11/01/01 03:10:19 0
>>398
AAVEってのはアメリカンアフリカンヴァナキュラーイングリッシュの略
何が言いたいかって「標準英語なんて存在しない」っていう発言が
間違っていると指摘したいだけだよ
まあ君がグッチーなら自分の間違いは何があっても認めないのだろうから
わたしの書き込みは全て徒労に終わるんだろうけれどね
401:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 03:15:46 0
>>400
人格攻撃は論理で勝てない証拠ｗ
402:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 03:23:34 0
せっかく文体変えたのに、反応の仕方でバレバレやん
403:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 03:26:45 0
？？？
何がバレバレなのかわからん
バレバレの中身の説明を所望する
404:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 18:26:45 0
>>399
文筆業者は何が標準的か，一々お上にお伺いを立ててはいられないんで，
>>332が言うように，文責のはっきりしている日本語から学ぶしかないんだよね
「リヤカーを押す」と言う人が存在することはよくわかったけど，自分は言わないし，
身辺で聞いたこともないし，まともな文章にも出て来ないとなれば，やっぱり誤用でしょ
で，言語学者って本当にそんなふうに仕事してるの？
自分の直感で判断したことが，ほとんどの人の判断と一致するような人だけが，言語学者になれるんであって，
しょっちゅう外れる人はダメなんじゃないの？
周りの人に確認することはあるだろうけどさ
音感の悪い人が音楽家になれないのと同じでは？
昔読んだ言語学の本に，こんなことが書いてあるよ
本書の日本語例文の適格度の判定は，おおむね，久野揚子のそれに頼った。
（久野暲『談話の文法』viiページ）
証言者は奥さん一人ってこと？ まさか著者自身の判断が全然ないわけはないでしょう
405:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 18:31:26 0
>>400
ぼくがアメリカに標準語はないでしょと言うまえに，もうそのAAVEはあったんだが？
406:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 23:14:20 0
＞音感の悪い人が音楽家になれないのと同じでは？
そんなひとは居ない。
それとも、例えば楽器の調律するのにチューナーの助けが必要なことを、音感が悪いと表現しているの？
407:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/02 01:40:24 0
>>405
それに関しては皮肉ってのはある程度前提としてる背景が同じ人物の間でしか通用しないのだと学びました
408:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/02 10:48:52 0
それはぼくの書き方が悪かったかな
ぼくがアメリカに標準語なんてないでしょという前から，「AAVE」がこのスレッドに出ていた，ということ
標準語があるといっても，貴族だけが守ってるのと，事務員にまで求められるのとは，違うでしょ
日本語は，かなり低い階層まで，規範主義的なんだよね
そばかすお嬢さん 故郷なまりが それから君を無口にしたね
（太田裕美「赤いハイヒール」）
409:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/02 11:42:38 0
わたしのことをハナから否定しにかかっているようなので何を言っても無駄みたいだね
なのでわたしの言葉で説明するのを放棄して読書案内だけ
ラボフの初期の文献を読めばいかに自分が恥ずかしい発言を繰り返しているかに気付いてくれると思う
410:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/02 18:34:07 0
完全敗走ｗAAVE厨雑魚すぎワロタｗ
411:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/02 18:45:39 0
いまどき草はやして勝利宣言とか、厨もいいとこだけどな。
412:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/02 18:47:45 0
*厨もいいとこだけどな。
標準的な日本語コーパスに照らし合わせたとこr
あなたの発話は誤用と認定されますたざまあｗ
413:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/03 18:02:31 0
標準的であるべき文章に２ちゃんの用語や用字が交じってたら，誤用としか言いようがないでしょ
黒人英語じゃないテクストに黒人英語が混じってたら，ラボフでも誤用と言うと思うよ
だいたい「リヤカーを押す」を誤用じゃないとするコミュニティなんて存在するの？
414:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/03 19:19:13 0
ここはどこなんだいハニー？
415:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/04 00:21:58 0
リアカーを押し過ぎて腰を痛めたババアのところにいって
「誤用だ誤用だ」と騒いでいればいいさ
416:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/04 01:11:44 0
まず，普通の動かし方をしてるのに「リヤカーを押しすぎてねえ」と言う婆ちゃんを探さないといけない
なかなか見つからないと思うよ
417:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/04 16:01:16 0
>>416
なかなかじゃなくて絶対見つからない。
この世に存在しないから。
418:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/04 18:36:33 0
>>362にいるじゃん
419:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/04 20:03:24 0
またまた面白い例を持ってきましたよっと。
URLﾘﾝｸ(ganghi.blog.so-net.ne.jp)
さて、トミィはどっちだ。この画像だけではわからないところが興味深い。
色々と他の部分も見てみると、トミィが前で、ガールと呼ばれる女性が後ろのようだ。
ネット検索でのリサーチの限界は、「リヤカーを押す」が前で押すことなのか後ろで押すことなのか
文脈や画像を含めても判別しにくく、どれほど前で押す意味で使う話者がいるのかわかりにくいところにある。
420:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/04 21:44:01 0
まぎれがないようにするためには、
「人力車」で検索したほうがよさそうだよ。
後ろから押すことや、ハンドルを外から押してバックさせる動かし方は比較的に少ないから。
猫車のことをリヤカーと覚え違いしている場合も多いし。
"人力車を押して" 約 32,200 件
"人力車を引いて" 約 107,000 件
”人力車押して” 約 124 件
”人力車引いて” 約 5,180 件
”人力車を押す” 約 10,300 件
”人力車を引く” 約 44,100 件
比率を見た印象としては「けっこういるな」
指摘される芸能人
URLﾘﾝｸ(yaplog.jp)
迷う人たち
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
421:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/04 22:56:55 0
>>417
そんな断言はしなくていいでしょ
ただ，ラボフなんて持ち出すと，「押す」を容認する Speech Community があるの？ って話になるよね
>>420
＞"人力車を押して" 約 32,200 件
"人力車を押して"72件
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
＞”人力車押して” 約 124 件
＞”人力車引いて” 約 5,180 件
"人力車押して"77件
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
"人力車引いて"約10400件
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
＞”人力車を押す” 約 10,300 件
＞”人力車を引く” 約 44,100 件
"人力車を押す"51件
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
"人力車を引く"約105000件
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
422:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/04 23:26:40 0
ラボフって誰？
偉い人の名前だして勝った気になるのやめてよね
423:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/04 23:59:41 0
猫車をリアカーだと思って「リアカーを押す」と言っているのが観察されたら
グッチーはどう対処するわけ？
424:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 00:38:28 0
そもそもリアカーがリヤカーと同じ物というのは誰が保証するのだろうか？
425:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 00:43:09 0
固有名詞として「リアカー」と名付けたものを押す場合（ｒｙ
426:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 01:24:01 0
>>422
眼鏡のおじさんだよ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
427:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 02:26:07 0
>>421
"人力車引いて"約10400件は2ページしかないぞｗ
2ページ目めくったら約 124 件ｗ
"人力車を引く"約105000件は6ページしかないし
めくっていったら472 件しかないｗ
情 報 操 作 乙 ｗ
428:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 02:43:49 0
言い出したのは>>394だ
＞AAVEやコックニーやクレオールetc.にもその変種内では体系立って成立している規則があるんだと
＞ラボフが証明して見せたことから社会言語学は大きく発展したりするわけで
「リヤカーを押す」を容認する「変種」ってどこにあるんだろう
「標準英語」については "most linguists recognize that there is a broadcast standard pronunciation which is not fixed but which converges towards a pattern that is not local" と言ってるね
日本の標準語，中国の普通話は，それぞれ東京方言，北京語に基づいて fix されている
429:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 02:49:13 0
>>427
省略されてしまって一部しか表示できないんじゃないの？
全く根拠のない>>420の数字よりずっとましだと思うが
430:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 02:50:59 0
>>428
>>394は別に「リアカーを押す」っていう変種については全く言及してないだろｗ
431:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 02:59:04 0
やっぱり何の関係もなかったってことだな
432:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 03:00:48 0
グッチー１「英語に標準語はない！」
グッチー２「いや、ある！」
この言い合いの中での>>394だろ
433:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 03:07:21 0
「変種」は誤用なのかと言い出したのは>>370だが？
434:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 03:25:03 0
>>429
あんたは本当に自分が正しいと思える情報しか信じようとしないんだなｗ
検索方法、おそらく100件示すようにしてるんだろ。件数少なめでやってみろ。
>>420は表示件数少なめだから、最後までめくっていない件数が表示されただけだろ。
普通にデフォでぐぐったら同じような数字が出た。
>>421のは片方が100件以内だったため最後までめくった状態として表示され
片方は最後までめくっていない状態で表示されている、
比較対象として平等じゃない、信用度0の間違ったソースってこと。
デフォでぐぐったのも、両方最後までめくったら、押す51：472引く
という比率になるってこった。
435:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 04:43:32 0
アドレスにnum=100とあるし、そうだろうな。
自分の検索方法の落とし穴に気付かず、全く根拠のない数字をましだと思ってしまう。
まさに>>206だ。
>>202->>203>>208>>210>>212>>219>>222
この流れを忘れたのか。>>222の検索方法は、自分でいう「目安」にすら
なっていないものだったというわけだ。
436:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 05:09:33 0
なるほど、>>208も100件検索でやってたんだなｗ
やってみたら"ガムを飲む"87 件でほぼ同じｗ
正用の目安だと主張する"ガムを飲み込む"約 119,000 件も最後までめくったら217 件ｗ
こんな微差で正用誤用決められたらたまったもんじゃねえな。
てか、>>402お見事、やっぱグッチー同一人物だったみたいですｗ自演乙ｗ
>>358は消えたように見せかけて入れ替わるための前ふりだったんですねｗ
自演って楽しいよねｗうんうんわかるわかるｗｗｗｗ
437:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 09:36:47 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>これまで、標準語と呼ばれてきたものは共通語と言い換えられるようになった。
>国語学の世界では、共通語は「現実であり、自然の状態」、標準語は「理想であり、
>人為的につくられるもの」と定義され、区別された。
>そうした意味で、現在の日本には標準語を定義する機関が存在しないため、標準語は存在しないと言える。
438:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 16:08:10 0
国語、共通語、標準語、公用語
スレ住人はこのへんの区別がつかないやつのほうが多そうだ
439:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 00:26:49 0
質問スレどこ？
440:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 00:39:43 0
1000いった
次スレまだ立ってない
441:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 01:11:39 0
＞あんたは本当に自分が正しいと思える情報しか信じようとしないんだなｗ
それは普通のことじゃないの？ 裁判と同じで
まあ，よく気がついたと思うけど，例えば>>420の
＞"人力車を押して" 約 32,200 件
これに近い数字は，二度と出ないんだよね
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
自分のページが上位にあるかどうか気にする人以外は，たいてい安定した100件検索しか使わないでしょ
ただ，「押す」と言いたい人は人力車で攻めた方がいいらしいことはよくわかった
リヤカーや荷車は後ろに押し手がいることが多いから，前で「押す」を広めようとしても無理だと思うよ
今の人にはリヤカーよりむしろ観光人力車の方がなじみがあるだろうし
442:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 02:50:50 0
もはや被害妄想の域だな。広めようとしてるとかもうね。
攻めるとか勝ち負けとか、そのへんから離れたらどうなのよ。
あなたが自分で言ったんでしょう。リヤカーの動かし方をどう言うかは
似た形状の大八車やら人力車を参考にするのだと。
人力車で押すという人は、リヤカーでも押すという可能性が高いのだから
まぎらわしい例の多いリヤカーより人力車の用例を拾ったほうが確実性が増すというだけでしょうに。
443:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 05:16:37 0
>>441
3ページ目その数字出たけどｗ
めくると数字変わるってもうわかったんだから、二度ととか言う前にそれくらい確かめろよｗ
あと、たいてい100件検索しか使わないってｗなんのための10件デフォだよｗ
自分がそうだからって勝手にみんなもそうだと決めつけんなｗ
そんな調子で日本語のスタンダードも、自分がそうだからってんで決め付けて押し付けるんだろうなｗ
てか、そういうことにしたいの？ｗたいていの奴は100件検索にするから
グッチーと検索方法がかぶっても不思議じゃないって？俺はグッチーじゃないって？
そう言いたいの？ｗ>>358以降出てこなくなって、直後にそれまで見かけなかった
グッチーとは違う口調の、読点カンマ全角引用符の奴が出てくるタイミングといい、
内容だけはグッチーが言いそうなことをレスしてるし、自演にしか見えないんだけどｗ
てか>>435、>>442ももうグッチーだって前提にして話してるみたいだなｗ勝負に拘ってたのグッチーだしｗ
みんな気付いてるらしいから
あ き ら め ろ ｗ
444:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 05:35:35 0
>>435
× >>202->>203
○ >>202-203
445:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 07:37:01 0
>>444
こういう訂正をいちいち指摘するのを見かけるけど
正 直 ど っ ち で も い い
446:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 09:04:22 0
>>436
自作自演の前科あるし、論調も典型的な偏執質タイプで毎度おなじみバレバレ
半角>とスペースでバレたから、今回はきっちりそれもかえてきたっていうありがちパターン
447:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 11:08:14 0
スレが続くのか微妙な雰囲気だけど、
またまた使い分けていそうな例を投下です。
URLﾘﾝｸ(www.kankyo-business.jp)
「人力車を押す力が一定の過重を超える」
他の部分では「牽引」
これまでの例も含めると、「押す人」「押す力」に話者の視点がある場合は
「引く」では物足りなくなり、「押す」と言う傾向があるように思うが、どうか。
これも「人力車のハンドルを押す力が」としなければ誤用だ、と
某氏が舞い戻り断ぜられることにあいなるや否や。
448:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 18:31:58 0
細部をみなければ引く
人に視点があれば押す
車に視点があれば挽く
449:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 22:01:01 0
他の板がキャップ・削除パス漏れで大変な騒ぎになっているので、
万が一この板にも被害が及んだときに備えて避難所のアドレスを貼っておきます
言語学・日本語・方言
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
450:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/07 01:21:04 0
>>442
でも，例えば「リヤカーを押す」と書いてあったら，勝手に直すな，誤用って言うな，という主張ではないの？
＞あなたが自分で言ったんでしょう。リヤカーの動かし方をどう言うかは
＞似た形状の大八車やら人力車を参考にするのだと。
いいや，それこそ言語学者が考えるべきことでしょ。妥当なの？ 妥当ではないの？
人力車だけ「押す」でもぼくはいいと思うよ。小動物ではうさぎだけ「～羽」だし
451:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/07 01:22:03 0
質問スレ立たない
452:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/07 01:40:12 0
>>443
＞3ページ目その数字出たけどｗ
出ないけど（急に出たりして）
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
10件検索は不安定なんだよ。それに，何ページ目の数字でも任意に取って来ていいというのは，不作為ではないから，問題あるんじゃないの？
＞あと、たいてい100件検索しか使わないってｗなんのための10件デフォだよｗ
回線の混雑を避けるためでしょ
＞てか、そういうことにしたいの？ｗたいていの奴は100件検索にするから
＞グッチーと検索方法がかぶっても不思議じゃないって？俺はグッチーじゃないって？
＞そう言いたいの？
別人なものは仕方がないね
ネット上に何件ぐらいあるかを調べるのには，100件検索以外ほとんど使ったことがない
珍しくもないと思うんだが
453:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/07 01:49:24 0
>>447
うんうん，それはとても興味深い例だと思ってたよ
おそらく「押す」と言う人だろうね
ただ，ハンドルにセンサーがあるのかどうかわからなかった
著書の場合のような編集者がいたら，「人力車に加わる力が…」などと直されたと思う
454:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/07 01:58:32 0
ついに別人だと言っちゃったか。
ただ気まぐれで文体かえただけで、別人になりすましたわけじゃないから
とか言い訳したほうがまだ潔いのに。
455:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/07 12:27:46 0
うさぎは羽と数えるのだから、匹や頭とは言えないのだ！誤用なのだ！って？
あほくさ
456:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/07 17:12:56 0
URLﾘﾝｸ(news.tbs.co.jp)
やっぱり匹や頭では放送できないでしょ
このあほくさい，すばらしき言葉の世界
457:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/07 17:27:45 0
グッチーにいいことばを教えてあげよう。
誤用 → 微妙
これで通じると思う。
458:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/08 08:02:00 0
>>456
それのなにを根拠に放送できないとしているのかわからない
URLﾘﾝｸ(www.tamagoya.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
URLﾘﾝｸ(www.ytv.co.jp)
◆ことばの話2516「ウサギは1羽？1匹？」
ウサギを「1匹」と言うと、よく視聴者の方から、
「正しくは1羽だ！」
とお叱りの電話やお手紙をいただきます。
でも、放送では「匹」を使おうということになっているのです。
ところが先日、系列局が「1羽」と読んだら、「ウサギは1匹だ！」と、
またお叱りの電話がかかってきました。
「どないせいっちゅうねん！」と思わないでもありません。
さて、2月16日の朝刊に、東京都江東区で去年5月、
小学校で飼っていたウサギをボールのように蹴って死なせてしまい、
その死体を重しとともに袋に入れて運河に捨てた少年3人(いずれも18歳)が、
動物愛護法違反の容疑で逮捕されたという記事が載っていました。
その記事では、(毎日)1羽 (朝日)1匹と、新聞によって表記が分かれました。
新聞用語懇談会の放送分科会では今、「助数詞」についての検討をしていますが、
そこでもウサギの数え方は、「匹」にしています。
ただ、冒頭に挙げたような視聴者の声に対応して、
「(伝統的には『羽』も)」と書き添えることに・・・。
『数え方の辞典』(飯田朝子、小学館)によると、鳥でもないウサギを「羽」で数えるのは、
(1)獣を口にできない僧侶が、二本足で立つウサギを「鳥類だ」とこじつけて食べたから。
(2)大きく長い耳が鳥の羽に見えるため。
(3)ウサギが「兎鷺」と解釈され、「鷺(サギ)」だから取りの仲間と捉えられた。
というふうに、諸説あるそうです。
いずれにしても、放送業界、NHKという権威が使わないほうが良いと決めた言葉は誤用なのだ、とはならない。
誰かも言っているように、それには政治的価値判断が加えられていて、自然な言語とは言えない。
459:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/08 16:15:10 0
>>458
それは放送局や新聞社によって違うこともあるということで，それぞれの局や社の中では、コードが決まってるはず
日本語に標準語はないという意見もあったけど，学校の教科書には検定制度があるから，やっぱり標準語でいいと思う
標準語自体が「自然な言語」ではないし，標準語を相手にするかぎり，政治的価値判断からフリーにはなれないでしょ
460:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/08 18:40:42 0
>>456
>>459
なにこの差
461:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/08 19:01:17 0
つまり微妙な問題なんだろ？
462:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/08 19:20:47 0
それぞれの局で違うならNHK語や日テレ語って呼んでろって話だな
463:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/08 19:47:23 0
そもそも表現の自由に抵触するんじゃないの？
464:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/08 19:54:28 0
学校の教科書にあるのはすべて標準語で、ないのはすべて誤用なのかよって話だな。
465:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/08 19:55:59 0
そもそも例外がなければ標準とは言えない。
466:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/08 20:16:03 0
標準外であれば、それは日本語として通用しているが単に例示されていないだけだ。
誤用なら、日本語として通じないということで、それは日本語といえるのか？
つまり両者は無関係といえる。
467:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/08 23:59:13 0
TBS の中では，匹でもいいということにはならないでしょ
どのメディアでも聞かない言い方は標準語じゃないんだろうなという推測もできる
民放が始まる前は，NHK語が耳から入って来る唯一の標準語だったんだよね
教科書検定は文科省がやってるから「全国区」だし
いろいろある教科書のどこにも，一度も出て来ない語法は，標準語じゃないと言っていいかもしれない
まあ，その点を補うために辞書があるわけだけど
とにかく，言葉を人前に出すとき直されてしまう表現は，誤用とするのが落とし所であって
通用しているかどうかとは関係ないよ
エディターや校正係が原文を直したために（意味がわかってるからこそ直せるんだが），違憲だと訴えられた話は聞いたことがない
通じないものだけを「誤用」とする，通じないものはもはや日本語ではないから，日本語であるかぎり「誤用」は存在しないなんて
そんな理屈誰が受け入れると思うの？
468:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/09 00:28:51 0
つまり、グッチーが受け入れないものが誤用というだけでしょ、結局。
469:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/09 00:37:11 0
今の普通の日本人は，遅くても6歳から標準語の世界を知り，始終マスメディアに晒されている
つまり，政治的価値判断や放送局のコードから完全に自由な人なんていないんだよ
言語学者の出身地は様々だろうけど，単に「現代日本語の研究」といえば，標準語の研究を指すんでしょ？
ある本にはこんなふうに書いてあるよ
例文のあたまに付した*は，その文が非文法的であること，?印は文法性について疑いがあり，人によって判定がゆれるものであることを示す。
（寺村秀夫『日本語のシンタクスと意味I』3ページ）
標準語の例文しかないように見えるけど，上の判定は誰がやったんだろうか
結局は著者自身でしょ
巻末には「1928年，兵庫県生まれ」とある。国定教科書の時代だよね
放送メディアは20代前半までNHKラジオだけ
もちろん，著者が大学で教えていた学生さんたちの協力も得ただろうけど，せいぜい数百人のレベルでしょ
「言う」と証言する人が偶々1人もいなければ，「?」を付けるしかないんじゃないのかな
470:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/09 00:44:43 0
>>469
最後の行「?」じゃなくて「*」ね。訂正
471:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/09 01:02:31 0
＞ 猪木さんは事務所を通じ、「元気があれば胆石もできる」とコメントした。
472:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/09 01:35:54 0
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
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473:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/09 08:07:49 0
>>469
そもそもグッチーは誤用だから*が付くとか言ってたよな？
結局それは撤回されたの？
引用によれば、非文法的だと*という。
つまり単に意味を誤解するかもしれないだけの文には付かないと言うことでいい？
474:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/10 02:36:25 0
直近の質問スレのログ持ってる人次スレ立ててくれ
475:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/10 03:28:17 0
>>473
> 引用によれば、非文法的だと*という。
> つまり単に意味を誤解するかもしれないだけの文には付かないと言うことでいい？
付くと思う
（15）*花子ガ太郎ニ結婚サレタ
のような受身表現はできない。（後に見る間接受身は別である｡）
（219ページ）
476:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/10 05:17:51 0
日本語の受身は本来は被害を表すので
*花子ガ太郎ニ結婚サレタ
というのは日本語として極端に不自然である。
477:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/10 08:33:12 0
>>475
それは意味が誤解されるかも知れないからという理由で*が付いているわけ？
478:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/10 10:59:09 0
>>477
結果的には，そういうことになると思うよ
「花子が太郎に結婚された」という表現が与えられたら，まず誤用だとは考えないで
花子が太郎と婚約していたのに，太郎が他の女性と結婚した，と解釈するでしょ
そうでなくて，（形だけにせよ）花子と太郎が結婚したのなら
「花子が太郎に勝手に婚姻届を出された」などと直さざるを得ないでしょ
479:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/10 11:23:10 0
要するに，呼び方は誤用でも非文でも（微妙でも）何でもいいんであって，編集者が直すであろう表現はアウトなんだよ
編集者は，それを非文とした論文があるかどうかなんて探してられないから，自分の直感で直すしかない
その直感が大多数の人の直感と一致する人でなければ，編集者にはなれないし，言語学者にはさらに繊細な語感が求められるんじゃないの？
著者と編集者の意見が合わないこともしばしばあって，編集者は辞書をひいたり，用例を見せたりして，著者を説得するんだけど，逆に説得されてしまう場合もある
いずれにしても，「リヤカーを押す」「人力車を押す」はまだ全然形勢不利だと思うよ
480:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/10 17:20:31 0
直さなきゃ出版できない状態を作っていると証明されれば、明らかに出版の自由の侵害に当たるだろう。
481:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/10 17:31:44 0
＞花子が太郎と婚約していたのに，太郎が他の女性と結婚した，と解釈するでしょ
そう思わない。
花子（様）が太郎に（プロポーズされて）結婚された。
という意味なのではないかとも推測できるが略しすぎで何を言っているかわからない。
482:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/10 17:41:06 0
編集者の数だけ標準語があるのだ！日本語の標準語はひとつではないのだ！
483:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/10 21:09:44 0
誰か質問スレ立ててくれよ
484:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/10 21:49:51 0
>>480
ほとんどの出版物が，著者と編集者の共同作業で出来てるんだよ
共に利益を得ようとする立場だから，ぼくは不法行為だとは思わないけど，正確なことは知的財産権の問題に詳しい弁護士にでもきいてください
>>481
＞そう思わない。
「後に見る間接受身は別である」というのは，そう思うという意味なのさ
485:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/10 21:55:10 0
>>482
そう考えてもらってもいいよ。「編集者」は放送用語をチェックする人も含むということで
ただ，その変異の外にある表現（どの編集者も直すであろう表現）は，やっぱり誤用なんだよね
486:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/10 22:00:59 0
「別である」というのは「違う」ということだ。
「そう思う」ということは「違わない」ということである。
「違う」と「違わない」は「違う」。
487:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/10 22:05:30 0
表現は著作権の対象である。
著作者に無断で直すことはできない。
488:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/10 22:29:19 0
日本のすべての編集者、放送用語をチェックする人にいちいちお伺いを立てて
どの編集者、どの放送用語をチェックする人からも直される表現しか誤用とは言えないということですか。
どの編集者も直すであろうな、と想像するだけでよく、お伺いを立てなくてもよいということなら
その想像する本人はどんな人であらねばならないのですか。
その人はどの編集者でもあらねばならないのですか。
世のすべての編集者と超能力で繋がって渾然一体となった究極の理想的人物であらねばならないのですか。
あなたはそうなのですか。山は死にますか。
489:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/10 22:33:57 0
老人の股間は死火山だった。
490:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/10 22:42:51 0
鯨魚取 海哉死為流 山哉死為流 死許曽 海者潮干而 山者枯為礼
要するにシー・シェパードと同類ってことか。
491:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/11 01:53:31 0
URLﾘﾝｸ(translate.google.co.jp)
492:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/11 11:51:30 0
>>486
「別である」というのは「受身表現はできない」とは「違う」ということ，つまり受身表現ができるということだ
「そう思う」ということは，>>478の解釈と「違わない」ということ，つまり受身表現ができるということだ
「違う」と「違わない」とは同じである
あなたの能力では理解するのは無理だと思う
>>487
いやいやいや，無断で直して著者が憤慨することもあるよ
しかし，そんなこんなで出版物になってはじめて著作権が発生するんじゃないのかな
詳しいことは法曹へどうぞ
493:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/11 12:12:31 0
>>488
＞その人はどの編集者でもあらねばならないのですか。
＞世のすべての編集者と超能力で繋がって渾然一体となった究極の理想的人物であらねばならないのですか。
＞あなたはそうなのですか。山は死にますか。
うん，どの編集者もそのつもりでやってるよ
教科書検定は全国区だと言ったけど，「識者」が集まってやってるわけだから，本質的には同じだね
それであまり問題は起こらない
しかし，実際は人間がやることだから，ときどき綻びが生じ，言葉は少しずつ変わっていく
だから，ある表現が誤用じゃないと主張したいなら
○どうして誤用とするのか，その原理を説明してもらう
（これがないと，新しい表現はできないことになってしまう）
○文責のはっきりしている出版物や放送で実際に使われている（編集者が見落とした）例を示して，誤用とする原理の修正を迫る
こういう手順をふめばいいわけだ
494:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/11 12:41:00 0
辞書にある「押す」の説明は間違ってるってことだ
説明通りに用いたら誤用とされるってんだからな
495:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/11 14:08:13 0
ガムを飲むを誤用だとして排除するような人が編集者や校正者であってほしくないな。
496:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/11 19:36:48 0
>>492
「別である」とはこの文だろう。
> （15）*花子ガ太郎ニ結婚サレタ
> のような受身表現はできない。（後に見る間接受身は別である｡）
つまり、後で取り上げる間接受身とは別の表現であるから「違う」と言っている。
>「別である」というのは「受身表現はできない」とは「違う」ということ，つまり受身表現ができるということだ
そんな意味があるとは言えない。
あくまで括弧内は、間接受身とは違うという意味で、間接受身についてははっきり言っていないが、できるからあえて言及する必要があると予測させる。
しかし、受身表現ができないというのはそもそも直接本文で言っているので、例外への言及である括弧書きの「別である」には含まれていない。
>「後に見る間接受身は別である」というのは，そう思うという意味なのさ
「そう思う」とは>>481の「そう思わない」の否定だろう。
つまり、結婚したのは花子とは他の女性だと思うという意味になる。
間接受身とは違う 他の女性だ
この二つを同じだとする>>484の文の意味は「わからない」と言える。
しかし、>>492のように単純に違うと違わないを同じだとするのは明らかに矛盾であって、パラドックスだと「わかる」。
497:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/11 20:10:39 0
＞いやいやいや，無断で直して著者が憤慨することもあるよ
少数あってもルール違反なら直されるっていうのがグッチーの主張だろ？
だから直せないのが決まりとしてあるんだからそれは無視できる筈。
498:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 00:39:23 0
>>494
そんなケースは他にもある。辞書は十分じゃない
>>495
「ガムを飲む」は用例があるんじゃないの？
本気なら新聞データベースとか探してみたら？
もしないとしたら、残念ながらそういう編集者や校正者しかいないということだ
ロッテのサイトは「飲み込む」だった。参考まで
499:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 00:55:36 0
>>496
だから無理だと言ったでしょうに
＞しかし、受身表現ができないというのはそもそも直接本文で言っているので、例外への言及である括弧書きの「別である」には含まれていない。
当然含まれてない。間接受身なら受身表現ができるんだから
＞間接受身とは違う 他の女性だ
間接受身とは，太郎が花子を差し置いて他の女性と結婚したために，花子が迷惑を被ったということ
太郎･花子以外の第三者が関わるから間接受身
＞しかし、>>492のように単純に違うと違わないを同じだとするのは明らかに矛盾であって、パラドックスだと「わかる」。
「Aと違う」と「Bと違わない」とが同じになることがあっても，何ら矛盾しない
もうめんどくさいから絡まないでね
500:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 01:09:39 0
>>499
＞だから無理だと言ったでしょうに
>>492は詭弁だね。
＞もうめんどくさいから絡まないでね
おとといおいで。
501:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 01:24:53 0
なにが言いたくて突っ込みあってるんだかわからん言い合いはどうでもいいけど
絡まないでねって、もろ以前のグッチー出ちゃっててワロタｗ
他人だと白きり通すならもっとうまく隠せｗ
502:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 01:34:16 0
「グッチー」て何のことなの？
なんで「グッチー」て言われているの？
503:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 01:35:30 0
相手を「グッチー」認定すれば議論に勝った気になれる魔法の言葉
504:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 02:18:12 0
>>502-503
74秒即レス乙ｗ そういうことにしたい感まるだしｗ
505:グッチー ◆rmmqmH4VrY
11/01/12 02:30:06 0
私がグッチーだ
506:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 02:31:06 0
だから、「グッチー」て何なのか教えてよ
507:グッチー ◆rmmqmH4VrY
11/01/12 02:32:02 0
私だ
508:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 02:32:11 0
伊達直人ってなんだ？
509:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 02:33:23 0
ムタ＝武藤
510:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 08:23:32 0
>>501
＞なにが言いたくて突っ込みあってるんだかわからん言い合いはどうでもいいけど
わからんならここに来たってちっとも面白くないと思うんだが
変わった人もいるもんだ
511:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 09:23:43 0
受身が被害ってのもよくわからないけれど、第三者が関わるのが間接受身というなら、
>>475にそれとは別であると書かれている以上、>>478の解釈はありえないってことでいい？
512:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 09:43:28 0
＞受身が被害ってのもよくわからないけれど
わからなければ全然ダメだね
＞第三者が関わるのが間接受身というなら、
＞>>475にそれとは別であると書かれている以上
「それ」なんて見えないけど？
＞>>478の解釈はありえないってことでいい？
>>478の解釈しか（ほぼ）あり得ないってことでいい
太郎が花子以外の誰かと結婚したことで花子が迷惑を被ったという文脈があれば，間接受身の表現ができるわけだけど
まあ，花子は太郎と結婚するつもりだったんでしょ
どっちが結婚が早いか競争してたんなら，「花子が太郎に先に結婚された」と言いたくなるしね
513:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 09:46:48 0
>>512
妄想じゃん。
原文のどこに書いてあるんだ？
514:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 09:58:12 0
国語苦手だったでしょ？
515:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 10:08:18 0
>>514
「それ」は誰に言っているの？
516:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 10:19:14 0
>>515
>>511や>>513や>>515にだよ
517:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 13:03:00 0
国語はとかく読み過ぎだね。
省略された部分が実在するから、その正しさが証明されるけど、
無ければただの妄想にすぎないことも多い。
518:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 14:18:19 0
＞太郎が花子以外の誰かと結婚したことで花子が迷惑を被ったという文脈があれば，間接受身の表現ができるわけだけど
まあ，花子は太郎と結婚するつもりだったんでしょ
どっちが結婚が早いか競争してたんなら，「花子が太郎に先に結婚された」と言いたくなるしね
文脈込みなら、どっちが早く結婚するか競走していることがわかっているのだから
「花子が太郎に結婚された」だけでいいことになるだろう。
文脈なしで、そこだけ切り離して「花子が太郎に結婚された」だけで考えるなら
どちらの解釈も想像できることになる。
（ほぼ）あり得ない、と逃げ道を作っているけど、
ほぼあり得ないなら、その可能性の低いほうの解釈は誤用になってしまうのか。
文脈によって許容度が増すというなら、リヤカーに関しても押すが許容される文脈があるだろう。
取っ手部分に加わる力や人物の押す動作に注目して言及しているとわかる文脈があるなら。
519:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 16:21:09 0
>>516
不正解。
「それ」は>>512の時点の疑問なんだから、>>512が書かれた以降の>>513や>>515を示すことはない。
まあ、「(>>512)と違う」 ＝ 「(>>511)と違わない」 なんて本気で考えちゃってるような人が居るとすれば、
どうして不正解なのかわからないかもね。
520:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 18:42:50 0
>>518
＞文脈込みなら、どっちが早く結婚するか競走していることがわかっているのだから
＞「花子が太郎に結婚された」だけでいいことになるだろう。
無理だね。その場合でも「先に」は要るよ
やっぱり国語は苦手だったでしょ？
＞（ほぼ）あり得ない、と逃げ道を作っているけど
多少問題があるとすれば「婚約」と言ったこと
太郎と結婚できるというのが花子の思い込みにすぎなかった場合でも，この間接受身は使えるんだろうか？
（難しい気がするが）
ま，どうせそんな繊細な語感はもってないよね
>>519
＞「それ」は>>512の時点の疑問なんだから
この人もメチャクチャ。>>514に「それ」という語はないから，>>515の「「それ」」は>>514全体を指しているとしか解釈できない
かぎ括弧の付け方も間違い
521:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 18:49:15 0
>>520
>>514は、「国語苦手だったでしょ？」と言っている。
だから>>515は国語の問題を出した。
つまり、かぎ括弧は間違いではなく、意図的に付けている訳。
522:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 18:54:42 0
>>521
意図的に付けたのなら，>>514の中に「それ」という語はないから，>>515は意味をなさないね
523:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 18:56:25 0
>>522
意味をなさないなら、最初に言った>>512が意味をなさない。
524:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 18:59:45 0
>>523
>>511の中には「それ」という語があるけど？
525:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 19:02:09 0
>>524
かぎ括弧なんて見えないけど？
526:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 19:03:55 0
>>525
じゃ，かぎ括弧を付けなければ文句ないわけ？
やっぱり国語は苦手だったでしょ？
527:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 19:07:50 0
>>526
＞「それ」なんて見えないけど？ (>>512)
＞かぎ括弧なんて見えないけど？ (>>525)
この対応には気がつかなかったの？
528:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 19:15:09 0
>>527
だから，>>512でもかぎ括弧を付けなかったら文句なかったわけ？
国語は赤点でしたか？
>>475の中には「それ」という語が見えないのに，>>475を引用したはずの>>511の中には「それ」という語があるでしょ
まだおかしいと気づかない？
529:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/12 19:20:52 0
>>528
それは、代名詞が理解できないくらい国語が苦手だってことでいいのかな？
530:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/13 01:52:23 0
>>529
え？ 代名詞がどうしたって？
思ったとおり理解は無理なようだね
もう十分だよ
531:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/13 06:16:37 0
赤点さんは代名詞が理解できなくて、
後に見る間接受身は別である (>>475)
それとは別である (>>511)
の対応がわからなかったんだね。まさかこの板に居る人がそんなわけはないと思っていたからごめんね。
要約を引用と混同しているのを見てやっとわかったよ。
後者の直前に、「第三者が関わるのが間接受身というなら」と書かれているんだから、
後者のそれが、これ（間接受身）を示しているのは、たとえその言語を知らなくだって普通の頭があれば想像できそうだけど。
532:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/13 08:02:34 0
>>531
対応なんかしてないでしょ。怪しげな「と」が入ってるもの
>>496も同じ間違いをしてるね
そんなの要約とも間接引用とも言わないよ。原文の趣旨を改変している
533:赤点 ◆8yqgiiZHLM
11/01/13 10:32:02 0
私が赤点だ
534:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/13 10:44:22 0
さっさとリヤカーの話につなげろよ
535:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/13 10:55:18 0
リアカーの誤用判定についても国語の点数が高い人の判断が正しいのです
このスレで誰が国語が一番得意か決定するまでしばらくお待ちを
536:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/13 12:40:53 0
>>534
つながってるよ
「花子が太郎に結婚された」は，真の非文ではない（間接受身なら言える）が，直接受身（第三者はいない）という前提なら，*が付く
「リヤカーを押す」は，真の非文ではない（後ろで動かしているなら言える）が，前で動かしているという前提なら，*が付く
>>535
正比例するかどうかはわからないけど，苦手だった人の判定は，まあダメでしょう
537:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/13 13:01:23 0
国語では句読点をきちんと付けましょうと教わったキガス
538:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/13 13:55:15 0
>>532
それは別である
それとは別である
この趣旨の違いを指摘していなければ、理解できていなかったと言われても仕方がないよね。
もっとも、>>511の質問の趣旨としては前者で充分なのだから、揚げ足取りの詭弁でしかないけど。
539:垣野 正通
11/01/13 19:56:18 0
Now 16:44,10,Jan,2011 It seems some of criminals named Boran and Yuko as Kim Nelson have been helping to investigate this serious matter even especially Boran has kept on surrendering herself to the police
but criminals have never permitted to let her do that.
And it seems some members from Chongryon except insane Son Myonho and Yu and any other have been having minds to surrender themselves but it seems they can't
because they're owned by Chinese Communist Party and N.Korean government.
But Son Myonho and Yu have kept on trying to murder me anyhow to fall me and Chongryon serious tricks to try to let people murder me.
It's gonna be true.
Just investigate it.
Arrest them all as they can't surrender themselves.
And criminals from S.Korean project team named Myon Jison and Kim Myonhi and Kim Ichong and anyother have kept on forcing crimianals to torture me hard nasty
as they named Myon Jison and Kim Myonhi and Kim Ichong and anyother have been doing like that
as they named Myon Jison and Kim Myonhi and Kim Ichong and anyother are not human beings and they named Myon Jison and Kim Myonhi and Kim Ichong and anyother have been wanting to involve some of criminals
who have been still taking minds with being sorry.
Criminals named Myon Jison and Kim Myonhi and Kim Ichong and anyother will definitely take capital punishment even as each of them have murdered victims.
It's real.
Just move.
Criminals have been threating that let criminals enjoy this torture against me.
To the world Please arrest criminals with the president of China Hu Jintao as A-licenced criminal of this serious crisis.
SOS
And for now 15:45,criminals can control strengyh of signals anytime and can set strength of signals automatically correlate closely witt my mind.
They will take capital punishment.
SOS
Masamichi Kakino
540:垣野 正通
11/01/13 19:56:58 0
And now 15:08,10,Jan,2011 criminals have been confessing that Chinese Communist Party and S.Korean government and N.Korean government have been forcing criminals at the acene of this crime in Japan and in S.Korea not to release me and
have kept on ordering criminals to murder me.
SOS
Now 15:04,10,Jan,2011 According to criminal's thought and they criminals have been saying for now against that hiden camera settles in the scene of this crime in Japan has recorded their crimes at there from Chongryon
and from 30 or more S.Korean project team like Myong Jison named by himself, Kim Myonghi
who has shown his licence of the company Samsung, Kim Ichong or Kim Jongi named by himself and Boran who she has been called by them, as criminals have been watching that record on live and the record of that
has been streamed on the system of this torture against me it seems.
Just Investigate it.
SOS
Now 14:34,10,Jan,2011 according to criminals' thought the president of China Hu Jintao has said to the power from the world(America?) after ordered to let me Masamichi Kakino freee as let criminals release me that "Shut Up".
The president of China Hu Jintao is completely Insane shit dust.
And according to criminals' thought criminals from Chinese Communist Party and S.Korean project team with S.Korean government have ordering Chongryon and criminals in Japan to murder me
even they've been plannning that they're gonna try to say bullshit like that
"Chinese Communist Party and S.Korean government have tried to save me"
Chinese Communist Party and S.Korean government are completely insane and back grond.
Arrest them all.
Masamichi Kakino
541:垣野 正通
11/01/13 19:57:39 0
And now 14:44,Jan,10,2011 Criminals have been threating that 「お前を寝かしてやってるんだ。こんな優しい犯行グループなんているか？」"are there any kindly criminals who let a victim let sleep?"
And it seems Chines Communist Party has kept on threating N.Korean government not to release me Masamichi Kakino before I Masamichi Kakino am gonna be murdered by criminals so N.Korean government has kept on forcing Chongryon not to release me.
They're completely insane.
To the world Seriously SOS.
And according to criminals' thought almost all members of S.Korean project team are terribly insane shit as making any kinds of signals of what crush human beings as they've murdered 5 or more victims especially in S.Korea, and
they've been stealing the whole memories of over 10000 victims almost all from S.Korea as translated movies,pivtures,words and so on on the system of this toture.
They are completely insane an d tehy all will be take capital punishment.
It seems there are over 50 criminals in S.Korean project team who have comitted crimes like that and criminals from Chongryon have comitted crimes like that almost all only for victims in Japan.
It's terrible crisis.
It's not joke.
Arrest them all right now.
SOS
Masamichi Kakino
542:垣野 正通
11/01/13 19:58:19 0
Now 12:40,9,Jan,2011 I'm reporting about this serious crime against me as criminals from Chinese Communist Party, S.Korean poject team with S.Korean government, Chongryon in Japan, Mindan in Japan
have been doing Witch-Hunting against me and have been doing brain-wash against me, have been torturing me, have been attempting to murder me, have been trying to murder me by hiring killer or by themselves,
have been torturing against me, have been comitting several kinds of crimes.
And criminals have preserved over 10000 victims's almost all from S.Korea whole memories(every scene victims have watched by their own eyes at once, and every thinkings victims have thought
by their own brain at once.) preserved on the main server as movies and pitures and words shown on the system of this serious crimes for downloading those from each real brains as one of body organs of victims.
And they've enjoyed to watched those memories of victims on the system of this torture, especially they've chose several victims from over 10000 victims almost all from S.Korea to enjoy watching the scene of making love with relations,
and nude and anything for satisfying their desires.
And they've secretly changed movies and pictures and words (downloaded from Human's brains and presurved on the system of this torture) for fake things(criminals made) of that on the system of this torture.
And there are over 30000 victims almost all from S.Korea who have been settled to be accessed by criminals for that.
Criminals are completely insane.
Arrest them all.
Masamichi Kakino
543:垣野 正通
11/01/13 19:59:00 0
Accodring criminals's thought, about the case of murder a victim by one of felons named Kim Ichong(real name looks like Kim Jongi), he has sent signal
(let creature brain dead as they've been threating me, when they have sent this signals for experiment with dogs, it has ran about wildly as going mad, and then
it has been slumped down with opening it's eyes as it has gone off brain dead. as S.Korean project team from the compay Samsung have succeeded to experiment with dogs
for let them brain dead.) to one of victims S.Korean man mediated by Sattelite of S.Korea and one of victims S.Korean man had suicided bu jumping over the window
as one of victims S.Korean man has suffered from their signal of that.
And after one of felons Kim Ichong(real name looks like Kim Jongi) has murdered one of victims S.Korean man like that, he said like (mission completed) and almost all criminals with him went to take a meal.
And according to criminals' thought, victims who had murdered by this signal are not only him.
According to criminals' thought criminals of S.Korean project team has also murdered another victims they've said.
They're completely insane.
And according to criminals' thought, criminals of S.Korean project team have been changing targets in over 30000 victims one after another to torture them.
And according to criminals' thought, there are like 50 criminals in S.Korean project team who have comitted the cases of murders, the cases of abandoning dead bodies,
and the cases of torture over 30000 victims wirepulled by a financial combine group Samsung.
And almost all victims of over 30000 victims are from S.Korea and they have recognized victims individually by numbering as I am numbered in their some of on 30000.
And they've already emperimented like 10000 victims as human experiment.
Besides S.Korean government and the military authorities of S.Korea has concerned with them, and it's kind of National project they've said.
Masamichi Kakino
544:垣野 正通
11/01/13 19:59:40 0
And according to criminals' thought, about the case of torture and murder a victim by one felons Kim Myonghi, he has tortured one of victims S.Korean woman for a month
by sending torture signals to her mediated by Sattelite of S.Korea to stimulate her local area for letting her go mad, and finally felon Kim Myonghi has murdered her by stopping her breathe compulsory.
And according to criminals' thought, one of criminals Kim Myonghi has shown his personal licence of Samsung.
And according to criminals' thought, the story about the cases of indicating murder a Ai Iijima by the president of China Hu Jintao has been famous between S.Korean people in Japan,
and there has been a person who has attended on her to lead her to China for setting, and if people are gonna investigate the account of the bank of Joseon or bank of Chosen,
and if people are gonna investigate mails of Chongryon, the proofs will be found.
Please investigate Chongryon and Mindan right now and resque me with my family now.
According to criminals's thought when criminals have settled me on the system of this torture for torture me by this system of this torrture criminals have been using, criminals have used soporific.
It seems there are some accomplices at the monet for example one of felons tochizawa let a accomplice use soporific for settling me on the system of this torture.
And every criminals have know that I Masamichi Kakino is not an accomplice even criminals have been falling me a serious trick about that.
Even as this system of this torture against me criminals have been using can show the proof of that I Masamichi kakino am not an accomplice.
SOS
Masamichi Kakino
Tyuuouku Minami11zyou Nishi8tyoume 2-43-603,Sapporo,Hokkaido,Japan
(Twitter)[MasamichiKakino]
(Youtube)MasamichiKakino
545:垣野 正通
11/01/13 20:00:20 0
Kim Ichon is a man who has gone in and out the company Samsung as a member of special project team and he has talked about this torture project to people at Samsung about accessing human's brain,
about experiment dogs and so on for satisfying himself.
And he has wanked to watch inside brain of 30000 victims from S.Korea as like he has wanked at the main scene of this crisis Chongryon in Japan for watching inside brain of me.
They've said that? this is the reason why there are more women victims that men's victims.
Investigate it.
Call Samsung right now.
Kim Myonghi has also tortured a S>Korean women for wanking for a month alone at the scene of this crisis in S.Korea, and finally? he has murdered her by stopping her breathe compulsory for wanking at there
Just investigate it.
The president of China Hu Jintao has been likely to watch the scene of sexal scene of me and Shoichi Nakagwa before he has been conspired with felons to murder Shoichi Nakagawa and
before he has watched the moment of murder Shoichi Nakagawa from his home with his family it seems.
.
Because the president of China Hu Jintao has accessed to watch at the scene of that sexual scene of me and Shoichi Nakagawa and any other 30000 victims from S.Korea..
It's the fact.
Just investigate it.
For a while the president of China Hu Jintao has enjoyed to watch sexal scene of Shoichi Nakagawa
with his family Liu Yongqing and Hu Haifeng and Hu Hsiao-Hwa for pissing one of Japanese Shoichi Nakagwa off
before they've watched the moment of the murder Shoichi Nakagawa by one PC as only 1 PC setteled in his home.
Masamichi Kakino
Tyuuouku Minami11zyou Nishi8tyoume 2-43-603,Sapporo,Hokkaido,Japan
(Twitter)(MasamichiKakino)
(Youtube)MasamichiKakino
546:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/13 22:49:21 0
>>538
＞それとは別である
何がそれとは別なのさ？
＞この趣旨の違いを指摘していなければ
主語を変えれば自動的に趣旨は変わるよ
＞もっとも、>>511の質問の趣旨としては前者で充分なのだから
>>511の趣旨は後者すなわち「>>475の趣旨は『Xは間接受身とは別だ』ということだから，間接受身なら言えるとした>>478の解釈はあり得ない」ということだよね？
だけど，>>475の趣旨は正しくは「間接受身は直接受身とは別であって，言える」ということなんだよ
>>475の「後に見る間接受身は別である」は，「後に見る間接受身はそれとは別である」と補うことができ，その場合の「それ」とは，直接受身としての>>475の例文（15）のような受身表現を指すことになる
547:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/14 01:36:48 0
>だけど，>>475の趣旨は正しくは「間接受身は直接受身とは別であって，言える」ということなんだよ
結局のところ、寝取られ妄想さんは
> （15）*花子ガ太郎ニ結婚サレタ
> のような受身表現はできない。（後に見る間接受身は別である｡）
を、
>「花子が太郎に結婚された」は，真の非文ではない（間接受身なら言える）
と要約できると早合点して、だから論拠に引用したわけだな。
しかし比べてみるとわかるように、本文の趣旨が逆で、前者は、表現はできない（非文）としていて、
括弧内で後に見る間接受身（の例）は別である。と念を押している。
つまり、後者の「真の非文ではない」の論拠が、前者にはない（そもそも明らかに否定されている）。
よってこれは、
>単に意味を誤解するかもしれないだけの文には付かない
という仮定への反例にはならず、誤解すれば*が付く論拠とはならない。
548:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/14 13:29:53 0
>>547
＞結局のところ、寝取られ妄想さんは
女が男（夫，恋人）を寝取られたって言うかな？
＞括弧内で後に見る間接受身（の例）は別である。と念を押している。
間接受身の場合は*が付かないと念を押している
＞つまり、後者の「真の非文ではない」の論拠が、前者にはない（そもそも明らかに否定されている）。
明らかに肯定されている。真の非文なら常に*が付くから，括弧書きは要らない
549:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/14 13:36:09 0
「花子ガ太郎ニ結婚サレタ」
文脈なしだと、
「太郎が誰か（花子含む）と結婚したことによって、花子が被害を受けた」
ぐらいしかわからないんじゃないのか。
550:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/14 13:52:43 0
>>549
＞「太郎が誰か（花子含む）と結婚したことによって、花子が被害を受けた」
＞ぐらいしかわからないんじゃないのか。
それはとりあえずあなたの判定でしょ
寺村氏は花子は含まないと考えたから（ぼくもそう思う），直接受身に*を付けたんだよ
つまり，言語学者は>>399の言うような仕事はしてないってこと
551:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/14 13:52:57 0
誰が結婚されたんですか？
552:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/14 14:00:44 0
非文が表現として解釈できたら非文の判定自体が間違いだ。
つまり、非文と表現の判定は両立しない。
553:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/14 14:12:39 0
うん。寺村がおかしな所で*を使うからグッチーが活躍できるのだ。
554:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/14 17:23:38 0
おかしな所というか、(15)は非文で間接受身ではないと言っているだけだろ？
結局、AがBにCされた。に当てはまる文の事を被害だの受身だの適当に呼んでるだけじゃないか？
Cが結婚ではなく、被害（強姦）とか受身（求婚）であれば言えるだろこれ。
555:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/14 17:42:08 0
>>552
言語学者が「非文法的」と判定するもののなかには，全くわけのわからない語列もあるだろうけど
多くは，話し手の意図はわかるが，それを言いたいんならその表現はおかしいよ，というものじゃないの？
556:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/14 17:58:27 0
意図がわかったとしてもそれは手がかりと反応を元にした推理や妄想とか勘の類であって、
文章表現からわかったとは言えない。
557:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/14 20:19:42 0
問題を抱えた文の意図がわかったのが，表現からなのか，推理によるのかなんて，区別できないでしょう？
558:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/14 20:47:37 0
超能力なのか、手品なのか、区別できない場合。
・これは超能力だと言える。
・これは手品以外ありえないと言える。
・これはわからないとしか言えない。
あなたはどれ？
559:垣野 正通
11/01/14 23:45:31 0
About the cases of rapes and murders of the president of China Hu Jintao
there is a person as one of felons named Son Tehaji named by themselves who has attended on Ai Iijima and who has been ordered to murder Ai Iijima by the president of China Hu Jintao.
And Son Tehaji named by themselves has been also setteled on this system of torture and there is a critical proof of that, even there are proofs of that exchanges of mailing
about coversations of the case of murder Ai Iijima
and exchanges between the president of China Hu Jintao and Ai Iijima of account of bank of chogin.
And there is a person who has murdered a S.Korean woman who had been raped by the predientf of China Hu Jintao
and had been murdered by him ordered by the president of China Hu Jintao and the president of S.Korea Lee Myung-Bak.
And now 23:09,14,Jan,2011 the president of China Hu Jintao with Chinese Communist Party and the S.Korean project team and president of S.Korea Lee Myung-bak with S.Korean government
and the leader of N.Korea Kim Jong-il and his son Kim Jong-un with the Workers' Party of Korea and Chongryon in Japan and Mindan in Japan
have been trying to murder me while all of them have been threating me, and attempting to murder me, and have been falling me serious tricks for punish me with my family,
and have been committing several kinds of crimes as serious torture and serious Witch-Hunting.
To the world SOS.
Masamichi Kakino
Tyuuouku Minami11zyou Nishi8tyoume 2-43-603,Sapporo,Hokkaido,Japan
(Youtube)MasamichiKakino
560:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/17 19:11:23 0
漸く飽きたかｗ
561:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/18 08:03:18 0
>>548
＞間接受身の場合は*が付かないと念を押している
「間接受身の場合は*が付かないとことわっている」と言うべきだった
誰も突っ込まないけど訂正
花子が太郎の娘で，太郎の遺産相続人は花子しかいないはずだったのに，太郎が誰かと結婚した，というときに
「花子が太郎に結婚された」
と言えるか考えてみた。小説などで，「花子」と「太郎」との関係が規定されている場合，どうだろうか
しかし，間接受身を使うということは，迷惑を被った花子の立場から描くということだから，やっぱり
「花子が父の太郎に結婚された」「花子が父親に結婚された」
などと言うのが自然だと思う
その文自体が壊れているのを「非文法的」として*を付け，文自体は壊れていないが，ある文脈の中でおかしいのを「不適格」として#を付ける，ということをやる言語学者もいるようだ
ただ，寺村氏の時代には区別しない人も多かった
非文でも不適格でも誤用には変わりない
562:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/18 14:07:47 0
著者の都合により非文としたいときは*でなく#を使えと言うのね
563:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/19 18:59:58 O
結局，全部著者都合だよ
大多数の人の判定と一致しなければ，この著者は語感がおかしくてダメだと言われるだろうね
564:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/30 20:27:05 0
編集者が著者に無断で直すのは著作権侵害で不法行為だが、著者には直されずに出版に値する原稿を提出する義務がある。
出版に値するかどうかを決める権限は編集者にある。だから、著者が直さなければ出版しないと編集者が言うのは不法行為ではない。
565:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/30 23:15:22 0
>>568
独占契約を結んでおいて、難癖つけて金を払わないって話？
566:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/30 23:37:08 0
編集者には書き手を育てなければという使命感がある。だから、納得できるまで著者に書き直しを求める。
あるいは、適当なところであきらめてそのまま出版する。当然原稿料もちゃんと支払う。
しかし、その著者は自分の見込み違いだった、実力なしということで、 2 度と仕事を頼まない。
プロの作家や学者にダメ出しを重ねることはあるが、編集者が勝手に直すことは絶対にしない。
他方、ゴーストに書かせているタレントや評論家の原稿は、編集者が直すこともある。
当人たちはプロとしての自覚がないので、誰 1 人文句を言って来ない。
567:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/30 23:48:42 0
やり直しを求めるのと修正点を指示するのは違うよね。
568:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/31 00:01:47 0
あまり違わない。
論理的な文章の場合は、普通は○○ではなく△△と言いますがとか、ここは文がねじれています、｢……｣のようにしてはどうですかとか、代案を示すこともある。
小説などは難しい。この箇所の趣旨･意図はかくかくしかじかですか、もしそうなら印象が弱いのでもっと濃密に、違うなら誤解を招くので別の表現に、といった感じになる。
569:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/31 00:05:23 0
>>572
ここわかんないから書きなおしたほうがいいと言うのと、これは間違いだからこう直せというのがあまり違わないってこと？
570:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/31 02:12:19 0
(アンカーが変だけど) 違わない。どう直せばいいか編集者にわかっている場合と、編集者にもわからない (内容がわかりにくいことはわかる) 場合とがあるだけ。
作家･学者先生を説得して直させるのが編集者の仕事だ。
彼らは想像力･思考力は並外れているが、日本語の表現が完全なわけではない。
571:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/31 02:51:29 0
同じことがわからないのに、何故違わないと言えるんだ？
572:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/31 09:27:34 0
>>571
> 同じことがわからないのに
｢同じであることが……｣の誤りだろう。
編集者は最初の読者として、納得できる文章にしてもらえればいいわけだから、その点は、直し方がわかっていてもわからなくても全く同じ。
著者が編集者を信頼していれば、修正要求にはたいてい応じる。
内容がわかりにくかった場合、編集者が何となく予想していたのと大きく違う、すばらしい書き直しを著者がして来ることがあって、そういうときは、流石だ、この本は売らねばと思う。
573:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/31 10:45:55 0
＞｢同じであることが……｣の誤りだろう。
その表現と等価であることがわかるのであれば、誤りではないことになる。
574:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/31 13:36:29 O
>>573 実際には誤りと見なされ、修正が求められる。
こんなつまらないことに抵抗する著者はいないと思うが、わかるんだからいいだろうと言われたら、｢事柄｣｢事態｣｢出来事｣などと言い換えられない｢こと｣の前で｢同じ-｣は使えず、｢同じである-｣｢同じだという-｣などが正しいと説明する。
575:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/31 13:54:50 0
誤りであるとは本人が認めない限りわからないので誤りだとするのは誤りである。
576:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/31 16:22:46 0
表現されれば本人の手を離れるので、本人の意図と関わりなく解釈され、解釈された内容に表現が合わなければ、誤りと見なされる。
もっとも、編集者は一方では著者本人のことをよく知っており、一方では 1 読者の立場にも立てる。
実績のある編集者に従うのが著者にとっていちばんいい。
577:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/31 19:35:29 0
意図が不明なのだから、誤りと言うことはできない。
解釈通りの意図である可能性を否定することは誤りだ。
578:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/31 20:00:20 0
>>577
> 解釈通りの意図である可能性を否定することは誤りだ。
｢解釈通りの意図でない可能性を…｣の誤りだろう。
出版されてしまうと、著者は解釈に対する抗弁権を一切もたない。
解釈どおりの意図でない可能性は、否定はされないが (できないので)、無視される。それでよい。
579:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/31 20:05:57 0
解釈通りの意図であれば誤りではないから、誤りだと言う人の説明は誤りである。
580:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/31 20:13:38 0
著者の意図どおりの解釈を導く表現がなされていなければ、誤りである。
つまり、表現に誤りがあっても著者の意図を解釈できる人でなければ、編集作業はできない。
581:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/31 20:18:35 0
表現を正しく解釈できるなら、その表現は誤りとはいえない。
582:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 03:30:49 0
>>581 偶然正しく解釈されただけであって、そうならなかった可能性も十分あった。ex. >>571，>>577．
常に正しく解釈されるように表現を直すのが、編集者の仕事といえる。
これで伝わらなかったら読み手の方に問題があると、自信を持って言えなければならない。
583:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 03:41:13 0
つまり、誤りだという表現は、常に正しく解釈されないので表現を直すべきだね。
584:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 04:01:17 0
>>583 読み手の方に問題があると自信を持って言えるので、直す必要はない。
585:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 04:07:14 0
出版する気がある訳？
586:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 04:10:35 0
>>585 出版する気はないが、匿名であれネットで全世界に向けて発信する以上、出版するのと同じ気持ちで書いている。
少なくとも私はね。
587:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 04:12:42 0
編集者も査読者も居ないんだから一体何の話をしていた訳？
588:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 04:28:15 0
>>587 編集者や査読者が居るつもりでなければ、誤用とか正しいとかいう概念はおそらくない。
しかし、出版する気がないなら｢誤用｣など存在しないと主張しても、誰も納得しないだろう。
つまり、表現するということは、その時点で相手のチェックを受ける覚悟があるということなのだ。
正常な日本語の読み手は、>>571 や >>577 には誤りがあると判断するか、意味不明として解釈を放棄する。
589:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 04:35:36 0
書き手 あれがクニマスだというのは間違いだ。
編集者 間違いだとは言えない、そこはわからないとか断定はできないと書くべきだ。
こういうことだろ？
590:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 05:24:34 0
>>589 語法の誤りはない。
書き手が間違いだとする根拠をもっていて、編集者が読んで納得すれば、そのままでよい。
591:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 06:37:10 0
納得できれば誤用なんて言わないだろ？
592:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 06:58:58 0
>>591 しつこい。
編集者が、自分でなければ書き手の意図がわからない人がいるだろうと思ったら、誤用なのだ。
表現することは、相手に意図を伝えようとすることだから、自動的に相手の｢査読｣を受ける。
そういうことを意識しないのは子供の間だけ。
593:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 07:05:15 0
正常な日本語の読み手は、>>588や>>592には誤りがあると判断するか、
意味不明として解釈を放棄する。
つまり自動的に相手の「査読」を受けない。
594:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 08:38:42 0
>>593 どういう誤りがあるのか絶対に指摘できないし、意味がわからないのは >>593 だけ。
つまり全く｢正常｣ではない。
｢誤用｣というものは存在しない、あるいは、話者の意図が聞き手にわからない表現のみを誤用とするという考え方は、異常である。
595:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 14:30:00 0
>>588の説明によればそれが正常だろう。
「意味不明として解釈を放棄する」のと「誤りがあると判断する」のは両立しないからこそ併記されている。
つまり、意味不明な表現の誤りを指摘できることが異常である。
問題は、矛盾があるだけのことを誤りがあると表現していると解釈できる点にある。
596:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 16:03:30 0
>>595
> 「意味不明として解釈を放棄する」のと「誤りがあると判断する」のは両立しないからこそ併記されている。
>>571，>>577 については、誤りがあると判断し、誤りを指摘できれば意味がわかり、誤りがないという前提を動かさなければ、意味がわからない。
誤りがあるかどうかと、意味･意図がわかるかどうかとは、互いに独立している。
597:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 16:42:36 0
矛盾があるから意味がわからない人がいる。
しかし、誤りがあれば矛盾が成立しない。
598:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 17:11:52 0
>>597 誤りがあるからこそ、誤りがないものとして読んだとき (普通の読者の読み方)、矛盾が生じる。
もともと誤りがなければ、矛盾は生じない。
(意図自体が矛盾している場合は別だが)
599:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 17:46:59 0
誤りがあると仮定していたら読み手に矛盾は生じない。
つまり、矛盾を指摘して本人が認めるまでは誤りはない。
600:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 19:24:22 O
>>599 ｢つまり｣が役割を果たしていない。
誤りがないと仮定すれば矛盾が生じ、誤りがあると仮定して具体的に誤りを正したとき矛盾が消えるなら、書いた本人と無関係に誤りがある。
601:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 19:39:57 0
具体的に、矛と盾のどっちが誤りか、言っている本人に聞いてみないとわからないし、本人も多分知らないだろう。
わかったら矛盾ではない。
602:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/01 22:04:12 0
>>601
> 本人も多分知らないだろう。
つまり趣旨に矛盾があり、読むに値しない、どだい意味不明ということだなw
>>571 は、｢同じこと｣すなわち｢同じ事柄｣とは何のことかわからないので意味不明。
>>577 は、だれも｢解釈通りの意図である可能性を否定｣していないから、｢誤りだ｣と言われても意味不明。
603:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/02 00:17:30 0
矛盾がある表現の方が面白いから読む価値があるだろう。
日本人じゃないならわからないかもしれないけどさ。
っていうか意味不明と言ってるんだからわからないことはわかるんだよな。
604:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/03 12:24:44 O
>>603が朝鮮人じゃないのかW
605:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/03 19:11:45 0
ネイティブじゃない習得者は、自信がある程、自分にわからない表現を認めたくないんだよな。
たとえば日本人が英語でわからない表現があれば、それは自分の語学力が足らないことになる訳で。
だから教わらなかった表現はわからないと素直に言えば角が立たないのに、あえて相手を間違いだと言ったりするんだろう。
それでとっちめられてもここは匿名だからそれ以上の損害はないし、自分が納得できるように解説してもらえれば儲けもの。
というか、2chで素直にわからないなんて言ったらバカにされて、意地悪されるだけで教えてもらえなかったのかもね。
間違いだと言い切れば、それが確信犯でもわからない奴にはわからないから、間違いがわかる凄い奴だと錯覚させる。
606:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 01:39:13 0
1600レスにおよぶ議論の末
スレタイの問いへの答えはどうなったのか
議論に参加していた各人のこれまでのまとめを報告してください
607:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 01:56:22 0
>>606
「ひく」を使うか「おす」を使うかは、現状では伝統的な「ひく」が優勢。
しかし「おす」を使う人もそれなりにおり、それに対する肯定意見も否定意見も
互いに相手を納得させるだけの決定的なものは未だに出ていない。
まあこれが生きた言語というものの最前線の一つなのだろう。
608:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 08:17:38 0
>>606 ｢押す｣を使う人もいるらしいことは認められるが、割合が小さすぎて、誤用の域を出ない。
編集や校正をくぐり抜けて出版物や放送原稿に残った｢押す｣の例は、まだ報告されていない。
609:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 13:34:57 0
スレタイの問いに「どちらが誤用か」などという文はない。
スレタイの質問文だけでは質問者の意図はわからず答えることはできない。
というのが唯一できるまともな答え。
610:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 14:19:48 O
｢引くもの？ 押すもの？｣から｢どちらが正しいのか｣という問いだと解釈することは無理ではない。
611:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 15:29:20 0
「どちらが正しいのか」という問いだと解釈したのなら
「言語学ではどちらが正しいのかを決定しない」と答えるのがまともな人。
「あなたは、もしくはあなたの地域ではどちらを言うか」という
言語学的なリサーチを目的としたアンケートという解釈だってできる。
むしろそちらのほうが言語学的だ。
612:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 16:43:54 0
まあアンケートだったとしたら、2ch でやるのは明らかに間違ってるけどなｗ
613:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 16:45:53 0
> 「言語学ではどちらが正しいのかを決定しない」と答えるのがまともな人。
｢まともでない｣言語学者がウヨウヨ、 * を付けまくってるから。
OK?
614:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 17:35:55 0
# を付ければいいんだっけ？
615:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 17:48:56 0
# でも同じことだよ。正しくないと言ってることに変わりない。
それとも、｢リヤカーを押す｣というフレーズ自体は日本語として壊れていない、という答が得られれば十分なのか？
616:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/07 22:48:01 0
>>608
割合が小さい、単なる少数という意味しかない場合に、これを誤用と表現されたものが編集をくぐり抜けて出版されたという例は、まだ報告されていない。
617:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/08 03:15:33 O
言語的に言えば、
rearなのに押すとは此れ如何に
と言った所ではないか？
618:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/08 03:32:55 0
リアに車があるんだろ？
619:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/08 11:45:20 O
>>618
そう。
だから状況的には“押す”事がメインで使われるのは不自然。
620:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/08 21:04:41 0
>>619
後部に車輪があるだけで、なんで前部を押すのが不自然になるんだ？
621:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 00:05:37 O
>>620
は？？
どうした？？
マジか(笑)
622:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 00:16:41 0
後部に車輪があるから前部に握り棒があって、それを中から押してるんだって説明じゃなかったか？
623:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 11:31:45 0
リヤのつかない人力車ならどうなるの。
それに名前からどう行動すべきか決めるなら
靴下は靴を履いてその上から履かないと不自然てことになるな。
いやまてよ、そうしても靴下の一部は靴の上や横にあるな。
それに普通の履き方でも靴の甲の部分の下にはあるから靴下という名前の通りで不自然じゃないのか。
だったらリヤカーの取っ手の部分は押しているから、普通の操作で押すと言うのも問題ないってことになるな。
どちらの名称も一部に関する状態しか言及してないから。
靴下を本当に名前通りの状態下に置くなら、靴を履いて靴下全体を踏んでいないとだめだな。
624:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 15:13:18 O
後ろが重ければ｢引く｣｢引きずる｣だ
中に入ってようと前にハンドルがあろうと関係ないだろ
625:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 16:19:41 O
>>622
リヤカーはサイドカーに倣ってつけた名前。
それならサイドカーは『横に車輪がある車』という馬鹿げた解釈になる。
リヤカーは『後ろに位置する車』の意味。
人や自転車等で“牽引する”物。
リヤカーを引いてた人を手助けして、後ろから押してあげた
というような状況じゃない限り、押すのは不自然だろ。
>>1のように聞かれれば、何の迷いもなく『引く物』と答えて間違いはない。
626:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 17:49:53 0
久しぶりにあがってると思ったら、グッチーが自演前の口調にしれっと戻っててわろたｗ
627:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 19:39:38 0
>>625
横に車輪があるのは事実じゃないか？
別に解釈はいくつあってもいいけど、倣ってつけたとか由来がそうだというなら文献出してくれないか？
628:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 20:50:52 O
>>627
つ語源由来辞典
それに対して疑問が残るなら、語源由来辞典を作成した人に質問してくれ
629:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 23:25:57 0
>>628
由来辞典ならなおさら拠典が載っていなきゃおかしいだろ。
630:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 00:33:23 O
>>616
> これを誤用と表現されたものが
「これを誤用と表現したものが」の誤り。
そんなあたりまえのことをストレートに述べても意味がない。
URLﾘﾝｸ(clsl.hi.h.kyoto-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(yoshikawacademia.com)
これらの論文からは、使用者が圧倒的少数でかつ社会的有力者でもない場合は「誤用」だという趣旨が読み取れる。
631:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 01:01:07 0
読み取るのはあなただからどうでもいいよ。
どう書いてあるかを示しててよ。
632:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 01:20:13 O
直に読めばいい。
633:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 02:35:23 0
そんなあたりまえのことをストレートに述べても意味がない。
正確に読み取った自信がないから示さないのかな？
634:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 02:37:32 O
>>629
だからそれを直接当人に言ってくださいな。
ただ、あの内容の何を疑うか疑問だが。
635:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 02:43:00 0
>>634
サイドカーから派生したというのは未確認。
確認できるなら命名者が居ることになる。
636:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 03:19:02 O
>>633 十分意味がある。自分で読んだ方が早い。
長くもないし、難解でもない。
直に読んでわからなければ、説明されてもわからないだろう。
637:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 03:48:11 0
屏風の虎は出せないって話？
638:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 04:15:17 O
もうそこに虎がいるじゃないか。
639:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 04:21:52 0
２ｃｈから虎が出てくる訳がないじゃないか。
そうか、虎が居るのは２ｃｈの外部ってことか。
640:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 10:46:22 O
>>635
サイドカーのように、横に最初はつけてた、
ってのは理解できる？
まぁ、その事実がないとあの辞典には載らないんだが。
何度も言うが、疑問が残るなら、直接向こうに問い合わせて下さい。
貴方が知りたいんでしょ？
641:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 12:43:45 O
>>635
リヤカーを発明したのが日本人で、命名したのも日本人
日本人が付けた和製英語
しかし発明者は不明
リヤカーを多く製造してたのは東京、秋葉原
町の発明家がサイドカーの便利さに触発され、大八車の要素も取り入れて作ったのが自然と広がった
サイドカーのようにしては運転しにくいから、サイドではなくリヤに取り付けたためリヤカーと命名
と、調べた限りここまでだな
辞典やリヤカー博物館とか色々見たが
違うと思うならその違うと思う根拠と資料を出してくれ
根拠は100％はっきりしないから
じゃ駄目だぞ
それを覆す位の根拠とソースを持ってきてから、この説を否定してくれ
642:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 13:45:43 0
＞サイドカーのように、横に最初はつけてた、
意味不明、サイドカーって言われても普通ハーレーみたいなバイクしか想像できないと思う。
アレを後ろにつけたって所謂リアカーとは別物に思える。
643:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 14:02:49 O
最初は人が引くためのものではなく、単車や自転車で牽引するためのものだった。人が枠の中に入ることはもともと想定されていなかった。
644:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 14:21:19 0
じゃあ単なる同名の別物だね。
そうじゃないとすれば、横に付いていたものなら自転車と同じで押せるものということになる。
645:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 15:33:36 0
曖昧でなく、よりわかりやすくいうなら、
どのあたりに視点を持っていきたいかによって、
「リヤカーを引く」か、「リヤカーのハンドルを押す」のどちらかになるが、
「リヤカーを押す」という表現で、「リヤカーのハンドルを押す」、
延いては「通常の操作方法である、ハンドルを内側から押してリヤカーを移動させること」の意味を
文脈に頼る形で曖昧に表すことに、さほど不自然さを感じない人もいることは想像できる。
「エプロンの腰紐を結んで」と言いたいときでも「エプロン結んで」と曖昧に言う人は、ちらほら見つかる。
その表現を「エプロン全体をひも状に絞って結ぶこと」を意味しない限り
一般に誤用と言うのか、のような前提定義の曖昧な問題は、私のあずかり知るところではないけど。
646:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 17:49:20 O
「リヤカーのハンドルを押す」＝「リヤカーを引く」、しかるに「エプロンの腰紐を結ぶ」には言い換えが存在しない。
「リヤカーのハンドルを押す」:「リヤカーを押す」＝「エプロンの腰紐を結ぶ」:「エプロンを結ぶ」という比例式は不成立。
647:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/10 22:06:29 0
「エプロンの紐を結ぶ」の言い換えは「エプロンを着る」。
「エプロンの紐を解く」の言い換えは「エプロンを脱ぐ」。
当然「リアカーのハンドルを推す」の言い換えが「リアカーを牽く」でもおかしくはない。
648:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 00:23:54 O
>>642
リヤカーを発明した人が、そんな想像力しかない人ではなかったって事が分かったね^^
あと、何度も言うけど不明な点は語源由来辞典の製作者に問い合わせてね。
その位出来る能力はあるよね？
649:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 00:29:53 O
>>643
まぁ、でも大八車の要素を取り入れた事から、大八車のように使うという発想になるのも自然だよね。
発明とは得てしてそういうもの。
650:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 00:42:29 O
リヤカーの発明者
静岡県富士市
望月虎一
ソースもしっかりしてきたので、そろそろサイドカーに倣った事に対して文句ある馬鹿はいなくなるだろう
651:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 01:04:11 0
いや、別に興味もないけど、このスレ内だけで異論が無くなれば満足なのかよ。
まあサイドカーに倣えば押すもので解決だけど。
652:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 08:55:50 O
サイドカーは押すとも引くとも言わない
｢後ろにつき従わせる｣という意味の｢引く｣を使用語彙に持っていない人が出て来て、｢リヤカー/人力車を押す｣と言うようになったのだろう
｢牛馬/舟/橇/犂を引く｣場面は確かに減った。トレーラーや列車なら｢牽引する｣と言うことが多い
653:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 11:00:23 O
>>647
> 「エプロンを着る」「エプロンを脱ぐ」
腰から下だけを覆うものについて、｢着る｣とは言わないだろう。｢脱ぐ｣は｢？｣
関西の人は帽子･マフラー･手袋などを｢着る｣と言うことがあるから、前掛けも｢着る｣かもしれないが
654:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 14:02:02 0
>>652
サイドカーを押すには二輪車本体の横に付いてハンドル握って押すしかない。
つまりハンドルが本体だ
>>653
ベベは着るで前掛けは付ける。
結局、脱ぐでも取るでも外すでも意味はわかるわけで、語感の問題だな。
腰から下とか変な限定は要らん。
655:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 15:06:20 0
理想教育がよい
656:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 15:51:16 0
エプロン脱ぐも着るも言うだろ。
自らは言わないまでも、聞いて不自然だと感じる人は少なくないと思うがね。
着ける外すのほうがより一般的だという感じはするけど。
657:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 17:44:54 0
ウヱブ上での會話だつて「書く」「喋る」「話す」等普通に使はれるのだから、細かい事は氣にするな。
658:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 18:43:52 O
胸まで覆う (頭からかぶってつける) エプロンは｢着る｣｢脱ぐ｣でもよいが、｢エプロンを結ぶ｣が｢エプロンの紐を結ぶ｣の代わりになりうるエプロンは、前掛け型だと思う。
659:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 18:54:58 O
新明解国語辞典より
お・す【押す】
抗し難い・力(勢い)で、じわじわと対象を向こうへ・動かす(動かそうとする)
ひ・く【引く】
(その物の一端を掴んで)自分の手元へ近付ける。
引きずりながら(持ち)進む。
けんいん【牽引】
引っ張・る(って自分の方へ引き寄せる)事。
つまり押す場合は押す物がその“対象”となるわけだ。
リヤカーの前から出ている棒なりハンドル(と呼ぶのか？)を握り押した、というのはリヤカーという“対象自体”を押している訳じゃない。
そしてここで疑問だが、押す方がしっくりくるという人は、
例えばリヤカーの前部分に二人の人が横に並んで入り、お互い自分の脇にある棒を掴んでリヤカーを動かした場合、
それは果たして“リヤカーを押す”事になるのだろうか？
ハンドルのどの部分を握り進もうが、リヤカーを引く、牽引する、とした方が不自然ではないと解釈出来るね。
660:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 19:03:04 0
單に移動させる物體の前にゐるか後にゐるかの問題だらう。
661:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 19:16:12 O
予想される屁理屈
・リヤカーの中にいる。前にも後ろにもリヤカーがある
・リヤカーのハンドルもリヤカーである。｢リヤカーに触るな｣に対して｢ハンドルに触っただけだ｣は通らない。
・リヤカーからハンドルを取り去ったら車輪の付いた箱にすぎず、もはやリヤカーではない
662:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 20:08:28 0
自転車を押せない人が居るらしいな。
663:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 21:22:28 0
>>662
自轉車は、物の中央に於て動かす物だから、後方の荷臺を「牽く」リアカーとは全然意味が違ふ。
664:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 21:36:58 0
サイドカーの話で良かったんじゃないのか？
665:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 21:37:40 O
>>662 自転車は大部分が足より前にある。やっぱり｢押す｣のほうがいい
ただ、手よりは後ろに来るから微妙であることも確かで、方言によっては｢引く｣と言うらしい
666:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/11 22:20:17 0
普通ハンドルは前輪の上にあると思うんだけど、よっぽど手が長いのだろうか？
667:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 00:27:04 O
直進し易いように、フロントフォークが後方に傾いている (キャスター角)
押すときは前傾姿勢になる。自転車の全長の 2/3 ぐらいが足より前に出る
668:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 06:43:45 0
>>658
一般の言語感覚とは違っていると思う。
洋風の胸まで覆うものであろうと、首を通したあとに腰紐を結んでほしいとき
エプロン結んで、と言う人は多いはず。少なくとも違和感がある人はいないと思う。
検索でも和風の前掛けの例は見つからなかった。あるかも知れないけど
結局どちらのエプロンでも、一般では言われているということになる思う。
と、>>656の訂正、文脈で察してくれたとは思うけど「少なくない」→「少ない」
669:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 07:50:57 O
>>668
> 洋風の胸まで覆うものであろうと、首を通したあとに腰紐を結んでほしいとき
> エプロン結んで、と言う人は多いはず。
それは可能だが、たいてい自分で結ぶから多くはない
さらに、その場合は｢エプロンの紐を結ぶ｣＝｢エプロンを着る｣とはならず、｢リヤカーのハンドルを押す｣＝｢リヤカーを引く｣とは無関係
> 検索でも和風の前掛けの例は見つからなかった。
どんな検索をしたのか不明
670:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 08:06:56 0
>>667
そんな前輪が突き出てたらリーゼントのニーチャンが乗ってそうな単車になっちゃうんじゃないか？
671:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/12 08:16:53 O
>>663
> 後方の荷臺を「牽く」
こういう｢ひく｣の用法をもっていない、あるいは｢引く｣と書いてあるとその用法を思いつかない話者がいるのだと思う
｜＼
｜ ●
彼らは、上のような形状の大きな物体 (●が重い) の縦棒を押して左方へ動かす場合も、全体を｢押す｣と言うようだ。私なら、キャスター等がついていれば｢引く｣、そうでなければ｢引きずる｣と言うだろう。