11/02/01 19:24:22 O
>>599 ｢つまり｣が役割を果たしていない。
誤りがないと仮定すれば矛盾が生じ、誤りがあると仮定して具体的に誤りを正したとき矛盾が消えるなら、書いた本人と無関係に誤りがある。
601:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 19:39:57 0
具体的に、矛と盾のどっちが誤りか、言っている本人に聞いてみないとわからないし、本人も多分知らないだろう。
わかったら矛盾ではない。
602:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 22:04:12 0
>>601
> 本人も多分知らないだろう。
つまり趣旨に矛盾があり、読むに値しない、どだい意味不明ということだなw
>>571 は、｢同じこと｣すなわち｢同じ事柄｣とは何のことかわからないので意味不明。
>>577 は、だれも｢解釈通りの意図である可能性を否定｣していないから、｢誤りだ｣と言われても意味不明。
603:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/02 00:17:30 0
矛盾がある表現の方が面白いから読む価値があるだろう。
日本人じゃないならわからないかもしれないけどさ。
っていうか意味不明と言ってるんだからわからないことはわかるんだよな。
604:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/03 12:24:44 O
>>603が朝鮮人じゃないのかW
605:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/03 19:11:45 0
ネイティブじゃない習得者は、自信がある程、自分にわからない表現を認めたくないんだよな。
たとえば日本人が英語でわからない表現があれば、それは自分の語学力が足らないことになる訳で。
だから教わらなかった表現はわからないと素直に言えば角が立たないのに、あえて相手を間違いだと言ったりするんだろう。
それでとっちめられてもここは匿名だからそれ以上の損害はないし、自分が納得できるように解説してもらえれば儲けもの。
というか、2chで素直にわからないなんて言ったらバカにされて、意地悪されるだけで教えてもらえなかったのかもね。
間違いだと言い切れば、それが確信犯でもわからない奴にはわからないから、間違いがわかる凄い奴だと錯覚させる。
606:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 01:39:13 0
1600レスにおよぶ議論の末
スレタイの問いへの答えはどうなったのか
議論に参加していた各人のこれまでのまとめを報告してください
607:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 01:56:22 0
>>606
「ひく」を使うか「おす」を使うかは、現状では伝統的な「ひく」が優勢。
しかし「おす」を使う人もそれなりにおり、それに対する肯定意見も否定意見も
互いに相手を納得させるだけの決定的なものは未だに出ていない。
まあこれが生きた言語というものの最前線の一つなのだろう。
608:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 08:17:38 0
>>606 ｢押す｣を使う人もいるらしいことは認められるが、割合が小さすぎて、誤用の域を出ない。
編集や校正をくぐり抜けて出版物や放送原稿に残った｢押す｣の例は、まだ報告されていない。
609:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 13:34:57 0
スレタイの問いに「どちらが誤用か」などという文はない。
スレタイの質問文だけでは質問者の意図はわからず答えることはできない。
というのが唯一できるまともな答え。
610:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 14:19:48 O
｢引くもの？ 押すもの？｣から｢どちらが正しいのか｣という問いだと解釈することは無理ではない。
611:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 15:29:20 0
「どちらが正しいのか」という問いだと解釈したのなら
「言語学ではどちらが正しいのかを決定しない」と答えるのがまともな人。
「あなたは、もしくはあなたの地域ではどちらを言うか」という
言語学的なリサーチを目的としたアンケートという解釈だってできる。
むしろそちらのほうが言語学的だ。
612:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 16:43:54 0
まあアンケートだったとしたら、2ch でやるのは明らかに間違ってるけどなｗ
613:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 16:45:53 0
> 「言語学ではどちらが正しいのかを決定しない」と答えるのがまともな人。
｢まともでない｣言語学者がウヨウヨ、 * を付けまくってるから。
OK?
614:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 17:35:55 0
# を付ければいいんだっけ？
615:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 17:48:56 0
# でも同じことだよ。正しくないと言ってることに変わりない。
それとも、｢リヤカーを押す｣というフレーズ自体は日本語として壊れていない、という答が得られれば十分なのか？
616:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 22:48:01 0
>>608
割合が小さい、単なる少数という意味しかない場合に、これを誤用と表現されたものが編集をくぐり抜けて出版されたという例は、まだ報告されていない。
617:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/08 03:15:33 O
言語的に言えば、
rearなのに押すとは此れ如何に
と言った所ではないか？
618:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/08 03:32:55 0
リアに車があるんだろ？
619:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/08 11:45:20 O
>>618
そう。
だから状況的には“押す”事がメインで使われるのは不自然。
620:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/08 21:04:41 0
>>619
後部に車輪があるだけで、なんで前部を押すのが不自然になるんだ？
621:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 00:05:37 O
>>620
は？？
どうした？？
マジか(笑)
622:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 00:16:41 0
後部に車輪があるから前部に握り棒があって、それを中から押してるんだって説明じゃなかったか？
623:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 11:31:45 0
リヤのつかない人力車ならどうなるの。
それに名前からどう行動すべきか決めるなら
靴下は靴を履いてその上から履かないと不自然てことになるな。
いやまてよ、そうしても靴下の一部は靴の上や横にあるな。
それに普通の履き方でも靴の甲の部分の下にはあるから靴下という名前の通りで不自然じゃないのか。
だったらリヤカーの取っ手の部分は押しているから、普通の操作で押すと言うのも問題ないってことになるな。
どちらの名称も一部に関する状態しか言及してないから。
靴下を本当に名前通りの状態下に置くなら、靴を履いて靴下全体を踏んでいないとだめだな。
624:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 15:13:18 O
後ろが重ければ｢引く｣｢引きずる｣だ
中に入ってようと前にハンドルがあろうと関係ないだろ
625:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 16:19:41 O
>>622
リヤカーはサイドカーに倣ってつけた名前。
それならサイドカーは『横に車輪がある車』という馬鹿げた解釈になる。
リヤカーは『後ろに位置する車』の意味。
人や自転車等で“牽引する”物。
リヤカーを引いてた人を手助けして、後ろから押してあげた
というような状況じゃない限り、押すのは不自然だろ。
>>1のように聞かれれば、何の迷いもなく『引く物』と答えて間違いはない。
626:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 17:49:53 0
久しぶりにあがってると思ったら、グッチーが自演前の口調にしれっと戻っててわろたｗ
627:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 19:39:38 0
>>625
横に車輪があるのは事実じゃないか？
別に解釈はいくつあってもいいけど、倣ってつけたとか由来がそうだというなら文献出してくれないか？
628:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 20:50:52 O
>>627
つ語源由来辞典
それに対して疑問が残るなら、語源由来辞典を作成した人に質問してくれ
629:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 23:25:57 0
>>628
由来辞典ならなおさら拠典が載っていなきゃおかしいだろ。
630:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 00:33:23 O
>>616
> これを誤用と表現されたものが
「これを誤用と表現したものが」の誤り。
そんなあたりまえのことをストレートに述べても意味がない。
URLﾘﾝｸ(clsl.hi.h.kyoto-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(yoshikawacademia.com)
これらの論文からは、使用者が圧倒的少数でかつ社会的有力者でもない場合は「誤用」だという趣旨が読み取れる。
631:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 01:01:07 0
読み取るのはあなただからどうでもいいよ。
どう書いてあるかを示しててよ。
632:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 01:20:13 O
直に読めばいい。
633:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 02:35:23 0
そんなあたりまえのことをストレートに述べても意味がない。
正確に読み取った自信がないから示さないのかな？
634:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 02:37:32 O
>>629
だからそれを直接当人に言ってくださいな。
ただ、あの内容の何を疑うか疑問だが。
635:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 02:43:00 0
>>634
サイドカーから派生したというのは未確認。
確認できるなら命名者が居ることになる。
636:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 03:19:02 O
>>633 十分意味がある。自分で読んだ方が早い。
長くもないし、難解でもない。
直に読んでわからなければ、説明されてもわからないだろう。
637:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 03:48:11 0
屏風の虎は出せないって話？
638:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 04:15:17 O
もうそこに虎がいるじゃないか。
639:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 04:21:52 0
２ｃｈから虎が出てくる訳がないじゃないか。
そうか、虎が居るのは２ｃｈの外部ってことか。
640:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 10:46:22 O
>>635
サイドカーのように、横に最初はつけてた、
ってのは理解できる？
まぁ、その事実がないとあの辞典には載らないんだが。
何度も言うが、疑問が残るなら、直接向こうに問い合わせて下さい。
貴方が知りたいんでしょ？
641:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 12:43:45 O
>>635
リヤカーを発明したのが日本人で、命名したのも日本人
日本人が付けた和製英語
しかし発明者は不明
リヤカーを多く製造してたのは東京、秋葉原
町の発明家がサイドカーの便利さに触発され、大八車の要素も取り入れて作ったのが自然と広がった
サイドカーのようにしては運転しにくいから、サイドではなくリヤに取り付けたためリヤカーと命名
と、調べた限りここまでだな
辞典やリヤカー博物館とか色々見たが
違うと思うならその違うと思う根拠と資料を出してくれ
根拠は100％はっきりしないから
じゃ駄目だぞ
それを覆す位の根拠とソースを持ってきてから、この説を否定してくれ
642:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 13:45:43 0
＞サイドカーのように、横に最初はつけてた、
意味不明、サイドカーって言われても普通ハーレーみたいなバイクしか想像できないと思う。
アレを後ろにつけたって所謂リアカーとは別物に思える。
643:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 14:02:49 O
最初は人が引くためのものではなく、単車や自転車で牽引するためのものだった。人が枠の中に入ることはもともと想定されていなかった。
644:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 14:21:19 0
じゃあ単なる同名の別物だね。
そうじゃないとすれば、横に付いていたものなら自転車と同じで押せるものということになる。
645:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 15:33:36 0
曖昧でなく、よりわかりやすくいうなら、
どのあたりに視点を持っていきたいかによって、
「リヤカーを引く」か、「リヤカーのハンドルを押す」のどちらかになるが、
「リヤカーを押す」という表現で、「リヤカーのハンドルを押す」、
延いては「通常の操作方法である、ハンドルを内側から押してリヤカーを移動させること」の意味を
文脈に頼る形で曖昧に表すことに、さほど不自然さを感じない人もいることは想像できる。
「エプロンの腰紐を結んで」と言いたいときでも「エプロン結んで」と曖昧に言う人は、ちらほら見つかる。
その表現を「エプロン全体をひも状に絞って結ぶこと」を意味しない限り
一般に誤用と言うのか、のような前提定義の曖昧な問題は、私のあずかり知るところではないけど。
646:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 17:49:20 O
「リヤカーのハンドルを押す」＝「リヤカーを引く」、しかるに「エプロンの腰紐を結ぶ」には言い換えが存在しない。
「リヤカーのハンドルを押す」:「リヤカーを押す」＝「エプロンの腰紐を結ぶ」:「エプロンを結ぶ」という比例式は不成立。
647:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 22:06:29 0
「エプロンの紐を結ぶ」の言い換えは「エプロンを着る」。
「エプロンの紐を解く」の言い換えは「エプロンを脱ぐ」。
当然「リアカーのハンドルを推す」の言い換えが「リアカーを牽く」でもおかしくはない。
648:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 00:23:54 O
>>642
リヤカーを発明した人が、そんな想像力しかない人ではなかったって事が分かったね^^
あと、何度も言うけど不明な点は語源由来辞典の製作者に問い合わせてね。
その位出来る能力はあるよね？
649:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 00:29:53 O
>>643
まぁ、でも大八車の要素を取り入れた事から、大八車のように使うという発想になるのも自然だよね。
発明とは得てしてそういうもの。
650:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 00:42:29 O
リヤカーの発明者
静岡県富士市
望月虎一
ソースもしっかりしてきたので、そろそろサイドカーに倣った事に対して文句ある馬鹿はいなくなるだろう
651:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 01:04:11 0
いや、別に興味もないけど、このスレ内だけで異論が無くなれば満足なのかよ。
まあサイドカーに倣えば押すもので解決だけど。
652:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 08:55:50 O
サイドカーは押すとも引くとも言わない
｢後ろにつき従わせる｣という意味の｢引く｣を使用語彙に持っていない人が出て来て、｢リヤカー/人力車を押す｣と言うようになったのだろう
｢牛馬/舟/橇/犂を引く｣場面は確かに減った。トレーラーや列車なら｢牽引する｣と言うことが多い
653:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 11:00:23 O
>>647
> 「エプロンを着る」「エプロンを脱ぐ」
腰から下だけを覆うものについて、｢着る｣とは言わないだろう。｢脱ぐ｣は｢？｣
関西の人は帽子･マフラー･手袋などを｢着る｣と言うことがあるから、前掛けも｢着る｣かもしれないが
654:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 14:02:02 0
>>652
サイドカーを押すには二輪車本体の横に付いてハンドル握って押すしかない。
つまりハンドルが本体だ
>>653
ベベは着るで前掛けは付ける。
結局、脱ぐでも取るでも外すでも意味はわかるわけで、語感の問題だな。
腰から下とか変な限定は要らん。
655:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 15:06:20 0
理想教育がよい
656:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 15:51:16 0
エプロン脱ぐも着るも言うだろ。
自らは言わないまでも、聞いて不自然だと感じる人は少なくないと思うがね。
着ける外すのほうがより一般的だという感じはするけど。
657:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 17:44:54 0
ウヱブ上での會話だつて「書く」「喋る」「話す」等普通に使はれるのだから、細かい事は氣にするな。
658:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 18:43:52 O
胸まで覆う (頭からかぶってつける) エプロンは｢着る｣｢脱ぐ｣でもよいが、｢エプロンを結ぶ｣が｢エプロンの紐を結ぶ｣の代わりになりうるエプロンは、前掛け型だと思う。
659:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 18:54:58 O
新明解国語辞典より
お・す【押す】
抗し難い・力(勢い)で、じわじわと対象を向こうへ・動かす(動かそうとする)
ひ・く【引く】
(その物の一端を掴んで)自分の手元へ近付ける。
引きずりながら(持ち)進む。
けんいん【牽引】
引っ張・る(って自分の方へ引き寄せる)事。
つまり押す場合は押す物がその“対象”となるわけだ。
リヤカーの前から出ている棒なりハンドル(と呼ぶのか？)を握り押した、というのはリヤカーという“対象自体”を押している訳じゃない。
そしてここで疑問だが、押す方がしっくりくるという人は、
例えばリヤカーの前部分に二人の人が横に並んで入り、お互い自分の脇にある棒を掴んでリヤカーを動かした場合、
それは果たして“リヤカーを押す”事になるのだろうか？
ハンドルのどの部分を握り進もうが、リヤカーを引く、牽引する、とした方が不自然ではないと解釈出来るね。
660:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 19:03:04 0
單に移動させる物體の前にゐるか後にゐるかの問題だらう。
661:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 19:16:12 O
予想される屁理屈
・リヤカーの中にいる。前にも後ろにもリヤカーがある
・リヤカーのハンドルもリヤカーである。｢リヤカーに触るな｣に対して｢ハンドルに触っただけだ｣は通らない。
・リヤカーからハンドルを取り去ったら車輪の付いた箱にすぎず、もはやリヤカーではない
662:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 20:08:28 0
自転車を押せない人が居るらしいな。
663:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 21:22:28 0
>>662
自轉車は、物の中央に於て動かす物だから、後方の荷臺を「牽く」リアカーとは全然意味が違ふ。
664:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 21:36:58 0
サイドカーの話で良かったんじゃないのか？
665:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 21:37:40 O
>>662 自転車は大部分が足より前にある。やっぱり｢押す｣のほうがいい
ただ、手よりは後ろに来るから微妙であることも確かで、方言によっては｢引く｣と言うらしい
666:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 22:20:17 0
普通ハンドルは前輪の上にあると思うんだけど、よっぽど手が長いのだろうか？
667:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 00:27:04 O
直進し易いように、フロントフォークが後方に傾いている (キャスター角)
押すときは前傾姿勢になる。自転車の全長の 2/3 ぐらいが足より前に出る
668:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 06:43:45 0
>>658
一般の言語感覚とは違っていると思う。
洋風の胸まで覆うものであろうと、首を通したあとに腰紐を結んでほしいとき
エプロン結んで、と言う人は多いはず。少なくとも違和感がある人はいないと思う。
検索でも和風の前掛けの例は見つからなかった。あるかも知れないけど
結局どちらのエプロンでも、一般では言われているということになる思う。
と、>>656の訂正、文脈で察してくれたとは思うけど「少なくない」→「少ない」
669:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 07:50:57 O
>>668
> 洋風の胸まで覆うものであろうと、首を通したあとに腰紐を結んでほしいとき
> エプロン結んで、と言う人は多いはず。
それは可能だが、たいてい自分で結ぶから多くはない
さらに、その場合は｢エプロンの紐を結ぶ｣＝｢エプロンを着る｣とはならず、｢リヤカーのハンドルを押す｣＝｢リヤカーを引く｣とは無関係
> 検索でも和風の前掛けの例は見つからなかった。
どんな検索をしたのか不明
670:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 08:06:56 0
>>667
そんな前輪が突き出てたらリーゼントのニーチャンが乗ってそうな単車になっちゃうんじゃないか？
671:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 08:16:53 O
>>663
> 後方の荷臺を「牽く」
こういう｢ひく｣の用法をもっていない、あるいは｢引く｣と書いてあるとその用法を思いつかない話者がいるのだと思う
｜＼
｜ ●
彼らは、上のような形状の大きな物体 (●が重い) の縦棒を押して左方へ動かす場合も、全体を｢押す｣と言うようだ。私なら、キャスター等がついていれば｢引く｣、そうでなければ｢引きずる｣と言うだろう。
672:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 08:36:56 0
車が付いてれば引きずらないから押しているだけだ。
673:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 08:45:31 O
>>670 ほとんどの自転車がそうなっている。でないとふらふらして乗りにくい
674:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 08:52:49 0
＞こういう｢ひく｣の用法をもっていない、あるいは｢引く｣と書いてあるとその用法を思いつかない話者がいるのだと思う
思いついたって確信がなければ、間違いなく言える方になってしまうでしょうね。
引くという漢字だと、ヒモ状のモノが出てこなければ使いにくい。
新語を聞いて、使いたいけと使い方間違えてたら恥ずかしいから二の足を踏むのと同様。
675:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 08:56:33 0
>>673
1/3位なら傾いてると思えるでしょう。 でもその逆はいくらなんても。
676:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 11:06:58 O
漢字の訓は本来大雑把で自由なものだ。
福沢諭吉が人力車夫のことを｢車挽｣と書いているのを、grind することだと言い張る者がいて滑稽だった
自転車の前から 1/3 辺りに足が来るようにして押して (引いて？) 行くのはかなり難しそうだ
677:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 11:32:08 0
>>676
そんな英単語は聞かなかったが、車挽が車を転がす人であるのは間違いないだろう。
サドルよりハンドルが後ろに来る自転車なんて見たことないなあ。
678:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 11:40:32 0
人力車だつて「曵く」なのだから、リアカーを押すとは普通云はない。
679:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 11:45:25 0
>>678
挽くだか曳くだかハッキリしろよ。 なんだかわからないから押すが無難だと判断するんだろうよ。
680:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 11:58:38 0
>>679
「挽く」は、切《伐》つたり削つたりする事だ。
鋸《のこぎり》を挽く。
コーヒーを挽く。
681:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 12:05:26 0
>>680
>>85とかその辺になんかコメントない？
682:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 13:08:13 O
>>677 そんな自転車でなくても、こういう姿勢になる
URLﾘﾝｸ(img.4travel.jp)
やっぱり「押す」だろう
683:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 13:32:57 0
だいたい引くだけど、押すって奴もいるで済む話じゃね？
シャッターとかのがアナウンサーがいうにはいいんだろうが
カメラ押してとか、カメラ撮ってって奴もいるし
リモコンのが普通だろうが、チャンネル取ってとかいう奴もいたし。
684:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 16:43:37 O
>>683 スレタイはそういう答を求める意図ではないだろう
｢シャッターを押す？ カメラを押す？｣
｢写真を撮る？ カメラを撮る？｣
｢リモコンを取る？ チャンネルを取る？｣
こんな問いは最初から成り立たない
685:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 17:58:31 0
結論、通じりゃなんでもいい。
誤解するというグッチーには言っちゃダメ。
686:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 19:10:35 0
引く力が位置による重力だとすれば、押す力というのは接触面による圧力ということになる。
つまり重心がどうとかそういう認識での使い分けだとすれば、そもそも押すと引くは対称の存在でないから排他関係にならない筈なんだよな。
687:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 20:34:26 O
何か、これがゆとり教育の弊害ってやつか、
と思える発言がちらほら
688:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 21:30:21 0
ケセン語が認められるなら、グッチー語も認めて良いよな。
689:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/13 00:44:30 O
>>686
> つまり重心がどうとかそういう認識での使い分けだとすれば、そもそも押すと引くは対称の存在でないから排他関係にならない筈なんだよな。
もともと移動させるためのものを移動させるときだけ、排他的になる
重心が動かす人より前 (進行方向側) にあるか、後ろ (進行方向に対して反対側) にあるかで、｢押す｣か｢引く｣かが決まる
重心が動かす人の真横に近いときは、｢押す｣とも｢引く｣とも言えない。cf. サイドカー
シンプルだね
690:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/13 01:23:27 0
>>689
グッチー語の説明乙。
日本語とはちょっと違うね。
691:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/13 20:45:33 O
>>689
押すと引くはそんな単純じゃないけどな(笑)
692:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/13 21:27:19 O
単純だよ
｢リヤカー/人力車を押す｣だけが、単純さからぽつんと離れている
693:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/13 21:59:10 0
グッチー語の規則ではそうなっているんだろうな。
694:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/14 00:54:35 0
率いる＝引き率る
軍を後ろに従えて、先陣に立って突撃するなら「引き」率ているけど
どっかと腰をすえて、軍配もって後ろで指揮して高見の見物では
その軍を「引き」率ていないで、「押し」率ている？
695:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/14 01:14:54 0
賊をひきいる
賊がおしいる
696:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/14 08:12:01 O
｢引く｣と｢率いる｣とは別の語だ。｢軍を引く｣と言えば｢撤退させる｣意味になってしまう
人間を移動させるためのものととらえることはできないようだ。例えば荷物を運ばせる場合でも、｢*人足を引く｣｢*奴隷を引く｣とは言えない。役畜は｢引く｣と言うが
697:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/14 08:30:41 0
潮がひく
698:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/14 10:44:22 O
>>680 ｢男たちの挽歌｣は？
>>685 通じりゃなんでもいい人は言語学とは無縁だろう
699:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/14 11:35:31 0
神はどこまでも私たちを引いてくださいます。
700:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/14 12:40:45 0
>>698
「通じりゃなんでもいい」と「言語学とは無縁」の関係は？
そんなんじゃ通じないよ。
701:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/14 13:02:39 O
>>699 外国人の伝導師かな？
>>700 言語学を学べばわかる
(必ず通じなければならないわけでもない)
702:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/14 13:40:25 0
>>701
「通じないよ」への返しが、「言語学を学べばわかる」
つまり、グッチー言語学とは、言葉が通じる人には無縁（不要）で、通じない人だけが学ぶべきものらしい。
そういうのってgengo(言語学板）じゃなくてgogagu(外国語板)の管轄じゃない？
703:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/14 16:36:57 O
>>702 意図がわかることと、言語学の概念がわかることを、「言葉が通じる」でごっちゃにしてるだけ
言語学の概念は言語学を学ばなければわからない
言語学という学問は、「できれば教養あるすべての人にわかってもらいたい」といった立場はとっていない
なお、>>701 は｢伝道師｣の誤りだった。訂正
704:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/14 21:14:21 0
そういう働きをしているのが日本語（自然言語）であって、グッチーは外国語（計画言語）として考えているから思い違いばかりするんだろうな。
705:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/15 07:47:09 O
>>704
> そういう働きをしているのが日本語（自然言語）であって
どういう働きか全く不明
706:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/15 10:05:30 0
言語の働きは、意図が伝わること。
日本語の「言語学」の概念は、その日本語がわかっていればわかる。
グッチー語の「言語学」の概念とは違うようだから、和製英語と同じで通じない。
707:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/15 22:38:50 O
>>706 言語学の概念とは言語学で扱う概念のことであり、言語学を学ばなければわからない
非文法的にしても不適格にしても、話者の意図がわかるかどうかとは関係がない
意図はわかる場合の方が多いだろう。もちろん意図さえわからない場合もある
文法的かつ適格だが話者の意図がわからないという場合もある
「言語学」という語の意味は問題になっていない。そんな「 」は付いていない
708:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/15 23:01:28 0
誰かが言ったAという語がAを表していない状態を誤用と言うんだとすれば、
Aがわかっていない人がAという語を使えば誤用だろう。
Aが言語学である時以外でこれが成立するのがグッチー語らしいな。
709:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/20 22:53:28.69 0
｢一六歳で家出、最初にありついた仕事は鉄道工事人夫であり、土石を積んだリヤカーを日がな押すだけの下積みの力仕事であったという｣
(渡辺利夫『韓国―ヴェンチャー･キャピタリズム』1986)
いわゆるネコ車の間違いでなければ、これが文献初出ではないかな。
710:名無し象は鼻がウナギだ！
11/03/08 11:24:03.77 P
>>707
だろうね。
三点リーダーの使い所もおかしいし。
高校でレポートとか小論文ぐらい書かされなかったのかな。
学校で習わなくてもビジネス文書の書き方は入社時に叩き込まれるはずなんだが。
711:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/01 08:11:00.28 0
スレは引き上げるもの？ 押し上げるもの？
712:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/08 01:41:29.04 0
リヤカー？ おっぺすもんだぜ昔から
713:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/08 09:15:35.15 0
>>712
千葉人乙
714:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/20 00:03:54.50 0
前からは引くもの、後ろからは押すもの じゃないの？
715:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/20 00:27:52.52 0
中にいるんだって言われるよ
716:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/27 15:00:21.41 0
中にいるのは乗ってる人でしょう、中間でを荷物支えてるひと
リヤカー横で手をやったり添えてる人、押す引くにはカンケーネーな。
引くか押すは力を出す人の状態。引かないと前に進まないし
坂も上らない、後方を押してあげないと能率あがらないやな。
717:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/27 21:46:51.59 0
だから、そういう趣旨のことをさんざん言ってきたけど、
リヤカーのハンドルもリヤカーの一部分だから、ハンドルを押している人はリヤカーに囲まれて、リヤカーの内部にいる、
と言って聞かないんだよ。
幾何学だかトポロジーだかに侵されているので治らない。
718:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/27 23:18:23.80 0
大きな荷物を二人で持つなら前と後ろで向かい合わせだろうけど、
握りが同じ位置にあって力を加える方向が同じなら、力を出す人の状態は後ろでも囲みの中でも一緒だからな。
後が押すなら他でも押すになるだろう。
719:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/27 23:28:54.62 0
ほらねw
荷物が重くて動かないとき、1 人でもリヤカーの枠から出て後から押すといったことは、しないんだろう。
力を出す人の状態は一緒らしいからw
720:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/27 23:43:52.56 0
ん？ 押すと言えるかという話だろ？
姿勢と動作が一緒なら何が違うんだ？
721:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/28 00:29:55.37 0
> 姿勢と動作が一緒なら何が違うんだ？
足にかかる粘着重量。
722:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/28 00:48:17.73 0
重量ってことは荷物の重さで言えるか変わってきてしまうというのか？
723:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/28 00:56:13.57 0
粘着重量は荷物の重さのみでは決まらない。
同じ重量で同じ出力の原動機を積んだ自動車なら、一般に、前輪駆動より後輪駆動の方が加速はよい。
724:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/28 05:28:01.10 0
とりあえず荷物の量を加減したら同じになるんじゃないの？
725:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/28 07:30:56.75 O
荷物の量が同じであるとき、力を出す人の状態が一緒かどうかを問うている。
726:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/28 07:44:30.62 0
リアカーが2台あれば済む話じゃないか？
727:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/28 08:22:14.64 O
リヤカーが 1 台で荷物の量が同じであるとき、力を出す人の状態が一緒かどうかを問うている。
前輪駆動車は粘着重量を得るために、前輪より前を長くして、そこに重いエンジンを積もうとするのが普通。デザインを変えると力を出す状態も変わり、うまく加速できない。
理詰めの欧州車は FF だと前オーバーハングが長い。プジョーやアルファロメオは極端で、駐車場でぶつけそうだ。デザイン優先のトヨタ iQ は、リヤカーを引いているのと同じ状態なので、粘着重量が足りず、加速が非常に悪い。
728:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/28 16:28:35.09 0
>>720の最後の文の意図はそうじゃないだろ。
答えが一行目の疑問を明らかにしないなら、その違いは思考実験に関係のない違いなので
整えて「一緒」にする必要がある。
それとも別の話をしているのだろうか？
729:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/28 17:12:51.31 O
姿勢と動作が一緒でも、力を出す人の状態が一緒とは限らない。ある状態 (前が重い) を｢押す｣と言い、他の状態 (後が重い) は｢押す｣と言わない。
730:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/28 18:26:25.46 0
>>729
その理論が正しければ、同じにしたら区別できなくなる筈だから、
２台用意して一緒の状態を作ってみて確かめようじゃないか。
731:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/28 20:35:38.86 0
荷物の重さを変えて (前で動かす方を軽くする)、全く同じ力で動かせるようにしても、体感の違いは消えないだろう。
前輪駆動車と後輪駆動車の加速感は、ゼロヨンタイムがぴったり同じだったとしても、乗っていれば違うだろう。
ベンツや BMW、ジャガーなどの上級モデルが後輪駆動をやめないのには理由がある。
732:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/28 20:53:33.95 0
目隠しをした人に、周りの気配を感じさせないようにして、ローラーを動かさせる。
最初はローラーが後にあり、次は少し重いローラーが前にある。動かすのに必要な力はほぼ同じ。
違いを体感しない人はいないと思う。｢今どうしてますか？｣と尋ねたら、前者では｢引いている｣、
後者では｢押している｣と答えるだろう。
733:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/28 22:02:23.26 0
ローラーじゃ意味がない。重いコンダラじゃあるまいし。
あくまでリアカーと言えるもので実験しようぜ。
734:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/28 23:15:55.95 0
リヤカーそのものでやったら、もっとよくわかるだろう。
ギシギシしてるし、ゴムタイヤの弾力はあるし、手に伝わる情報が多い。
735:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/29 00:20:54.93 0
じゃあ遮断すればいい。
目隠しと同じように。
736:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/29 03:27:32.66 0
鉛で出来た超重い持ち手と、
軽い素材で出来ていて荷物も載っていない超軽い荷台のリアカーなら
リヤカーを押すって言い換えなきゃならないってことになるのか？
737:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/29 05:40:04.54 0
むしろ、「力を出す人の状態」(>>716)が、普通のリアカーの定位置と変わらなくなったら、
その人がどの位置に居ても押すと言えないってことになるんじゃないのか？
738:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/29 09:49:21.42 O
>>735 どうやって動かすんだよw
>>736 ほとんど捧げ持っている感じで、何かを引いている感じは薄いだろうね。
腕は疲れるが、まっすぐ進むのは快調だろう。
超フロントヘビーのアウディ TT や VW シロッコといった｢FF スポーツ｣は、そういう状態だ。
739:名無し象は鼻がウナギだ！
11/07/08 19:00:05.38 O
リヤカーなんて好きなように使いなよ～
歌にもせよあったじゃん
後ろから前からどーぞ♪
後ろから前からどーぞ♪
740:名無し象は鼻がウナギだ！
11/07/10 02:21:22.23 0
好きなように使ってるよ。前から引き、後ろから押す。
リヤカー相手に野生は目覚めないけど。
741:名無し象は鼻がウナギだ！
11/07/11 08:44:55.19 0
押しても駄目なら弾いてみな。
742:名無し象は鼻がウナギだ！
11/07/11 10:53:27.90 O
動きにくそうな物はまず押してみることになっている。
743:井戸魔神Ｆ ◆Tny1JrNujM
11/09/10 08:13:28.99 0
メイン・・・引く
サブ・・・・押す