性もある」という認識で使い分けているわけでもないのでしょうか？
「大阪弁」と「大阪語」のような違い？
214:何語で名無しますか？
11/03/09 18:14:04.75
>>213
政治的な意図と言うわけではないと思います。
中国語方言学でも、大分類としては「語」が使われますから。
厳密に言えば、「語」は「話」を含みます。
ビン語：minnan話、min東話etc
エツ語：広東語以外の方言も含む
呉語：上海語、蘇州語などの包括的総称
さらにこの下には「片」という単位もあります。
客家語などでは重要なようです。
215:何語で名無しますか？
11/03/09 19:11:43.17
語>話>腔≒片
こんな感じでいいだろう
片は例えば京片子があるね。
あと、北京官話、呉語、閩語とかの言語的差異を日本語の「弁」感覚で捉えるのは無理があるぞ。
中国語の方言を～弁って訳すな。
閩南語の閩は福建を指すけどもともとは侮蔑語だから、台湾では河洛語、holo語とも言うよ。
216:何語で名無しますか？
11/03/09 19:56:47.64
日本語と漢語での差異＋大陸と台湾で用法・語意にずれがあるのも相まってカオスだなｗｗ
こういうのって教授の権威とかも絡んでクソうざってえんだよな
217:何語で名無しますか？
11/03/10 19:49:53.75
昔新加坡で「多讲华语少讲方言」というキャンペーンやってて
ラジオでも華語会話の番組「大家（ta?ke逐家）学華語hoagu」と「語」を使ってたな。
んで「你的中文很好」てなぐあいに中国語会話のことを「中文」と言ったりもする。
まさに混沌カオスだ。
218:何語で名無しますか？
11/03/10 21:09:25.53
学術的な話をする時以外はたいてい中文って言い方するよ
で、中文って言うばあいそれは方言は含まれない
普通話だろうが国語だろうが、とにかく標準語である北京話のことだ
219:何語で名無しますか？
11/03/10 21:15:14.79
いや、中文は方言を含むと思う
漢語の語に対する文、中文ぐらいのニュアンス
220:何語で名無しますか？
11/03/11 03:25:53.84
だから、普段会話の中に出たときだよ
「あら、中文だけじゃなくて広東話も話せるんだね」みたいな使われ方するだろ？
221:何語で名無しますか？
11/03/12 11:33:15.00
>「あら、中文だけじゃなくて広東話も話せるんだね」みたいな使われ方するだろ？
しねーだろ（ｗ どこの地域のことだ？
普通話だけじゃなくて、広東話も話せる、というのならわかるが。
それぞれの方言圏内でそこの方言が話せれば、普通話ができなくても、
”中国語がはなせるんだね”といわれるだろ。
逆に
>「あら、中文だけじゃなくて広東話も話せるんだね」
香港、広州とかで、広東語で話してて、こんな言い方されたことないな。
広東語＝中文だから。
222:何語で名無しますか？
11/03/12 14:05:51.02
IDでないから自演だと思われるかもしれんが
>>221に完全同意
223:何語で名無しますか？
11/03/13 16:13:32.35
【震災】台湾・李元総統が日本語でメッセージ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
塾長ありがとう
【東日本大震災】震源地にいる台湾留学生、33人が連絡が取れない状態[03/12]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
心配だ。
私は台湾人です。日本の皆さん、頑張ろう！
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板)l50
ありがとう!!
【震災】台湾、義援金２５００万円から２億８０００万円に増額★3
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
台湾ありがとう。本当にありがとう。
台湾、ありがとう
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
224:何語で名無しますか？
11/03/14 00:15:23.04
台湾の人達と仲良くなるには、何語勉強すればいいのさ(*｀へ´*)
225:何語で名無しますか？
11/03/14 00:22:40.37
やっぱり台湾華語じゃないかな
香港なら広東語一拓だけど
226:何語で名無しますか？
11/03/14 00:59:21.00
>>225
224だけど、ありがとう。
台湾華語ね？ぐぐったりして色々調べてみます。
また、解らない事があったら教えて下さいm(_ _)m
227:何語で名無しますか？
11/03/14 02:44:04.26
>>226
ああ、つま大雑把にいうと一般的な中国語のことです。
でも日本では台湾で使ってる繁体字で学習できる中国語のテキストは出版されてない模様です。
ボクも以前探しました。
指さし会話ってやつの旅行関係のであったぐらいかな。。？
台湾の人とメール交換や、彼らのブログ等を読むには繁体字を知る必要がありますが、
最初はなんじゃこれ、、、状態でもすぐに慣れます。
中国の簡体字のほうが日本人にとってはずっと大変です。
方法としてはやっぱり簡体字のテキストをやりながら、逐次その繁体字も学習していく
もしくは、ざーっと簡体字で中国語をやってから、さっと繁体字を覚える
どっちかでしょうか
228:何語で名無しますか？
11/03/14 07:11:14.79
韓國派往日本的2隻救助犬, 其中1隻逃走中
229:何語で名無しますか？
11/03/14 10:52:11.57
閩南語、潮州語、広東語、海南語、福州語、華語などかなりの中国語方言が
大街小巷で日常聴けるシンガポールでは中文は華語≒普通話のことだろう。
多くの中華系シンガポール人が方言は漢字で書けないと信じてるから
文で書けるのは華語≒普通話だけ。
香港は広東語を無理矢理漢字で書いてる。
文豪の魯迅でさえ中国白話文を書くのには苦労をしたんだから。
230:何語で名無しますか？
11/03/14 10:54:28.30
>>223
どうも日本の民主党政権は台湾の好意を無にしているらしい。
URLﾘﾝｸ(tw.news.yahoo.com)
231:何語で名無しますか？
11/03/14 16:53:51.15
>>229
てきとーな事書いてんじゃねーよ。
ボケ！
232:何語で名無しますか？
11/03/14 16:56:52.83
>>229
広東語を無理やり漢字で書いてる？
文で書けるのは華語≒普通話だけ？
君は白話文の長い歴史を知らないし、
広東語を学習したことがないのに語ってるのか
もし仮に今日から香港の全ての出版物やテレビの字幕、政府の発表など
ありとあらゆるものが広東語表記のみになっても香港人は全く動揺・混乱しない
むしろ歓迎されるほどである
無理やり書いてるわけないです
綺麗に統制された表記体系です
あなたの理屈で言ったら、日本語上の漢字使用ほど無理やり書いてるものはありません。
日本語で「生」は最高15種類も読み方があると言われています。
中国人が日本語を学習した時に、無理やり漢字を使ってるとしか思えないのではないでしょうか。
233:何語で名無しますか？
11/03/14 17:42:24.72
韓国で日本沈没記念Tシャツ販売
URLﾘﾝｸ(kr.news.yahoo.com)
234:何語で名無しますか？
11/03/14 18:04:32.92
方言は表記体系が様々だけど、広東語、上海語は割と書きやすいよ。
難しいのは潮州語や台湾語。
それでも台湾語は王育徳先生が整理したけどね。
客家語も今では台湾で整理されてる。
大陸出身の温先生も客家語学習書出してるよ。
235:何語で名無しますか？
11/03/15 07:13:17.22
韓國派往日本的2隻救助犬, 其中1隻逃走中
236:何語で名無しますか？
11/03/15 07:32:21.48
台湾の黄昭順・立法院委員は14日までに同委員事務室の趙志勲主任を解任したと発表した。
趙元主任は、日本の東北・関東地方で11日に発生した大震災と尖閣諸島の問題を絡め、
インターネットで「助ける必要はない」、「日本人は犬だ」などと表明し、非難が集中していた。
立法院委員は台湾の「議会議員」に相当する。委員の事務所主任は「議員補佐」の役職。中国新聞社が報じた。
趙元主任は12日、インターネットで「なぜ、日本人を助ける必要があるのか。
釣魚島（尖閣諸島の中国側呼称）をまず考えるべきだ」との意見を表明した。
「軍を釣魚島に出動させるチャンス」とのコメントが寄せられると、
さらに「東京を攻めて、数千万人を殺してやりたい」、「訂正。殺すのは日本の犬どもだった」などと書き込んだ。
同書き込に対して、非難の書き込みが殺到した。趙元主任の上司にあたる黄委員に対しても「選挙の時に、1票を使って制裁を」などの批判が寄せられた。
黄委員は趙元主任の解任を発表し、取材に対しては「心が痛む。社会各界の皆さんにお詫びする。日本の被災者の皆さんにお詫びする」
などと、謝罪の言葉をひたすら繰り返したという。
URLﾘﾝｸ(news.searchina.ne.jp)
237:何語で名無しますか？
11/03/15 12:27:47.53
>>232
＞日本語で「生」は最高15種類も読み方があると・・・・
それは訓読（＝日本語訳）も含めてだね。
音読みと訓読みを混同してはいけない。
「生」という漢字の訓が多いというのは漢字「生」が多義語であることを示している。
多義語であるから外国語（今の場合日本語）に翻訳すると
漢字１に対してｎの日本語が対応する。
日本語の漢字に呉音、漢音、宋音、唐音があるのは中国語の時代的変遷、
北部方言、南部方言の反映だ。
ホーロー語では「人」という漢字をjinと読んだりlangと読んだりrinと読んだりする。
北方漢語≒普通話ですら「色子」をshaiziという特殊な読み方をしてるよね。
知ってた？
238:何語で名無しますか？
11/03/15 14:17:36.95
ほらぁ、、また何語勉強したらいいのか
解らなくなったじゃないか！(*｀へ´*)
239:何語で名無しますか？
11/03/15 14:45:52.99
>>238
日本でなら：
普通話→台湾国語→台湾語（minnan）
次のステップで、客家語に進むか潮州語やるか決める
まあ、客家語は台湾語の知識関係なくできるけどね。
潮州語やるなら、台湾語（minnan）できたほうがいいよ。
240:何語で名無しますか？
11/03/15 15:04:24.69
>>239
ありがとう。ありがとうm(_ _)m
普通話とか、台湾国語、台湾語とか、
台湾華語？とか色々ありますのね。
かたっぱしからぐぐります。
241:何語で名無しますか？
11/03/15 15:15:29.71
>>240
普通話＝中華人民共和国の公用語です。表記には簡体字を使います。ベースは北京語ですが、語彙、語法などに差異があります。
台湾国語＝台湾華語：普通話を繁体字で書いたもの。ただし語彙が大陸とは若干違います。
台湾では「国語」と呼ばれます。華僑の間では「華語」と呼ばれます。
台湾語＝大陸のminnan語によく似た、台湾土着の中国語方言です。
242:何語で名無しますか？
11/03/15 15:24:28.03
>>241
238.240だけど、詳しくて解りやすい説明をありがとうm(_ _)m
難しそうだけど頑張って勉強してみます。
また、解らない事があったら教えて下さいm(_ _)m
243:何語で名無しますか？
11/03/15 16:52:23.38
>>237
あれ？生の漢字の読み方で言いたかったのは、むしろ訓読みだよ。
音読みの呉音、唐音などの輸入時期による違いだと誤解されるなんて、
思ってたよりレベルが低そうでがっかりです。
本当にどれでもいいけど、方言をちゃんと学習した事があるんですか？
広東語、潮州話など元々土着の語意類があって、
それを意味面から漢字を被せてフィットする場合と、
意味からうまく被せない場合は音から被せる場合があるのは、
方言をやった人間ならご存知と思いますが？
ちょうど新しい英単語を中国語に取り入れる場合に、
今とってる方法にも通じる観点かとおもいます。
例をあげると全部という意味の広東語に冚ﾛ棒ﾛ冷がありますが、
これは粤地方の人が漢字を取り入れる以前から使っていたものと考えられています。
ちょうど、日本人が漢字を輸入するまえからある純和語に訓読みとして取り入れた形と同じです。
>>229で、あなたは方言の漢字はむりやり書いてるとおっしゃいましたが、
冚ﾛ棒ﾛ冷がむりやり書いてると言いたいのであれば、
日本の訓読みも、むりやり書いていて統制がとれていないという事になってしまいますね。
生きる、生かす、生まれる、生える、生、生い立ち、生まれる・・・
どうですか？統制がとれていないというのであれば、困ったことになりますけど？
244:何語で名無しますか？
11/03/15 18:24:23.22
>243 さんのご説明に補足します。
中国語方言の字音、語彙には主に以下の種類があります：
１．土着語起源のもの：広東語のhambanglaangもそうです。起源は壮語とも言われています。
２．白話音：文言音と対比され、口語に用いられる字音です。（台湾語で「看」は白話でkhoan/文言でkhan）
３．文言音：読書音とも呼ばれます。本来漢籍の読書時に用いられ、そこから来た語彙の発音にも当てられます。
４．外来語：英語、日本語などから来た外来語です。広東語では「波」＝boで英語のball、台湾語だとおじさん、弁当、オートバイ、バスなどがあります。
広東語は方言表記が発達しており、特徴的なのは口編を付けた新造文字です。広東語独特の語彙の多くはこのような新造漢字によって表されます。
上海語では、逆に特徴的な造字があまり見られず、音を借りて表記する方法が主流のようです。
台湾語は、教会ローマ字との混合表記などがあります。積極的に新しい文字を作る風潮にはなっていないようです。
客家語の場合、現状では広東語から嘘辞を借りて表記している場合もありますが、新造文字は稀です。
潮州語は、まだ未定の漢字が多いようです。芸能などで潮州語がつかわれる機会が多い割には、表記法は未発達なようです。
245:何語で名無しますか？
11/03/15 19:12:08.04
>>243
おれは>>229ではないが、
＞日本の訓読みも、むりやり書いていて統制がとれていないという事になってしまいますね。
＞生きる、生かす、生まれる、生える、生、生い立ち、生まれる・・・
＞どうですか？統制がとれていないというのであれば、困ったことになりますけど？
正直、訓読みは統制があまりとれてないように思えます。
246:何語で名無しますか？
11/03/15 19:25:10.14
>音読みの呉音、唐音など（は）輸入時期による違い
え？ちがうの？
247:何語で名無しますか？
11/03/15 22:08:24.25
>>246
たぶん>>243はその直前の文を受けて、
＞（私の主張したいことが）音読みの呉音、唐音などの輸入時期による違い（のほう）だと誤解されるなんて
と言いたかったんじゃないの。
呉音、漢音、唐音が時代、地域の差であることは間違いないはず。
248:何語で名無しますか？
11/03/15 22:34:26.07
246
>>247
すみません，前後をちゃんと読んでいませんでした。
どうもありがとう。
249:何語で名無しますか？
11/03/15 23:27:08.87
台湾語のテキスト読んで不思議に思うんだけど、
台湾語（ホーロー語）を話す時に「日本」「東京」といった固有名詞も一々台湾語音で置き換えて発音してるの？
国語話す時にはまた国語音で読むとか、器用なことしてるわけ？
250:何語で名無しますか？
11/03/16 02:20:57.05
>>249
固有名詞の発音は基本文言音になります。
置き換え発音は当然あります。
国語で喋る時は当然国語音です。
251:何語で名無しますか？
11/03/16 18:46:35.44
>>249
日本＝jit8bun2
東京＝tong1king1
252:広東人
11/03/16 20:15:08.83
私は潮州語と広東語が話せます。確かに「何語で名無しますか？：2011/03/15(火) 16:52:23.38
」がおっしゃる通り、中国語の漢字では、うまく表示できない広東語と潮州語があります。元々現地の人々の言葉なので
「外来語」の漢字がうまく表示できない時があります。
253:何語で名無しますか？
11/03/16 20:18:04.54
le xi diojiunang a mi?
254:何語で名無しますか？
11/03/16 21:40:13.61
>>243
＞生きる、生かす、生まれる、生える、生、生い立ち、生まれる・・・
ホラホラ。
漢語の「生」が多義語だということを示している。
多義語polysemeとかpolysemic wordという言語学用語は知らないのかorz
情けないな。語学＝会話と言ってるレベルだなｗ
255:何語で名無しますか？
11/03/16 22:07:31.91
>>254
現代中国語の「打」なんか日本人もびっくりの多義語じゃない？
256:何語で名無しますか？
11/03/17 13:29:06.35
>音読みの呉音、唐音など（は）輸入時期による違い
古事記、日本書紀、万葉集には「ん」を表す万葉仮名が無いって
知ってた？
つまり古代の日本語には「ん」という音が無かった。
日本語に「ん」が普及したのは漢語の使用、漢字の音読みが普及した十世紀以降。
「蒟蒻」は十世紀半ばにはまだ「こにやく」と発音していたし
（ソースは倭名類聚抄という古辞書）
「檀家」を意味する「檀越」は奈良時代に「だにおち」と発音していた。
「経」は呉音がキョウ、漢音がケイ、宋音がキン。
宋音が日本に入ってきたのは平安末期、平清盛が日宋貿易を始めた頃より後だろう。
257:↑
11/03/17 18:12:28.66
と台湾話・潮州話・客家話を話せない研究者が申しております
258:何語で名無しますか？
11/03/17 20:58:51.50
>>256
何の目的でそういうウソばっかり書いてるんだろ。
日本は漢字が使われ始めた時期かなり早いよ。紀元前の遺跡から出てる。
日本で漢字を使ってる遺物も多いし、歴史書も文学もかなり古くから漢字を使用。
つうか、日本はほんとに漢字ONLYしか使って来なかった国だし。
現代の朝鮮語の漢字使用初出が西暦1200年位で、漢字の読みもその年代にほぼ一致してる。
元の時代に伝わった広東語の音と相関関係有りだし、一般人や為政者への普及もそれくらいの年代だろう。
日本の漢字音や漢字は、相当古いよ。実際、今の漢字と同じ字体の漢字の遺物は
中国本土でも、紀元前の物はそんなにないはず。
日本は漢字の字体が確立してから相当近い時期に伝わってるよ。
259:何語で名無しますか？
11/03/17 21:50:23.01
そろそろスレタイ通りの話題で話して行かないか？
260:何語で名無しますか？
11/03/17 22:44:50.65
英語の先生って語学的に文の構造とか語言とかも詳しかったリするけど、
全然話せないって人がほとんど全員でしょう
「語学」やりたい人は勝手にやってればいいのになあ
261:何語で名無しますか？
11/03/18 00:32:35.58
URLﾘﾝｸ(video.ca.msn.com)
７分過ぎからデーブが出ている
262:何語で名無しますか？
11/03/18 00:33:54.32
日本の英語教師のTOEIC平均は500点ちょい。
263:何語で名無しますか？
11/03/18 01:15:27.35
TOEIC５００点でも読んでる本はチョムスキー（大爆笑
264:何語で名無しますか？
11/03/18 02:22:02.95
>>258
＞日本は漢字の字体が確立してから相当近い時期に伝わってるよ。
またバカがウソばっかり書いてる。恥ずかしくないの。
漢字の字体といっても甲骨文、大篆、小篆、隷書、楷書、行書、草書と色々あるけど。
甲骨文の時代から伝わったっていうの？
＞日本で漢字を使ってる遺物も多いし、歴史書も文学もかなり古くから漢字を使用
だから記紀万葉の歌謡には漢語が使われてないだろう。歌の作られた状況説明は漢文だが。
記紀万葉の歌謡に「ん」という音節が無い。
＞現代の朝鮮語の漢字使用初出が西暦1200年位で・・・
なんで現代朝鮮語の漢字が日本語の呉音、漢音、宋音、唐音と関係あるの？
焦点ブレまくってるねｗ
「現代」なのに「西暦1200年位」って何が書きたいの？
大体書いてる事がイミフだわ。
諺文ができる以前の朝鮮語は暗中模索、五里霧中じゃないか。
265:何語で名無しますか？
11/03/18 04:03:28.45
>>263
でも和訳版なんだよなｗ
266:何語で名無しますか？
11/03/18 09:55:16.96
「抗士基之書、雖然以英文寫、並不是英文書」
っていわれてたんだぞ。
和訳版で読んでもイマイチよく判らん本だったが・・・
コンピュータプログラムを１００本ぐらい作ったらなんとなくわかるようになった。
我輩は台湾版の中国語訳を読んだよ。
267:何語で名無しますか？
11/03/18 16:02:38.76
諺文以前には吏読なんてのがありましたな。
スレチで申し訳ないですけどね。
268:何語で名無しますか？
11/03/19 01:01:15.37
>>264
朝鮮で初めて漢字の書物が書かれたのは、西暦1200年代で、
広東語との読みの相関関係を考えても、朝鮮に漢字が普及したのは元代で間違いないと思う。
日本の漢字の書物は相当古くて、唐はもちろんだし、
漢字の読みを考えると、それ以前の漢代の影響がかなり強い。
日本は為政者レベルはもちろん、庶民レベルでも普及してた。万葉集の時代の日本語（大和言葉）にも
すでに古い漢語と相関関係が有る語が多数有るし、無文字時代にすでに漢語が入ってるレベルだと思う。
269:何語で名無しますか？
11/03/21 09:36:18.47
古代日本語に「ん」の音がなかったという証拠。
「昆陽池」と書いて「こやいけ」と発音する。
URLﾘﾝｸ(www.city.itami.lg.jp)
昆陽池は僧行基が天平時代に掘った溜め池。
漢語史的には「陽」の上古音はdiangだったと中国の言語学者が推定している。
もうひとつ「冷泉」と書いて「れいぜい」と発音する。
固有名詞の発音は保守的で変化の度合いが普通名詞に比べて少ない。
「冷泉」なんていうのは日本語に「ん」が定着する前の発音を今日に伝えている。
270:何語で名無しますか？
11/03/21 17:27:20.89
>>268
>>269
日本漢字音と普通話(現代中国語)でウまたはイで終わる音がngで、
ンで終わるものがnなのは？
台湾語だと鼻母音になるのもあるけど。
271:何語で名無しますか？
11/03/22 03:03:19.14
このスレって本題からずれてるレスばっかだけど
めっちゃ好奇心をそそわ
チョムスキーを中文で読んだ人とかすげえな
朝鮮に漢字が伝播したのは元代だなんてのも初めて知った
-p, -t, -kの跳ねる音が広東語と酷似してるので
もっと前かと思ってたわ
朝鮮人って今じゃ米を食べ、和風っぽい家に住んでるけど、
元（モンゴル）や匈奴、女真族なんかと同じ騎馬民族の系統なんだよな。
そう考えるとモンゴルが中華化した時と、漢字の輸入が重なるのは偶然じゃないのかなあ。
ついでに、中国内でもそうだけど農耕民族と騎馬民族はどこまで行っても
どこか相容れないものがある気がする
272:何語で名無しますか？
11/03/22 14:08:47.95
>>271
そうっすよ。
日本人は農耕民族なんで、たかが数十年の歴史しかない朝鮮人の移民が全く
なじめないのは、やっぱり偶然じゃないと思うんだよね。
273:何語で名無しますか？
11/03/22 14:18:50.95
>>269
日本語は語頭にラ行が来ないことも絶対ないし、Nも昔から普通に発音してるよ。
冷泉に関しても中国語だとleng3quan2だから。
日本語は、ngはそのまま流してrei-とか発音する。
ｎで終わる漢語は必ずｎって発音してます。逆に言うと、中国語の音を、
一定の法則や訛りでちゃんと使い分けしてる。これには例外が全く無かったはず。
nやngをちゃんと認識してたから、こういう使い分けの規則が生じてる。
入声と去声も日本語の漢字音やアクセントと一致してるし、結構法則がきちんとしてるんだよ
日本語の漢字音は。
274:何語で名無しますか？
11/03/22 14:30:46.52
あ、もしかしたら、泉をゼイって読むことを言ってるのかも知れないけど、
冷泉って言葉は、結構後世に、もとは「レイゼン」だったのが、
家の名前、天皇の名前として固有名詞化したときに「レイゼイ」になってるんで、
他にこういう特殊な読みする例は無くて、特別な読み方だから
これで昔の日本語を類推するのは、ちょっと違うと思う。
275:何語で名無しますか？
11/03/22 15:38:26.30
それから、朝鮮語の漢字音の方が日本語より古いとか、日本に伝わったとかは
絶対有り得ない。日本語ではnとngの漢字音は100％日本風の訛りで区別してるのと、
入声、去声、声調の痕跡（アクセント）が保存されてるけど、
朝鮮語の漢字音は系統立ったnとngの区別がないし、アクセントが全く無いので、
日本語よりも完全に漢語が外来語みたいな感じ。多分、朝鮮語で漢語の同音異義語や
間違いが多いのもそのため。
276:何語で名無しますか？
11/03/22 17:42:27.26
>>273
＞日本語は、ngはそのまま流してrei-とか発音する。
＞ｎで終わる漢語は必ずｎって発音してます。逆に言うと、中国語の音を、
＞一定の法則や訛りでちゃんと使い分けしてる。これには例外が全く無かったはず。
＞nやngをちゃんと認識してたから、こういう使い分けの規則が生じてる。
それは１０世紀後半以降日本語にようやく「ん」が定着してからの話
10世紀中ごろの和名抄ではは「林檎」を「利宇古宇リウコウ/リウゴウ」
と書き表していてまだ「リンゴ」にはなってなかった。
つまり語頭のラ行音とり「ん」の定着が遅れていたことは確かだ。
277:何語で名無しますか？
11/03/22 17:52:31.86
>>276 訂正
×つまり語頭のラ行音とり「ん」の定着が遅れていたことは確かだ。
○つまり語頭のラ行音より「ん」の定着が遅れていたことは確かだ。
>>274
＞他にこういう特殊な読みする例は無くて、
＞これで昔の日本語を類推するのは、ちょっと違うと思う。
和名抄という確かな資料に基づいているんだよ
「紫苑シオン」の読みを「之乎迩シオニ」と記している。
278:何語で名無しますか？
11/03/22 21:25:59.47
>>271
女真は牙民族じゃないよ。
あと、モンゴルの中華化ってどういうこと？
279:何語で名無しますか？
11/03/22 21:54:39.90
>>278
素人な書き込みでスレ汚して申し訳ない
女真族、今からググって勉強してきます
モンゴルの中華化じゃなくて、モンゴルのシナ内包時と言うべきなんでしょうか・・
280:何語で名無しますか？
11/03/22 22:12:14.22
女真族、ググってきました
元々は狩猟生活を営んでいたが、
次第に半猟半農の生活に移行した騎馬民族って事なんでしょうか。
引き続き勉強します
281:何語で名無しますか？
11/03/23 10:26:45.11
海外のグルーポンからの義援金 （３・１９まで）
ドイツ 63,476口 / 約28,876,501円
フランス 40,735口 / 約18,531,166円
イギリス 25,176口 / 約13,253,653円
ロシア 65,578口 / 約13,100,092円
イタリア 32,371口 / 約7,363,107円
オランダ 9,326口 / 約4,242,583円
南アフリカ 1,591口 / 約1,886,926円
マレーシア 10,318口 / 約1,665,944円
シンガポール 2,400口 / 約1,548,720円
ポーランド 2,661口 / 約1,508,856円
香港 2,763口 / 約1,451,956円
スイス 3,794口 / 約1,335,336円
スウェーデン 1,945口 / 約1,252,580円
オーストラリア 1,471口 / 約1,220,930円
ノルウェー 1,635口 / 約1,191,915円
オーストリア 2,451口 / 約1,115,008円
ギリシャ 3,007口 / 約683,972円
フィリピン 651口 / 約244,776円
インド 345口 / 約62,790円
韓国 369口 / 約51,660円
282:何語で名無しますか？
11/03/23 20:09:52.01
おまいらよく勉強してんな。エラいぞ。
283:何語で名無しますか？
11/03/24 19:09:53.40
>>276>>277
何か意識的に特殊な例だけピックアップしてる感が否めないんだよね。
日本語の場合、広東語で保存されてる、尾音ｐ、ｔ、ｋもほぼ100％今でも保存されてたり、
調べると、日本語と、今の漢語＆昔の漢語との間にかなり規則性が有る。
広東語：黒haak、石sehk、滑waaht、食sehk、脚geuk
通常の尾音も、n,ngだけじゃなく、広東語にはm(北京語では全部ｎ）、ｎ、ngが有るし。
北京語のN＝100％日本語のN（ン）＝広東語では更にNとMに分かれる
>>276で言及してる「林」は広東語では、lahmだから、逆に昔の日本語は、MとNも使い分けてた可能性が
有るのでは？
284:何語で名無しますか？
11/03/30 13:09:48.18
日本語の音読みって、ｎはｎで100％対応してるし、
Ｌは普通にＬって読むし、（広東語ではＮ→Ｌになったりするのが多発するし、
朝鮮語ではＬi→iになったりする）
・・・日本語は全般的に割と北京語と対応してるんで、
みんなが思っているよりも、時代ごとの官話、標準語を割とちゃんと取り入れてると思う。
285:何語で名無しますか？
11/03/30 14:41:47.55
>>284
はー？？バカ―？
何が言いたいのかさーっぱりわからん上に、
広東語でNがLになるのは単なるlazy tongueから来たたかがここ数十年の変化だし、
日本語と北京語が語彙面で対応って？
時代ごとの官話、標準語って何なんだよ
もちろん明治以降の日本から中国へ伝わった逆輸入漢語を除いて言ってるんだろうな、ん？
チョー意味わかんねえ、おまえ自分の推論にむりやり辻褄合わせるために
適当なこと言ってちゃんじゃねえよコラ
286:何語で名無しますか？
11/03/30 18:10:38.25
昔の日本語でMとNを使い分けてたのは常識、ってか古文でも出てくるでしょ。
三位中将＝さんみちゅうしゃう、だよ。
287:何語で名無しますか？
11/03/30 18:21:46.51
> 199
閩南語 = > 章洲語、泉洲語
厦門語 = > 40%章洲語 + 60%泉洲語 mix
主流台湾語 = > 40%泉州語 + 60% 章洲語mix
章州人は泉州語をわかりません
泉州人は章洲語をわかりません
でも章州人と泉州人はみんな"台湾語と厦門語"をわかります
288:何語で名無しますか？
11/03/30 19:14:40.36
閩南話って支流が多すぎて全体像が掴めないわ
何をもって標準と言うのか
こういう場合、上海話や広東語がそうであるように、
経済的とか政治的に強いところがリードするもんだけど、
このエリアって台湾含めて両岸どうもパッとしたところがないのが問題か
289:何語で名無しますか？
11/03/30 21:42:21.01
いま閩南話の標準がありません， 章州人と泉州人はみんな自份の語が大切ものです，
廈門話が弱くなります，原因は廈門が大都市だから， いろいろ北方人はここにきいて，普通話が強く，子供たちは普通話を使います。
台湾語が文化のpowerが強くてす，>90%閩南話の歌と番組が台湾創作，福建に影響が強くです。 （私の日文はへたです）
290:何語で名無しますか？
11/03/30 21:57:13.95
明白了。没関係。放心na。
291:何語で名無しますか？
11/03/31 10:08:07.36
>>289
あなたの日本語はよく分かりますよ
自信を持ってください。
日本語に興味を持ってくれて、一生懸命に勉強してもらってる事もよく分かります。
ありがとうね。
あなたは、きっと福建人なのでしょうか。
ここはあなたの母語のスレッド（＝論壇）です。
遠慮しないで、自信を持って発言してくださいね。
廈門へは行ったことがないけど、他の沿岸部の大都市と同じように、北方人が多くなってしまったんですね。
中国の発展は誰もが望むことですが、それと文化を引き替えるのはとても寂しい事だと思いますね。
292:何語で名無しますか？
11/03/31 17:14:31.61
> 291
私は台湾人です， たけといま中国に住んて福建へいたことがありました，
中国のBBSに閩南話スレッドも ときときvisitです, 興味がもています。
最近，2chを知ってここに見って，驚りしました，日本人も潮州語や台湾語や客家語を習う人がありましてすこいね！！
中国に方言がたんたん消失なことがきびしいことですね，”推普機“（国家の力量て普通話を推廣）
が強大てす， 若者はみんな普通話を使います，mediaに 方言がてきません。
fortunately,香港は広東話，台湾は閩南話を創作した作品がたくさんあります， 吳語の消失問題はもうきびしいです
293:何語で名無しますか？
11/04/01 21:12:49.22
>>292の文章を修正しよう（かなり意訳だけど）。
せっかくここに書いてくれたんだから、さらなる日本語学習のために。
私は台湾人ですが、今は中国に住んでいて、福建にもいたことがあります。
中国のBBSにある閩南話スレッドにも訪問していたので、この板には興味があります。
最近，2chを知り、ここを見て驚きました。日本人でも潮州語や台湾語、客家語を習う人があるとはすごいですね！！
中国でも方言がだんだん消えていくということは確実です。
”推普機“（国家的に普通話の普及を推し進める政策）が強く進められています。
（そのため）若者はみんな普通話を使います。
そしてマスメディアでは方言が使われません。
とは言え、香港では広東話，台湾では閩南話で創作された作品がたくさんあります。
しかし上海語など吳語が残るかという問題についてはかなり見通しが厳しいです。
むしろ消えていくという方向にあります。
294:何語で名無しますか？
11/04/01 23:20:24.42
> 293
有難う，私はたくさん習うことができます。
日本語を習うことはもう16年前のことです， いまはすこしたけおぼえます
交流のためにここにきました。（我臉皮比較厚，想到什麼就寫什麼,)
この前，日本語で 文章を書くことは全然ありません！！
295:何語で名無しますか？
11/04/02 00:07:10.28
竹東の家に着きました。
台湾に帰る途端喘息が直るんだよね。(＾ω＾)
あ、竹東は客家語がメインでっせー。
296:何語で名無しますか？
11/04/04 17:46:34.01
私は普通話・国語しかできず、台湾語に関しては無知なのですが､
言葉には興味があるので､質問させていただきます。
台湾に先日いったとき友達の家庭に招かれて、まだ２歳の子供をあやす
台湾の親子を見る機会があったわけですが、（台湾国語の会話で）
「握手手」など、動詞＋名詞の重ね合わせ の表現を多用しているのを耳にしました。
大陸の普通話でも、赤ちゃん語では「喫飯飯」などという表現はたまに耳にしますが、
中国人（上海と北京）に確認したところ「握握手」はあり得るが、「握手手」などの表現は
聞いたことないとのことでした。ところが、福清人（ミン東語が母語）に聞くと、よく使うとの
ことでした。
そこで私の推論ですが、（官話では、動詞や形容詞を重ねる事はあっても、名詞は普通
重ねませんが）台湾語やミン語では名詞を重ねる文法パターンがあるんでしょうか？
もしそうであれば、国語や普通話を喋るときにこの形を多用するのは納得がいくのですが。
297:何語で名無しますか？
11/04/06 01:39:42.29
>>296
語学が詳しくありませんが、香港でも赤ちゃん語に名詞を
重ねる事を考えると、地域性も考えられますね。
298:何語で名無しますか？
11/04/06 03:47:25.26
>>297
それは大陸でもそうだと書いてあるじゃないか
日本で、いや中国でもそうだろうけどミン南話の研究をしてる人なんてほとんどいないんじゃないかな・・
299:何語で名無しますか？
11/04/06 09:52:03.48
スレタイにある台湾語、潮州語はミン南話ですが、ここにいる方も皆さんあまり勉強されてないんでしょうか？
俺も台湾語や客家語の単語をいくつか知ってるだけで、好奇心でここを覗いているだけだけど。
300:何語で名無しますか？
11/04/06 12:26:10.08
>>297は香港の方じゃないかな？日本語の書き方から判断すると。
301:何語で名無しますか？
11/04/06 14:52:29.44
>>298
ミン南語はマレーシアとシンガポールにても話されているので普通に
専門家いそうだけど、このスレにはいなさそうｗ
>>300
いえ、ボクは台湾人だ。香港の赤ちゃん語で名詞が重なるのを知ってる理由は、
大昔に「老夫子」でそういうエピソードを読んだからです。
302:何語で名無しますか？
11/04/06 15:07:19.15
じゃあちょっとミン南語の研究してる大学院とか学部教えてください
メールして２ちゃんねるに呼んできます
303:何語で名無しますか？
11/04/06 16:04:17.33
釣りにマジレスするのもあれだが、
"ミン南語/台湾語 論文" とかでネット検索すると論文とその著者、所属大学などはいくらでも出てくるぞ。
台湾語がある程度以上できる日本人は､俺ですら個人的に数人知っているし、実際2chの過去のここの前身のスレでもできる人いたし。
304:何語で名無しますか？
11/04/06 16:39:33.50
>>302
2005年頃、中国語学科を受験しようと大学の資料請求したことがあったけど、
北九州市立大学かどこかに福建語専攻があったと思うよ。
URLﾘﾝｸ(www.kitakyu-u.ac.jp)
今はどうなってるか知らないけど。
305:何語で名無しますか？
11/04/06 17:27:20.12
台語のカラオケとか歌詞は漢字で出るんですが
読みは自分で聞いたままをカタカナで覚えているので自信がありません。
漢字からピンインが引けるような辞書かサイトはないでしょうか。
306:296
11/04/06 17:48:34.62
>>297
台湾人でも台語をできない人は結構いるみたいですが､ここのスレを覗いているくらいなら
できるはずですよね。
「握手手」みたいに、名詞を重ねる表現は台湾語では常見なのでしょうか？
あるとしたら、どういうニュアンスなのでしょうか。教えてください。
307:何語で名無しますか？
11/04/07 11:07:52.52
>>305
今の電子辞書とか、日本語で漢字入力するとピンイン表示する機能ついてるよ。
308:何語で名無しますか？
11/04/07 17:14:59.06
>>307
それは台湾に行けば入手可能なのでしょうか
309:何語で名無しますか？
11/04/07 18:59:15.15
日本でも
310:何語で名無しますか？
11/04/07 20:27:01.20
台北と入れてTai-pakと出したいのでは
311:何語で名無しますか？
11/04/07 23:18:02.74
サイトならいっぱいあるよ
312:何語で名無しますか？
11/04/08 01:05:11.73
形容詞を重ねる表現は台湾語で常見です，名詞を重ねる表現は台湾語では常見ありません， 國語て赤ちゃんにたけです
例: 白paopao
紅gigi
青lianlian
黑mama
313:何語で名無しますか？
11/04/08 02:46:20.61
＞台湾語がある程度以上できる日本人は､俺ですら個人的に数人知っているし、
実際2chの過去のここの前身のスレでもできる人いたし。
今台湾ですが、台湾人と結婚してる日本人なんかは結構台湾語話しますよ。
ガムシャーティー、ガムシャーデーとかいう台湾の歌、語学学校の先生に教えてもらいました。
314:何語で名無しますか？
11/04/08 20:38:40.78
>>305
台湾語の歌にルビを振るのは不可能です。
聞いて、自分でカタカナなり、ローマ字で表記するしかありません。
台湾語と中国語（北京語）は全く違います。
URLﾘﾝｸ(oshiete.goo.ne.jp)
315:何語で名無しますか？
11/04/08 21:03:35.42
作ればいいんじゃね？
中国語や広東語ならそういうソフトあるから不可能じゃないだろうな
データが必要だが
316:何語で名無しますか？
11/04/08 22:10:15.35
アロンさんに聞いてみてはどうか
317:296
11/04/08 22:29:54.22
>>312
なるほど。どうもありがとう。
難しいね。。。
318:何語で名無しますか？
11/04/08 22:33:46.16
>>315
文字の発音データは既に電子化されているし
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
とかを借りてちょっとスクリプト書けば１５分でできる。発音が複数ある文字の音の
選択とかは大変だけだし、ここのサーバーに負担をかける事はやってはいけないが
探せば台湾ではそういうツールがもうあるかもしれないけどね
319:何語で名無しますか？
11/04/09 01:54:49.89
>>305
オンライン台湾語字典(辞典もあり)
URLﾘﾝｸ(210.240.194.97)
教会ローマ字、ただしIEでないと動作しない。
>>314
戦前の台湾語がなとか使えば
320:何語で名無しますか？
11/04/09 02:53:24.16
>>318みたいにスクリプト書ける人が本当に羨ましいよ
方言やってるとデータはあるんだけど、
それを別のフォーマットに置き換えたり、
あるソフトで使えるように加工したり自分でやらないと、
事実どこにもないってことがおおい
英語や普通話みたいに欲しいものが
本屋に売ってたりネットに落ちたりするのとは違うんだよなあ
321:何語で名無しますか？
11/04/09 08:18:14.94
電子辞書は結局どうなんだ
322:何語で名無しますか？
11/04/19 20:13:13.16
客家の家 土楼すげぇぇ！！！！めっちゃおもろい！
323:何語で名無しますか？
11/04/21 03:50:39.05
へー。
324:何語で名無しますか？
11/05/15 15:45:32.22
>>320
普通の論理力がある人なら、自然言語の学習より、スクリプトをとりあえず
使える程度になるまで憶える方が遙かに簡単だぞ。
一週間真面目にやればたぶん簡単な変換は何とかなる。
もちろん、プログラミングも奥が深いので、常人には到底たどり着けないレベルの
宇宙人級にすごいプロもいるんだが。
325:何語で名無しますか？
11/05/15 16:30:01.12
スクリプトは英単語みたいな命令をたくさん覚えないといけないし
文法が難しそうなイメージがある
326:何語で名無しますか？
11/05/15 21:37:06.39
どんな言語でも単語覚えるには記憶力、文法を理解するには論理的思考が必要。
スクリプト言語は発音覚えなくていいだけ楽だ。
327:何語で名無しますか？
11/05/15 22:27:10.92
必要な単語量も遙かに少ないしね。
１００くらい覚えて、「搭配」もマスターすれば、多少の事はできるようになる。
自然言語なら１０００覚えても、簡単な会話ですらちょっと厳しい。
328:何語で名無しますか？
11/05/15 23:48:58.23
話題のスクリプトを作ってみようと思う。
例の図書館システムにアクセスしてたようなやつを作ればいいんだろ。
329:何語で名無しますか？
11/05/16 00:50:01.52
台湾語のウィキペディアをダウンロードして、
スマフォに入れて携帯字典として運用できるぐらいの技術が欲しい
330:何語で名無しますか？
11/05/16 01:09:49.98
なぜ普通にスマホからオンラインで見ないんだ
331:何語で名無しますか？
11/05/16 02:24:57.78
日本で辞書と来ればepwingを考えるのが最初の手段だけど、この規格は
元々unicodeに対応してないから色々外字を使ってやらないといけなぶん、
（それほど技術がなくてもできるけど）少し面倒くさいね。
332:何語で名無しますか？
11/05/16 06:21:28.89
>>330
いま大陸にいます
日本、台湾、香港でならオフライン・オンラインを意識することはないでしょうが、、、
>>331
自分でも色々調べてやってみます。。
出来る限りやった上で、分からないことがあったらその時はご教示ください。。
自分のスマホはアンドロイド
ソフトはepwingはdroidwing
stardictはcolor dictを使用してますが、
この違うファイルをどちらかに揃えて単一ソフトで串刺しできたら
この上なく便利になるんですが、なかなか出来ないです・・
333:何語で名無しますか？
11/05/17 18:41:50.41
1つ質問させて下さい。
日本語で「付き合う」を台湾語にすると
1.相處
2.交際
と出てきます。
2つの単語の使い方の違いなどあるのでしょうか？
ご存知の方、よろしくお願いします。
334:何語で名無しますか？
11/05/17 22:50:38.61
台湾語と北京語ごっちゃにしてるやつオオスギ
335:何語で名無しますか？
11/05/17 22:53:26.54
>>333
台湾語と北京語の差をまず理解しましょう。
両者は、語彙や文法で似ている点もありますが、お互い全く通じない違う言語です。
336:何語で名無しますか？
11/05/22 08:57:59.59
よそ者の横レスですまんが、
その二つの語は台湾語と国語の区別の問題なのだろうか、、
337:何語で名無しますか？
11/05/22 09:55:50.17
台湾語は口語、普通文字にしない
アメリカとイギリスの英語程度の違いがあるが、北京語=国語
338:何語で名無しますか？
11/05/23 10:13:13.22
國語と北京語は違うぞ
339:何語で名無しますか？
11/05/23 14:47:42.38
国語と北京語が違うならアメリカとイギリスの英語、日本語と関西弁は違うもの
340:何語で名無しますか？
11/05/23 14:58:48.22
もう北京語と国語と普通話の関係の話やめようよ。
飽きた。
こういう何度も繰り返された話を呼び起こさないためにも>>333みたいな
無知は迷惑
341:何語で名無しますか？
11/05/24 06:26:35.15
米英語とイングリッシュ(ブリティッシュ、ウェールズ、スコティッシュ、アイリッシュ)は違うし、大和言葉と大阪弁、名古屋弁、熊本弁は違うのは、当然だろ
342:何語で名無しますか？
11/05/24 06:31:41.43
イギリス英語(ブリティッシュ、クウィーンズ)
関西弁(京言葉、河内弁、神戸弁)
343:何語で名無しますか？
11/05/24 08:25:08.90
分かってるやつは分かってる話はやめよう
分からないやつは恐縮して書かない
つまんねえスレ
344:何語で名無しますか？
11/05/24 12:12:07.49
【台湾】本物の民明書房が開業
ｽﾚﾘﾝｸ(news7板)
345:何語で名無しますか？
11/05/25 00:07:13.84
国際台湾語検定
URLﾘﾝｸ(ctlt.twl.ncku.edu.tw)
346:何語で名無しますか？
11/05/25 23:17:44.12
>>338
「北京語≒国語≒普通話」でいいんじゃね？ 9割9分同じだろうから。
「台湾語」と普通言われてるのは、福建省南部の方言に由来する言葉だ。
台湾住民の８割の母語だから、そう呼ばれる（反対意見もあるけど）。
発音どころか基本語彙が全然違うから、北京語≒国語モノリンガルは理解不能。
347:何語で名無しますか？
11/05/25 23:47:29.29
台語には文字が無いってことはカラオケに出る歌詞は
発音が同じ漢字を並べてるだけ？
348:何語で名無しますか？
11/05/26 00:41:33.27
台湾語といえども漢語の一種
漢字を採用しないなんて、
朝鮮語やベトナム語以上にアホすぎる
349:何語で名無しますか？
11/05/26 00:47:11.89
タイ・カダイ系の基層言語の語彙や表現もいっぱいあるけどな。
もちろん、広東語みたいに気合いで造ったり、音訳したりすれば原理的には何とかなるが。
もっとも、北京語も大量の満州語やモンゴル語に対して当て字や音訳で取り込んでいる
わけだが。
350:何語で名無しますか？
11/05/26 05:05:11.49
Wikipediaのミンナン語版はこんな感じ
URLﾘﾝｸ(zh-min-nan.wikipedia.org)
351:何語で名無しますか？
11/05/26 11:01:23.23
>>346 北京語≒国語というのは台湾限定の解釈だろが
>>349
北京語の当て字というか当て言葉には「东西」とか「色子shaizi」なんてのがあるな。
「色」をshaiと発音するなんてのは完全に別の言葉からの翻訳だろ。
站zhanはモンゴル語の発音に近い漢字を当てた言葉のひとつ。
352:何語で名無しますか？
11/05/26 12:33:35.27
nin2もモンゴル語だと言われているね。現在でも北京人などは家族同士や隣人同士でも
多用するが、南方人はビジネスなどの時しか使わない。
北京語で言えば、給はji3が本来の読み（「音読み」）で、gei3は北方民族の「訓読み」。
この文字は発音だけじゃなくて文法的にも満州語の影響を強く受けてる。
台湾人は北方的な、給我買じゃなくて、幇我買なんていうことも多いことと関係している。
白という文字も、本来は『白』の意味だが、満州語の似たような発音のの「むだ」という
意味を取り込んで、誰もが知っているあの意味になった。
言語って色々面白い。ただ中国語は､こういう研究が政治的理由で半分タブーでもある
のだが。。
353:何語で名無しますか？
11/05/26 16:38:15.13
台湾語は全部が全部漢字表記できないので、ところどころ
アルファベットが混じっている。
354:何語で名無しますか？
11/05/27 13:26:08.58
否定辞の bu に「不」の字を使うのも当て字だよな。
355:何語で名無しますか？
11/05/27 14:13:10.00
台湾語の新聞記事や雑誌の記事ってあります？
あったらどんな感じなのか見てみたくて
356:何語で名無しますか？
11/05/27 19:30:01.14
>>355
これはどうでしょう？
自由時報自由廣場台語文章專欄
URLﾘﾝｸ(iug.csie.dahan.edu.tw)
357:何語で名無しますか？
11/05/28 00:32:55.51
ありがとう！
こんな時間ですが中国のマクドナルドからスマートホンです。
後でネットごにょごにょして見ます！
358:何語で名無しますか？
11/05/28 15:49:58.20
>>356
拝見しました。
ありがとうね。
ここほんとに面白いね。音まで聞けて実に興味深く見てます。
ローマ字で書くとほんとラテン系の言葉みたい・・・
359:何語で名無しますか？
11/06/10 08:22:06.73
肉をbehって読んだり
完全に台湾語の訓読だよな
360:何語で名無しますか？
11/06/10 19:11:21.27
>>359
肉の白話音はbahです
361:何語で名無しますか？
11/06/16 23:02:37.95
台湾語はクレオール語だよな
普通話の発音とは切り離して考えた方がいい
362:何語で名無しますか？
11/06/18 13:24:11.50
けいおんと台湾は語呂が似てる
363:何語で名無しますか？
11/06/18 17:43:54.96
台湾語は、漢語とタイ･カダイ系などの何らかの南方系の言語とのクレオールで
あることは間違い（政治流派によっては、漢語ではないとする場合もある）ないけども
普通話のベースである北京語も満州語と漢語のクレオールとも言えるので、
お互い様かと。
364:何語で名無しますか？
11/06/18 22:25:08.90
>>351
>>352
何気にもっともらしく適当な事書いてるな。
「給」の使い方なんて古典の漢文の授業でも習う程度の基本だし、
(つまり普通に昔から有った中国語）
日本語の音読みが「きゅう」なんだから、gei3は音も使い方も極めて普通。
365:何語で名無しますか？
11/06/18 22:28:21.41
クレオールとか言ったら、日本語なんてもっとクレオール言語じゃん。
完全に漢語＋元々の日本語だし。元々の日本語にも漢語が混入してるし。
こっちの方がタブーだろうけど。
366:何語で名無しますか？
11/06/19 01:22:40.39
>>365
タブーというか、小学生でも漢語が入ってきたのは知ってる事実。
ただし、日本語がクレオールであるという主張は、普通は漢語との話ではなくて
オーストロネシア語とかタミル語とか朝鮮語とか漢化する前の長江流域の言語とか
の混成としての話だけどね。
日本語もクレオールである可能性は十分にあるが、漢語の語彙が大量に
入ったのは､日本語の基礎ができた後の話。
367:何語で名無しますか？
11/06/19 01:54:39.64
>>364
ドイツのマックスプランク研究書が作ってるこのサイトでは
URLﾘﾝｸ(wold.livingsources.org)
「perhaps borrowed」って書いてあるね。１５世紀くらいに
北方で発生した音だって事のようで。
368:何語で名無しますか？
11/06/19 02:00:04.41
>>366
みたいな事しか書けない、言えない所が、
すでに、日本語のタブーに触れられない呪縛の産物だよね。
>>367
日本語の音読みを見ても解る通り、「給」の読みも相当前から確立してるし、
それこそ漢語の草創期から有るくらいの古い語彙でしょ。
15世紀なんて、有り得ない噴飯もの。
369:何語で名無しますか？
11/06/19 14:35:16.28
>>368
>>366 じゃないけど、ウメとかウマも実は漢語だとか
そんな話、別にタブーでも何でもないよ。
370:何語で名無しますか？
11/06/19 15:25:32.69
>>364
日本語の音読みからわかる？バカなことを。
「きゅう（きふ）」という日本漢字音から、gei は決して導かれない。
中国漢字音では、本来 *ki-, *gi- だった漢字音は、後に前舌母音が来ていたために子音が口蓋化を起して現在は qi, ji という音へと変化している。
「給」の本来の音読みは ji3 だ。漢和辞典にはこの読みしか載っていない。
ほかに「及（きふ）」は ji2、「急（きふ）」も ji2 だ。
そもそも、gei と読む漢字は「給」一文字だけだ。
この gei3 は明らかに訓読み。
371:何語で名無しますか？
11/06/19 16:43:24.62
给予や供给も、もはやji3と読まない人が多数派になってきたから
この発音はそろそろ消えるっぽいね。
gei3は訓読みともいえるし、現地民の言語に相当する漢字を当てた
当て字ともいえるけど。>>367に完結に書いてあるように、元々は違う字を
当てていたわけだし。
>>364が勘違いしているのは、
給(中古音:kiep > 現在のji3)は、昔から「たりる」「あたえる」という意味で存在は
してた。
しかし、ごく近年、色々文法化が進んで、给我打電話のような、受益者
を示す介詞として使われるようになったり（の語順が受け入れられず、大陸南部や
台湾では、アルタイ語化した北部では非文とされる打電話给我などもいうし、「給」
の位置は地域によって他にもいくつかパターンがある）し、
さらには、受け身
(帽子给大风吹跑了，帽子被大风给吹跑了)や使役やら処置文やらに同じ文字を
転用できるようになり、これって全部清代に起きた現象だから、記録も色々のこっていて
たくさん研究されてる。満州語では「・・される」（受け身）と「・・させる」（使役）に相当する
助動詞が同じ単語であって、更に清代からは、「譲」なども（北方中国語に限るが）
同じように受け身と使役を表せるようになったので、これとの関連も研究されてる。
いずれにしろ、「给」という文字は、中国語の多数ある文字の中でも、とても不思議で
延々と研究されて論文が書かれている文字であることは間違いない。学者によって
多少に見解に差がある物の、gei3の音が新しい異質な音で、清代に「给」の意味が大きく
変わった･広がったことを否定する論文は中国内にすら存在しない。
>>日本語の音読みが「きゅう」なんだから、gei3は音も使い方も極めて普通。
初心者は今から勉強すれば良いのであって、現在知識が少ないことは問題無い。応援します。
でも、知ったかぶりして、こういう恥ずかしい事を言うのはやめなさい。。
372:何語で名無しますか？
11/06/19 18:43:32.21
そんな・・・一人おつむの弱い白痴がいたからって、みんなでよってたかって、ムキになるなよｗ
ちょっとでも中国語の歴史を勉強したことあれば（ビン南語や客家語に方言に興味が
ある人は大抵やってるでしょ）どちらが正しいか自明だし。片方は、正しい正しくない以前に
単なる無知なわけだが
373:何語で名無しますか？
11/06/21 15:20:38.22
>>372
傍観者だけど、俺にとってはちょっと勉強になった｡
普段は台湾語と北京語だけでそれ以外はノーマークなので。
374:何語で名無しますか？
11/06/22 02:22:12.16
うーん、>>370>>371みたいな人の書いてる事を見て思うのは、
まともに日本の中学校とか高校で漢文とか習ってるのかな？って事。
逆に、失礼だけど、日本の学校教育受けてないのでは？
URLﾘﾝｸ(kanbun.info)
周の司馬穣苴の文章とか、漢時代の文章にも普通に出てきて今の中国語の「給」と同じ使い方してるよ。
日本の祝詞や古文でも給う（給または賜）で普通に出てくる用法だし。
逆に、給でji3と読む方が、恐らくsi4賜と混同したり色々有って、後からできた読みの可能性が高く、
だから定着率も低いのでは？と類推できるけど。
375:何語で名無しますか？
11/06/22 02:29:11.85
広東語だと給kap1だし。
376:何語で名無しますか？
11/06/22 02:34:35.94
例えば北京語の学xue2は、広東語や呉語で学hok日本語のgakuとかと比較して考えても、
明らかに誤用の読みが広まったものだし、
逆に給geiは割と元の音に近いんじゃないかと思う。
377:何語で名無しますか？
11/06/22 02:43:18.95
>>351>>352を、
もう一度、読み返してみなよ。かなり噴飯ものでﾄﾝﾃﾞﾓな事書いてるから。
「給」の用法も「白」の用法も、まともに漢文とか知ってたら、
絶対こんな事書けないと思う。
古文もまともに読んでなくて、広東語や呉語みたいなものにも言及しないで
平気でこんな事かける奴こそ、どれだけ厚顔無恥かって思うね。
しかも書いてる事は、北方のクレオール言語とか何とか、滅茶苦茶だしさ。
378:何語で名無しますか？
11/06/22 04:27:50.36
用語の揚げ足取りは好きじゃないので言うまいと思ったけど、さすがに
知らないと恥ずかしいので、老婆心ながら、、
そもそも「漢文」というこの用語をこの意味で何度も使っている時点で､おそらく
中高で学校で習った以上の古典中国語を（大学で専攻し､あるいは本格的に
自分で）まともに勉強したことない人であることが強く推定されてしまう。。
「高校３年生です。得意科目は算数です」というと、なにか小学生っぽく
聞こえるのと似ていると言えば分かるかな。
今度から知ったかぶりする場合は､語句にも気をつけた方がいいよ。
その次に、実質的な内容や知識にも取り組めたら完璧だね。
379:何語で名無しますか？
11/06/23 22:11:13.63
まあ、用語や語句というより、内容（がないこと）からしてあれだけどな。
geiはこんなところで議論するまでもなく、この手の研究やってる人には
とても有名なネタだよ。もう何十年もやられてる。論文を読まずして、
最近勉強した普通話のピンインと高校の漢文の知識で議論しても意味がない。
ってか、ここで無知をさらけ出してるやつ、中古音が載ってる辞書すらひいてないだろ。
380:何語で名無しますか？
11/07/18 20:22:01.99
台湾語、河洛語、閩南語は同じ意味なのですね？
381:何語で名無しますか？
11/07/19 11:51:51.97
河洛語＝閩南語
閩南語は"潮州"と"hokkien（"福建"の閩南語読み、漳州話、泉州話、廈門話、台湾話などなど）"二つ分け
382:何語で名無しますか？
11/07/19 13:21:40.61
海南語のこと忘れないでね。人気無いみたいだけど。
383:何語で名無しますか？
11/07/19 16:24:58.59
海南語は橋本先生の業績だね
上の方で議論になっていた、アルタイ語（満州語など）の北方漢語（北京語など）
への影響、クレオール化もたくさん先生の研究がある。
384:何語で名無しますか？
11/07/20 07:07:47.46
>>380
政治的な立場などが絡んでくるので、一概には言えません。
・「台湾語」
「台湾で話されている閩南語系の言語（臺語Tâi-gí、臺灣話Tâi-oân-ōe）」
とする立場（一般的）と、客家語や台湾原住民諸語、それに台湾華語などが
存在する台湾で特定言語に「台湾語」という名称を冠するのは不適切だと
する立場、あるいはそうした台湾で話される言語すべてを含めた包括的概念
としての用語（「台湾諸語」）とする立場があるようです。
いわゆるスペイン語以外にもカタルーニャ語やバスク語、ガリシア語などが
話されるスペインにおいて、特定言語（カスティーリャ語）に「スペイン語」
という呼称を使うのは適切でないとする主張と似ていますね。
・「河洛語」
「臺語Tâi-gí」と基本的に同意語ですが、先述のような言語相対主義的立場
では、より適切な呼称とすることがあります。
・「閩南語」
「臺語Tâi-gí」よりも広い概念として捉えられることが多いようです。と
いうのも、閩南語というのは福建省南部で使われる言語（その中でもさまざま
な差異があります）という意味で、福建省南部の閩南語とはやや異なる台湾の
閩南語や、華僑・華人社会の閩南語などを含めてすべて「閩南語」と呼ぶよう
なのです。（いまだ勉強中の身なので不正確な点あるかもしれません）
中華民國教育部は「臺灣閩南語」という呼称を用いることが多いようです。
（「臺灣閩南語常用詞辭典」など）
上に書いた通り、一般的には「臺灣話Tâi-oân-ōe」「臺語Tâi-gí」で通じる
と思いますよ。
385:何語で名無しますか？
11/07/20 14:50:00.90
>>382
アモイ語と比較できないかと海口方言詞典を買ったのですが、
海南語の標準は文昌らしいです。
パッと見た感じでは、アモイ語にないf、vの子音があるみたいです。
386:何語で名無しますか？
11/07/20 16:53:11.36
うん。一応文昌が大都市だし、東南アジア移民もたくさん生み出しているから
標準とされるみたいね。アモイと潮州ですら、意思疎通は断片的になってしまうけど、
アモイと文昌は、強く関連しているけども、実際の意思疎通はほとんど無理といえる
ほど距離が遠いので。
「広東人」が生まれて、明代や清代に広東地方南部の多数派になるまでは、
もしかしたら、潮州と飛び地である海南との間に、少しは閩南語の別の流派があったのかもね。
387:何語で名無しますか？
11/07/22 11:31:19.94
ありがとうございます。実は先日、福建人（福州人）と話した時に、「台湾語
と閩南語は同じですか？」と聞いたら、「閩南語とは言うけれど台湾人の
閩南語と福建人の閩南語は全然違う」と言われました。
はてさて如何なことか？と台湾人にも同じ質問をしたら「台湾人の閩南語
と大陸人の閩南語は全然違う」と言われ、質問しました。奥が深いですね！
388:何語で名無しますか？
11/07/22 11:37:54.90
福州は閩東語じゃないじゃない？
389:何語で名無しますか？
11/07/22 18:02:39.74
全然違うの定義にもよるよな。
アモイ当たりの閩南語であれば、台湾語とそれほど問題無く意思疎通は可能。
パッと聞いて､すぐに台湾人か大陸の福建省南部の人かは分かるから、全然違うといえ
ばちがうが、知らない表現や言い回しまわしはお互い山ほどあるけど、「なにそれ？」
「どういうこと？」と聞き返して行けば会話はちゃんどできる。
それから、福州人は（アモイなどに長期住んでいたなどと言う例外的な環境で
育った人を覗けば）閩南語はまったくできないし、俺の知り合いなら、福州や福清の
人たちは、台湾語と大陸閩南語の差について何らかの知識があるひとはいなそう。
もしかしたら「福州語と台湾語は同じ閩といっても全く違う」といいたかったのかも。
閩南と閩東は同じ閩という名前がついているし、実際ある程度関連はしているんだけど、
別カテゴリーに分けた方がいいという学者もいるほど距離が遠いから。
390:何語で名無しますか？
11/07/23 19:55:33.40
シナ・チベット語族
↓
シナ語派、 チベット・ビルマ語派
↓
閩語、 粤語、呉語、・・・
↓
閩南語、 閩東語、・・・
↓
閩台グループ、 潮汕グループ、・・・
↓
漳州、泉州、廈門、台湾
・・・こんな感じ
391:何語で名無しますか？
11/07/24 02:31:08.97
福建省の漢化するまえの母体民族の言語は、タイ・ガタイ系っぽいから、
これをもって、台湾語は（漢語の語彙をたくさん受け入れてはいるが）
本質的にシナ･チベット語族じゃないと主張する少数説もある。
政治色がある主張だけど。もっとも、全ての言語を「方言」として漢語
にしてしまうのも政治なのだが。
392:何語で名無しますか？
11/07/31 15:48:03.69
そういえば台湾語の你の発音はliに聞こえ、閩北語の你はlv（ウムラウトの代わりのV）
に聞こえますね！
それとマレーシア華人が話す華語・広東語・客家語以外のfukkinと言う方言も
閩南語ですか？
393:何語で名無しますか？
11/07/31 20:07:07.32
Hokkienのことかな。これは閩南語のことで正解。
大陸南部は l<->n の区別がない地域が多いので､それは普通。広東語でも
区別されないのは有名だと思うけど、官話地域でも、区別されないところが多い。
漢化する前の土着民族の言語が l/nの区別をしないものが多かったことに由来
しているとか。
lemonが檸檬（北京語なら Ningmeng)と音訳されたのもこれが原因だよ。
394:何語で名無しますか？
11/07/31 21:23:05.05
台湾人や福建人に日本語を教えた経験で
「何人ですか」を「なんりんですか」
としか言えないのはその辺の影響があるのでしょうか？
何回矯正しても言えません。
「にほんじん」は「にほんりん」と言います。
395:何語で名無しますか？
11/07/31 21:38:45.11
「なにぬねの」と「らりるれろ」が全く同じ音に聞こえ、そして
自分でも発音できないってのは良くあること。北方中国人なら
全く苦労しないけど、ただ北方は北方で、「た」と「だ」など、有声と
無声の区別ができない。
多くの日本人が英語でlightとrightの区別に苦労するのと似ているので、
あんまり責めても仕方ないんだが。
396:何語で名無しますか？
11/07/31 22:32:51.72
国語で話すときイ尓は「りぃ」じゃなく「にぃ」って言うのに
397:何語で名無しますか？
11/08/01 23:33:23.78
>394
「なんにん」(nan-nin) → 「なんりん」(nan-lin)
となるのに、
「にほんじん」(nihon-jin) → 「りほんじん」(lihon-jin)
にならないのは、なぜなんでしょう？ なんか不思議。
398:何語で名無しますか？
11/09/10 20:10:35.84
明治時代に日本で薄切りの牛肉を食べる習慣が生まれる（世界でも希
（補足）そもそも七輪が日本生まれの、日本起源。
焼肉ロースターも日本の特許。
牛肉を直接焼く習慣は世界でも珍しい（煙が出るし、汁が漏れてもったいないから。
ホルモンという、牛の内臓を食べる料理が、栄養食として日本人によって生まれる。
焼き鳥のように串に刺して食べていた。
戦後、在日朝鮮人があまり食べなかった牛の内臓をホルモン焼きとして売り出す。
（補足）鶴橋（焼肉の本場）では牛の内臓の串焼き屋が多い。
無煙ロースターが発明され、お客が自分で肉を焼く現在のスタイルが生まれる（そりゃ煙だらけじゃ誰も行かないだろｗ
で、炭火焼肉がいつの間にか朝鮮料理と捏造が始まる。
が、なぜか朝鮮にはほとんど牛がいないｗ
結論 炭火焼肉は日本が起源だが、従事している焼肉市場の労働者は朝鮮人です。
誰でも出来る焼き肉屋は朝鮮人でも出来る仕事として、多くの朝鮮人が働いています。
なお、日本、朝鮮以外では炭火焼肉は日本料理と考えられています。
ですので炭火焼肉は日本起源の料理で、焼き肉屋をしている人に朝鮮人が多いだけというのが結論ではないでしょうか？
URLﾘﾝｸ(konn.seesaa.net)
399:何語で名無ししますか？
11/09/16 05:08:46.07
>> 203
官僚語(マンダリンMandarin)と呼んだというのは、説得力のある嘘だからねー。後、北京官話、北京語、北京土語なんかの言い訳方は、だいぶ古いけど、林涛「北京官话区的划分」が参考になるかもね。
400:何語で名無ししますか？
11/09/16 05:12:53.37
あー、ごめん、清朝役人だから満大人＝マンダリンって言うのが、流布してるけど、こじつけなんだわ。ちよっと間違えた、ゴメン。
401:何語で名無ししますか？
11/09/16 06:21:37.18
皆さんごめんなさい、北京語の話はもうしないんだったね。すみません。
402:何語で名無ししますか？
11/09/16 06:28:43.57
皆さんごめんなさい、北京語の話はもうしないんだったね。すみません。
403:何語で名無しますか？
11/09/17 14:26:11.76
>>397
それはケースバイケースです。
ミン南人が間違えるのは、L(R)＝Jです。
この場合、ニホンリンはありえても、リホンニンにはなりません。
（実際には語頭以外で混同することはないようです）
一方ミン北（福州など）では、N=Lとなります。
個人単位で全部一緒にしてるわけではありません。
404:何語で名無しますか？
11/09/21 17:16:48.03
ミン南語は挨拶しかできないのですが、文法に関して質問があります。
友人の台湾人（南部出身、母語は台湾語）と北京語で会話やチャットをしていると、
「因為你來過台灣找我 我也去東京找你過」
のような文章をよく使ってきます。大陸の普通話から言えばアスペクト助詞「過」の
位置が両方ともおかしい訳なのですが、これは台湾語（ミン南語）の影響なので
しょうか？
具体的に言えば、ミン南語では時間やアスペクトの助詞が動詞の後ではなくて
文末に来るのでしょうか？
405:何語で名無しますか？
11/09/26 02:38:04.31
台北のある小学校に見学に行ったとき、「閩南語」って書かれた教科書を使ってました。
406:何語で名無しますか？
11/10/27 00:45:42.86
>>404
私もそれ思ってました
因為你有來過台灣找我
とか有を入れたりしますよね
これ英語のhaveみたいですごく使いやすいので
使っちゃうのですが、大陸の人にはヘンに聞こえるんだろうな
407:何語で名無しますか？
11/10/27 01:44:41.19
台湾の「有」は、ビン南語の影響だけど、ビン南語に限らず
南方の方言では同じような言い方をする言語が多いので、
南方中国人が普通話を喋るときは母語の影響がでて、母語の
直訳の「有V過」を使うのは珍しくない。つまり、大陸でも結構いるよ。
北方では言わないけど、北方人も南方の人が言うのを聞いたことは
何度もあるはず。
有 の大陸での普及に関して、英語の映画の翻訳の影響をあげている論文もあるね。
（つまり、元の南方母語の影響と、英語などの下手な翻訳を見続けた
ことの影響と、二つの理由がある）
408:何語で名無しますか？
11/10/27 07:24:06.74
その有は有没有の有じゃないの？
有没有来過？を有来過？って言ってるだけじゃないの？
409:何語で名無しますか？
11/10/27 10:13:14.79
>>406
それは台湾独自じゃない。
ごく普通の言い方。
410:何語で名無しますか？
11/10/27 13:29:35.93
>>408
もう少し台湾国語を勉強した方がいい。
ちなみに、「有没有来過」という形自体、どこでも良く見られる形とはいえ、
厳密に言えば大陸普通話の規範からは外れる誤りの言い方。日本語
でいえばら抜きみたいに一応間違いとされる。台湾では規範適合的。
411:：<丶｀
11/10/27 15:18:21.62
美女甜甜圏台湾密着ングSP 。
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412:何語で名無しますか？
11/10/30 21:03:31.61
>>410
何が言いたいのかわからない
中国でも使われてるんでしょ？
413:何語で名無しますか？
11/10/30 22:57:58.49
レベル低いのが上に噛みつくほど空しい物はない。
２ｃｈではよくある光景ですが。
414:何語で名無しますか？
11/11/02 12:36:15.98
>>410
って時々出てくるけど、何か妙に頭が固いんだよな。
自分では上級者だと思ってるみたいだけど、何か？
台湾の人って知能低いのに、うぬぼれてる所が韓国人によく似てるよ。
415:何語で名無しますか？
11/11/02 21:19:03.82
そんなこと言ってる方の知能が疑われるよ。
知能は人それぞれ。
韓国だって台湾だって頭の良い奴もそうでない奴もいる。
416:何語で名無しますか？
11/11/02 22:06:35.75
>>410は台湾人なの？
417:何語で名無しますか？
11/11/03 05:08:39.08
正しいことを教えてくれる人に文句言うなんて、なんなんだここの住人は。
スレチのわけでもないし、特に人を傷つけるような事を言ったわけでもないのに。
418:何語で名無しますか？
11/11/03 06:07:08.67
現実社会と同じで妬み僻みだよ
実際>>410はエラソーだし
嫌われる性格してるからね
419:何語で名無しますか？
11/11/03 06:27:16.83
中国のサイトで、「大話三国」って言う、
潮州語使ってる三国志のアニメ見つけた。
ギャグ調で結構おもしろい。
420:何語で名無しますか？
11/11/04 15:39:14.22
偉そうに人格を論評しつつ、だれも肝心の内容にコメントしないという
421:何語で名無しますか？
11/11/04 20:30:56.15
>>407
南方ってことだけど、これって広東語ネイティブの人も使う？
俺は今まで、台湾人（台湾語ネイティブ、台湾華語ネイティブ）と
マレーシア華人（客家語ネイティブ、福清語ネイティブ）がこの表現を使うのを聞いたことがあるけど、
広東語ネイティブの人が言ってるのって聞いたことがないのでどうなのかな、と思って。
422:何語で名無しますか？
11/11/05 20:29:25.32
>>421
標準的な広東語の場合は、経験を表すのに有はつかわない。だから
「有V過」の言い方はあまりしないが、その他いろんな意味で本来の普通話
では制限が多くてあまり使われない「有Ｖ(Ｏ)」が多用されるから、「有」がおおい
とかいたまで。動作の結果を表したり、動詞の過去の行為の発生を確認したり。
アスペクトで言うのなら、持続相「住（＝北京語では 着にちかい）」が有とともに
用いられるので、これはよく耳にする。
ただし、一部の「有」の用法は大陸北方でも（規範的ではないとはいえ）最近は本当に
どんどん使われるようになってきてる。
423:何語で名無しますか？
11/11/15 01:56:40.93
>>420
日本人は議論に向かないと言われるのがそれが原因