11/09/27 10:39:10.78 0
朝鮮語はハングルが訓民正音の名で公布された1446年以前の資料が少なくて困る。
もうちょっと昔の資料があれば、東アジアの言語の歴史についてももう少しよく分かったんだろうが。
新羅語から中期朝鮮語の間の時代にはどのような変化が起きたんだろうか？
現代の朝鮮語の諸方言の祖語はどのぐらいの年代になるんだろう？
済州島の方言が他の方言から最も大きく違っているらしいが、15世紀半ば以前に遡れる要素はあるんだろうか？
3:名無し象は鼻がウナギだ！
11/09/27 18:47:16.95 0
ハングル板でまともに相手してくれないからこっちにはろう・・・
39 自分：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/21(水) 19:08:07.31 ID:m+4Z5E9z
そうだ、ハングルのngの記号って、なんでkやk'とまるで違う形なんだろう。
n t t' や m p p' は同じような形なのに
ハングル制定時に、ngは漢字音以外には頭音に使わないから別物だって
認識だったのかな。朝鮮固有音はngを頭音に取らなかったとか。
4:名無し象は鼻がウナギだ！
11/09/28 07:32:58.17 0
>>3
『訓民正音解例』曰く、 n 字や m 字から t, t' 字や p, p' 字が造られたそうな。
で、ng 字は喉の形を、k, k' 字は舌の形を象ったもので、そもそも起源が違うとのこと。
そもそも ng を表す字は元々は今の ng 字の上に小さい縦棒をつけた別字で、
今の ng 字は無音価と声門摩擦音を表していたらしい。しかし前掲書曰く、
両者はよく似た音と認識されていて、漢字音を表す場合も早くから混用されてた。
よって後者から前者の字が造られた、ということだそうで。
実際、前者の初声での音価はハングル制定の僅か半世紀後にはほぼ廃れ、
後者の摩擦音もさらに半世紀後に消滅し、両者は一層混用されるようになった。
5:名無し象は鼻がウナギだ！
11/09/28 10:42:06.76 0
訓民正音解例 用字例に出ている例でも、/ŋ/ は語中で母音に挟まれたところにしか出てこないようだ。
러 /rə.ŋur/ 現代語 /nɔ.ku.ri/ 狸
서 /sə.ŋəi/ 現代語 /sɔŋ.e/ 流氷
이 /i.ŋa/ 現代語 /iŋ.a/ 綜糸
このような例があるようだけど、これは実際には/rəŋ.ur/、/səŋ.əi/、/iŋ.a/ と解釈すべきだったものだろう。
表記も 렁울 、성에 、잉아 でよかったはずだ。
ㆁ は実際には不要な字母で、当時から現在と同様に、語頭のみならず語中の初声にも /ŋ/ が立つことは無かった。
6:名無し象は鼻がウナギだ！
11/09/28 10:59:32.67 0
訓民正音 解例 制字解
ㄴㅁㅇ，其聲最不厲，故次序雖在於後，而象形制字則為之始。ㅅㅈ雖皆為全清，
而ㅅ比ㅈ，聲不厲，故亦為制字之始。唯牙之ㆁ雖舌根閉喉聲氣出鼻，而其聲與ㅇ相似，
故韻書疑與喩多相混用，今亦取象於喉，而不為牙音制字之始。盖喉属水而牙属木，
ㆁ雖在牙而與ㅇ相似，猶木之萌芽生於水而柔軟，尚多水氣也。
ㄴㅁㅇは，其の声最も厲（はげ）しからず，故に次序後に在ると雖（いへど）も象形制字は
則ち之を始と為す。ㅅㅈは皆全清を為すと雖も，ㅅはㅈに比して，声厲しからず，故に亦（ま）た
制字の始と為す。唯だ牙のㆁは舌根喉を閉し声気鼻を出づると雖も，其の声ㅇと相ひ似たり，
故に韻書の疑は喩と多く相ひ混用し，今亦た象（かたち）を喉より取りて，牙音を制字の始と
為さず。蓋（けだ）し喉は水に属して牙は木に属すに，ㆁの牙に在ると雖もㅇと相ひ似たるは，
猶ほ木の萌芽の水より生れて柔軟にして，尚ほ水気多きがごときならん。
ㄴ /n/ 、ㅁ /m/ 、ㅇ /ŋ/ は声が最も激しくないので、順番が後ろのほうにあるとはいえ、
形を象り字を作るのにこれを出発点とした。ㅅ /s/ と ㅈ /c/ はともに全清（無声無気音）であるが、
ㅅ /s/ は ㅈ /c/ に比べて声が激しくないので、これまた文字作りの出発点とした。唯一、
牙音（軟口蓋音）の ㆁ は舌の奥が喉を閉ざして声と息が鼻から出るけれども、その声が ㅇ /O/ と
似通っているために、中国の韻書では疑母の子音 /ŋ/ と喩母の子音 /O/ を多く混同して用いており、
従ってここでも形を喉音 ㅇ から作り、牙音 ㄱ を文字作りの出発点としなかった。恐らく、
喉音は水に属し牙音は木に属すが、ㆁ が牙音に属すのに ㅇ と似ているのは、ちょうど木の芽が
水から生じて柔らかく、まだ水気の多いといったことのようなものなのだろう。
7:名無し象は鼻がウナギだ！
11/09/28 20:38:13.96 0
おおお、正解はこれだな！
> 唯だ牙のㆁは舌根喉を閉し声気鼻を出づると雖も，其の声ㅇと相ひ似たり，
> 故に韻書の疑は喩と多く相ひ混用し
>>5も見ると、ㆁは漢字音を表す専用の文字だから
そのうち消えていく運命だったのかもね。
8:名無し象は鼻がウナギだ！
11/09/28 22:05:33.68 0
朝鮮漢字音で疑母の漢字はゼロ子音だけど、これは中国語でゼロ子音化した後の北方方言を取り入れたわけじゃなく、
朝鮮語の側で /ŋ/ で始まることができなかったために、ゼロ子音で取り入れたんだろうね。
日本語では /k, ɡ/ があったから /ɡ/ として取り入れたけど、
朝鮮語では /k, kʰ, kˤ/ しか無く、/ɡ/ は存在しないから、いずれも /ɡ/ には近く聞こえなかった。
そのため、ゼロ子音が最も近く聞こえたんだろう。
東国正韻式漢字音では中古音に従って /ɡ/ 始まりの漢字を認めたが、
これは実際の伝来漢字音とは違う人工的なもので、朝鮮語の音韻体系からも外れたものだったため、
定着することなく消えていった。
9:名無し象は鼻がウナギだ！
11/09/28 22:06:38.03 0
訂正
日本語では /k, ɡ/ があったから /ɡ/ として取り入れたけど、
朝鮮語では /k, kʰ, kˤ/ しか無く、/ɡ/ は存在しないから、いずれも /ŋ/ には近く聞こえなかった。
そのため、ゼロ子音が最も近く聞こえたんだろう。
東国正韻式漢字音では中古音に従って /ŋ/ 始まりの漢字を認めたが、
これは実際の伝来漢字音とは違う人工的なもので、朝鮮語の音韻体系からも外れたものだったため、
定着することなく消えていった。
10:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/02 10:16:33.21 0
私用領域をよごす古ハングルフォントは入れてないので読めん。
組み合わせ式で表記してくれるとありがたい。
11:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/02 12:51:22.79 0
ハングル以前の発音を知る手掛かりとして口訣（クギョル）文字とか吏読は
有効なんでしょうか？
他スレでもあまり語られないので。
12:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/02 12:58:54.77 0
漢字からじゃ復元は難しいし、吏読や口訣の資料が多く残されたのが新羅語
ぐらいしかなくて、他の時代や王朝との関連もわからんのだと思う。
13:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/02 14:29:00.34 0
URLﾘﾝｸ(www3.ocn.ne.jp)
ここの話面白いな。
所謂万葉集が朝鮮語で読めるという話は、別に朝鮮語が書いてあるということではなくて、
表記法に共通性があるって話だったのだろうか？
14:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/03 02:56:07.53 0
>>13
うんにゃ。「解読」に都合のよさそうなわずかな部分だけを抽出し、何故か「現代」朝鮮語で解読してる。
更にその現代朝鮮語すら恣意的に歪めて意味不明なものに変造する始末。
まあ「はっけよい」や「あっぱれ」がヘブライ語に由来する、というのと同レヴェルの戯言さね。
15:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/03 03:41:56.61 0
>>14
kwsk
16:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/03 04:21:33.42 0
>>15
万葉集 朝鮮語 で検索してみ。幾らでも検証サイトが出てくるよ。
ここでいちいち説明するまでもない位。
17:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/03 06:59:01.72 0
いや、ヘブライ語由来と同レベルってどういうレベルだかわからんという話。
日本語全体がというならともかく、たった２語位どうだって言うの？
18:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/03 07:14:07.41 0
万葉集と朝鮮語の関係もたった2語ぐらいの関連性も怪しいトンデモってことでしょ
19:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/03 07:33:12.80 0
いやだから、その話ってその２語だけの話でしょ？
ロシアの真ん中とアメリカインディアンが一緒だったとかいう話とかと比べてどうよって話。
20:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/03 08:20:36.48 0
>>14=>>16です。
ロシアとインディアンの例はよく知らないけど、認識は >>18 の通りだよ。
せめて同時代の言語同士で比較し、語彙一つ一つを同時代の他文献に対照するといった基本的な検証を
この「朝鮮語で万葉集が読める」と主張する「作家」は一切していない。
まあそもそも万葉時代の朝鮮語の資料なんぞ対照できるほど残ってないけど、
だからって安易に現代朝鮮語（を更に変形したもん）と比べていいものではないだろう。
日本語だって万葉の頃と現代とでは語彙から用法から発音から全然違うんだから。
ヘブライ語の例は完全に言葉遊び。「さらば ＜ SLMH 平安あれ」なのに
「さようなら ＜ SYIR・NYRH 悪魔は追い払われた」だったり。
古代ヘブライ語の資料が子音字表記のみなのをいいことに無理矢理日本語に関連付けている。
> 日本語全体がというならともかく、たった２語位どうだって言うの？
比較どうこう以前のレヴェルってことさね。
21:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/03 13:59:25.52 0
＞まあそもそも万葉時代の朝鮮語の資料なんぞ対照できるほど残ってないけど、
＞だからって安易に現代朝鮮語（を更に変形したもん）と比べていいものではないだろう。
するのは自由でしょ。
問題はその結果で何を言うのかであって、それこそ色々関係があった隣の国の言語が
二語ばかり読めたところで当たり前すぎて新しいことは何も言えないだろうし。
22:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/03 14:00:01.96 0
「朝鮮語で万葉集は読めない」を書いた安本美典も倭人語の｛口意｝という承諾語をオウとかアイと読むのは二重母音になるから日本語としておかしいので「をを」と読むべきという変なことを言うな。
オウとかアイ、ハイ、ヘイ、ホイみたいな感嘆詞なら例外的に日本語にも二重母音があっても別におかしくないだろうに。
23:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/03 19:25:17.00 0
「ンが語頭にこない」がルールの現代日本語でも、
応答する際に「ん」だけ言う人いるしな
24:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/03 22:51:26.47 0
古代日本語に二重母音がなかった、といって「ああ」「ええ」「おお」などと古代日本人は言わなかったと言えるだろうか？
25:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/04 13:47:58.60 0
現代朝鮮語と、15世紀半ばの中期朝鮮語を比べて、550年遡っただけ何か日本語に近づいた要素があるかというとほとんど無いな。
ここからしても、朝鮮語と日本語は無関係であることが示唆される。
15世紀半ばからはハングル資料が豊富に出てくるし、13世紀に入ったモンゴル語からの借用語の検討から
13世紀と15世紀半ばの間に大きな母音推移が起こったことが分かるし、
古代の新羅語も吏読などの資料から多少は分かり、そこから中期朝鮮語までの変化が朧気に分かるんだから、
せめてそういう資料からなるべく古形と思われる形を想定して比較すればいいのに、いきなり現代朝鮮語と比較してるのばかりなんだよな。
26:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/05 13:38:08.79 0
古代日本語にはｈ音がなかったというと、笑うのにパパパパと笑うのかとか、くしゃみはパクションといっていたのか、と変なことを言う御仁もいるな。
27:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/05 13:52:03.46 0
>>21
> するのは自由でしょ。
フィクションならね。
学問的には何の意味も無い。理由はもう言った通り。
28:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/05 14:31:05.21 O
朝鮮語の二重パッチムが両方とも綴り通りに発音されていた時代はあったのだろうか？
29:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/05 14:35:39.57 0
>>27
意味がないなんて言えるものはないわけで、その説が虚構と言えるなら必ず否定できる。
反証可能性がないと言えるものは謎である。
つまり、新たなことが言えないだけであって、
「フィクションなら学問的に意味がない」とはフィクションである。
30:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/05 19:55:58.40 0
本人も根拠に乏しいとわかってることを何の断りもなく学問の皮を被せて
金を巻き上げるのは詐欺行為
31:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/05 20:41:35.01 0
いや、学問というのは自分が信じる必要はないと思う。
信じてしまったら説におぼれてしまうよ。
取るに足らない伝説や２ｃｈの戯言であっても、調べてなにか出てくれば瓢箪から駒で、
それが学問的なイノベーションだろう。
道端の石ころでも実は宝石や石器かもしれないし、懐石料理で高額の食事代を支払うのは
宗教家の詐欺行為ではない。
まあ信じるものに出資するのはスポンサーというかパトロンの役目であって、
その点には宗教も学問もないね。
32:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/05 23:36:02.66 0
朝鮮語の固有語について、手元にある資料を元にまとめてみる作業中。
URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
とりあえず現時点でこんな感じ。まだ全く不完全なものだが、
こうやって適当にまとめてみただけでも、日本語と朝鮮語は遠い言語だという印象を受ける。
33:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/05 23:42:10.40 0
>>32 名詞にはチラホラと類似語があるが、動詞・形容詞になるとほとんど皆無に等しいしな。
ということは名詞も借用語の可能性が高いんだろう。
34:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/07 11:33:04.56 0
中期朝鮮語の語頭の st とか sk とか sp とか ps とか pt とか psk とか とかいう多重子音は
本当にその通りに発音されてたのか？それともただの濃音だったのか？
35:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/07 11:33:59.01 0
URLﾘﾝｸ(vipps.atwebpages.com)
36:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/07 11:38:18.75 0
>>10
解き書きだとこうなるな
中世語 ㄹㅓ ㆁㅜㄹ 現代語 ㄴㅓ ㄱㅜ ㄹㅣ
中世語 ㅅㅓ ㆁㅔ 現代語 ㅅㅓ ㅇㅔ
中世語 ㅇㅣ ㆁㅏ 現代語 ㅇㅣㅇ ㅇㅏ
37:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/11 03:59:07.12 0
>>29
> 「フィクションなら学問的に意味がない」とはフィクションである。
んー、そんな文学全否定のような事は言ってないんだけどなーw
というか、切れ目のある２つの段落を勝手に繋げて違う意味の文を捏造しないよーに。
よーするに、学問的に意味の無い手法はフィクションでなら大いにやっても構わない、ってこった。
反証可能性もなにも、件の作家は何一つ確かなことを実証できていないんだけどね。
こっちの昔の単語はあっちの今の単語と似てる、というレヴェル以上の事ができてるんなら、
むしろ教えて欲しいくらいだよ。
38:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/11 12:09:23.77 0
>>37
27が「そんな文は言っていない」と主張するんだとすれば、その文はまさに「フィクション」だろ。違うか？
39:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/11 12:37:11.06 0
＞というか、切れ目のある２つの段落を勝手に繋げて違う意味の文を捏造しないよーに。
そういうのを学問的には「誤解」と言うんじゃないか？
誤解には当然「意味がある」んだから、「誤解」になる理由を書く必要がある。
どんな荒唐無稽な説であってもそれはできるのに、それをしない反論は「学問的に意味がない」
40:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/13 22:47:05.80 0
>>28 英語でもdarkやfolkは昔は綴り通りに発音していたんだろう。
41:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/14 08:25:51.90 0
>>38
>>27＝>>37＝おれです。
>>39
『吾輩は猫である』の冒頭を「吾輩は猫であるなら名前はまだない」と
解釈してるようなもんなんだよ、>>29 は。
ちなみに「フィクションなら（おk）」は引用した「するなら自由」にかかる。
さ、そんなことより、そろそろ韓国語の話にもどろうぜ。
42:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/14 15:32:21.33 0
>>41
「その文」というのは>>29が書いた括弧文だ。
同様に、夏目漱石は「吾輩は猫であるなら名前はまだない」とは書いていない。
つまり>>41の括弧文もフィクションだ。
なにか異論でも？
43:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/15 04:42:04.43 0
>>42
>>29 の論旨は多分そういうことじゃなくて、
>>27 の発言を「フィクションなら～」と（誤って）まとめた上で、さらに
それをフィクションだと（つまり相手と同じ語句で皮肉っぽく否定）したんだよ。
44:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 03:30:24.32 P
>>40
あのね、子供がしたことに対して親が責任を取るというのは当然でしょ。
それと全く逆のことを考えればいいのよ。
歴史的な問題の場合、上の世代の過ちに対して、下の世代の人たちが責任を取らなくちゃいけないの。
45:N氏
11/10/16 06:19:27.84 0
「独島は我が領土」を歌うのが世界各国でブーム
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
最近、YOUTUBEで「独島は我が領土」を各国の人に歌わせてる事実が発覚！
これ以外にも、あと８ヶ国の人々が歌ってる。みんなで評価を下げよう！
アメリカ人が歌う URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
フランス人が歌う URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ドイツ人が歌う URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
スペイン人が歌う URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
台湾人が歌う URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
インドネシア人が歌う URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
世界中の人が歌う URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ジャマイカ人が歌う URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
スウェーデン人が歌う URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ポルトガル人が歌う URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
アイスランド人が歌う URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
46:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 09:56:41.23 0
韓国語を本気で学習したい方へ
URLﾘﾝｸ(kankokugo246.dousetsu.com)
47:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 10:16:24.36 0
ジャパングリッシュとコングリッシュでは互いに何を言っているのか通じないのか？
48:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/17 19:53:37.58 0
ハンバーガーとヘンボゴ、コーヒーとコピでは通じそうにないな。
49:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/22 00:10:50.69 0
【民主党不信任案の署名を署名TVで行っております。 民主にこれ以上日本を壊して欲しくない方はぜひ、署名してください 】
URLﾘﾝｸ(www.shomei.tv)
署名はいいことだ。
しかし、もはや、署名やデモで何とかなる問題では無い領域まで来ているようだ……。
国際問題にならないように、なおかつ、大胆に動く事が必要だ。
日本人には、なかなかこれができないが、今こそ、その時だ……。
五兆円をとり返すのだ……みんな、一致団結してほしい！！
そして世界は、日本国民に知恵を貸してほしい。
この五兆円で、韓国はベトナムのような貧しい国をまたいじめ始めるだろう。
国人がエイズ感染者を日本に送り込み、売春させていることが判明】
URLﾘﾝｸ(alfalfalfa.com)
50:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/27 14:10:56.95 0
朝鮮語とハングルの関係など朝鮮人だけで議論していればいいことで日本人とは関係ないことだ。
51:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/27 23:24:57.00 0
しかし、日本語が言語的に孤立した言語である以上、近場にある孤立した言語である朝鮮語は当然気になるところだ。
と言っても、固有語などを見れば見るほど、日本語とは本来関係のない言語だという印象が強くなるが。
朝鮮語は一体どこから来た言語なんだろうか。世界の孤立した言語の中では最も話者数が多い（約7500万人）言語だと思う。
日本語族における琉球諸語のような、別言語と言えるほどの多様性もないし。済州方言だって別言語というほどではないだろう。
52:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/27 23:38:01.92 0
>>51 そんなことを言えばシナ語も人口が多いだけでどこから来たのかなど不明だろう。
系統樹が分かっている印欧語、ウラル語、マレー・ポリネシア語族などのほうが珍しい。
53:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/27 23:46:49.41 0
>>52
チベット語とかタイ語と祖先が同じなんじゃなかったっけ
先秦時代の発音再現したの聞くと、ほんとにタイ語っぽいし
54:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/27 23:48:58.23 0
>>52
シナ・チベット語族というのがあるだろ。「シナ・チベット語族はどこから来たか」とまで言われると分からないが。
少なくとも上古音よりだいぶ前の時代に祖語があったことは分かるわけだし。
55:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/27 23:58:44.91 0
URLﾘﾝｸ(www.infocart.jp)
■【韓国語速習法】■ネイティブが教える本物の韓国語学習法！！パク・ナヨンの韓国語速習プログラム</a>
56:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/28 08:31:59.82 0
>>53
韓国人が秦の国の子孫なのに秦の国語 > 韓国語ではないか?
57:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/28 12:36:45.53 0
朝鮮語は新羅語系。新羅語＞高麗語＞中期朝鮮語＞現代朝鮮語と、同じ言語の異なる時代を見ているのは間違いない。
58:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/28 15:11:39.71 0
>>52
シナ・チベット語族って今は定説じゃないの？
59:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/28 19:19:49.28 0
>>58 チベット・ビルマ語というのも聞いたことがあるな。
シナ、チベット、タイ、ビルマが同系なのか？
60:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/29 00:35:38.86 0
タイ語はタイカダイ語族
61:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/29 01:48:58.68 0
>>59
そう。
タイ・カダイ語群とか、チベット・ビルマ語群はシナ・チベット語族の下。
62:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/29 03:33:53.03 0
今はタイ・カダイ語族は独立の語族だとされることが多いようだ。
シナ・チベット語族の下位区分とするのは古い。
どちらにしろ、タイ・カダイ語族だけでもかなりの多様性があるし、話者数も実は約1億人もいる。
63:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/29 06:04:59.62 O
朝鮮語の母音調和はなぜ崩壊したのか？
64:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/29 11:50:18.10 0
>>63
完全崩壊までは行ってないでしょ。
連用形、過去形に辛うじて残ってる。
65:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/29 12:55:35.80 0
>>62
印欧語みたいな関係性がみつからないってこと？
66:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/29 22:36:25.92 0
>>65
そういうことだろう。基礎語彙の対応や音韻法則などが見つけられず、祖語を立てられないということだ。
単音節的で、孤立語であり、声調を持ち、SVO型で、被修飾語が修飾語に先行するのが普通だ。
これは古い中国語とよく一致するが、これが系統的な性質ではなく、単なる地域特性だと解釈されてきているということだろう。
いわゆる「アルタイ諸語」とされる言語の、膠着語であり、母音調和を持ち、SOV型で、語頭にRが立たないなどの特徴が、
祖語に遡る特徴ではなく地域特性だとされるようになったのに似ている。
67:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/29 23:00:38.44 0
しかし祖語追っかけると印欧語もアルタイ諸語と大差無い地域にたどり着くってのが不思議だな。
68:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/31 01:58:15.92 0
>>32のリストを拡充した。どの程度役立つか分からないが、冒頭に説明も付けた。
URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
現時点で数詞18語、名詞504語、動詞359語、存在詞2語、形容詞139語、合計1022語。
朝鮮語の550年間の変化は日本語より大きいように思える。
日本語だと、15世紀半ばからじゃ発音はそれほど大きく変化してないだろう。
日本語の音韻体系がかなり単純で安定しているからだろうか。
朝鮮語は、今この瞬間の世代差もかなり大きい。老年層と若年層では、母音体系がかなり違う。
老年層では最大で10種類の母音があり、さらに長短の対立があるが、
若年層では7種類しかなく、しかも長短の対立が消滅している。
69:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/31 02:13:01.58 0
外国人の皆さん。
韓国旅行は危険ですよ。
【韓国の性犯罪はなんと1日平均54.6件 最多はソウル <;｀Д´>「これじゃ『強姦帝国』ﾆﾀﾞ…」 】
URLﾘﾝｸ(aresoku.blog42.fc2.com)
【在日による、性犯罪】
URLﾘﾝｸ(tsushima.zymichost.com)
【日本で暴れ、日本に粘着する】
URLﾘﾝｸ(www.interq.or.jp)
【韓国の性犯罪、親族間は年間400件以上、児童へは7000件以上】
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
【韓国人留学生が、アメリカのホームステイ先で姉弟をレイプ】
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
70:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 19:12:39.07 O
琉球方言に見られる咽頭化子音と朝鮮語の濃音はよく似ている。
同じような過程でできたのだろう。
例えば与那国方言では、 cita > t'a, kuca > c'a, kuti > t'i, pito > t'u のような変化だ。
朝鮮語も、同じようにして濃音が成立したんだろう。
71:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/03 02:01:59.00 0
拡散
14 可愛い奥様 2011/10/26(水) 09:22:42.62 ID:eNfwZ3Hg0
民主党を内乱罪で逮捕するようメル凸を！
■最高検 と 東京地検 に応援メールを
東京地検 URLﾘﾝｸ(www.kensatsu.go.jp)
検察庁 URLﾘﾝｸ(www.kensatsu.go.jp)
検察が動くには国民の支持がまだ足りないそうです。
■検察庁に内乱罪の適用を要請して下さい
最高検察庁 URLﾘﾝｸ(www.kensatsu.go.jp)
東京高等検察庁 URLﾘﾝｸ(www.kensatsu.go.jp)
東京地検 URLﾘﾝｸ(www.kensatsu.go.jp)
72:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/03 04:42:10.92 0
在特会を許さん！絶対に潰す！（爆）シンポに特別サービスで友情出演
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
京都の同志社大学はこんな在日や過激派 弁護士を集めて
朝鮮学校擁護の集会を学校内でやってるの？？
校門前の在日 態度悪いWWW
73:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/03 04:42:22.69 0
同志社には在日朝鮮人がとても多い。
URLﾘﾝｸ(www1.doshisha.ac.jp)
「同志社大学には在日朝鮮人が比較的多いが、九○％以上の学生が本名を名乗っておらず、通名を使っている。」
（浅野健一同志社大教授／在日朝鮮人問題）
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
構内には元朝鮮人学徒を顕彰する詩碑が複数建てられている。
74:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/04 02:03:22.39 O
>>64
そういう母音調和の名残も今は消えつつあるとか
75:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/04 06:23:48.06 0
一応、オノマトペに母音調和が残ってるから、
現在生産的な造語機能の中にも母音調和はあるっちゃーある
76:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/07 09:44:18.93 0
日本語でもオノマトペにはカラカラとコロコロ、パラパラとポロポロのような母音の交替があるが、
それと現代朝鮮語とはどの程度違うのだろうか。
77:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/07 22:29:10.72 0
[ハングル]朝鮮語/韓国語の総合6[ウリマル] - 外国語板@2ch
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
78:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/08 22:53:07.10 0
>>77は不採用になり
こちらが議国語板の本スレになりました。
↓
[ハングンマル]朝鮮語/韓国語の総合6[チョソンマル]
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
79:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/10 00:43:31.84 0
インドネシア語に日本語に似た擬態語が多いらしいが、アルタイ諸語にもあるんだろうか？
シナ語にもあるからモンゴロイド特有のものか。
80:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/10 13:24:30.12 0
>>79
モンゴル語にもありますよ
81:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/10 20:23:32.39 0
>>80 雨がボロンというやつだな。
82:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/13 11:01:58.65 0
日本語や韓国語にに擬音が多いのは、
動詞の数が英語や中国語に比べて少ないため。
それは欠点とも言えず文の表現を美しくする働きもある。
昔、文部省の役人が川の流れを表現する時「ピル・プル・ポロン」という教科書を、
「川の流れはサラサラだ。書き直せ」と言ったことがある。
83:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/13 11:27:19.04 0
>>82
小川はさらさら、大河はごうごう、だね。
84:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/13 21:53:24.86 0
>>82
川の流れはサラサラだと断定したのが文部省の役人で、
それに噛みついたのがしんぶん赤旗だから面白い。
まあ赤旗が何でも噛みつく習性からかどうか分からんけどね？
でも赤旗は筒井康隆とタッグを組んで言葉狩りにも反対してる。
言葉狩りは古典落語などの日本文化を破壊するからだそうだ。
85:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/14 09:50:52.17 0
>>83 中川ならザワザワと流れるでいいかな？
86:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/14 12:03:44.62 0
沢だろ
87:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/14 14:24:21.13 0
>>83 超小川ならチョロチョロ流れるだな。
88:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/14 14:25:26.31 0
春の小川はチョロチョロながる。
89:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/14 23:14:50.47 0
>>84
赤旗な人たちは戦時中に表現の自由を奪われて散々弾圧されたからね。
言葉狩りは絶対に許さないよ。
90:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/18 22:38:55.84 O
朝鮮語は擬音語、擬態語が日本語以上に多いらしいな。
日本語だと擬音語や擬態語は硬い文章にはあまり使うべきではないという意識があるが、
朝鮮語では硬い文章でも擬音語や擬態語を普通に使えるそうだ。
91:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 02:53:46.17 0
あったかい、の タットゥッタンダ も擬音語かな
92:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 09:10:28.58 0
>>90
朝鮮は全体的にレベルが低い
93:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 09:16:52.35 O
そういうこと言う奴いるだろうなと思ったら案の定か
日本語の擬音語や擬態語の豊かさについては表現の豊かさだと自賛するのに、
それ以上に多い朝鮮語についてはレベルが低いとかいうのはどうかと思うがね
じゃあ日本語は西欧諸語や中国語などよりレベルが低いのかとなる
ブーメランになってしまうだろう
94:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 10:18:05.32 0
反応してしまうのは閾値が低いんだよ、レベルではなく。
95:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/21 01:25:12.32 O
朝鮮語では母音が陽母音か陰母音かで擬音語や擬態語のイメージが変わるという。
日本語はむしろ子音が清音か濁音かで陰陽の対立をしているように見える。
96:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/21 03:59:11.68 0
このスレは言語学板とは思えないレスが多くて酷いなw
ここの住民ではない奴ばっかだろうが
97:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/21 17:11:00.84 0
住民は鯖が飛んだときにみんないなくなっちまったよ
98:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/22 03:16:04.06 O
朝鮮語に（言語学的な意味で）詳しい人って元々2chにはあまりいなかったな。
自分は最近勉強し始めてるけど。
日本語とよく似た部分と全然違う部分が混在してるのが面白い。
99:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/22 08:34:51.68 0
>>98 日本語によく似た部分は日本製漢語だけということが分かるな。
100:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/22 10:32:12.08 0
>>99 お前に言語学板は向いてないと思われる
101:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/22 11:12:16.78 O
文法も似ている。膠着語というだけではなく、
膠着語の中でも助詞の使い方がよく似ているように思える。
漢文の影響で文章語が発達したという共通点のためかもしれない。
ただ、用言の活用は全く違う。
102:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/22 12:27:35.63 0
日本語の古語によく似てると思う
103:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/22 20:12:07.55 0
>>101 日本語は漢文読み下しで発達したが朝鮮語にそんなものがあったか？
>>102 日本語は古代からすべて開音節語だが朝鮮語は違うな。
104:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/22 20:34:52.32 0
あとはオノマトペがむっちゃ多いとか。
105:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 01:09:44.53 O
朝鮮語にも釈読口訣というのがあって、返り読みと訓読みの両方を行なっていた。
順読口訣や吏読でも、返り読みはしないが訓読みはしている。
釈読口訣は1970年代に「発見」されたように、少数派で忘れられていた程度のものではあるが。
106:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 06:54:16.49 0
>>101 助詞の用法は格変化みたいなものだから語順が同じなら用法は似たものになるだろう。
助動詞が全然違うのを見ると起源が同じとはとても思えないな。助動詞はトルコ語の方がにているし助詞の「まで」till はウラル語muceに近いという説もあったな。
107:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 07:12:10.93 0
>>105 日本で漢文訓読が発達したのに朝鮮では忘れられたというのは、古代にはすでに日本の方が漢文解釈が進んでいたことになるな。
108:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 08:10:23.43 0
>>107
日本との比較はスレ違いだと思う。
109:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 11:27:22.42 0
>>103
現代日本語が漢文読み下し文から発達し、そこから漢字ハングル交じり文が発達したんだから、似てても全然おかしくない
110:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 14:43:35.97 0
そもそも開音節語ってなんだ？
カナで朝鮮語を書いたらどの辺が通じなくなるの？
111:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 15:27:06.49 0
>>105
吏読は全部漢字で、白読用の漢字が訓読なだけ
112:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 15:29:28.16 i
カナ以前に日本語にない音ばっかだから無理だぞ。
開音節ってのは、daとかgeoみたいに子音が語末に来ない音節のこと。
113:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 20:42:49.16 0
>>112
なにが言いたいの？
んが開音節じゃないってこと？
無い音だからカタカナ語にするんだろ？
114:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 20:45:18.23 0
俺も君が何を言いたいのかよく分からない。
もうちょっと絞って書いて。
115:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 20:50:12.64 0
>>103に聞けよ
116:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 21:04:41.33 0
開音節なんて、母音調和やらなにやらで適当な母音を補えばいいだけだろ？
子音しか書かない言語なんかはそうやって読むんじゃないの？
117:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 05:49:02.85 0
子音しか書かないアラビア語の場合、母音は文法的に決まるから正しく補えるのであって、決して適当な母音を補っているわけではない。
118:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 11:02:06.36 0
それが「適当」ってことじゃないのか
119:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 12:47:21.64 O
「適切な」のほうの意味であって、「いい加減な」とか「任意の」ということではない。
120:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 14:00:01.29 0
結局、「開音節語」というのは開音節で構成されている語ということではなく、
母音が文法的に決まらない語ということなのか？
いい加減な言葉を使うなよ。
121:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 22:30:16.15 0
【テレビ】NHK「日本に浸透している韓国語」 携帯メールでハングルの絵文字を使うのがブームだと伝える[11/25]
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
2011年11月25日19時48分
提供：トピックニュース
NHKの情報番組「お元気ですか日本列島」内の「ことばおじさんの気になることば」は、
毎回、言葉の疑問に迫っていくコーナーだが、24日に放送された「日本に浸透している韓国語」の内容が、
ネットユーザーの間で注目を集めている。
放送によると、いま日本の若者の間では、携帯メールでハングルの絵文字を使うのがブームだと伝えている。
「ハングルはかわいくてデザインにしやすい」と感じる人が増えているそうだ。
また、若者へのインタビューでも「韓国語のほうが素直に言える。日本語だと恥ずかしい」
「日本語では謝りにくいが『ミアネヨ、オンマ』（ごめんね、ママ）だと言いやすい」と答えており、
実際にハングルを使ったメールも紹介された。
これに対してネットユーザーは「そんな話聞いたことない」「こんなメール来たら縁を切るわ」など、
番組が特集した“ブーム”の存在に疑問を呈する声が続出。
また、「フジかと思ったらNHKかよ」「受信料払いたくない」「今度はNHKデモか?ww」など、
NHKが韓国寄りの番組を放送していたことに批判的なネットユーザーの声も目立った。
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
122:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 23:05:51.46 0
URLﾘﾝｸ(beebee2see.appspot.com)
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URLﾘﾝｸ(beebee2see.appspot.com)
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123:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 23:52:30.58 O
ハングルでは書かないけど、韓国語のわかる同士ではカナでよくやってるよ。
124:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 23:57:53.49 0
>>123 ケンチャナヨくらいは書くかも知れんな。
125:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 17:39:00.59 0
たぶん、韓流おばさんの子供世代だろうな。
126:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/28 16:24:33.12 0
そんなわけがない
ただの在日だろw
127:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/28 16:48:31.78 0
>>126は>>125のいう韓流おばさんがただの在日ではないと思ってるのか？
128:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/29 02:33:43.79 O
ちょっと話は変わるが、韓国語が外来語を受け入れるとき、
日本語の語頭の無声音と有声音はどちらも平音になって区別できなくなるのに、
英語の無声音と有声音はそれぞれ激音と平音で区別できてるのな。
英語の語頭無声子音は原則として帯気してるから、それを激音と見なしたんだと思うが。
日本語が朝鮮語を写すときも、語頭の平音と激音と濃音は全て平音で区別できなくなるが、
語中ではそれぞれ濁音と清音と促音＋清音で区別できるようになる。
129:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/29 17:47:29.73 I
古代日本語と朝鮮語、
どちらにも存在する主格のiは
偶然ではないだろう。
130:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/29 20:36:03.22 0
>>129 ツングース語と日本語に共通する目的格の「を」も偶然ではないだろう。
朝鮮語とモンゴル語の動詞原形語尾 -ta と-naも偶然ではないだろう。
131:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 14:48:48.48 0
朝鮮語とモンゴル語の断定助詞イムニダとユムも偶然ではないだろう。
132:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 21:19:34.88 0
英語のnameと日本語のnamaeも偶然ではないだろう。
133:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 21:52:27.37 0
アラビア語のアンタと日本語のあんたも偶然ではないだろう。
134:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/01 07:53:08.52 0
インドネシア語のナマと日本語のナマエもグーゼンではないだらう。
135:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/01 07:57:17.29 0
フィンランド語のヨッパラッチと日本語ヨッパライも偶然ではないだろう。
136:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/01 16:19:27.74 0
面白くない皮肉レス並べてないではっきりその論は間違ってると言えよw
137:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/01 17:05:53.06 0
駝鳥倶楽部
138:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/01 21:31:32.05 0
「イ」「ガ」「カ」などが朝鮮語と共通と言っても肝心の基礎語彙に共通するものが少なすぎるな。
動詞・形容詞の活用も全然違う。共通だったとしても氷河時代のことだろう。
139:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/01 21:39:33.11 0
日本語「遮断」と英語shutdown も偶然ではないだろう。
140:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/01 22:12:05.37 0
娯流生倶楽部
141:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/01 23:01:31.24 0
英語のare is do no とアル、イル、ス（ル）、ナイも偶然とは思えない。
142:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/02 00:38:46.84 O
もうこの流れいいから
143:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/02 22:23:42.75 O
セブン&アイの冬ギプトw
144:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/03 02:31:17.61 O
朝鮮語に入った外来語を見ると、uはそのままuで受け入れ、
朝鮮語に無い子音連続にはeuを挿入している。
日本語だとどちらもuになってしまうが、朝鮮語では元々のuの有無が分かる。
145:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/03 08:43:37.06 0
音素数の少ない言語の宿命だな
ただし日本語は母音の長短を区別できるので、
たとえばヒンディー語みたいな外来語が多くなった場合
朝鮮語や中国語より外来語をより正確に転写できる可能性がある
146:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/04 20:43:28.46 0
英語のare,is,do,no と日本語 aru,iru,su(ru),naiも偶然ではないだろう。
147:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/05 00:25:03.57 0
>>144 FRANCE を peurangseu とハングルで書いてあるな。
148:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/05 03:59:42.24 0
なんで Peuranseu じゃなくて Peurangseu なんだろ
149:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/05 04:06:54.71 O
英語からではなくフランス語から直接転写したからだろう。
鼻母音をngで転写している。
母音がeuのところは付加母音と考えられ、
元がpransかfransのような音であることが復元できる。
pとfの区別が付かないのは痛いが、日本語でも有声のbとvの区別は付かない。
150:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/05 06:28:50.90 0
>>149
だね
英語から転写してたら
Peuraenseu
になるだろう
151:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/05 08:29:06.07 0
ハングルでは語尾子音のs,t,hを表記するのに単独では発音できないんだな。
152:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/05 08:43:44.69 0
>>151
ｔ は例外的に ｓ で代用することがある
internet → inteones
153:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/05 08:45:17.47 0
>>132
スワヒリ語の Ji-na （ji はクラス接辞）も日本語の na と共通と言える。
154:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/05 19:25:48.53 O
sとtは終声ではどちらもtの発音になる。
tではなくsが使われるのは、助詞iなどが続いたときに
口蓋化してciになるのを避けるためではないか？
ciよりはsiのほうが原音からの差が小さいと感じられるのかもしれない。