10/09/13 13:43:58
ニコラ デッサルドっていう奴は、最悪・最低の講師だった。
知性を感じさせない授業。
あるときには30分以上サッカーの話（しかも内容の無い無駄話）で時間を潰した。
受講料を返してくれ、と心の中で叫んでいた自分。
3:何語で名無しますか？
10/09/18 20:56:46
Congratulazioni
4:何語で名無しますか？
10/09/24 19:22:23
La battaglia di Adua, momento culminante e decisivo della guerra di Abissinia,
ebbe luogo il 1o marzo 1896 tra le forze italiane, comandate dal tenente generale
Oreste Baratieri, e l'esercito abissino del negus Menelik II.
Gli italiani subirono una pesante sconfitta, che arresto per molti anni le loro
ambizioni coloniali sul corno d'Africa.
この程度の文章ならちゃんと和訳できる、最低でも和訳の手助けにはなる翻訳ソフトってありませんか？
5:何語で名無しますか？
10/09/25 00:31:22
イタリア語でユダヤ人を罵倒する時は何と言うのですか？
6:何語で名無しますか？
10/09/25 00:32:32
イタリア語でキモオタを罵倒する時には何と言うのですか？
7:何語で名無しますか？
10/09/26 01:37:19
４ ちゃんと和訳しからもう一度質問してみてはどうですか？
8:何語で名無しますか？
10/09/26 13:14:20
久しぶりにラジオライでも聞こうかと思ってサイト行ったんだけど
ライdueのファビオエフィアンマって終わっちゃってますかね？
なんか見つからないんです。
結構好きで聞いてたのでもし終了しちゃってたら残念。
9:何語で名無しますか？
10/09/28 00:21:12
オンラインゲームでイタリア人プレイヤーに教えてもらった言葉
hello = funcuro
thank you = cazzo che palle
だが、使うとなぜかよくわからない長文が返ってくる。
10:何語で名無しますか？
10/09/28 07:06:18
そりゃそうだろ
11:何語で名無しますか？
10/09/28 07:50:24
馬鹿にされてるなw
12:何語で名無しますか？
10/10/02 18:52:09
間違ってるよ。fanculoだ。発音はファンクロ。日本人が学習する英語のローマ字の発音はむかつくｗ。
13:nameless
10/10/06 06:26:25
イタリア語の、近過去、半過去という呼び方より
スペイン語の、点過去、線過去という名前の方が感覚的に判りやすいと思う。
14:何語で名無しますか？
10/10/06 09:10:35
おお、初めて聞いたけどまさにその通りだな＜点過去 線過去
15:何語で名無しますか？
10/10/06 12:54:44
英語とかはよくテレビで講座みたいなのやってるけど、イタリア語はやってないんですかね。
16:何語で名無しますか？
10/10/06 22:04:33
NHKイタリア語講座のスレは死んだですか？
また、野里紳一郎先生の講座始まったね！嬉しいぞ！
ストリーミングには間に合ってよかった。
みんな頑張ろうね～！！！
17:何語で名無しますか？
10/10/07 00:56:36
URLﾘﾝｸ(www.facebook.com)
Questo gruppo è per chi vuole visitare o trasferirsi in Italia.
Sono benvenuti anche quelli che in Italia già ci vivono!
Possiamo usare questo gruppo per scambiarci informazioni, novità, consigli.
Benvenuti!
18:Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
10/10/07 01:31:08
>>17
Ciao, amico.
Io sono giapponese e voglio emigrare in Italia.
Ma c'e qualche problema. Non ho abbastanza denaro per andare in
Italia, e da dove si può ottenere il permesso di soggiorno et di lavoro?
Io non parlo bene l'italiano ma parlo un po' il sardo (deo du scio
chistionnai su casteddaiu!) , dunque vorrei lavorare in Sardegna.
Chissà che il modo più facile di risolvere questo problema sia sposarsi
con una sarda, vero? Si, vogliu cuddà 'na bedda pizzinna sarda!
A proposito, perchè parlo prima in cagliaritano e poi in sassarese?
Vaffanculo a te.
19:何語で名無しますか？
10/10/08 09:04:01
正直イタリア語勉強はしててもイタリアには住みたくない
20:何語で名無しますか？
10/10/09 01:08:43
・・・なぜイタリア語の勉強を？
ここ以外ではあんまり使われない言葉だろうに・・・
21:何語で名無しますか？
10/10/10 00:58:18
ヒマだから
22:愚禿 ◆ztTkWncwGw
10/10/10 08:18:22
Devo studiare l'italiano di piu'.
23:何語で名無しますか？
10/10/11 06:10:10
Bene, fallo pure.
24:何語で名無しますか？
10/10/12 21:35:45
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これイタリア語なの？
俺イタリア語には慣れてないなぁ・・ 最初ロシア語に聞こえた・・・。
誰かお願いします
25:何語で名無しますか？
10/10/13 15:43:07
無学なもので、初歩的な質問で恐縮ですがお願いします。
"mia caramella"
直訳すると「私のキャンディー」となりますが、
前後の文から推測しますと違う意味と思われます。
"caramella"に「恋人」の様な意味合いの使い方はあるのでしょうか？
26:何語で名無しますか？
10/10/13 18:35:58
俺の辞書には「キャンディー」と「片眼鏡(親密語)」しか載っていなかったな…
中辞典だから他に意味があるとは思うが
27:25
10/10/13 19:26:05
>>26
回答ありがとうございます。
私の辞典にもそれしか載っていないですね。
イタリアでは恋人を甘い物に例える言い回しがあるので、
その類型かと思いましたが……。
俗語でしょうか、もう少し自分でも調べてみることにします。
28:何語で名無しますか？
10/10/13 21:58:26
sei la mia caramella
ぐぐれば多少出てくるね
29:25
10/10/13 23:02:18
>>25
ありがとうございます。
私も質問する前にぐぐってみたんですが、
ヒットする件数が少なすぎてあまり参考になりませんでした。
日常的に使われてる語法ではないと言うことでしょうか。
30:29
10/10/13 23:03:09
失礼しました。
>>28です。
31:愚禿 ◆ztTkWncwGw
10/10/14 06:50:10
bene
32:何語で名無しますか？
10/10/14 16:48:26
pene
33:何語で名無しますか？
10/10/14 22:49:03
＜単語・熟語＞
入江 たまよ「今すぐ話せるイタリア語単語集」３※例文に難あり等、賛否両論
秋山 余思「新版 イタリア基本単語集」２
尾河 直哉「イタリア語日常単語集＋英語」１
以前、参考書スレで紹介されていたおすすめ単語集ですが
アマゾンで調べたところどれも絶版のようです・・・
他になにかあすすめはありませんか？
34:愚禿 ◆ztTkWncwGw
10/10/15 23:01:59
「いっそイラスト イタリア語単語帳」（酒井うらら）
35:何語で名無しますか？
10/10/16 13:16:54
「頻出順 イタリア語1000単語」は例文がアレだしな…
36:愚禿 ◆ztTkWncwGw
10/10/16 23:13:36
アレだな
37:何語で名無しますか？
10/10/16 23:49:58
ミラノ方言ってフランス語にカナ～リ似てるのな
勉強して驚いたよw
38:何語で名無しますか？
10/10/17 02:07:11
ミラーノってちょっと昔まで
メラーノって呼び名だったの、知ってる？
39:何語で名無しますか？
10/10/17 02:08:18
イタリア語って母音eが母音iに
ティラミスゥしちゃうの、知ってる？
40:何語で名無しますか？
10/10/17 05:47:22
豆しばのCM「ねえ知ってる？ティラミスってイタリア語で「私を天国へ連れてって」って意味なんだよ」ってｗｗｗアホかｗｗｗ
41:何語で名無しますか？
10/10/17 08:55:58
イタリア語で柿の事「カキ」と言うの知ってる？
42:何語で名無しますか？
10/10/17 17:07:39
イタリア語を教えてくださいっていうより、
なんだか知識の見せびらかしになってきてるな・・・
43:何語で名無しますか？
10/10/17 19:40:20
しっかり学ぶイタリア語で勉強していますが、今動詞まで来ました。
そこで動詞について質問なのですが
Lei parla italiano?
Si, parlo un po'.
変化するのは分かるのですが・・・・
parlareをそのまま使うのはダメなのでしょうか？
また、どんな時に原型(parlare)のまま使うのですか？
44:何語で名無しますか？
10/10/17 23:03:13
＞parlareをそのまま使うのはダメなのでしょうか？
ダメです。というか、英語以外の言語ではまずダメです。
＞また、どんな時に原型(parlare)のまま使うのですか？
２人称単数否定命令形 例：Non parlare !（現代イタリア語の場合）
あとは、他の品詞として使われる場合や辞書の見出し語など。
重要なのは、potereやdovereなどの法助動詞（読み方：ほうじょどうし；別名：従属動詞）の後。
例：Non posso parlare..など。
これからは原型と言わずに、不定法と読んだ方がいいな。その意味は後々分かる。
とにかく、法助動詞に気をつけろw
45:何語で名無しますか？
10/10/17 23:08:40
最近流行りの法助動詞詐欺にご注意ｗｗｗ
46:何語で名無しますか？
10/10/18 18:11:55
>>44
英語でもダメでしょｗ
中学のときに三単現のs習ったろ
47:何語で名無しますか？
10/10/18 20:09:23
法助動詞には３単現のｓが付かない件ｗ
48:何語で名無しますか？
10/10/18 20:27:52
イタリア語では従属動詞と呼ぶ方が多いみたいだな
フランス語の法助動詞と同じだけどな、けしからん
いずれにしても“普通の動詞”とは言いませーんw
イタリア語での近過去や遠過去を
フランス語では複合過去や単純過去と呼ぶのと、同じだぁ
49:何語で名無しますか？
10/10/18 21:39:58
うんこ。
イタリア語風に綴れば unco
これを男性名詞と捉えると複数形は unci
カタカナ読みをすればうんちである。
「うんき」とすることでうんちを回避できるかと思いきや、
その綴りは unchi なので、日本語のローマ字としてこれをよめばやはり「うんち」である。
つまりうんちとはうんこの複数形だったのだ！！！１１！！１
50:何語で名無しますか？
10/10/18 23:19:45
>>48
従属動詞と法助動詞じゃ、全く意味合いが違う。
法助動詞はあくまで助動詞だが、従属動詞ならただ本動詞が別の本動詞に連なって用いられてる
だけとも解釈出来る。
法助動詞から逃げないでガチで来いｺｼﾇｹ
51:何語で名無しますか？
10/10/18 23:29:34
イタリア語では補助動詞という言葉をつかうことが多いかな。
verbo servile
52:何語で名無しますか？
10/10/18 23:34:50
んじゃ助動詞じゃねーじゃん。
やっぱり呆助動詞詐欺かよｗｗｗｗｗ
53:何語で名無しますか？
10/10/19 00:03:36
>>51
いや。
違うみたいだよ。イタリア語では助動詞の事を補助動詞と言うようだ
たとえば例文：
Puo essersene andato（意味：イッちゃった？イッちゃった？もしかしてイッちゃった～？）では
Puoは従属動詞（＝法助動詞）
esserは補助動詞（＝助動詞）
andarseneは動詞（本動詞とは言いませーんw）
となるようだ
>>50
君、チョメスキーならぬオトコスキー？w
54:何語で名無しますか？
10/10/19 00:05:02
Devo studiare l'italiano di piu'.
55:何語で名無しますか？
10/10/19 00:20:39
>>53
早速デタラメ野郎のお出ましか。
伊語 potere は「....の能力がある」という、れっきとした本動詞。
un uomo che puo` tutto 「万能な人」のような例からもそれは明らか。
単に名詞の代わりに動詞不定形を目的語に取っているに過ぎない。
法助動詞が名詞化して「能力、権力」のような意味を持つということも非現実的解釈。
残念だがアンタの主張は全部デタラメです。
もう一度言います。 デタラメです。
56:何語で名無しますか？
10/10/19 00:33:30
verbo ausiliareのことを助動詞と呼んでいる
57:何語で名無しますか？
10/10/19 00:50:08
>>55
＞un uomo che puo` tutto 「万能な人」のような例からもそれは明らか。
君、百科事典かなんかから、それ引っ張ってきたの？
現代語でも標準語でもないよ？それw
potereは２価の動詞だと思ってるあたり、伊語ど素人だな？
残念ながらpotereは目的語を支配する事はありませーん( ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ
58:何語で名無しますか？
10/10/19 00:55:38
伊語 potere はラテン語 potesse (possum） に由来する。
これは potis (able）と esse (to be） の合成語。
-re は他の動詞不定形語尾からの類推で変化したもの。
ラテン語本来の不定詞語尾は -se で、そのｓは母音間で -r- に変わる。
どこからどう見てもこれは本動詞。
「...の能力がある」という普通の動詞が、別の動詞不定形を目的語に取っているだけのこと。
それを法助動詞とか言ってあたかも大発見でもしたかのように騒ぎ立てる単細胞民族の欺瞞大国
ニ ッ ポ ン 乙。ﾊﾞｶﾐﾀｲ
59:何語で名無しますか？
10/10/19 01:19:36
>>57
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
これだから知ったかぶりのバカは煮ても焼いても喰えねぇんだよドアホ
伊語 potere も仏語 pouvoir も中性代名詞等を直接目的語に取って、他動詞的に今でも使える。
仏語 je peux tout sur toi ってどういう意味か分からんだろうな、おまえの腐った脳ミソじゃｗｗｗ
ラテン語のキケローの文章調べてみろよ。
hoc pueri possunt, viri non poterunt?
「少年がこれを出来るのに、大の大人がそれを出来ないとはこれ如何に？」
この possum の用法と同じ。
つまり essere capace di fare と元々同義。
頼むから何も知らないボンクラさんは早く寝な。恥の上塗りになるだけｗｗｗ
60:何語で名無しますか？
10/10/19 03:00:00
>>59
＞伊語 potere も仏語 pouvoir も中性代詞等を直接目的語に取って、他動詞的に今でも使える。
あほ。
中性代名詞は、不定詞や節を受けているんでしょー。目的語ではないでしょー。
他動詞「的」ってなんだろう？ちゃんちゃらおかしいねーw
61:何語で名無しますか？
10/10/19 05:22:12
>>60
だから中性代名詞だろうが不定代名詞だろうが、直接目的語として取れれば、もうそれは他動詞
以外の何物でもないじゃねーかｱﾎﾝﾀﾞﾗ
だいたいが動詞不定形自体が一種の中性名詞だろうが。
具体的な意味を持つ男性・女性名詞は目的語に取れないが、代名詞とか動詞不定形などの
中性的な名詞は取れるから、一般動詞と区別して扱われる傾向はあるが、本質的には他の
本動詞と何ら変わりない。
あちこちでデタラメ書きまくってんじゃねーぞ恥晒し
62:何語で名無しますか？
10/10/19 06:19:39
先生方の議論は興味深いのですが、日本語が下品すぎます。
63:Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
10/10/19 08:06:22
＞日本語が下品すぎます
ありゃま。高卒のリーマンなんだから別にいいだろ。
俺様からこの毒抜いたら、爪を剥がされたヒグマと同じだろーがｗｗｗ
64:何語で名無しますか？
10/10/19 11:37:26
D-Es-Dの音列はイタリア語においてどのような言葉を表すのでしょうか。
特定の単語でなくても、それに関する派生語などでも構わないらしいのですが……。
65:何語で名無しますか？
10/10/19 18:35:54
>>64
あなたの質問の意味が全く分からないよ
66:何語で名無しますか？
10/10/19 19:31:41
質問スレで>>61のような我流の解説は遠慮して欲しいな。
67:何語で名無しますか？
10/10/19 19:47:35
>>64
もっとも典型的には
il pianto(涙)
これに限らず、piangereの活用形など、「泣く」とか「涙」に関わる言葉を音楽に訳すときにD-Es-Dの音列を使うね。
使われだしたのは16世紀ぐらいから。
他の言語ではあまり使われなくて、イタリア語に特有のmadrigalismoと言えるかも。
Esの音に"pian-"を当てるのが一般的かな。
クラ板は器楽しか知らない人ばっかだから、ここに来たのかな？
68:何語で名無しますか？
10/10/19 20:09:13
2ちゃんだからって、>>66みたいなガセネタは遠慮して欲しいなﾎﾞﾝｸﾗ
69:何語で名無しますか？
10/10/19 20:11:12
>>66
やっぱこいつの言ってること我流だよなぁ？w
とうとう動詞まで名詞の一種だとか強弁しはじめたよ。。
70:何語で名無しますか？
10/10/19 20:12:48
【ガセネタ注意報】
只今語学板に法助動詞詐欺師が大々的に展開中。ﾊﾞｶﾏﾙﾀﾞｼ ｗｗｗ
71:何語で名無しますか？
10/10/19 23:12:07
>>69
動詞不定形が名詞の一種なのは当たり前だろ。バカかおまえ。
キチガイが恥晒しやがって失せろカス
72:何語で名無しますか？
10/10/19 23:17:57
ドイツ語スレ、フランス語スレ、イタリア語スレとどこもかしこもオールスターでキチガイどもが
雁首並べて醜態晒しやがって。
どいつもこいつも知ったかぶりのポンコツ・ゴミ野郎ばっかじゃねーかｱﾎﾝﾀﾞﾗ
動詞不定形を名詞扱いするのは、ロマンス諸語じゃ当然だろ、ハッタリだらけのザコ野郎がｗｗｗ
73:何語で名無しますか？
10/10/19 23:35:57
一般的な話だが、どこ見回しても基地外だらけの場合、
実は自分一人が基地外だったって可能性が非常に高いネw
74:何語で名無しますか？
10/10/20 00:46:55
だからおまえがキチガイだろﾎﾞﾝｸﾗ
75:何語で名無しますか？
10/10/20 04:01:35
格標識のない、動詞不定形を名詞と呼ぶのにはどうも抵抗がある。
・「合コンは」楽しい。
・私たちは「合コンを」欲する。
西洋古典語では、この二つの文で名詞「合コン」は異なる格で
表示されるはずだ。しかしその一方で、
・「弥太郎をおちょくることは」楽しい。（主格的用法）
・私たちは「弥太郎をおちょくることを」欲する。（対格的用法）
の二文では「カギカッコ」内の不定詞句は同形となり、格を
明示する手段がない。不定詞句の代わりに従属の名詞節にしてもやはり、
主節から見たその名詞節の格を明示する手段がない。
私にはどう見ても言語上の欠陥としか思えないのだが、
名詞の格標識を復活させた人工ロマンス語たるエスペラントの
動詞不定形、ke節でもこの欠陥は受け継がれている。
ま、名詞の格標識すら失われた現代イタリア語のスレでこんな愚痴を
言っても仕方ないのだが。
76:何語で名無しますか？
10/10/20 04:50:26
>>75
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえの言う格標識って、結局主格と対格の区別じゃん。
んで、西洋古典語の中性名詞に主格と対格の語尾による区別が存在するのか？？？
印欧語における動詞不定形の中性名詞与格起源の詳細は、泉井久之助著、ヨーロッパの言語、
岩波新書、p.79-80 に詳述されているから読んでみろ。
ただ一つ大きな問題が存在する。おまえの腐った脳ミソではその記述を決して理解出来ないことｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
77:何語で名無しますか？
10/10/20 05:43:56
そんな事言いだしたら、英語なんか同じ単語で
動詞にも名詞にも形容詞にも副詞にも前置詞にもなりかねないぞ？
バーバリアンの言語だけあって安直だからな。
形態論のみで品詞を論ずるのは無理がある。
やっぱり法助動詞という概念は妥当だよw
78:何語で名無しますか？
10/10/20 06:05:40
エスペラントには主格と対格の区別しかないが、逆にどんな名詞であっても
対格標識の-nを付すか否かで主格と対格を厳密に区別できる。
しかし不定詞は、それが別の動詞の目的語である場合でも、
対格標識-nを付けることができない。
これは、西洋古典語の悪い因習をそのまま引き継いだだけのように
私には思えるという話。悪い因習の根源が具体的にどうであったかなど、
私には興味がない。ノーベル化学賞の受賞者は錬金術には興味がないのと同じ。
ま、現代イタリア語のスレで（ｒｙ
79:何語で名無しますか？
10/10/20 06:24:27
＞悪い因習の根源が具体的にどうであったかなど、
＞私には興味がない。
あほ。
不定詞は動詞だろ。自身の目的語をとるだろ。だからこそ動詞なんだ。
お前、現在分詞と、形容詞の区別の仕方知ってるよな？あれと同じだ。
目的語の名詞を対格で支配しつつ、自分自身が名詞の対格にすっ転ぶのか？
馬鹿言ってんじゃないよ～♪
80:何語で名無しますか？
10/10/20 06:44:24
しかし、日本語では
・弥太郎「を」おちょくること「を」欲する
で、ちゃんと格標識を２回使っているが。
・弥太郎をおちょくること欲する
・弥太郎をおちょくること楽しい
では、格助詞をまともに使えない外人のカタコトのようだ。
目的語の名詞を対格で支配しつつ、不定詞自身が対格にすっ転ぶことが
我々日本語話者の視点で、そんなに馬鹿げたことだろうか？
81:何語で名無しますか？
10/10/20 08:36:18
おまえら、ラテン語文法とか読んだことねーだろ。
ラテン語で不定詞がどんな文法的扱いを受け、又どう機能してるか調べてこい。
エスペラントや日本語での表現方法がどうのとか、それがイタリア語やロマンス諸語の
動詞不定形の用法と何の関係があんだ？
現代ロマンス語文法で蘊蓄傾けたいなら、ラテン語と俗ラテン語の文法書・概説書
くらい一通り読んでからにしろや。
この分野は過去100年以上に亘ってよく研究され、かなりの参考文献の蓄積もあるのに、
それを参照することもなく、非ロマンス語話者でろくに一つの言語も熟知してない
くせに、当てずっぽうでテキトーなことばかり恥ずかしげもなく書いてんじゃねーよ。
バカ丸出しだろーがよ。
しかしこいつらホントどーにかならんか？
82:何語で名無しますか？
10/10/20 13:28:57
うんち君がいるねえ
83:何語で名無しますか？
10/10/20 16:56:04
un ci
84:何語で名無しますか？
10/10/20 20:12:02
ラテン語の動詞不定形は、もともと印欧語の ｓ語幹中性行為名詞の与格形が起源ですが何か？
ｓ語幹中性行為名詞って説明してみろよ。できるか？
こんな印欧比較言語学の基礎事項知らないくせに、この俺様に戯言並べるとか、おまえら何様だよポンコツ
85:何語で名無しますか？
10/10/20 20:25:12
うんち君がいるねえ。
86:何語で名無しますか？
10/10/20 23:46:56
ポスドクでも博士は大切。
87:何語で名無しますか？
10/10/21 00:04:06
モロヘイヤ
88:何語で名無しますか？
10/10/21 00:30:11
戯言
89:何語で名無しますか？
10/10/21 08:48:47
ラテン語 vi:vere は元の中性行為名詞の与格形に由来。
本来はその与格形が持つ「目的」を表し、「生きるということの為に」が原義。
possum は pot-sum であり、pot- は potis 「能力のある」から来ている。
potis はギリシャ語 ποσισ、サンスクリット patis、リトアニア語 patis と同源語で、
本来はそれらの言語におけるように名詞で「主（あるじ）」の意。
「主である」→「マスターしている」→「能力がある」→「できる」
ラテン語 vivere possum （イタリア語 posso vivere）は「私は生きることに対して能力がある」
が元の意味。
しかし与格形に由来する動詞不定形は、本動詞のパラダイムに組み入れられて、本来の
名詞与格形であることが忘れられ、その形で固定されて主・対格的に用いられるようになった。
potere は完全な本動詞。法助動詞などでは断じてない。
ロマンス語文法では、動詞不定形は不変化の中性名詞扱いだが、実際には中性という
カテゴリーが無いため、形式的に男性扱いになる。
こんなことロマンス語文法の初歩のまた初歩。ちょっとラテン語やれば馬鹿でも分かること。
何も知らないキチガイのゴミ野郎どもは失せろ。二度と戻ってくるなアホンダラ
90:何語で名無しますか？
10/10/21 09:27:04
それ知ってて人生なにか得した？
91:何語で名無しますか？
10/10/21 11:34:26
うんち君がいるねえ。
92:何語で名無しますか？
10/10/22 00:09:38
うん？
93:何語で名無しますか？
10/10/22 08:07:52
どいつもこいつも、ロクスッポ語学力もないくせにテキトーな文法用語・文法概念を
でっち上げて目立とうとするゴミ野郎だな。
ラテン語のことやロマンス語の成立の歴史なんて勉強したこともないボンクラのカスが
デケー面すんな！
さっさと失せろアホンダラ！ミクシーにでも逝ってホラ吹いてろよキチガイ
94:何語で名無しますか？
10/10/22 08:21:03
ザコどもよく聞け！
俺様がこの外国語板の総大将だ。
そしてポンコツ学者が何と言おうと、俺様がノーと言ったら絶対ノーだ。
この板でたかが高卒の一リーマンに単純な間違い指摘されて恥かいてる言語学者は
一人二人じゃねーだろ。
こんなザコどもの糞集団ニッポンなんぞ、俺様が片手で捻り潰してやる。
ろくに語学力もない馬鹿がくだらねえ法助動詞とかの糞概念の抽象論ばかりに執着
してんじゃねえぞボケ
書きたきゃ全文イタリア語で書いてみろ！出来んのか、アー？
95:何語で名無しますか？
10/10/22 14:44:19
>>93>>94
Okay，in italiano.
Puoi scrivere >>93>>94 in italiano?
96:何語で名無しますか？
10/10/22 14:54:16
potere, dovere, volere なんかを verbi servili とか verbi modali なんて呼び出したのは日本人じゃないんだけどな。
イタリア語の日本の文法用語はだいたい欧米の用語を直訳しただけ。
97:何語で名無しますか？
10/10/22 23:19:30
近過去→点過去
半過去→線過去
（このように文法用語を変えて欲しい）
98:何語で名無しますか？
10/10/22 23:29:08
その文法用語も却下。
普通に未完了過去と完了過去でいいだろ。
99:何語で名無しますか？
10/10/24 10:24:59
イタリア語に新しく法助動詞という文法用語ができたと聞いて飛んで来ました。
詳しい説明をおねげえしあすm(_ _)m
100:何語で名無しますか？
10/10/24 18:17:39
さっさとオセーロやﾎﾞｹ
101:愚禿 ◆ztTkWncwGw
10/10/24 20:34:11
ボケは教える事ができない
102:何語で名無しますか？
10/10/24 20:49:52
殺人法助
103:何語で名無しますか？
10/10/25 20:13:31
ねぇ、法助動詞の説明ﾏﾀﾞｰ?
降参するのか～ｗｗｗ
104:何語で名無しますか？
10/10/26 15:00:31
渡部が金チョーして書き込んでいるのですね
105:何語で名無しますか？
10/10/27 00:01:24
降参
106:何語で名無しますか？
10/10/27 01:05:35
却下。これは「ギブアップ」なしのデスマッチだからｗｗｗ
俺様に楯突いて怒らせたスレには徹底的に制裁を加えるｗｗｗ
107:何語で名無しますか？
10/10/27 01:10:09
verbi modali とか verbi servili でググれば？
それだけ。「ニッポン」とか言ってバカにしてもしょうがない。
考えたの日本人じゃないんだし。
108:何語で名無しますか？
10/10/27 01:13:55
>>107
反応しちゃダメだってば…
煽ってるだけなんだよ。正しかろうが間違っていようが関係ないんだよ。
俺らが真っ赤になって反応するのが楽しくてしょうがないんだよ。
上に立って楽しみたいだけ。
109:何語で名無しますか？
10/10/27 01:17:30
こいつはGoogleにはアクセスできないようだから、ググれっつってもムダでしょ？
110:何語で名無しますか？
10/10/27 01:32:56
>>109
俺様のメイン検索はYahoo!だから、「ヤフレカス」じゃないと反応しないｗｗｗ
でも Google Chrome のブラウザー使ってんのに、なんでYahoo!検索なの？
ねぇ何で？
あとこの板で俺様がノーと言ったらどんなザコ学者が何と言おうがノーだから。
絶対断固ノーだｗｗｗ
111:何語で名無しますか？
10/10/27 01:38:41
結局、ググれば外国語のサイトがぼろぼろ出てくることからは逃げるのね。
法助動詞だの補助動詞だのの概念を考えることの妥当性それ自体はともかく、
その言葉はそんな新しいものでもなければ日本人が考え出したものでもない。
お前がいくらノーと言おうと、Googleの検索結果は変わらない。
112:何語で名無しますか？
10/10/27 01:53:40
＞お前がいくらノーと言おうと、Googleの検索結果は変わらない。
んじゃ、Google本社に原爆でも落としてみるかｗｗｗ
検索結果変えたるでｗｗｗｗｗｗ
113:何語で名無しますか？
10/10/27 02:06:12
>>112
落とせるものならどうぞどうぞ。
114:何語で名無しますか？
10/10/27 16:52:18
NHKラジオの毎日イタリア語、マッテーオとナオートトミナーガがいなくなったとたんになんか
暗くて地味で文法ばっかの講座になっちまったｗ
しかもなんか、「前にならったとおり」とか「もうわかってますよね？」って台詞があるんだが、
過去の放送を聞き直しても一回も出てない用法とかあるし、意味わからん。
まあ、気長にがんばるかー。
115:何語で名無しますか？
10/10/27 20:24:18
野里先生の講座は「続」だからね
前の聞いてた人間にはありがたいんだけどな
116:何語で名無しますか？
10/10/27 20:27:08
アンコールまいにちイタリア語の方で野里先生の前のシリーズ放送中ですよ
117:何語で名無しますか？
10/10/27 22:17:05
あああ、そんなからくりがあったのか！
マッテーオとジュンアグーニのやりとりが夏カシス！
アンコールの方もちぇっくしとけばよかった～
なんでそんなぶつ切りな放送にしちゃうんだろうね。
いろんな好みに対応してるんだろうか。
118:何語で名無しますか？
10/10/28 03:30:03
2chによりますとー、イタリア語文法に新しく「法助動詞」なる用語が侵入して
イタリア語(の糞)を教えてくださいスレに立てこもっている模様ですｗｗｗ
-"￣｀丶
／ .＼
／／･＼ ／･＼＼ 脳減る言語学症よこせ！
/ :::::: ￣（__人__）￣::::＼
| ＼ | ﾉ
r⌒ヽｒヽ， ＼_| ／ ＋
/ i／ | __ ノヽ
./ ／ / ) + -"￣｀丶 ＋
./ ／ ／ /／ヽ_ ／⌒ ⌒＼
/ .／ /￣､⌒) ヽ／ ／･＼ .／･＼＼ 妄想癖ヲタクｷﾀ━!!!!
.ヽ､__.／ ／ ⌒ヽ￣ / ::::::⌒（__人__）⌒::::: ヽ +
r ／ | / | ┬ ﾄｪｪｪｲ ﾉ
/ ﾉ ヽ／⌒ヽ, `ー'´ ノ一ｰ--⌒）
/ / / ／ |.／一ｰ-.＿ _ノ
./ ／/ ／i, ﾉ ￣￣￣
/. .／ ./ ／､/ ヽ､＿ / /
i ／ ./ ／ .| ./ ／/ ／
i ./ .ノ.＾/ .ヽ､＿.／ ./ ／
i ./ |_／ / ／
i / ノ.＾ /
／ / |__／
119:何語で名無しますか？
10/10/28 12:52:50
ついに現実が見えなくなったか。
120:何語で名無しますか？
10/10/28 23:22:54
妄想とかいう色眼鏡通して現実見たって意味ないしｗｗ
121:何語で名無しますか？
10/10/29 00:01:31
verbi modali という言葉は2chで「法助動詞」が使われるより前からWeb上に存在していたわけだが……。
122:何語で名無しますか？
10/10/29 00:11:09
AA貼り出したってことは相当キてるな。
123:何語で名無しますか？
10/10/29 01:01:21
verbi servile = 補助動詞or従属動詞
verbi modali = 法動詞or法助動詞
どちらもそんなに新しい言葉でもなければ、日本人学者が考え出した概念でもない。
英語の助動詞みたいに他の動詞とあきらかに違う特別な挙動をするわけでもないから、
わざわざ区別するほどのものじゃない、という意見には同意できなくもないが、
新しくできたとか日本人がどうとか2chがどうとかいうのは完全に誤り。
事実から目を背けてはいけないよ。
124:何語で名無しますか？
10/10/29 02:00:16
概念はともかく、イタリア語の参考書等で法助動詞とか法動詞という訳語は見たことがない
125:何語で名無しますか？
10/10/29 02:22:40
>>124
verbi servili ではなく verbi modali と言うことがある
=>他言語ではこれに相当する言葉を補助動詞ではなく法助動詞と呼んだりする
=>イタリア語でも統一して法助動詞と呼べばいいのに
=>法助動詞なんてイタリア語にはねーよｗｗ potereは「～の能力がある」という意味のただの本動詞 ニッポン乙ｗｗｗｗ
=>verbi modali でググれば？ 日本に限らず普通にあるよ。 ←イマココ
現在日本のイタリア語教育で「法助動詞」という訳語が使われていないのは話の発端から考えて当然だし、
かといってその概念も用語もねらー、ひいては日本人が考えたものではないというのが論点。
126:何語で名無しますか？
10/10/29 02:47:31
すると>>53は一体なんなんだろうか？
助動詞＝補助動詞になっているようだが
127:Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
10/10/29 02:51:56
英語 can, must, shall などは本動詞としては機能せず、原則として本動詞
を伴わないと具体的な意味を成さない。
従って「助動詞」としてしか扱えず、それが様態についての様々なニュアンスを
含意することから「話法の助動詞」というカテゴリー分けが一般化した。
それらはもはや前置詞 to を取ることさえできないので、一般の本動詞と同類に
扱うことは不可。
よって、現代英語の文法でそれらを法助動詞と呼ぶことには十分根拠があるといえる。
以上の説明はイタリア語動詞 volere, potere などには適用できない。（前置詞 to 云々
は別としても）それは十分それだけで具体的な意味を持つ本動詞として機能しており、
動詞不定形の用法を見ても、単に(対格)目的語にその不定詞を取っているだけという
解釈がいまだ可能であり、これはロマンス語、ひいてはラテン語の歴史を遡っても
支持される。
結論： イタリア語に法助動詞などというカテゴリーは成立しない。単なる妄想・錯覚。
英文法のモノマネ。「流行の文法用語・概念」の模倣。戯言。
以上。おまえらの反論全部却下ｗｗｗ
128:Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
10/10/29 03:02:14
イタリア語 verbo modale なる用語にはどこにも法「助」動詞の助が含まれない。
これを「法性を表す為の動詞」と解釈するなら問題なし。「補助動詞」なる言い回しも
おｋ。本動詞の補助をして様相を表す為の動詞と解釈できる。
しかし法「助」動詞はダメ。絶対ダメ。ダメダメダメでダメ押しｗｗｗ
助動詞とは本動詞と対立するカテゴリーであるため、過去分詞と組み合わされて
複合時制を形成する essere, avere, andare, venire など以外には使用不可。
おまえら又惨敗じゃんｗｗｗ もう諦めろよ、勝ち目なんかないからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
129:何語で名無しますか？
10/10/29 04:31:25
Che cazzo me ne frega!
Sei veramente un'idiota.
130:何語で名無しますか？
10/10/29 04:39:04
>>129
Il cazzo diavolo sei tu, figlio d'una sporca puttana!
131:何語で名無しますか？
10/10/29 13:02:27
娘かもしれないじゃん
132:何語で名無しますか？
10/10/29 13:54:54
「法性を表す『助動詞』」じゃなくて、
「本動詞の『補助』をして『法性』を表す為の動詞」なんだから、
助動詞の定義を持ち出すのは無意味。
法/助動詞じゃなくて、法/助/動詞と考えるべき。
verbo modale と verbo servile の双方を勘案した訳語じゃね？
助動詞って言葉自体もともとは「本動詞の補助をする動詞」ということから来てるわけでして、
後から固定化した「助動詞」の例にそぐわないからと「法助動詞」を排除するのはよくないなあ。
おれも補助動詞でいいと思うけどね。
『法性を表す』ってのはこれらの単語の意味から自明で、
文法の面からは「不定詞をとってそれの補助をする」という性質が重要だから。
133:Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
10/10/29 15:23:30
既にとうの昔に論破されてんのに、バカは何回言われても理解出来ないなｗ
まあ脳ミソが腐っていて理解力・思考力がないのがバカなんだから、当然と言えば
当然だがｗｗｗｗｗ こんな意味のない不毛で非建設的な糞談義に夢中になるしか
やることのないキチガイばっかかよ、この糞スレは？
英語では to do のように to can, to must とは言えないし、それが他の動詞を伴わずに
単独で十分な意味を持つことも不可能。
従ってそのカテゴリー分けには助動詞なる概念が必須。
イタリア語 essere venuto の essere もそれが本来本動詞として持つ意味とは全く
別に用いられているので、その文法上のカテゴリー分けには、複合時制形成のための
助動詞という概念が必須。
いずれも形態論的に本動詞としては説明がつかない言語事実の説明のために導入された
文法概念・用語であり、実証性があってその使用は正当化出来る。
しかしイタリア語の volere, potere などにはそれが当てはまらない。
通常の本動詞として、単に不定詞を目的語に取るという説明で、イタリア語文法的に
何の不都合も生じない。
だからこそ現代ロマンス語文法に法助動詞などという不用で余剰的な用語を導入する
キチガイ学者がいない訳で、イタリア語は英語ではないから、わざわざそのマネをして
要らない糞用語を持ち込む必要はない。
文法というのは言語形態を整理し、言語体系を把握し易くするための道具であり、
要らぬ抽象論の弄びのために存在するものではない。必要なものだけ取り入れればよい。
134:何語で名無しますか？
10/10/29 15:35:49
俺様はこの板の総大将。語学力でも言語学の知識でもおまえらザコ・ボンクラを圧倒
していることはあちこちのスレで実証済み。
だから俺様がノーと言ったら絶対断固ノーだ。
ろくすっぽ語学力もない日本語と英語くらいしか使えないインチキ言語学者が、研究に
行き詰まって抽象概念の弄びに走り、とんでもないこと・どうでもいいことばかり
取り上げてはさも大発見でもしたかのようにあれこれ蘊蓄という名の戯言並べるボンクラばかり。
これが日本の言語学界の現状。
ホラ吹きはウゼーからマヌケばかりの言語学板か、馴れ合いおちゃらけミクシーでも
逝けよｶｽ
135:何語で名無しますか？
10/10/29 19:07:25
(,,ﾟДﾟ)∩先生、定冠詞と前置詞ってどうやって覚えるんですか？
136:何語で名無しますか？
10/10/30 00:10:50
どうしても俺様に喧嘩売りたいんだな？
面白れーじゃん、喜んでその喧嘩買ってやるぜ。
そのかわり俺様をマジギレさせたらタダじゃ済まねーから覚悟しろよ。
一旦ロックオン宣言したら、誰もいなくなるまで徹底的に粘着してやるからな。
後でもういい加減にしてくんない？とかベソかくなよ。
ボンクラの分際で俺様を怒らせたらどういうことになるか、思い知らせてやる。
俺様は一度やると宣言したら、容赦なくスレ潰れるまでやりこむからな。
早く煽れよ、お望み通りブチキレてやるから！
一度放たれた矢は戻ってこないからな。
137:何語で名無しますか？
10/10/30 08:04:44
何グズグズしてんだよ、早く煽れよｳｽﾉﾛ
こっちから一方的にキレてロックオン宣言してやるからな！
ナメとんのかボンクラども！！！
138:何語で名無しますか？
10/10/30 08:51:09
俺様の度重なる警告無視して怒らせといて、尻拭いもせずトンズラとか俺は絶対許さんからな！
シカトし続けるのも俺様への宣戦布告と見なすから覚悟しろ。
散々挑発したくせ、俺が自分から振り上げた拳を下ろすほどお人好しとか考えるの甘いからな！
一旦キレたら時間無制限デスマッチでトコトンぶちかましてやるぜ。
どーせ最初から分かっててそれ期待してんだろ。ならお望み叶えてやるから心配すんなｗｗｗ
俺様は九州人で8月生まれだから、台風近づくと余計カッカするし、売られた喧嘩買うの
三度のメシより好きだから丁度いい。
さっさとかかってコイヤー！！！！！
139:何語で名無しますか？
10/10/30 09:55:30
URLﾘﾝｸ(wsp.sponichi.co.jp)
不況余波…行政の支援に不満の声が
【ジローラモ】2009年02月13日
イタリアの南にあるチームでは、州がスポンサーになっていることがよくあります。以前、
中村俊輔がいたレジーナはカラブリア州がスポンサーになっているし、ユニホームスポンサー
や試合の時の看板にもなっています。イタリア代表の試合や練習場にも、宣伝も兼ねて看板が
出ています。日本がどうか私には分かりませんが、県や町がクラブのスポンサーを務めている
ということになります。
ところが、このやり方が経済不況の今、問題になっています。なぜなら税金をサッカーのた
めに使っていいのかと。例えば先日、カラブリア地方の病院で女の子の手術中に停電が起こり、
亡くなってしまうという事件が起きました。停電が起こらないように修理したりすることが先
じゃないのか？という“税金のムダ遣い”について批判の声が上がっているんです。
これまでイタリアでは「貧しくてもサッカーを見れば幸せになれる」という雰囲気でした。
トトカルチョができたきっかけも、サッカーで夢を見るため。でも現実には町に学校が少ない
とかトイレが少ないとかいう問題があって、クラブに税金を使ってサポートするよりもそちら
を優先すべきなのでは、ということなんです。日本でも今、税金の使い方をめぐって議論され
ていますが、イタリアでも同じです。
（サッカーコメンテーター）
140:何語で名無しますか？
10/10/30 14:16:29
ＰＣを持ってない厨房なので、どなたか翻訳お願いします。
メールアドレスにしたいのですが、「運命の人」は、イタリア語でなんとゆうのでしょうか？
ヨロシクお願いします。
141:何語で名無しますか？
10/10/30 15:26:26
I GIRASOLIてイタリア語？
142:何語で名無しますか？
10/10/30 19:29:22
イタリア語の法助動詞だっぴょ～ん
143:何語で名無しますか？
10/10/31 03:34:33
>>141の意味教えて
144:何語で名無しますか？
10/10/31 07:05:09
ひまわり
145:何語で名無しますか？
10/10/31 11:30:18
こまわり
146:何語で名無しますか？
10/10/31 13:09:24
>>144
グラッチェ
147:何語で名無しますか？
10/10/31 16:18:57
>>133-134
きみが何を言おうと仏語教育で「法助動詞」なる訳語が使われてることがある事実は変わらない。
semi-auxiliaire を訳すとほんとは「準助動詞」ぐらいなんだけど、
仏語では法性に関わる動詞で構成されてるから、具体的意味をなさない「準」じゃなくて、「法」を頭に当ててる本や教師があったりいたりするわけですな。
Etre と avoirが「助動詞」でdevoir, pouvoir, vouloirなんかが「法助動詞」といわれれば
後者が純粋に助動詞とは呼べない何かであるのは猿じゃなきゃ分かるわけ。
イタリア語の verbi modali , verbi servile もほぼ同じ動詞群についての区分だから、
用語統一してくれよ、と、言ってる人がいるわけですよね。
まあこれ自体あまり賛同されてる概念ではないし、呼ぶにしても
個人的にはイタリア語では補助動詞ないし従属動詞、フランス語では準助動詞と素直に呼べばいいじゃん、と思うけどね。
所詮は教育文法だし、用語を統一する必要性もなければ、
原語での呼称に手を加えた呼び名を使う必要性もないから。
＞日本語と英語くらいしか使えないインチキ言語学者
助動詞と呼べるほど特性的じゃないが助動詞的に働く語群を
semi-auxiliaire だとか verbo modale, verbo servile と呼んで区別したのは日本人じゃないし、
「法助動詞」と呼んだ日本人は英語を真似して「法助動詞」という名前を付けたわけでもない。
変なものがあってもなんでもかんでも日本人がダメことにしちゃダメだよ。
この手の語群を区別する概念自体は日本人が考えたものじゃないし、 タ ダ の 訳 語 なんだからね。
語学の能力はあっても独学だから、どういう経緯でその言葉が発生して、
どういう経緯でその主張が発生したのかはめちゃくちゃ、てんで知らないようだね。
知る必要もないけど、知りもしないのに文句付けるから事実とかけ離れたことを言うことになるｗｗ
この問題に関して日本人が英語文法の真似でどうこう言うのは見当はずれなんだよｗｗｗｗｗｗ
わざわざ区別するような動詞じゃないというなら区別を考えたのは日本人じゃないし、
「法助動詞」という言葉が英文法の猿真似だと言っても、
英文法のマネからその言葉が出てきたわけじゃないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
148:何語で名無しますか？
10/10/31 16:24:57
おっと、仏語では法性に関わるもの以外にも時制に関わるものなんかもあったね。
準助動詞のうち、法性に関わるものを法助動詞と呼ぶ人がいる、というのが正確かな。
149:Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
10/10/31 19:02:14
>>147-148
却下。
他の言語の文法用語がどうであれ、それを訳して日本語の文法用語をこしらえたのなら
それは日本人の側の責任。責任転嫁大国ニッポン乙。
既に法助動詞なる日本語名称が不適切・不正確であることは、上で俺様が完全に
実証し論破している。
黄色のボケボケ猿インチキ学者がなんと言おうが全部却下。
こんなに明らかに勝負付けの済んだ問題に粘着するのは、おまえの先公がそういう
用語を使用したがるようなポンコツだったからだろｗｗｗ
つまり恩師とのしがらみって訳かアホクセ
150:何語で名無しますか？
10/10/31 23:14:55
異議を認めます
151:何語で名無しますか？
10/11/01 05:46:04
>>149
読みにくいから以後発言はラテン語でよろしく。
152:Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
10/11/01 07:25:12
>>150-151
普通に却下ｗ
153:何語で名無しますか？
10/11/01 18:50:51
Io sono cazzo
154:何語で名無しますか？
10/11/01 19:15:13
すいません、俺様って言うのが法助動詞で騒いでる側？
155:何語で名無しますか？
10/11/01 23:10:51
法助動詞で騒いでいるのは俺様じゃなくて貴様。
156:何語で名無しますか？
10/11/01 23:48:39
静粛に願います
157:Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
10/11/02 00:01:24
却下。
158:何語で名無しますか？
10/11/03 06:29:10
Faccia di merda !
159:何語で名無しますか？
10/11/03 12:13:35
法助動詞というのは、従属動詞・様態動詞・補助動詞などと同じですか？
160:博多のカリスマ
10/11/07 11:55:26
懐かしいＷ 俺が小学生の頃、NHKのジローラモの番組で習ってたな…また始めるかも^^
161:オフ会【biblioteca】
10/11/07 21:33:55
暫時休廷します
162:なんば言よっとか@ ◆3PFaLW8CGE
10/11/07 22:15:49
却下、却下、却下だぁぁぁぁぁぁ！
163:オフ会【biblioteca】
10/11/09 06:21:34
Me ne vado
164:何語で名無しますか？
10/11/10 20:53:03
ＮＨＫのＴＶイタリア語でマッテオがサラミ屋の店頭の
"coglione di mulo"
を得意そうに紹介していたので、辞書をひいてみたら
「ラバの金玉」
という意味だった。
「ＮＨＫ「金玉」解禁」オメデトウ。
165:何語で名無しますか？
10/11/11 05:47:03
Che coglioni !
166:何語で名無しますか？
10/11/13 17:35:24
元々、男根、陰茎、睾丸あたりはセーフだったような。
167:vino bianco
10/11/13 21:41:13
陰核はアウトだな
168:何語で名無しますか？
10/11/14 05:53:05
io sono cazzo
169:何語で名無しますか？
10/11/14 08:45:58
あんきお
170:何語で名無しますか？
10/11/17 00:30:51
語中の巻き舌はできるけど、語頭の巻き舌ができない
171:何語で名無しますか？
10/11/17 01:03:18
直接法過去の文法が全然覚えられない・・・
みなさんどうやって覚えてるの？
文法でこんなに四苦八苦してるのに、喋るのに何十年かかるんだろうか
172:何語で名無しますか？
10/11/17 06:49:12
イタリアでは子供でもその文法を駆使している
173:何語で名無しますか？
10/11/17 19:13:20
直接法過去ってho vistoみたいの？
avereとessereの活用覚えればそう難しくないと思うけど
174:何語で名無しますか？
10/11/17 20:55:56
直「説」法だからね。間違えないように。
175:何語で名無しますか？
10/11/17 23:57:09
イタリア語レッスン通ってるけどひたすら動詞の活用唱える方式だな～。
で、直説法過去ってパッサートプロッシモのこと？
基本授業がイタリア語のみで進むから日本語でどう言う文法なのかがわかんない
176:171
10/11/18 02:40:22
>>173
今まさにavereとessereがごっちゃになって、ちんぷんかんぷん状態です。
これ頭に叩き込まないとだめですね。有難うございます。
>>175
来年から通い始める予定なんですけど、基本授業がイタリア語ってすごい！
ちょっと活用唱えてきます。有難うございます。
177:何語で名無しますか？
10/11/18 03:05:16
cazzoのたたきが食いたい
178:何語で名無しますか？
10/11/18 06:50:03
まーんじゃ ろ くれてぃーの ！
179:何語で名無しますか？
10/11/18 12:08:05
検定スレがなくなっちゃったみたいだね。
もう需要はないのかな。
180:何語で名無しますか？
10/11/18 12:11:42
イタリア語検定スレたてますた。
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板:-100番)
181:何語で名無しますか？
10/11/18 18:01:31
>>176
過去か…私はどの動詞がavereをもつのかessereなのかが活用よりも覚えづらかった
日本人が九々となえるみたいに、イタリアでは子供が動詞の活用唱えるらしいし、がんばるしかないよね
動詞の活用で主語を省略できるのが便利とか言われても、日本語だって日常会話ではいちいち主語いれたりしないじゃん。人称で動詞活用なんてしないけど。
182:何語で名無しますか？
10/11/18 22:33:19
確かに、動詞の活用が半端じゃないな
それに、名詞に性別があるのも面倒だ
183:171
10/11/19 00:05:48
>>181
そう、どれがavでどれがesなのかが覚えられなくて・・・
イタリア語にはいちいち主語つけませんから（ｷﾘｯ
とか言われても、どんだけ形変わるんだよってくらい活用するし、主語あったほうが楽だなって思いますね
イタリアの子供にそんな風潮が・・・知りませんでした。やっぱり口にして唱えることが大切なんですね。
184:何語で名無しますか？
10/11/19 08:25:08
動詞の活用にしろ、av,esの使い分けにしろ、ある程度法則があるから、
慣れていけば大丈夫でしょう。
例外が結構あったりするけど、大体において例外ってのは、
使う頻度が高いから例外になってたりするんだし。
それよりも前置詞が永遠の壁のような気がする・・・
これも覚えていくしかないんだけど。
185:何語で名無しますか？
10/11/19 14:41:26
過去形にするときのavとesって、なんか法則あるの？
自分の印象としては動作の対象が具体的に移動を伴う行動
（行く、来る、出発する、居る等）にはesかなーという気がしてるんだけど、
初学者なんでたくさん動詞を知ってるわけじゃないしもしそれ以外の判断材料があるなら教えて貰いたい
上記判断から「歩く」が除かれるのは「私は（イタリアに）行く」みたいに、目的語を伴って行動が知れるというよりは、
「私は（健康の為に）歩く」みたいに、歩く事に主題が置かれるからかなーと。
なんか上手く説明できないな。
わかる、前置詞はなじまないっていうか英語にひっぱられて納得がいかなかったりもするし。
inとilがくっついてnelになるとか無理矢理過ぎてなにかんがえてそうしたんだか教えてほしいくらいだわ。
186:184
10/11/19 16:19:17
法則って、その移動のため以外だと、物事が変化するとか（成長する、生まれる・・・とかね）。
av,es両方使える動詞もあるし（cambiare,iniziare）。意味は変わってくるけど。
単純に直接目的をもたない動詞は、esを多用すると思います。
個人的には、イタリア語って省略っていうか、
早く相手に言いたいことを伝えるために、くっつけられるものはくっつけてる気もします。
前置詞と冠詞とかね。
でも日本語よりもちゃんとしてるのは、「誰に何を」っていうのをちゃんと言ってるなぁと。
同じ単語を繰り返したりしないけど。で、それがさらに混乱のもとになったりするけど。
187:何語で名無しますか？
10/11/19 18:36:11
>>181
なんか自分の日常語を学校で習わないと喋れない（？）のって不思議な感覚だ
188:何語で名無しますか？
10/11/19 21:14:09
>>186
ありがとー。やっぱりいっぱいあるね、精進しなければ。
省略してみたり前置詞と冠詞くっつけたりとかってなじみがなさすぎで超ややこしいけど、
そこがイタリア語の好きな部分だったりする。
あれが全体的な印象を優雅で綺麗にしてると思うな～つまらずに言えるようになりたい。
>>187
そこの部分はソースなしなので話半分にきいてほしいんだけどｗ
日本語だったらナリ活用とは、みたいな授業なのかと思ってるんだけどどうだろ。
ナリ活用なんて意識して考えたことないけどナリ活用の動詞はコレです、みんなで言いましょう。的な。
ってここまで書いて超不安なんだけどナリ活用ってあっただろか。
189:何語で名無しますか？
10/11/20 05:39:07
avere、essereなんて語学の文法として机上で覚えようとするのがそもそも間違い
言葉なんて使ってれば身に付くんだよ、いちいち考えなくても口が覚える
雨が降った場合は正しいイタリア語文法ではavere？essere？
190:何語で名無しますか？
10/11/20 06:39:35
「走る」は、エッセレ・アヴェーレ両方使えますか？
191:何語で名無しますか？
10/11/20 18:18:33
多分。
表現したい内容によってどっちになるかが変わる気がする。
192:何語で名無しますか？
10/11/20 20:50:14
辞書によれば、動作を表す時はav、移動として使う場合はes。
犬と走るのはav、医者に駆けつけるのはes。・・・だそうです。
ていうか、辞書を見ろ、と。
>>189
習うより慣れろ、というのは僕も賛成ですが、文法から入るとか間違いをしないようにするっていうのは、
とても日本人的な発想だと思います。
つまり、使うとか慣れるとか言う前に、文法的に覚えたいと思うのは、ごく自然なことでしょう。
初心者ならイタリア語を自然に使う状況にないだろうし、頭で覚えることも大事だと思いますよ。
イタリア人のサッカー選手の中にも、avとesを間違える人もいる、と聞いたこともありますしね。
193:何語で名無しますか？
10/11/21 06:22:14
>>191
La ringrazio.
194:何語で名無しますか？
10/11/21 10:54:01
走るは変わるって事は他の動詞でも意味によって変わるの？
195:何語で名無しますか？
10/11/21 23:07:43
意味によってesとavを使い分けるのはあるけど、どれがそうだったかは忘れた。
196:何語で名無しますか？
10/11/22 00:36:20
cominciareのように他動詞にも自動詞にもなる場合も使い分ける
197:何語で名無しますか？
10/11/22 08:32:40
むずかしくてややこしいねえ
まあ頑張ろう
198:何語で名無しますか？
10/11/23 08:45:33
comincio
199:何語で名無しますか？
10/11/24 21:43:48
alloraとかquindiとか自然に織り交ぜて話せるようになりたいんだけどうまく使えないな
自分のイタ語は短い文章を羅列しただけでまだまだ会話とはいえない
難しいなぁ
200:何語で名無しますか？
10/11/26 03:01:30
La notte ieri, sono stato daverro bene con te
これって、異性の友人に使えますか？気がある人、もしくは恋人にだけ？
201:何語で名無しますか？
10/11/26 03:41:58
頭爆発しそう
馬鹿に語学は駄目か・・・
202:何語で名無しますか？
10/11/26 09:14:16
>>200
普通に考えて恋人に対してだろう
203:何語で名無しますか？
10/11/26 10:45:40
＞200です
1,Mi sono divertito molto ieri.
2,E' stata una bellissima serata.
3, La notte ieri, sono stato davvero bene con te.
4,La notte ieri, sono stato molto bene con te.
どれが異性の友達に使えて、どれが恋人にだけ使えますか？
時と場合による？
恋人でない異性が二人で会って次の日に交わすメール。
204:何語で名無しますか？
10/11/26 11:38:05
notteは基本寝てる時間だから、単に昨晩っていいたいのなら
seraの方がいいと思う。
205:何語で名無しますか？
10/11/26 11:44:13
200です。
La notte ieri だと、たとえ恋人でなくても一夜を共にしたみたいなニュアンスですか？
ただ、バーに行って二人で飲んだ場合には使わない？
206:何語で名無しますか？
10/11/26 12:24:43
日が変わったらnotteってうちの知り合いが言ってたような(ただしこの感覚は地方によってかわるらしい)
あと、Ieri seraでいいとおもう
多分。
207:何語で名無しますか？
10/11/26 13:38:05
動詞 vincere の過去分詞、vinto には「負かされた」と「勝った」の
両方の意味がありますが、形容詞として文章に出てきたときに、どちらの
意味かすぐに明快に判別できる方法というか文法上の法則ってあるでしょうか？
初歩的な質問ですみません。
208:何語で名無しますか？
10/11/26 15:06:56
>>207
イタリア語の表現について確かなことは言えないけど、負か「された」と表現するにはいわゆる受け身系(受動態)をつかわなきゃならんと思う。
そこポイントにして能動態なら勝った、受動態なら負かされた、にはならないかな？
便乗質問みたいだけどお願いします。
209:207
10/11/26 20:17:19
>>208
レスありがとう！
そう、動詞の場合は、小学館の伊和でvincere をひくと essere vinto で
「負ける」と出ていますね。
名詞として使う際も、vinto をひくと「敗者」「落選者・不合格者」の意味
しか載っていないので明快なのですが、
前方の語にかかる形容詞として使われる時は、
【負かされた】の場合
・nemico vinto （負かされた敵）
・citta' vinta 敗れた都市
【勝った】の場合
・guerra vinta （勝ち戦）
・causa vinta（勝訴）
などと両方の意味が載っていて、これらを読むときにどのように
どちらかの意味だと判断するのかが知りたく…。
210:何語で名無しますか？
10/11/26 23:23:38
質問、というかお願いがあります
イタリアである日本のバンドがライブを行ったところ反響がありました。
下記URLの右端グレーの部分（I DUE GIAPPONESI～）を翻訳して頂けないでしょうか。
URLﾘﾝｸ(img243.imageshack.us)
長いので、全部でなくても意訳でも結構です。
よろしくお願い致します。
211:210
10/11/26 23:27:36
あげときます
というかJPG画像なのですがちょっとデータ大きいので開けない方は
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
mixiコミュ・トピック上の"掲載ページ"から見てください。
どうかよろしくお願い致します！
212:何語で名無しますか？
10/11/27 20:58:44
にちゃんと知恵袋でマルチとかね
213:210
10/11/27 22:08:02
>>212
ググッてみたけど見つからないっす
その知恵袋のURL貼ってもらえませんか？
それは私以外の誰かです
214:何語で名無しますか？
10/11/27 23:11:28
>>209
こんにちは。
イタリア語を勉強している者です。
断定的には言えないのですが
僕が思うに
lui e il mio nemico vinto.
だと、彼は私に負かされた敵です。
questa e la citta vinta.
これは、敗れた都市です。
のようになると思いますが、
guerra vintaやguerra vintaだとそれに伴う文法上の主語が必要なんじゃないでしょうか。
questa e una guerra vinta per loro.
では、これは（彼らにとっては）負かされた戦争です。
もし、questa e una guerra vinta
という文法上の主語がなかったら、
これは、誰かにとっては勝ち戦、もう一方にとっては負け戦、
説明不十分な文、多義な文に思えます。
僕もイタリア語勉強中で、
途中書いてて、混乱してきました。ごめんなさい。
答えしりたいです。
誰か分かる人助けてくださいｍ（_ _)ｍ
215:214
10/11/27 23:17:48
すいません。日本語間違えました。
214の文では文法上の主語ではなく、意味上の主語です。
ごめんなさい。
216:何語で名無しますか？
10/11/27 23:22:53
vintoについてですが、vincereの意味が「～を勝ち取る」だと
考えれば難しくないと思います。
214さんの例でいくと、
nemico vintoは勝ち取られた敵→負けた敵
citta vintaは勝ち取られた都市→負けた都市
guerra vintaは勝ち取られた戦争→つまり、勝った戦争
いかがでしょうか。
217:何語で名無しますか？
10/11/27 23:31:54
戦争や法廷において誰かが勝ち負ける
218:214
10/11/27 23:39:23
>>216
なるほど。
ごちゃごちゃ文法の事を考えず、
そう訳せば、分かりやすいですね。
ありがとうございます！
219:207
10/11/28 00:13:06
>>216
！！霧が晴れたような気分です。おっしゃるとおりに考えれば
なるほど、すごくわかりやすいですね。ありがとうございます！
>>214さんもありがとう。>>208さんに続き、一緒に考えてくれる
方がいてうれしかったです。お三方に感謝します。
220:210
10/11/28 01:43:35
すみません、>>210-211をどなたかよろしくお願いしますm(__)m
大意で結構です。
221:何語で名無しますか？
10/11/28 01:59:48
文字に起こしてから質問しなおしては？
222:何語で名無しますか？
10/11/28 02:41:17
222
223:何語で名無しますか？
10/11/28 06:49:28
マルチなのは210さんじゃなくて200さんだね。
逆に210さんは今からでもあっちに質問したら誰かが知識を披露してくれると思う
このスレは学習してる人々ばっかで、自分含めてイタリア語が「できる」人はあんまりいない印象ｗ
224:何語で名無しますか？
10/11/28 08:39:53
「勝ち取られた戦争」がなぜ「負けた戦争」にならないのでしょうか？
225:何語で名無しますか？
10/11/28 09:15:57
負けたってperdereじゃいかんの？
226:210
10/11/28 19:16:39
>>223
>>212さんの言われる質問が見つからなかったので
自ら知恵袋で初質問してみました。
すみませんお騒がせしました。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
227:何語で名無しますか？
10/11/29 20:57:01
イタリアのサッカー用語でスマルカメント（マークを外す動き）の綴りを教えて
ください。
228:何語で名無しますか？
10/11/29 21:29:21
smarcamento
229:何語で名無しますか？
10/11/29 22:03:45
>>228
グラシアス
230:何語で名無しますか？
10/11/29 22:36:24
てめーなめてんのか
231:何語で名無しますか？
10/11/29 22:48:24
正解はsumalukamenｎto
232:何語で名無しますか？
10/11/29 22:56:15
正しくはズマルカメントなんだろうけど
233:何語で名無しますか？
10/12/02 21:02:48
現在放送中の「テレビでイタリア語」のオープニングでかかる曲は番組のオリジナルですか？
一度聴いただけで、好きになりました。
234:何語で名無しますか？
10/12/06 10:40:05
イタ語スレって過疎だねー。
昨日、ドクトルダリウス買いました。
私のレベルだとアスコルトだけでは全く話にならんのだけど、
シナリオつきＣＤドラマみたいな体なので楽しく勉強できそ。たのしみ。
235:何語で名無しますか？
10/12/07 06:41:04
よかったな
236:何語で名無しますか？
10/12/07 07:40:00
イタリアでプリベート式の携帯電話を
使いたいのですが、
イタリア語でSIMカードは
「カルタ ディ エッセ イ エンメ」でいいのでしょうか？
ご教授のほど、お願いいたします。
237:何語で名無しますか？
10/12/07 21:38:43
diは不要
carta SIM 「カルタ スィーム」
238: ◆2BVEE3bD.o
10/12/08 22:41:23
英語でいう
He said [that] he would go to Rome.
は、直接話法ではwillだったのが時制一致してwouldになっていますが、
同じ内容をイタリア語でいうとどうなりますか?
Lui ha detto che andr? a Roma.
は時制が一致していないし、
sar? andatoもしっくり来ません。
andrebbeのような気もしますが、それだと「実際はいけない」というニュアンスになってしまうのでは…と考えてしまいます。
239: ◆2BVEE3bD.o
10/12/08 22:44:17
すみません、238の文字化けしてるのはaにアッチェントです。
ご教授ください。お願いします。
240:Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
10/12/09 00:25:18
>>238-239
「彼はローマへ行く(つもりだ)と言う」なら dice che andrà a Roma になる
ことは分かると思う。
そこから主節の動詞を過去形に変える訳だから、従属節の動詞はその過去の時点から
見た未来、いわゆる「過去未来」形をとることになる。
この「過去未来形」に使われるのは条件法過去形。条件法過去形の作り方は
完了の助動詞の条件法現在形＋本動詞の過去分詞。
andare の助動詞は essere なので sarebbe andato (/andata) となる。
答え： Lui ha detto che sarebbe andato a Roma.
241:何語で名無しますか？
10/12/09 21:31:25
>>237
ありがと。
規制が厳しくてお礼が遅れました。
242: ◆2BVEE3bD.o
10/12/09 22:33:06
>>240
grazie tante, gentile.
243:何語で名無しますか？
10/12/11 00:20:29
イタリア語って、日本人にとって耳から覚えることのできる言語だと思いますか？
244:何語で名無しますか？
10/12/11 00:24:33
いえ、鼻から覚えてください
245:何語で名無しますか？
10/12/11 00:37:58
君おもしろいね～、それイタリアンジョーク？
246:何語で名無しますか？
10/12/12 00:14:10
すいません。また質問したいのですが
Lui ha detto che sarebbe andato a Roma.
のほかに
lui ha detto che andra a roma.
と
lui ha detto che andava a roma.
も使えますよね？
247:Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
10/12/12 00:39:01
>>246
lui ha detto che andra a roma は不可。時制が一致していない。
時制の一致の例外は存在するが、それは従属節で述べられることが普遍の真理
であるような場合などに限られる。
cf. Galileo Galilei ha detto che si muove la Terra.
lui ha detto che andava a roma は勿論可能だが、意味は違う。
「彼はローマに向かって移動中だと言った」みたいな意味。
dice che va a Roma を過去時制に移動しただけ。
248:何語で名無しますか？
10/12/12 08:00:01
おはようございます
イタリア人あての手紙に以下の文章を書きたいんですが、合ってますか？
「イタリア語初学者なので、もし何かあなたに失礼なことがあればゴメンナサイ」
Sono la principiante.Quindi mi scusi,se c'e qualcosa scortese con lei.
他の文章は自信ないけど自分で考えてるんですが、ここ伝わらなかったら話にならないなと思ったので添削お願いします。
もしより良い表現とかあれば教えていただけるとうれしいです。
249:何語で名無しますか？
10/12/12 08:02:33
Sono la principiante dell'italiano.
はじめの文章これでお願いします。
250:何語で名無しますか？
10/12/12 18:06:19
>>249
Sono una principiante...じゃないかな？
251:何語で名無しますか？
10/12/12 18:12:31
>>247
Lui ha detto che andra' a Roma.は確かに文法的には正しいとは言えないだろうけど、
ごく最近の状態・・・たとえば、「明日ローマに行くって彼が（今朝）言ってた」ってことなら
十中八九使うと思う。
Lui ha detto che andra' a Roma domani.
イタリア語を勉強している人には、混乱を招くだけだろうけど・・・
252:何語で名無しますか？
10/12/12 20:25:42
>>250
あぁぁご指摘ありがとうございます。
定冠詞と不定冠詞の使い分け、気にしないといけませんね…よく間違えます。
難しい
精進します。
253:何語で名無しますか？
10/12/12 22:02:48
>>248
１つ目の文は250さんが指摘してくれたから、２番目の文について。
言いたいことは伝わっているし、いいんじゃないかな。
文法的には違っているところもあるけど、
その文章を完璧にしちゃったらなんか自己矛盾しちゃうから
そのままでもいいと思う＾＾；
まぁでも後学のために…
c'e qualcosa di scortese con leiの方がいい。
qualcosa に形容詞を付ける時にはdiを入れるのだ。
ちなみに、Leiを使っているけれど、ｔｕの方がよくない？
友達とかではないのかな？
254:何語で名無しますか？
10/12/12 23:22:33
>>253
ご指摘ありがとうございます
勉強になります
この手紙はお世話になったおじさんに送るつもりなので敬称を使ってます。
先方は私がイタリア語話せない事を知ってるんですが、
トラブルがあってお世話をかけたので(スリにあいました)お礼と、イタリア語の勉強をはじめたと報告をしたいのです。
これに懲りずにまたイタリアに来てくれるとうれしい、と(多分…)言ってくれたので、次にいくときは少しでもイタリア語話せるようになって行きたいなと思ってます。
255:何語で名無しますか？
10/12/13 12:26:51
命令法の親称と直接法現在の敬称が同じというかテレコなのはどうやって判断するのでしょうか
文脈ですか？
256:何語で名無しますか？
10/12/13 16:30:41
リスニングにおすすめのＣＤありますか？
257:Giustizia
10/12/13 16:33:50
Si puo mangiare merda bocca
Se odiate dormire Ro
258:何語で名無しますか？
10/12/13 16:37:03
文脈以外にどうやって理解するのでしょう？
あれ？同じなのって、-are型だけだっけ？
というか素朴な疑問ですが、テレコってなんですか？
Me lo spieghi pure.
259:Giustizia
10/12/13 16:44:47
Indagare senso e tuo amico
260:何語で名無しますか？
10/12/13 17:20:44
テレコ：互い違いにすること。また、食い違いになること。あべこべ。
主に、関西で用いられる。
方言なんですね…知りませんでした。
職場でも普通に使うので全国共通語かと思っていました。
すみません。やはり文脈しか判断しようがないですよね。
261:246
10/12/13 19:10:50
Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
>>251
grazie tanto.
la grammatica italiana mi confonde sempre!!
devo studiare piu!
262:何語で名無しますか？
10/12/13 20:10:57
>>261 は偽物。
トリップを解析されているので、今後上のトリップのみを使用する。
以降のAgent Provocateur @◆H6vNbu2PFg の書き込みは全て無効。
263:デイトリッパー@ ◆26ITYnNzy.c5
10/12/13 20:15:18
これからはこのトリップのみ。
Agent Provocateur のコテは引き続き使用する可能性あり。
264:ストリップ小屋 ◆5/aXQT.XGt/H
10/12/13 20:35:08
やっぱりコテこっちにしよう
今後このトリ以外は偽者なのでご注意を
265:何語で名無しますか？
10/12/13 23:14:00
そんなトリップ使ったことないし。
この糞スレには悪意を持ってデタラメな書き込みをする、犯罪者モドキがいるので要注意。
266:Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
10/12/14 00:31:14
PC からよく見ると、>>261 はトリップになってないな。
よって>>262 の宣言取り消し。引き続きAgent Provocateur @◆H6vNbu2PFg の
書き込みは有効。
>>251 のイタリア語は全くデタラメなので要注意。
ロマンス諸語は動詞の時制を発達させているので、時制の一致は必須事項。ごく
わずかの例外しか認められない。(従属節の内容が普遍性の高いことなどの時）
イタリア語の未来形は他のロマンス語同様現在のことに対する推量をも表せる。
つまり andra a Roma と言えば、「彼は(今頃)ローマに向かっていることだろう」という
話者の推測をも表す。
従って、主節が過去形なのに従属節に未来形の使用が許容されることになると、
「彼は（別の人が）今頃はローマに向かっていることだろうと言った」など、様々な
意味での解釈が可能となり、もはやその多義性ゆえ言語表現として使い物にならなくなる。
時制の一致がない言語、例えばロシア語ではこういうことは起こらない。
ロシア語動詞は様態(aspect)の区別を発達させて完了体･不完了体のペアで存在するものが
殆どであり、動詞語尾で未来形を表すのではなく、完了体動詞を使うことで未来形を表現する
ので、文脈による多義性などは生じない。
言語が時制の一致を要求するのは、その言語構造ゆえのことであり、そうでなければ
困ることが生じるから必然的にそうなっているだけのことである。
それを、構造が全く異なる言語の話者が自分の母語からの推測で云々するのは
絶対に避けるべき。
イタリア語のような大言語の文法というのは、もう十分に研究されつくしていて、
今更日本人があれこれ口を挟める余地などない。
古くから研究されてきたその成果を我々は文法書によって手軽に知ることが出来るので、
それをそのまま十分に習得すれば言いだけの話で、>>251 のような独りよがりの勝手な
推測･解釈による書き込みは、真面目にイタリア語文法を習得しようとする人の
邪魔になり、余計な誤解の元になるだけ。
267:何語で名無しますか？
10/12/14 01:26:29
>>238の質問について、従属節で可能なのは
（1）条件法過去（時制としての用法）
（2）直説法半過去（口語的に（1）の代用として半過去が使われる）
（3）直説法未来（話者が語った時点で彼のローマ行きがまだ実現していない場合）
（4）条件法現在（彼がそう語った後実際にローマに行ったということを明らかにしたい場合）
の4通り。条件法過去を使った場合、聞いた側が実現しなかったのかと思うことは
イタリア人でもあるようですね。
268:251
10/12/14 02:23:25
>>266
後だしで申し訳ないんですが、これは独りよがりの勝手な・・・云々ではなくて、
イタリアで、外国人に長いことイタリア語を教えている先生から教わったことです。
出だしが直接法近過去でも、場合によっては直接法現在みたいにとらえることもあるって話。
ただし、ごく直近の出来事に限ります。
ま、それを言ったところでイタリア語学習者には混乱を与えるだけだし・・・
すべてのイタリア人が、完全に正しいイタリア語を使っているわけでもないですしね。
269:何語で名無しますか？
10/12/14 03:18:20
間接目的語代名詞と直接目的語代名詞の違いが謎でござる
270:Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
10/12/14 03:29:21
>>268
だからそれは口語的な表現も含めた話だろ。
口語でなら、論理性よりも情緒豊かな生き生きとした表現効果を求めて
時制の一致が無視されることなど、イタリア語に限らずよく起こる。
俺が例外としている「普遍性の高いこと」が従属節に述べられる場合も
それとは無関係ではないだろう。
しかし、口語でよく使われるからといって、「・・・は持ってる？」と言う
時の ce l'hai ..... という表現を普通初学者に教えるか？？？
こういう非標準的な表現・言い回しは、ある程度勉強して初等文法は習得し、
イタリアに行って現地人と交わるようになった人が、それらの表現の背景にある
話者の言語心理や文脈との関係などと併せて自分なりに消化すればいいことで
あって、先ずは標準文法をマスターして標準的な(文語的な)イタリア語を
正確に解釈するような訓練が必要な初学者に軽々しく(知ったかぶりして）
教えようとするのは良くない。
イタリア語は方言分化が激しく、各地の方言はお互いにかなり違うし、また
歴史的理由から自分の方言こそが一番正しいと思っている人も稀とは言えない。
シチリア方言などは中世のシチリア詩人の優位により、詩語に一定の影響さえ
持っているほどで、日本の沖縄方言（事実上の琉球語）が日本文語に何の
影響力も持たないのとは決定的に違う。
271:Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
10/12/14 03:30:55
>>270 続き
イタリア標準語というのは、トスカーナの方言を土台にしているとはいえ、
一種の折衷的な人工語であるから、日常語に(自分の方言からの影響で）非標準語的
要素が現れるのも、当然といえば当然。
俺自身九州方言の母語話者で、その方言の特徴として「そちらに行く」は
「そちらに来る」と表現し、口語では発音は標準語的であってもほとんど
必ず「そちらに来る」と言うことにしている。
こてこての江戸っ子さん方には、時々「おかしい」と注意されるが聞く耳なぞ持ってまへんｗ
それは、彼らが新宿や原宿は「しんじく」「はらじく」であって、「しんじゅく」
「はらじゅく」は正確な発音ではないと言うのと同じこと。
どちらが標準語的に正しいかは日本人なら誰でも分かるし、イタリアの
日本語学習初心者に「今日君の住んでるしんじくに来るから、アルタ前で待ってて」なんて
文を教えたりしないだろう。それと同じ。
明らかな初心者の（無邪気な）質問にそういう答え方をするのは絶対止めるべき。
Lui ha detto che andra a Roma. という文を書いたら、検定試験などでは
間違いなく×。こんなこと常識。
272:251
10/12/14 05:45:47
いろいろお話をふくらませていただいて何なんですが、
そんなに目くじら立てるような話じゃないんですよ。
そういう使い方が全く駄目だと言われているようだったから、ひとつの例を示しただけ。
少なくとも初心者に教える、という立場ではありません。
それだったら、あなたにレスをつけることもしないでしょうに・・・
ただ、あなたの言っていることは至極ごもっとも。初学者には迷惑なだけの話ですね。
その点は失礼しました。
ただねぇ・・・あるものをある、と言っただけで、その反応ね・・・
273:何語で名無しますか？
10/12/14 06:13:01
外国人学校講師などの正式な職についてる人以外は、イタリア語教職とってるわけじゃないと思って接した方がいいと思う。
日本語学んだから日本人相手にイタリア語教えよう、ってこと。
先生の教えてくれたこと、翌週別の先生に訂正されたり、しょっちゅうだよ。
私の勝手な印象だけど南出身の先生ほど意味が通じたらＯｋ、ってスタンスでレッスンやってる気がする。
南＝明るい 典型的イタリア人(日本人の思う) 女の子にはBella、ウインクとか頻繁。
授業さくさく進む。わかる？ほんとに？オッケーじゃあ次！
北＝真面目 根気がある、わかるまで徹底的に。
授業進まない。わかる？わかってないでしょ？ダメダメ、来週もっかいこのページね！
274:Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
10/12/14 06:33:23
＞ただねぇ・・・あるものをある、と言っただけで、その反応ね・・・
lui ha detto che andra a Roma なる誤文を「あるものはある」とか平然と
放言する無神経さには恐れ入る。
一部のイタリア人がそう言うからといって「あるものはある」というなら、
日本語の「そちらに来る」なる表現は恐らく全ての九州人によって「あるものは
ある」と主張されうることになる。九州人は日本人であるから、日本人たる九州人が
誤文としない限り「あるものはある」として「正しい」日本語表現として
外国人も自由に使用できるなどと言っているのと大して変わらない。
結局その言語を母語とする人が一人でも認めるなら、それは存在する表現として
「あるものはある」と主張できることになる。
「新宿さん来っけん、アルタ前で待っといて」は九州方言による口語として
確かに存在する。それを九州方言のアクセントと独特の助詞を使って言う限りは、
ほぼ全ての九州人に理解される（はず）。
しかし「新宿に来るから、アルタ前で待っといて」はほぼ全ての日本人に
文意は通じようが、そのような日本語は存在しない。俺が自分の方言的要素を
標準語風に言い換えて勝手に使っているだけ。あるいは標準語をちゃんと
習得できていない九州人が誤用しているだけ。
標準語の乱れは大体こういう奴らの自分勝手な主張に起因することが多い。
外国人が手本とすべきものは人工的であろうが「きちんと確立された標準語」。
>>272 はとんでもない戯言。こういう奴に限って、いつまでもブロークンな、
「通じればなんでもあり」式のイタリア語しか話せない。
>>251のレスを読んで、イタリア語も日本語（やロシア語）みたいに時制の一致は
強制ではなく、恣意的なものなのかなどと勘違いするようなら、もうこれは人を騙す
ためのスレというレッテルを貼ることになる。
こういう人間は非常に危険で、あとでヘンな記憶違いの元になるから警告しておく。
（イタリア人との接触が多く、ネイティブを絶対的に信奉する「イタリアかぶれ」に多い）
275:251
10/12/14 06:58:43
え～と・・・そこまで反応していただけるのもありがたい話で。
Alma-Edizioni社の「Granmatica avanzata della lingua italiana」という本の
２３ページ、futuroについての説明書きなのですが、こんな例文を見つけたので一応・・
「Ha detto 10 giorni fa che partira' domani.」
僕の示した例文と、そんなに内容は違ってはいないとは思いますが・・・
ここには、こういう言い方もできるよ～とかって書かれてますね。
もちろん限定的だと思いますが。
まあ僕がいわゆる「通じれば何でもあり」なのは間違いないですし、
これ以上は他の方への迷惑になりますから、やめときましょ。使わないって方向で。
276:何語で名無しますか？
10/12/14 10:03:22
カテリノフ上級に入ると251さんの言われるような表現が登場しますね。
いわゆる「変則」的な文章は、検定２級レベルまでは正解の選択肢としては
ありえませんが、検定１級レベルだとなる場合がありますね。
277:Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
10/12/14 10:19:33
必ずいるんだよな、どこにでも。あらゆる本からその話者の言語意識的背景とか
文脈とかを考慮せずに、ただ一つの文章だけを抜き出して字面通りに提示して
自分の主張を通さないと気が済まない奴。
こういう奴は真面目な学習者にとっては正に徒な混乱を引き起こす元凶でしかない。
俺の手元にある日本語によるイタリア語入門書のうち、時制の一致の例外に言及するものは
ただの一つもない。
イタリア語による概説書･文法書、例えば Laura Lepschy e Giulio Lepschy,
La lingua italiana, Storia, varieta dell'uso, grammatica (nuova edizione),
Bompiani, Milano, 1993 などをひもといてそのような記述はやっと見つかる。
（もっともこのオリジナルは英語によるもので、これはそのイタリア語訳だが）
その第4章「文論に関する16の特徴」の第15節にその例外に関する言及はあるが、
そのケースとして
1) il caso in cui la dipendente esprime un'affermazione generale
2) il caso in cui la dipendente e formulata in discorso diretto legato
(o semidiretto), contiene cioe un'espressione usata nel discorso diretto
e inserita nel discorso indiretto senza che si adegui alle sue regole
を挙げる。
１）は既に俺が言及している普遍性の高いことに関するもの。
２）がここで問題になるもので、「連結的な直接話法(半直接話法）で述べられたこと、
つまり直接話法で使われた表現を間接話法の中に、その(時制の一致に関する）規則を
適用せずに挿入したもの」という説明。
例文として diceva che e contento (diceva che era contento の代わりに) 「彼は
満足していると言った」が挙がっている。
これは過去に起こった出来事がその過去の時点で共時的であることを強調したいという
欲求から生じるもので、口語に特有の情緒性に溢れる表現法であることは明らか。
直接話法自体が主として口語で用いられることからもそれは明白であり、この程度のことは
別にイタリア語だけに起こる現象でもなく、いろんな言語を実際に使っている
人間には珍しくもなんとも無い。
278:Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
10/12/14 10:21:36
>>277 の続き
このような現象をどこまで標準的と見做すかについては意見が分かれるところで、
保守的な人間ほどそれを認めたがらないが、そういう文章はたとえ文人が使用した
としても、小説などの中での会話のやりとりぐらいだろうし、少しでも格調高い文体で
書く人はまず使用しない。
こういうことが一歩進んだ、明らかに中級者以上向けの文法書にしか出てこない
以上、初学者は全く無視しても問題ないことを意味するし、少なくともそれは余剰的な
知識であって、正当な標準文法が扱う範囲のものではない。
>>275 で挙げられている文法書は手元にないが、そこの文に関しても上に引用したような
何らかの註釈等が付けられているはずである。引用者はそれには全く言及せず、ただ
一文を抜書きするのみ。つまり自分に都合のいいところだけを切り取って
提示するという、この手の人間の常套手段であり、自分がいかにイタリア語の
文法の詳細まで切り込んでいるかを誇示したいだけ。
質問者のことなど全く斟酌することなく、ただ自己顕示欲を満足させたいだけのこと。
これによって多くの人間が条件法過去形なんて覚えるの面倒だし、全部未来形で
済ましちゃえとかずるい事ばかり考えるようになれば、もう犯罪ものとしか
表現しようが無い。
こういう人間に限って、接続法などの細かいニュアンスなどについて質問すると答えられない
ような中途半端な奴ばかり。本当に分かっている奴は、質問してくる相手の
レベルに合わせて、何を求めているかを考慮して、必要な情報・不要な情報を適宜判断すること
ができる。
知らない奴ほど、なんでんかんでんごっちゃ混ぜにする傾向が強い。
こういう識者ヅラした似非学習者に騙されてはいけない。
279:何語で名無しますか？
10/12/14 11:46:53
じゃあ俺は、実際の運用として知ってていい、くらいで。
280:251
10/12/14 16:25:14
えーと、いいかげん人を攻撃するのはどうかと思うんですけど・・・
なんども言うけど、僕が使った例文は、ごく限定されたもので、
普段から使うことを推奨しているものではありません。
初学者に対しても迷惑だから、使わない方向でやめましょうという話。
人の話を聞かないのは、どうかと思われますよ。
281:251
10/12/14 16:40:24
それと、275の例文は確かに都合のいいところだけ切り抜いたと言えなくもないので、
その前の例文とかも書きますね。
1)Ha detto che sarebbe partito.
2)Ha detto 10 giorni fa che sarebbe partito 5 giorni fa.
3)Ha detto 10 giorni fa che sarebbe partito domani.
4)Ha detto 10 giorni fa che partira' domani.
１は、この時制で普通に使っているやつね。
２は、この言い方だと、言っている時点よりは未来だけど、現在よりはまだ過去のこと。
３は、過去に言ってたけど、未来の状態の話。
４は、３の文章に対して、こういう言い方もできるよ、ってこと。
282:何語で名無しますか？
10/12/14 16:44:30
質問者が lui ha detto che andra a Roma みたいな文章に実際に出くわして、これは時制が
一致してないけどなんで？と尋ねているのならともかく、標準学校文法を先ずは習得
すべき状況にあるのに、不要な非標準的事項をわざわざイタリアの中・上級者向け文法書
から何の注釈も無しに引っ張ってきて、初学者をいたずらに混乱させてしまうかも知れない
ような状況を作り出してでも自己顕示しないと満足出来ないキチガイ文法厨って何なの？バカなの？
前からどうしても法助動詞なる文法用語の正当性を押し通そうとする奴とか、日本の入門書が
言及しないことを求められてもいない文脈でイチイチ横から突っ込んでくるキチガイ文法厨が
湧いているが同じ奴か？
分かってて日本のイタリア語初心者を混乱に陥れようとしている確信犯か？
文法の細部をイチイチほじくり返して一つ残らず緻密に検証したいなら、言語学板で
専用スレ立てて勝手にやれキチガイ
283:何語で名無しますか？
10/12/14 16:56:32
>>281
だからそれがここで元の質問者と俺との受け答えの中で必要な情報かっていうことを
問題にしてんだよキチガイ
時制の一致の大原則によって、きちんとした標準的イタリア語の文章を書けない初心者が、
そんなイタリア語で書かれた文法書読めるのか？
さっさと死ねよアホンダラ
284:251
10/12/14 16:57:29
ああ、それと先生に教わったことは、
「明日」の話であれば、futuroを使うだろうってことで、
それよりも遠い先の話・・・たとえばひと月先だとかの場合は、
sarebbe partitoを使うってことでした。
初学者の方々には大変なご迷惑をおかけして、申し訳ない。
ここまで長引かせるつもりじゃなかったので。それではROMに戻ります。
285:何語で名無しますか？
10/12/14 17:06:39
「それは初学者には早い」で済むのにどうしてそんなにくどいんだｗ
286:何語で名無しますか？
10/12/14 23:35:32
自分で勉強して習得するのと、要点を他人に要領よく教えることは、全く違う能力が要求される。
おまえらには後者の能力は無いから、今後は質問者の質問には答えるな。
ここは俺様が仕切る。俺様の思い違いや誤植などがあった時に指摘するだけでいい。
おまえらは、結局なんでもかんでも一緒くたにして、全く無秩序に知識を開けしたいだけだろ。
初学者にはこういう輩が最も危険。
1ヶ月以内なら条件法過去形がどうのとか、全く根拠のない主観的なもので、人によって
感覚は大きく変わる。
デタラメもいいところで、真面目に学習して先ず基礎文法をきちんと習得したいと考えて
いる人には、後々とんでもない思い違いや混乱をきたす可能性が高い。
今後は言語学板に【文法厨のためのイタメシ語文法研究用オナニースレッド】でも立ててやれ。
スレタイ読んで、ここにはどういう人が主に質問にやって来て、適切に答えるにはどう
すればいいかが分からないボンクラは来なくてよろしい。ジャマ
287:何語で名無しますか？
10/12/14 23:39:31
私生活で満たされないからネットの世界で仕切りたい気持ちになるのでしょうか
それだけ能力があるのなら発揮する場があればいいのにね
ああもったいない
288:Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
10/12/15 00:23:15
ただ仕切りたいだけなら最初からそうしている。
おまえらの書き込みの支離滅裂さに呆れて代役をやるだけのこと。
「彼はローマに行く（つもりだ）と言った」なんて単純な文一つを正しいイタリア語
に訳すだけなのにこんなドタバタしなければいけないというのは、根本的に
何かがおかしいから。
おまえらの自主性に任せても、その程度の能力ではムリ。
学問板というのは実力の世界だから、能力が無い奴は素直に引き下がれ。
ホント、邪魔だしいい迷惑。
289:何語で名無しますか？
10/12/15 00:44:51
Provocateurさんフランス語も堪能みたいだし
語学の才能うらやましい
才能っていうより努力して身に付けたんだろうけどね
290:何語で名無しますか？
10/12/15 01:52:35
その努力の代償が大き過ぎて、今さら人生巻き返し不可能だがなｗｗｗｗｗｗ
291:何語で名無しますか？
10/12/15 10:27:54
小学館中辞典
p.169
balbettare：ど◯る
balbo：ど◯りの
とかあるけどいいのか？
過激な言葉がりもなんだが、ストレートすぎる。
普通に、口ごもる、とかでいいような気がするが。
292:何語で名無しますか？
10/12/15 12:05:28
>>291
どもると口ごもるは日本語としても意味が違うだろう。
口ごもるははっきり言いたくないがために言いよどむ動作だ。
しかしまぁスレチになるが、
どもるを差別用語だと教えている地域があるなら怒りを覚えるな。
そんな意識を持たせること自体が差別の助長でしかない。
マスメディアがそうしてるから俺もというならなおさら軽蔑する。
293:何語で名無しますか？
10/12/15 12:30:48
いいのか？ってこんなところできかれても。
辞書なんだから具体的にわかりやすい言葉で伝わったらいいよ。
どもるひとに配慮が必要っていうの？
イタリア人の知り合いに外人、ってヨクナイコトバ、って言われたときは
あーアレはプロ市民の言葉刈りで…っていいたくなったよ
例えばイタリア語だってストラニエロは外国人、ストラーノは変って意味もあり、語源は自分達とちがう(＝変な)人。
そんな言葉、つきつめたらどこにでもあるのに、外国人が傷つくとか意味のわからん事をプロ市民が言い出したせいでうっとーしいことになった。
294:何語で名無しますか？
10/12/15 12:31:36
辞書で言葉狩りしろとかバカ？
295:何語で名無しますか？
10/12/15 13:22:21
言葉を愛する人たちにとって言葉狩りってのがどんなに悪虐なものか解る気がするな
数百年、数千年の間その民族と共に生きてきたものをいきなり殺してしまうんだ
恐ろしいことだよ
296:何語で名無しますか？
10/12/15 15:13:35
くだらない書き込みすんな。スレタイ嫁。
言語学板にでも逝ってやれｱﾎ
297:何語で名無しますか？
10/12/15 21:37:09
このスレ消費したら、次スレタイは「イタリア語」にしませんか？
ここまでの書き込みの内容について擁護する訳ではありませんが、
ただでさえ学習者が少ないのに発言内容を制限されるのはどうかと思うんです。
質問スレですが初学者にも上級の話題や今はまだ覚えなくていい(かえって混乱する)情報を取捨選択するぐらいの判断は出来ると思います。
どうでしょうか…。
298:ストリップ小屋 ◆5/aXQT.XGt/H
10/12/15 22:12:53
( ´,_ゝ｀) プッバカジャネーノ
299:何語で名無しますか？
10/12/15 23:22:37
パルミジャーノレジャーノ？
300:何語で名無しますか？
10/12/15 23:43:28
lo sapete che si usa "ha detto che andra a roma" come neostandard.
la grammatica che noi possiamo seguire e il neostandard.
cioe anche tanti libri di testo italiani che si possono comprare in italia
sono scritti anche "ha detto che andra a roma".
anche c'e differenza fra due frasi(ha detto che andara a roma e ha detto che sarebbe andato a roma.
quindi vale la pena di analizzare 2 frasi diverse.No??
e facile dire criticamente senza sensi.
se tu capisci la sfumatura di queste 2 frasi,spiegaci bene.
cosi e significativo.no?
301:デイトリッパー＠ ◆26ITYnNzy.c5
10/12/16 01:17:41
>>300 は多分イタリア人が書いたものと思われるが、イタリア語でレスしても日本人で
分からない人は多いだろうし、もし本当にイタリア人としても日本語が分かるはずだから
日本語でレスする。
"neostandard"「新しい標準語法」とか言えば聞こえはいいが、それは単に口語での、
情緒性に溢れた言い回しから生じた "locuzione volgare" 「通俗的な表現法」が多くの
人(恐らくは若者が中心だろう)に使用されるに至って、市民権を得つつあるものというのが
真相だろう。
先ず>>278でも述べたが、こういう「新たな基準」を標準語法としてどこまで認めるかは、
イタリア語に限らず全ての言語で問題になる。日本語も例外ではない。
イタリア語自体、ラテン語から最終的に別言語として独立する時も大きな抵抗にあったはず。
言葉とはコミュニケーションの手段であって、生きた口語を重視すべきという意見は
多いし、俺もそう思う。
ただ、それは19世紀までのまだ国家とか国家公用語、標準語といったものの存在・概念が、現在ほど
には十分に定着していなかった時の話で、イタリア語自体多くの異なる方言に分かれ、その
乖離があまりに大きいため、誰にでも容易に理解される標準語の確立が統一国家としての
体裁を整える為には絶対必要であった。それゆえ、トスカーナとローマ周辺地域の方言の
折衷的な言語を土台に現在の標準語がこしらえられた訳である。
andra a Roma は「彼はローマに行くだろう」の他に「彼(女)は今頃ローマに
行くことになっているかも知れない」の意味もある。
これは未来形は(主節では)現在のことに対する(話者の)推量も表せるからである。
しかし従属節にあっては「時制の一致」という大原則に制限され、そのような意味は持つことができない。
従って dice che andra a Roma を「彼は(別の人が)今頃はローマに向かっているんだろうな
と言った」と訳したら完全な誤訳である。
302:デイトリッパー＠ ◆26ITYnNzy.c5
10/12/16 01:19:31
>>301 続き
しかし ha detto che andra a Roma を完全に標準語法として認めてしまえば、それは
時制の一致という概念の崩壊を招くことは火を見るより明らかだから、「彼は(別の人が）
今頃はローマに向かっているだろうと言った」と訳したとしても、完全に誤訳とは言えなくなる。
このことは未来完了形にも言える。
ha detto che sara arrivato a Roma を何と訳す？「彼は(別の人が)もうローマに着いてしまって
いるのかなぁと言った」とも訳せることになるぞ。
イタリア人がこれから言語改革もどきをやって、そういう文章の意味がどう変わるかは、
勿論イタリア人の問題であって、最終的に日本人の関知するところではない。
しかし、今の時点で日本人がイタリア語を学ぶ時は、
既に確立されたイタリア語標準(学校)文法に則って、まずはきちんとした言い方を
優先的に覚えることが肝要であり、それらの規則から外れる例外的なものは基礎文法を
習得した人が、更に次の段階に進んだ時に自分で消化すればいいだけの話。
ha detto che andra a Roma のような時制の不一致はイタリア語だけの専売特許ではなく、
英語の口語などでは日常的に生じている。なぜそういうことが生じるかなどということは
誰の目にも原因は明らかであって、わざわざ文法家がしゃしゃり出て大袈裟に説明するほどの
ことではない。
考え違いをしてはいけない。 ha detto che sarebbe andato a Roma というちゃんと
した文章も書けないのに、 ha detto che andra a Roma を先に覚えても日本人のイタリア語
学習者としては失格なのである。日本人がイタリア語を勉強するのは、イタリア人が
母語を覚えることとは違う。
ものには道理というものがあり、それに従って順序だててイタリア語文法を覚えさせ、
標準的な口語も文語も抵抗なく理解できるようにすることが真の言語・外国語教育である。
なんでんかんでん、自分達が普段使う口語重視で日本におけるイタリア語教育もいいもんだなど
と戯けたことを考えている馬鹿イタリア人教師はよく肝に銘じておけ！！！
303:何語で名無しますか？
10/12/16 03:26:58
>>300
勉強になりました。
その新標準語を受け入れないということは、いつまでもegliやらellaを使い続けるということですね。
304:デイトリッパー＠ ◆26ITYnNzy.c5
10/12/16 08:31:02
違うだろ。語彙の入れ替わりなら時代に拘らずよくある。明治時代にボーイフレンド
の意味で「彼氏」とか言っていたのか？
しかし文法構造はそう簡単には入れ替わらない。
一旦標準語として確立した文法事項を簡単に変更して、わざわざ混乱を来たす
ような馬鹿なことをする民族が世界のどこにいる？
305:何語で名無しますか？
10/12/16 19:32:13
>>デイトリッパー＠ ◆26ITYnNzy.c5
grazie tanto.
scusa se scrivo in alfabeta.
volevo scrive in giapponese,ma il mio compiuter non e capace di scrive il giapponese.
possiamo dividere in 9 varieta per quanto riguarado la lingua italiana.
secondo berruto,
• Italiano formale aulico
• Tecnico scientifico
• Burocratico
• Standard letterario
• Neo-standard
• Parlato colloquiale
• Regionale-popolare
• Informale trascurato
• Gergale
non e la linea discontiunua fra neo standard e standard.
in genere noi dicciamo che la frase diha detto che andra a Roma e
neo standard.
quindi dicciamo che e accettabile.
pero tu hai ragione!
prima di tutto ,noi dobbiamo imparare bene la base.
pero soltanto per inciso ricordiamo che noi usiamo quella frase nella vita quotidiana.
spero che l?italiano si diffonda tanto in giappone!
grazie per averci fatto pensare le cose importanti!!
306:何語で名無しますか？
10/12/16 20:29:25
ここで聞いてもいいでしょうか？
イタリア語で ipodに刻印をしてプレゼントを考えております。
メリークリスマスという単語がBuon Nataleというのはわかったのですが、
「大切なあなたへ」 といった単語が見つかりません。
Buon Nataleと組み合わせるとしたら、
Buon Natale 「大切なあなたへ」と入れたほうがいいでしょうか？
それとも最後にBuon Nataleと入れるべきでしょうか？
307:デイトリッパー＠ ◆26ITYnNzy.c5
10/12/17 01:32:02
一つ訊いてもいいでしょうか?
イタリア語の名詞には男性と女性の区別があります。
・・・にメリークリスマスというのは Buon Natale a ... でいいと思いますが、
「大切なあなた」が男性なのか女性なのかあなたのレスからは見つかりませんｗ
相手が男性だとしたら
Buon Natale al mio amato あたりでいいでしょうか？
それとも相手が女性で Buon Natale alla mia amata とでもした方がいいでしょうか？
(単純に Buon Natale a te di tutto cuore でも悪くないでしょうが）
308:デイトリッパー＠ ◆26ITYnNzy.c5
10/12/17 03:14:31
>>305 の内容は分かっている人も多いだろうが、簡単に拙訳で紹介しとく。
その反論の要旨は、Berruto なる人物の分類によれば
・教養ある人々が使う標準イタリア語
・科学･技術関係者の使う言語
・官僚が使用する言語
・標準文章語
・新標準語
・日常の口語
・地域の民衆語(方言)
・教養の無い人が使う俗語
・隠語・通語(業界用語など）
このうち、標準文章語と新標準語の区切り・線引きははっきりしたものではなく、
(必ずしも無教養者だけが使うわけではない）ha detto che andra a Roma なる
言い回しは(標準語として）許容されるべきものということ。
俺が問題にしていることはそういう言語の社会的な階層に起因するヴァリアントの
存在や詳細ではなく、外国人がイタリア語を学ぶ祭に、何を優先して覚えるべきか
という秩序的なもの。
ha detto che sarebbe andato a Roma という文章さえスラスラ書けない人と、イタリア語で
書かれた上級文法書･専門書が読める人が、同じ内容の議論をできるはずが無い。
309:何語で名無しますか？
10/12/17 07:18:17
デイトリッパー＠ ◆26ITYnNzy.c5 ←こいつ本物のアホ
310:デイトリッパー＠ ◆26ITYnNzy.c5
10/12/17 07:42:02
あらあら涙目でどうしましたか？ｗ
論破されデタラメ暴かれてヤケクソの突撃ですか？もはや廃人同様ですな、
可哀相にｗｗｗｗｗ
311:何語で名無しますか？
10/12/17 20:53:12
このスレ久々に来たけど
クソコテが居座ってから雰囲気変わったね
312:何語で名無しますか？
10/12/17 22:30:36
デタラメ書き殴って叩かれたDQNのボヤキ乙。
313:何語で名無しますか？
10/12/18 08:48:58
解説が長文で蛇足が多い
必要以上に難しい日本語を使う
頭が良さそうに見えるからですか？
何レスも使ってha detto che andra a Romaについて語っておられますが
標準イタリア語文法に適った使用法ではなく、
スラングと同様初学者に対する解説としては適さない。
この部分さえ伝われば後はイタリア人が使ってるとかどうとか言う反論はスルーしないと
水掛け論になりますよ。というかなってますよ。
日本人が「～でよろしかったですか？」を許容しているのを
日本語を学んだ外国人が間違ってると指摘しているようなもの。
イタリア人に間違っているといっても無駄だしそういう案件については
各個人が実際にイタリアで現地人と接して判断するべきでしょう。
いずれにせよ言いたいことはひとつです。
長文ウザ！！！！！
314:何語で名無しますか？
10/12/18 14:24:24
これからもこのスレの容量一杯使う為に長文レスの連打でいくｗｗｗ
俺は口語で日常的に使われだしたからと言って、簡単に標準学校文法を無視し又変えようと
する軽率な輩が大嫌いだから、そういうのが粘着してきたら絶対スルーなんかしない。
言語の文法構造は語彙とは異なり、容易には変わってはいけないものである。
英語でも口語では時々強調の為に二重否定が出現する。 (I ain't got nothing to say to you
のように)
しかしいくら口語で使われようと、そしていくらこれがロマンス諸語や南アフリカの
アフリカーンス語で当たり前の現象だからと言っても、アメリカや南アフリカの英語で
この現象を文語でも規範とすべしなどという馬鹿げた議論があるなんて聞いたことがない。
口語でなら ha detto che andra a Roma でもいいだろう。ha detto che sarebbe andato ...
というちゃんとした言い方を知っている上で、条件法過去形を未来形で代用するくらい問題ない
だろう。
しかしそれを「新基準」の正当な文語表現と認めるべきとか、まるで7-8世紀の俗ラテン語から
イタリア標準文章語を創出している時のような時代遅れの議論を、日本の初学者のイタリア語
学習にも持ち込むなど見当違いも甚だしい。
本当にこんな馬鹿げた議論がイタリアにあるのなら、俺はイタリア人を激しく軽蔑する。
今更ダンテの「俗語論」モドキのことをやるほどイタリア人の知性は堕ちてしまったか!!