10/12/24 00:36:01 0
>>147
のび太がインク瓶を飲んだ
151:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:38:24 0
>>145 >>15。
>>148 否定する必要はない。
A という事実が存在し、notA という事実が存在しない。それだけ。
｢なぜ｣は関係ない。
152:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:40:00 0
>>150 1 例のみ。出典なし。却下。
153:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:40:18 0
トートロジーお化けがでたぞおおおおおおお
154:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:41:24 0
裸の王様が裸に見えるのも、きっと頭が悪いからなんでしょうね。
155:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:41:27 0
>>152
私が「インク瓶を飲む」と言う事実が存在し、「インク瓶を飲む」と言わないという事実は存在しない（ｷﾘｯ
156:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:43:13 0
>>155 主張者本人の用例は無効。｢出典なし｣と言ったのはそういう意味。
却下。
157:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:43:49 0
>>149
じゃあ一夜漬けで詰め込むこともできるわけがないだろう、論理的に考えて
158:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:45:57 0
>>156
あなたがケッチャラ語の研究者だったとする
世界に30人しかいないケッチャラ語の話者の1人にインタビューをした
その人は「私はインク瓶を飲むと言う言葉の使い方をするよ」と言った
さて、あなたはその話者の発言をどう扱うか？
159:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:46:44 0
>>157
脳みそにスポンジは詰められないけど、脳みそに詰め込むことはできる、
160:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:47:24 0
脳みそにスポンジを詰め込むことができる？？？？？？
161:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:48:21 0
>>160
つまりあんたはスポンジがわからないと言うのですね？
162:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:50:21 0
日本語話者だけど、脳みそにスポンジは詰められないし、脳みそにスポンジは詰め込めないと思う
163:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:53:49 0
一夜漬けの話で詰め込めないと言ったら覚えられないって意味だろう。
164:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:53:55 0
>>154 今の場合はそうだと思うよ。
慣習 ("王様は服を着ている": ｢*インク瓶 <インク壷でもジャムの瓶でもいいが> をのむ｣は誤用) は厳然と存在するわけだから。
165:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:55:29 0
なるほど
今ここにいるキチガイ野郎がどっち派かは知らないけど
「リアカーを押す」って言える。だから「リアカーを押す」って言える。
か
「リアカーを押す」って言えない。だから「リアカーを押す」って言えない。
のどっちかを主張し続けてるだけなんだな
立場の違うキチガイが2人いれば際限なく議論ごっこは続けられるな
166:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:59:20 0
>>158 記録はしておくが、情報としては無効。
167:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:59:38 0
>>165
言えるは、>>118みたいな人ばかり。
言えない、は全レスしている人が居るんだと思うが、単なるゲームかもしれない。
168:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:00:38 0
一夜漬けで教科書の内容を頭に詰め込んだとき
教科書の内容を頭に詰めているのか、それとも詰めていないのか
169:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:01:32 0
>>166
ケッチャラ語の最後の話者だったとしたら？
170:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:09:31 0
「○○を飲む」っていう言葉の使い方には
○○に入りうる言葉のリストがあらかじめ定められていて
それ以外のものは全て誤用ってことでおｋ？
171:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:14:02 0
>>169 話者がたった 1 人になった時点で、その言語は死滅。
言語はコミュニケーション･ツールだから。
インク瓶のような固体 (薬の類でない) を｢のむ｣とは言わないという慣習があるのだから、言えないのであり、誤用である。
｢俺は言う｣と主張する人は、俺以外の証人を連れて来なければならない。
これは冗談でなく問題になっていて、1 人でウェブ上のあちこちに書き込めば、用例があることになってしまう。
だからといって、ウェブサイトは資料として使わないと決め込むのももったいない。
172:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:16:39 0
＞言語はコミュニケーション･ツールだから
おｋ
これで心おきなくお前の意見を無視できるｗ
173:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:19:43 0
>>172
彼と我々のどちらの母語が日本語と言えるのかを証明すればいいんじゃないだろうか？
174:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:20:52 0
>>170 あらかじめリストアップされている語も確かにある (慣用句)
他の語については、入りうる意味特性の基準が定められていて、合わないものは誤用となる。
どのような基準かを明らかにするのが意味論の仕事。
175:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:23:03 0
「言える」
発声できる
統語的に正しい
意味が通じる
その意味が表す現象が一般的に起こりうる
「リアカーを押す」は、どのレベルで話しているかは関係なく
絶対的に「言えない」
176:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:25:38 0
>>141
すでに指摘されているが、とてつもない循環論法で説明になってない。正しい纏め方は、
「インク瓶を飲むとは言えない」←「のび太はインク瓶を飲むことが出来ないから」 ←「インク瓶を飲むと言えないから」（←「のび太は（ｒｙ……
まあそもそも、飲み込むという意味で飲む（嚥む、呑む）という場合も往々にしてあると想うがね。
ところでリアカーはどこ行った？
177:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:26:33 0
>>175
> 発声できる
言語学と無関係。板違い。
178:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:26:59 0
>>173
どちらも日本語話者なんだよ
・言語使用は参考にするが、言語についての意見は参考にしない
・アリ、ナシの2択じゃなく、確率や割合でデータを捉える
インフォーマントの取り扱いに関して上の二つは忘れちゃダメダメ
179:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:28:50 0
>>176
>>141自体が他の人の循環論法を指摘したレスなわけで
180:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:33:59 0
ちなみに辞書。「のむ」
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
＞「水を飲む」「薬を飲む」「卵を呑んだ蛇」などのように、「飲む」は液体や小さな固体など、
＞口に入れたものを噛(か)まずに体内に送りこむことを言う。
＞「要求を呑む」「相手を呑んでかかる」のような比喩(ひゆ)的な言い方もある。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
＞（ウ） 固形物をかみくだかずに腹に入れる。
＞ スイカの種を―・んでしまう
＞ オブラートに包んで―・む
＞ 八岐(やまた)の大蛇の為に―・まれき〔出典： 日本書紀（神代上訓）〕
181:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:34:02 0
>>177
ところがどっこい物凄く関係あるんですよ
言語ってのは発声器官に強く縛られたシステムなんですよ
発声不可能な音は言語に採用されないし
発声しづらい音は淘汰されたりもする
182:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:36:40 0
>>180
インク瓶は飲めそうだな
183:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:38:38 0
>>177
言えるの意味としては普通じゃないか？
そういえば音声学ってどこだ？
184:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:39:38 0
>>176 ｢インク瓶を飲むとは言えない｣←｢だれもインク瓶を飲むと言わないから｣
どこも循環なんかしていない。
｢俺は言う｣←｢ほかに言う人を連れておいで｣
｢1 人見つかった｣←｢計 2 名では取るに足りない｣
｢何人 (何割) いればいいのか｣←｢明確な基準はない。どうにも無視できないほどいるなら認めてやる｣
ネイティヴがおかしいと直感したときは｢言えない｣が defending となる。
｢言える｣と主張する側が合理的な証拠を示さないかぎり、王座は移らない。｢今のところ言えない｣のままだ。
185:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:42:15 0
>>184
君は何なの？
辞書編纂者か何かなの？
なんでそんなに君だけ特権的な立場に立ってるの？
君が「認めてやる」と言うような上から目線で発言するのはどういった心持からなの？
186:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:43:25 0
>>184
まずは、ネイティブだと証明してくれ、そうしないとベルトはやれん。
187:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:54:02 0
>>178
> ・言語使用は参考にするが、言語についての意見は参考にしない
では辞書も参考にするなよ (現代語を反映しない例が多いのでそのほうがいい)
> ・アリ、ナシの2択じゃなく、確率や割合でデータを捉える
0% でなければ誤用ではないとか？
>>181 それなら、｢リヤカーを押す｣と発声できるから、｢リヤカーを押す｣と言える、でいいんじゃないの？
スレタイはもともとそういう意味だったのかw
>>182 巨人が、何かの薬として？
>>183
> 言えるの意味としては普通じゃないか？
確かに発声はできるね、で満足かw
> そういえば音声学ってどこだ？
それとも関係ない。
188:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:56:44 0
>>184
>>141 をよく見てくれればわかるが、「だれもインク瓶を飲むと言わない｣ の理由が
｢インク瓶を飲むとは言えないから｣になってるから循環している、というわけ。
それと、「だれもインク瓶を飲むと言わない」の反証は、どこまでいけばそちらの満足する回答になるのだ？
最終的なラインを提示してくれまいか。次から次へとそう躱されては、皆も困るだろう。
189:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:57:06 0
＞確かに発声はできるね、で満足かw
じゃあリアカーも押すと言えるということでFAだね。
190:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:58:19 0
議論する立場の人と
研究対象のインフォーマントを
同じ人達で兼任してるからいけないんだよ
だから王座（笑）の奪い合いみたいな
無意味な争いになってる
191:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:00:51 0
>>187
「巨人がインク瓶を飲む」は誤用じゃないの？
じゃあ「巨人がインク瓶を飲む」が言えて
「のび太がインク瓶を飲む」が言えないのはどうして？
巨人の名前が「のび太」だった場合は？
192:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:02:05 0
ちなみにアニメ版のドラえもんでは、原作のオチでのび太が飲んだものが事件の発端のオパールに変更されたらしい。
あちらこちらのブログでも指摘されてたけど、まーインク瓶なんぞ飲んだら命に関わるわなｗ
193:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:14:18 0
>>187
インフォーマントの取り扱いに関してって言ってるのになんで辞書の話になるの？
＞0% でなければ誤用ではないとか？
誤用か誤用でないかで単純に色分けできない部分もありうるでしょって話
*の部分に?みたいなズルい記号使ってる論文よく見るでしょ
194:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:18:50 0
>>185 言語学の常識だから。
>>186 匿名掲示板の趣旨を無視した反則。
>>188
> 「だれもインク瓶を飲むと言わない｣ の理由が
現象に理由はない。この時点で誤り。
> 「だれもインク瓶を飲むと言わない」の反証は、どこまでいけばそちらの満足する回答になるのだ？
どこまでいけばって、まだ何の反証もされてないじゃないかw
>>189
> じゃあリアカーも押すと言えるということでFAだね。
それでいいんじゃないw
>>190 普通はそれで大きな問題は起こらない。微修正で済む。
このスレに変なインフォーマントが湧いてるだけw
>>191
> 「巨人がインク瓶を飲む」は誤用じゃないの？
このインク瓶は薬だよ、という話なら。
> 「のび太がインク瓶を飲む」が言えないのはどうして？
薬だったとして、ごく小さなインク瓶なら可。
普通サイズのインク瓶を 10 歳の子がどうやって｢のむ｣のか。
ちょっとは想像力をはたらかせろw
195:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:21:27 0
意味論のレベルの話かと思ったら
のび太＝10歳児という特定のコンテクストに基づいた
語用レベルの話をしていたでござる
196:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:24:28 0
>>194
王座（笑）を意固地に守りたがるインフォーマントがおかしいんじゃねーの
197:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:29:30 0
インク瓶を飲むの話はスレ違い
やりたきゃ別にスレ立ててやれ
198:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:30:25 0
>>176
> まあそもそも、飲み込むという意味で飲む（嚥む、呑む）という場合も往々にしてあると想うがね。
それが慣用句に追いやられているのが現代語の実情だろう。
>>193
> インフォーマントの取り扱いに関してって言ってるのになんで辞書の話になるの？
辞書編者もインフォーマントじゃないのか？
> 誤用か誤用でないかで単純に色分けできない部分もありうるでしょって話
ありうるね。｢リヤカーを押す｣｢インク瓶をのむ｣はその部分に属するの？ 特に前者。
199:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:32:26 0
>>198
辞書の編纂者はインフォーマントじゃないよ
当たり前じゃん
>>178は直接リアカーを押すインク瓶を飲むの話をしているわけじゃないよ
200:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:40:35 0
>>199
> 辞書の編纂者はインフォーマントじゃないよ
> 当たり前じゃん
では、作例と思しき用例は誰が作ったのか。
> >>178は直接リアカーを押すインク瓶を飲むの話をしているわけじゃないよ
スレタイ読め。用はない。どっか行け。
201:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:44:00 0
どっか行けって
ガキかよｗ
202:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 06:00:44 0
>>180
> ＞ スイカの種を―・んでしまう
｢種をのんでしまう｣に近い表現を丁寧に検索してみたが、たかだか百数十例。
｢ガムのんじゃった｣と同様、｢‐てしまう (ちゃう)｣との共起で、｢のむ｣が吐き出すべきものを対象にとる用法ということか。
ちなみに、
｢種を飲み込む｣約 494000 件
｢ガムをのみ込む｣約 106000 件
>>195 ｢のび太｣の属性は当然意味論の対象だが。
203:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 06:46:09 0
>>202
なんで「飲む」じゃなくて「飲んでしまう」で結果を出すのだ？
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
「種を飲む」約 3,330,000 件 （0.21 秒）
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
「スイカの種を飲む」約 146,000 件 （0.21 秒）
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
「ガムを飲む」約 524,000 件 （0.13 秒）
ま、ウェブ検索の数字なぞ参考程度にしかならないがね（検索方法による偏りや誤差等があるため）。
204:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 06:52:14 0
>>194
>> 「だれもインク瓶を飲むと言わない｣ の理由が
> 現象に理由はない。この時点で誤り。
自分の周りだけで物事を判断しない方がいいよ。
現に「言う」って人はこのスレに何人かいたと想うが。
> どこまでいけばって、まだ何の反証もされてないじゃないかw
>>184 のこれは反証←却下の歴史ではなかったのか。
＞ ｢インク瓶を飲むとは言えない｣←｢だれもインク瓶を飲むと言わないから｣
＞ ｢俺は言う｣←｢ほかに言う人を連れておいで｣
＞ ｢1 人見つかった｣←｢計 2 名では取るに足りない｣
＞ ｢何人 (何割) いればいいのか｣←｢明確な基準はない。どうにも無視できないほどいるなら認めてやる｣
205:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 08:52:00 0
>>200
辞書編集者が作ったんだよ
インフォーマントって言葉の意味理解してる？
関係ない話をするなって言うなら
さっきからインク瓶の話をしてる君もどっか行ったほうがいいんでないかい？
206:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 12:44:47 0
>>202-203
こわいな。
自論を補強するように見える証拠だけ集めて確証バイアスに陥るって、
学者がいちばん恐れなくてはならないことなのに。
207:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 13:35:06 0
のどの「の」はのむの「の」。
のむための戸を通ったら、のんだと言える。
のどを通らず、はらをかっさばいて何か入れて縫い合わせてものんだと言えない。
208:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 13:37:41 0
>>203
> なんで「飲む」じゃなくて「飲んでしまう」で結果を出すのだ？
その方がまだ用例が多いからだよ。相手に有利な条件で反証するのが信義というもの。
> 「種を飲む」約 3,330,000 件 （0.21 秒）
"種を飲む" 約 5280000 件。ただし｢梅の種を飲む (薬用)｣｢○○種 (種類) を飲む｣を多数含む。
> 「スイカの種を飲む」約 146,000 件 （0.21 秒）
"スイカの種を飲む" 46 件。
> 「ガムを飲む」約 524,000 件 （0.13 秒）
"ガムを飲む" 88 件。
> （検索方法による偏りや誤差等があるため）。
確かになwww
>>204
> 現に「言う」って人はこのスレに何人かいたと想うが。
実際は 1 人かもしれない。そういう疑いをかけられたくなければスレの外から持って来い。
> >>184 のこれは反証←却下の歴史ではなかったのか。
だから、反証を山ほど持って来いと言っている。俗用であれ一定の勢力をもっているなら、簡単に見つかるものだ。｢明確な基準がないから、山ほど出しても却下するだろう｣というのは、
己の不誠実を相手に投影しているにすぎない。実際にはほとんどない、誤用レベルなのにグチグチグチグチ言ってるだけ。
>>205
> 辞書編集者が作ったんだよ
> インフォーマントって言葉の意味理解してる？
それは辞書編者の言語使用なのに、編者自身はインフォーマントではないというのは、矛盾してることに気づかないかw
> さっきからインク瓶の話をしてる君もどっか行ったほうがいいんでないかい？
持ち出したのは >>120 だ。私ではない。結局、言葉のきまりなんてない、誤用は存在しない、言いたければ何でも｢押す｣｢のむ｣と言っていい、という主張だろう。
209:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 14:07:08 0
疑いをかけるなら、まず疑う自己の存在を証明しないと話にならないよ。
210:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 14:16:34 0
"種を飲み込む"283 件
"種を飲む"357 件
URLﾘﾝｸ(soudan1.biglobe.ne.jp)
211:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 16:02:43 0
タバコ飲んじゃった！！
URLﾘﾝｸ(ton.2ch.net)
これはリヤカーの例とのむの例、どちらも象徴していそうで面白いか。
タバコを吸うことをタバコをのむとも言うしね。
タバコをのむといえばタバコを吸うことだから、
タバコをのむでタバコをのむことを表すのは誤用か？みたいな？
212:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 17:47:48 0
>>209 必要ない。スレの外の事実は動かない。誤用。
死ぬまでグチグチ言ってればいいよw
>>210 >>202。
"種を飲み込む" 約 494000 件
>>211 たばこを吸う意味で｢のむ｣と言う用法は廃れつつある。
いずれ現代語としては誤用になるだろう。
213:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 17:59:52 0
>>212
誤用と言っているのはあなたしか居ない。
スレの外で誤用と言っている人はどこ？
214:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 18:30:18 0
言語使用者、母語話者＝インフォーマントだと思ってるのか？
215:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 19:03:46 0
>>213
> >>178
> 言語についての意見は参考にしない
死ぬまでグチグチ言ってればいいよw
>>214 用例作った人がインフォーマントでないなら、誰がインフォーマント？w
216:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 19:08:48 0
辞書編纂者が用例を「母語話者としての自らの直感」にもとづいて作っているとでも？
217:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 19:23:33 0
全レスの人、えーとややこしいからグッチーと呼んでいい？
218:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 19:33:43 0
のび太がインク瓶を飲んだ。
スモールライトで小さくしたインク瓶をのび太が飲んだ。
ビッグライトで巨大化したのび太がインク瓶を飲んだ。
巨人族の少年、野比内のび太がインク瓶を飲んだ。
219:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 19:35:18 0
>>212
上のはどうでもいいとしても
下２件、だからなに？といいたい
>>210は、その検出数にしても正確でないかも知れないしｇｇｒ先生頼りになるの？って主旨でしょ。
>>212については、まさにだからなに？
220:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 19:44:43 0
singすることなしにsing beautifullyすることは可能か？
221:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 19:50:09 0
「おい おきろ。やっと にんげんにありつける。おれあ うわばみだ。おまえを のんでやる」
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
222:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 20:37:34 0
>>216 ほかにどうやって作るんだ？
もちろん、他の編者のチェックを受けてから採用されるわけだが。
>>218 無理だっての。そのインク瓶に何かの効能がある (薬に準じる) ならともかく。
>>219 ｢種を飲み込む｣と言えばよく、意地になって｢飲む｣と言わなくていい。
Google で全件を表示させることはできないが、目安にはなる。自然な言い方は明らかに｢飲み込む｣だ。
｢ワイン○○種を飲み込む｣のような表現はほとんど含まれないだろう (それも用法としては正しい。いちいちからまないように)
｢たばこをのむ｣は今のところまだ両義だが、若い人は｢吸う｣の意味に気づかないかもしれない。
問題の例は｢たばこの成分が溶け込んだコーヒーを飲んでしまった｣ということで、対象は液体だ。
だからなに？ だからなに？ と馬鹿面が目に浮かぶようだ。頭使え。
223:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 20:44:21 0
飲むって言葉に効用があるとかないとか関係ないでしょ
スイカの種はそんなこと関係なく飲むものだ
224:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 21:07:51 0
飲み込む
飲んでしまう
飲んじゃう
飲み干す
丸飲みにする
飲みつくす
グッチーさんの意見ではどれも「飲む」ことなしに行えるんですね！
225:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 21:11:15 0
＞｢ワイン○○種を飲み込む｣のような表現はほとんど含まれないだろう (それも用法としては正しい
え？意味ふ
ワイン○○種を飲み込むも正しいって？
226:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 23:51:11 0
簡単に嚥下できそうなものは飲む
嚥下することが難しいものは飲み込む
個人的に、こういう感じ。
アクシデント的に、意図的に力を込めずに飲んでしまったら
ガムを飲んだ、で別にいいんじゃないのって感じ。
227:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 01:58:49 0
走らずに走りこむことは可能か
228:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 02:41:15 0
馬に乗らずに白馬に乗ることは可能か？
229:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 02:48:30 0
>>208
>> （検索方法による偏りや誤差等があるため）。
> 確かになwww
じゃ、ウェブ検索の結果はもうひきあいに出さないでね。何の参考にもならないから。
そっちがどんな検索エンジンを使ってるかは知らないけど、
ここまで結果が違うと、さすがにどうしようもないな。
（こっちは一応、google 検索のリンクは提示しているんだけどね。）
230:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 02:56:50 0
グーグルは引用符無しにそのまま入れると翻訳してから検索するんじゃないのか？
まあ中国人の部屋みたいなものだろう。
231:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 03:25:33 0
餅吸い・餅すすり・餅飲み
ハウルの動く城のサントラに、
「星をのんだ少年」というのもあるようだが。
餅は液体で、星は薬だってところなのかね。
232:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 09:51:18 0
>>223
> スイカの種はそんなこと関係なく飲むものだ
｢飲んでしまう｣の場合だけ可とするか、誤用として切るか、どっちかだ。
>>224 ｢○○｣を｢のみ込む｣｢丸のみにする｣は可。｢○○｣を｢のむ｣と言えない場合があるから。
言葉が先で概念が後。思弁で言葉のきまりを曲げることはできない。
つまり｢リヤカーを押す｣は誤用。
>>225
> ワイン○○種を飲み込むも正しいって？
たとえば酒の嫌いな人なら。しかし、そういう用例がウェブ上にある可能性は小さい。
>>229
> じゃ、ウェブ検索の結果はもうひきあいに出さないでね。
こちらは適切に近い方法で検索して示す。
> （こっちは一応、google 検索のリンクは提示しているんだけどね。）
ヒント: フレーズ検索
誤用を｢言える｣と突っ張るやつは、基本的なことについて無知で、証拠を出さずにグチグチ言い続ける。
>>231
> ハウルの動く城のサントラに、
> 「星をのんだ少年」というのもあるようだが。
> 餅は液体で、星は薬だってところなのかね。
｢餅飲み｣はあっても｢*餅を飲む｣とは言えず、しかも｢餅飲み｣はおそらく標準語ではない。
｢星をのむとどうなるの？｣と誰もが期待するだろう。つまり原型 (プロトタイプ) は薬だ。
233:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 09:58:25 0
グッチーさんの立場に立つと数多くの文芸作品が「誤用として切」られてしまうんだろうなｗ
234:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 10:06:05 0
「かっぱかっぱらった」は日本語として正しいか
235:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 10:11:36 0
いや、グッチーさんはきっとゴッドハンドは疑わないよ
236:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 10:38:01 0
>>233 そのまま日常に持って来たら誤用という表現も確かにあるが、実はそんなに多くない。
むしろ、特に散文作品の場合、名文はミクロな所まで言葉のきまりを守っている。プロの文章だ。
｢リヤカーを押す｣は粗大なきまりを破っているので、文芸作品でも使えない。
237:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 10:43:40 0
グッチーさんの文の意味がわからないのは、プロの文章だからなのだろうか？
238:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 10:56:16 0
読み手が馬鹿だからだよw
239:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 11:21:33 0
バトンをリレーする。
朝をリレーする。
240:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 11:43:49 0
URLﾘﾝｸ(www.interq.or.jp)
私も似たような感想。成功してないと思う。
プロでさえ難しいのだから、素人は素直に言葉のきまりを守ろうw
241:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 12:02:17 0
普通と違う言葉の使い方をすることで言葉を前景化し
詩を詩たらしめてるんじゃないの？
目的語の性質と動詞の要求する性質の微妙なズレや
あるいは比喩表現を素人にまるっきり禁止するような
言語ファシズムが言語学者として正しいスタンスとは思えないね
微妙なズレは文芸を志す人だけに特権的なものではなく
歌詞、戯曲、お笑い、漫画その他あらゆる文化が
微妙なズレが生みだす本来の言語使用から洩れでた意味を活用している
すべて「語用として切」ってしまうのは詰まらないし
言語の可能性をまるで信じていない立場でもある
242:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 12:30:40 0
文芸の言葉を日常の言葉と同じように考えるのはおかしい。
新しい試みのうち、ごくわずかしか成功しないのを、文芸は覚悟してやっている。
それに、マクロな言葉のきまりに違反した表現は、文芸でも使えない。
243:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 12:54:44 0
文芸と日常の言葉の境目はどこに存在するの？
私には連続しているように思えるんだけど
244:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 12:58:36 0
のび太がインク瓶を飲んじゃうってオチも
インク瓶は普通飲まねーよｗｗｗって常識があるから面白いわけだしな
245:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 13:41:58 0
>>243 境目があるから文芸の言葉 (より広くは、伝達のためでなく表現自身のための言葉) に価値があるんだと思うが。
>>244 どんな話か知らないが、人にあらすじを説明するときは、｢のび太がインク瓶を飲み込んだ｣と言うだろう。それが普通だ。
246:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 13:45:34 0
警察「お前はこれを飲んだんだろう！」
グッチー「いいえ、飲んでいません」
警察「嘘をつくな！目撃者もいるんだ！」
グッチー「彼らは私が飲み込んだところを見たのでしょう。
私は確かに飲み込みました。それは認めます」
警察「やはり飲んだんじゃないか！」
グッチー「いいえ、飲み込みはしましたが、飲んではいません」
警察「ぐぬぬ」
247:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 14:03:46 0
「AがBを飲み込む」って事柄は「AがBを飲む」って事柄を含意している
飲み込むという動詞は飲むという動詞の様態を指定しているものだから
「走る」ことなしに「走りながら上着をぬぐ」ことはできない
「生きる」ことなしに「生きながらえる」ことはできない
同じように「飲む」ことなしに「飲み込む」ことはできない
248:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 14:13:06 0
ひまなやっちゃな
249:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 15:00:16 0
>>238
＞むしろ、特に散文作品の場合、名文はミクロな所まで言葉のきまりを守っている。プロの文章だ。
＞｢リヤカーを押す｣は粗大なきまりを破っているので、文芸作品でも使えない。
この文で何を破っているのか、具体的にわかるだろうか？
250:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 17:59:09 0
>>246 まず｢これ｣とは何か？ 日本語のおかしい警官ならどうしようもない。
>>247
> 飲み込むという動詞は飲むという動詞の様態を指定しているものだから
違う。同じ形態素を使っているからといって、そんな単純なことではない。
>>249 通常の動かし方であれば｢引く｣が選ばれるというきまりを破っている。
251:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 18:13:48 0
なにが粗大ゴミだって？
252:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 19:22:44 0
グッチーは原則という言葉を知らないんだろうか？
253:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 19:37:21 0
条件が整わなければ原則は破れない。だからこそ原則なのだ。
破ってよい条件の定まらない原則はない。それは無原則と言う。
｢リヤカーを押す｣と言いながら、通常の方法でリヤカーを動かしている図を聞き手に想起させるレトリックは、無い。
文芸家が実験するのは、もっと小さな言葉のきまりにかかわる所だ。
254:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 19:49:29 0
粗大なきまり ってなんだよという話だよね。
小さなきまりなら誰でも守れるが、粗大で適当なきまりというのはプロの間でしか運用できない。
255:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 20:10:39 0
＞｢リヤカーを押す｣と言いながら、通常の方法でリヤカーを動かしている図を聞き手に想起させるレトリックは、無い。
そもそもそんな必要はないだろう、ハッキリしなければ困る場合であれば詳細に伝えればいい。
256:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 21:32:11 0
このスレではグッチーがルールだから
257:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 21:54:55 0
ひとりでリヤカーを引いているリヤカーマンについてのブログに
「ひとりでリヤカーを押して大変だね」みたいなレスがついてたら
普通、通常の方法でリヤカーを動かしている図を聞き手に想起させるんじゃないの？
そこで「へ？なにこいつ突然うしろから押して大変だねなんて言い出してんの？」とはならないんじゃないの。
理想的話し手を常に想定したいグッチーさんならいざしらず。
258:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 22:06:27 0
こんなお話とともに考えてみたりもありかも
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
259:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 22:29:59 0
彼はなにをしているでしょう？○の中を埋めなさい（リヤカーを引いている図を見せる）
「リヤカーを○○ている」→「ひい」優勢が予想できそう
彼は【手で】なにをしているでしょう？○の中を埋めなさい（リヤカーを引いている図を見せる）
「リヤカーを○○ている」→「おし」がいるかどうか？
ふーむ。
260:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 22:36:44 0
手押し車を轢くって10回言って、
リアカーは？
261:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 23:22:04 0
>>258
ナイーーーーーーブ！！甘い！甘すぎる！！！！
262:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 23:34:51 0
自分には頷ける話だったんで、
参考までに、どこがどう甘くて、どういうものが甘くないのか説明よろしく。
263:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 23:43:38 0
科学としての言語学について考えるときに
実際に使用される言語の観察とその分析についてしか考えてないのはどうかと
チョムチョムさん以後の世界を生きる我々が科学としての言語学の是非を考えるうえで
UGを無視するのはありえない
チョムチョムマンセーと言っているわけでなく言及しないことをおかしいと言っているのでお間違えなく
264:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 23:58:46 0
現在の科学力で科学できる言語の領域もあるが
いまのところの科学力で分析しつくせないものがあるっつーところじゃねの。
265:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 00:00:03 0
結論がどうこうじゃなくて論のもってきかたに文句があるっつーことじゃねの。
266:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 00:02:31 0
言語学に限らずどんな学問分野においても
現在の科学力で分析できる領域以外は
現在の科学力では分析しつくせない領域だよね！
267:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 00:30:24 0
その分析しつくせない領域までをも
いかにもわかったように、分析した結果こうでした風にふるまう自称学者が多いよね！
268:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 00:34:19 0
俺はグッチーじゃないぞ
269:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 00:41:11 0
チョムさんならこの議論にどういう切り口でいどむんだろな～
270:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 00:41:25 0
このスレでは今後自分と異なる意見を言った人に対して
とりあえずグッチー認定する輩が増える予感
271:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 00:46:16 0
発狂してるのは>>258貼ったやつなのかな？
272:２６２
10/12/26 01:54:02 0
どのレスがだれで
どのレスが発狂していると見做されているのか
どのレスがグッチー認定していると見做されているのか
私にゃさっぱりわからんのう。
とりあえず答えてくれてありがとう。
リンク先の最後らへんでも、いちおう科学的アプローチの重要さにも触れているように見えるけど
このスレの話と関係あったかどうかはわからんですわ。
錯綜しすぎてついていけとらん。全レス読む時間もない師走であります。
273:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 02:12:50 0
>>254
> 粗大で適当なきまり
ここに嘘がある。粗大なきまりは適当なのではなくベーシックなのだ。
誰もが従わなければならない。レトリックで破ることはできない。
>>255 ｢引く｣と言えばよい。
>>257 リヤカーマンの写真がなければ、後ろから押す図か、前後逆の図しか伝わらない。
写真があれば、レス主の日本語が変なのか、何か思い違いをしているのか、謎が残る。
このスレにいるやつらはレス主の希少な理解者だw
>>263
> チョムチョムさん以後の世界を生きる我々が科学としての言語学の是非を考えるうえで
> UGを無視するのはありえない
> チョムチョムマンセーと言っているわけでなく言及しないことをおかしいと言っているのでお間違えなく
UG と言った時点でマンセーじゃないのか。
UG はあるのかもしれないけれど、言語学の方法では知ることができない。夜空の星を箒で取ろうとするようなものだ。
昔、社会言語学の院生たちがやっていた勉強会のポスターに、当会では｢セイセイ｣は禁句ですと書いてあって、笑った。もちろん冗談だが。
>>269 自分で｢押す｣に * 付けて終わりだよ、たぶん。
それでいいと思うけどね。
274:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 02:24:10 0
粗大ごみは基本ごみとは言えない。
以上。
275:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 02:28:12 0
粗大と言えばゴミしか思いつかない、
挽くと言えばコーヒーやソーセージしか思いつかない、
そういう人が｢リヤカーを押す｣と言う。おかしいと言われても直さない。
276:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 02:30:09 0
>>275
つまり、言えると認めるわけだ。
277:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 02:35:08 0
数の上で取るに足りないから、いないものと扱ってよい。
このスレの中でだけ生きていけるw
278:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 02:37:14 0
グッチーさんはあいかわらずだねえ。
粗大がベーシックを意味するなんて聞いたことがないな。
279:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 02:44:05 0
そりゃないだろう。ゴミしか知らないんだからw
粗く大きなきまり→基本的なきまり
頭使え。
280:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 02:47:44 0
粗く大きなザルですか？
281:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 02:59:12 0
そうとらえてもいいけど、ザルは素人でも誰でも持ってるだろう。
｢リヤカーを押す｣はザルに引っかかってしまうから、救いようがない。
このスレの連中のザルは破れてるんだろうよw
282:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:09:04 0
ザルから逃げられれば自由ですね！
283:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:18:18 0
結局、逃げられないものから逃げようとしてるだけだ。
だから、このスレの中でしか生きていけない。
1 歩外へ出たらペタッと｢*｣を貼られてオシマイw
284:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:20:46 0
>>283
だからさあ、早くその論文見せてよ。
285:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:27:51 0
そんなものないだろう。
言えてもいいはずなのになぜ｢*｣なのかな、と思われたとき、初めて論文が書かれる。
それぐらい取るに足りないってことだ。
286:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:29:39 0
じゃあ、貼られないんだからグッチーさんのハッタリじゃん。
287:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:34:46 0
>リヤカーマンの写真がなければ、後ろから押す図か、前後逆の図しか伝わらない。
>写真があれば、レス主の日本語が変なのか、何か思い違いをしているのか、謎が残る。
写真がなくてもわかるけどね。
「引く」とは言うけど実際「押している」んだから、その行為のことを言っているんだろうと。
「一人でリヤカーを踏んで大変だね」だとわからない。かけ離れているから。
288:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:35:39 0
言語学者だけが貼るわけじゃない。
｢そりゃ変だよ｣と思った人は、｢*｣と判定している。
論文で * と判定されたことのない表現は誤用ではないなんて、誰も信じないだろう。
289:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:39:41 0
>>287
> 写真がなくてもわかるけどね。
> 「引く」とは言うけど実際「押している」んだから、その行為のことを言っているんだろうと。
ここの住人だけw
実際、このスレに出会わずにそのレスを見たとしたら、｢押す｣と言う人がごくまれにいるらしいと気づいたかどうか、全く心許ないよ。
290:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:43:40 0
>>275みたいな人がここのスレにしか居ないということはありえません。
まあ、>>279が頭使って言えるんなら、押すはもっと簡単ですね。
291:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:48:58 0
>>290
> >>275みたいな人がここのスレにしか居ないということはありえません。
そうかもしれんが、無視してよい。
292:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 04:00:08 0
結局、最後はトートロジーしかないグッチーさん。
293:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 04:21:44 0
正しいことは変わらない。
スレの外から山ほど反証が出て来ないかぎり、動かない。
294:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 04:33:31 0
この人にかまうのが面白いんだろうけど、
興味深い話になっていきそうな発展性は望めそうにないな。
浅い所で堂々巡りという印象。
295:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 04:42:15 0
テーマが悪い。
真面目な話、>>34 で終わっている。
296:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 04:52:53 0
”押して引きずる”で検索してみると
なかなか面白い用例が見つかるよ
ストーブを押して引きずるとかさ
「押しずる」って言葉は出来ないのかなー
297:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 07:06:44 0
>>295
重いとかのへんてこな条件要らないから。
電車ごっこの紐で充分。
298:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 07:46:56 0
電車ごっこは、本物の電車と同様、動作者が 1 人 (1 体) ではないので、関係がない。
299:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 08:22:59 0
自走してたって言えるのさ。
300:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 08:46:26 0
グッチーの基準は「最初に自分がどう書き込んだか」だからね
粗大に関しても、自分で使うんじゃなく
「粗大なルールって言える？」って別の人に聞かれてたら
そんな表現は許されない！って憤慨してたと思うよ
住人の数だけ言語学が存在する主観言語学の立場に立ってるみたいだしね
301:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 09:28:44 0
>>258はグッチー自身が貼ったものだったか
程度が知れるというものだな
302:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 09:41:32 0
いや、むしろ「俺が生え抜きインフォーマントなのだから俺が正しい」の立場なんだし
なにをもって生え抜きと言えるのかを疑問にしているサイトとは相反していると思うが。
303:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 09:45:07 0
>>258で
言語は人間が作ったものだから神が作った自然と同等に扱うのはおかしいみたいに書いてあるけど
人間の言語を扱う能力は神が作ったものだからやっぱり自然科学的アプローチが可能だろうとゆいたい
304:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 10:24:23 0
おや、別スレでの癖がでちゃってませんかい（謎）
とりあえずそちらの専門の視点で盛り上げてくだされ
305:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 10:27:25 0
別スレ？たぶん私と関係ないけどどこ？
306:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 11:24:49 0
におわせてみるとゆいたい
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
307:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 12:09:34 0
>>299 ｢押す｣とも｢引く｣とも関係ない。
>>300
> グッチーの基準は「最初に自分がどう書き込んだか」だからね
基準は言われているかどうか。それも山ほど。
> 粗大に関しても、自分で使うんじゃなく
> 「粗大なルールって言える？」って別の人に聞かれてたら
> そんな表現は許されない！って憤慨してたと思うよ
いよいよ真性の馬鹿かw
｢粗く大まかな｣の方が元なんだよ。ゴミでなく。
｢現代の小説は…こういう粗大な定義にはあてはまらないように見えるが｣ (中村真一郎『荷風の生涯と芸術』)
> 住人の数だけ言語学が存在する主観言語学の立場に立ってるみたいだしね
｢話者の数だけ言語学はある｣は｢名言｣だと思うが、残念ながら、私のではないw
308:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 12:54:17 0
>>306
別スレっつーかブログですやん
309:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 13:04:42 0
"粗大なルール""粗大なきまり"で検索したらこのスレだけだったな。
誰にも使われてないよ？誤用なんじゃないの？ｗ
ベーシックなという意味にしたかったのなら、意地になってそう言わずに
用例の多くある「基本的なきまり」と言えばよかったんじゃないの？ｗ
310:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 13:05:53 0
用例が見つからないうちは誤用派がディフェンシブなんだっけ？
311:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 13:06:34 0
ディフェンシブってなんだよディフェンディングだよ
オレ阿呆すぎｗ
312:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 13:07:56 0
>>308
つ におわせる
313:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 13:08:32 0
>>312
何がしたいんだ？
素直に別スレのURL貼っちゃまずいのか？
314:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 13:50:15 0
ゆでピンときた。
ま、科学的アプローチの否定の否定をしたくなる立場だろうしね。
すっとぼけてるのか人違いなのかわからんけど
リアルに繋がるスレだし、そっとしとくが吉。
315:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 16:50:11 0
>>309
> "粗大なルール""粗大なきまり"で検索したらこのスレだけだったな。
ウェブだけですべては解決しない。>>307。
> 誰にも使われてないよ？誤用なんじゃないの？ｗ
無限に新しい表現が生み出されるが、適切な用法に従っていれば、当然誤用ではない。
> ベーシックなという意味にしたかったのなら、意地になってそう言わずに
> 用例の多くある「基本的なきまり」と言えばよかったんじゃないの？ｗ
そうかもしれん。相手が粗大ゴミしか知らないとは思わなかった。
ミクロと対にしてあってもやっぱりゴミw
316:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 19:10:25 0
>>309
まあ基本的でも原則でも粗大なでもいいけど、これらはこぼれ落ちる例外はまとめきれないザルということになるだろう。
>>236は粗大なきまり「ですら」破っている と言っていたのなら意味は通じるんだけど、
グッチーさんの文脈的にはそんなチャチなものじゃなくてもっと汎用っぽい感じの言葉じゃないと意味が通らない。
だから結局意味がわからないと言っているんだけど、>>238とか読み手に責任転嫁しているだけ。
きっと彼は、読み手が物事を知らないだけだと思い違いをしているんだろうな。
それではコミュニケーション自体が成立していないから、言葉が空振りをするのは当然で、
それをもって通じないだろうと早とちりされては困るわけだ。
むしろ、よく知っている人がどう解釈しても整合性のとれない時にしか、誤用とは指摘できないな。
本人を知らなければ上の話のように、単に言葉の意味がわからないとしか言えない。
317:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 19:56:07 0
～ゆはBerryz工房の菅谷梨沙子が元ネタ
ただのアイドルヲタクなんです人違いですごめんねごめんね
318:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 20:10:36 0
あ、違った菅谷は語尾にゆだった
ゆいたいは同じくberryz工房の須藤茉麻のほうです
319:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/27 01:52:17 0
ウェブだけですべては解決しない（ｷﾘｯ
だから俺的感覚理論でグダグダやってないでさっさと全国リサーチ行脚でもしてこい
ここであーだこーだやってても解決しねーよ
320:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/27 02:00:19 0
ネット検索の結果をもとに「リアカーを押す」とは言えないと主張し続けた人が
「粗大なルール」に関しては
＞ウェブだけですべては解決しない。>>307。
だからなあ
絵にかいたようなダブルスタンダードだよなあ
321:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/27 04:25:29 0
>>232
> ワイン○○種を飲み込むも正しいって？
たとえば酒の嫌いな人なら。しかし、そういう用例がウェブ上にある可能性は小さい。
亀レスだけど意味ふ
「嫌いなのに上司に付き合わされてワイン３種も飲み込みましたよ」が自然なの？
無理やり意図的に飲むことを飲み込むという捉え方なら
無理やり意図的にではなく飲むことを飲むという捉え方なの？
だったら>>226のような感覚だろうし、ガムを飲むと言えるんじゃないのか？
322:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/27 06:51:11 0
>>315もっぺん、適切な用法ってなんだよっていう
>>65じゃ説明になってないので詳しくお願いね
粗大なきまりという言葉の正誤判定をするには
きまりと同種の語に「粗大な」がつく例があるかどうかなの？
きまりと同種ってどういうの？どこまでが同種？なにをもって同種？
規則とか規律とか掟とかルールとか？
「粗大な掟」「粗大な規則」どれも例がないけど、それでも「言える」の？なぜ？
323:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/27 10:15:01 0
「ガムを飲んだ」を誤用だと言う人がいるなんて驚いた。
↓どっちも言えているようだけど。
"歯を飲んだ"
"歯を飲み込んだ"
324:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/28 20:57:25 0
>>316
> グッチーさんの文脈的にはそんなチャチなものじゃなくてもっと汎用っぽい感じの言葉じゃないと意味が通らない。
>>242 で｢マクロな言葉のきまり｣と言い換えている。
マクロ (スコピック) は｢汎用っぽい｣とも違うが、｢チャチな｣というのは明らかな誤読。
ゴミから離れろw
>>319
> だから俺的感覚理論でグダグダやってないでさっさと全国リサーチ行脚でもしてこい
文献にある。広辞苑の例は｢粗大な調査｣
>>320
> ネット検索の結果をもとに「リアカーを押す」とは言えないと主張し続けた人が
より信頼できる文献資料にないことが前提となっている。
> 絵にかいたようなダブルスタンダードだよなあ
文献になければウェブも調べる。信頼性は落ちるが当今無視はできない。
基準に階層があるのをダブルスタンダードとは言わない。文句があるなら文献から｢リヤカーを押す｣を探して来い。
>>321
> 「嫌いなのに上司に付き合わされてワイン３種も飲み込みましたよ」が自然なの？
3 種利き酒しなければならないという文脈なら言えると思う。
やはり不可、あるいは特殊すぎるから無視してよいという判定なら、それでも構わない。
それが正しいとすれば、｢種を飲み込む｣の検索結果に、｢*ワイン○○種を飲み込む｣のようなノイズは含まれえないということになり、
｢種(たね)｣は｢飲み込む｣のが最も自然だという主張にとって有利にはたらく。
> 無理やり意図的に飲むことを飲み込むという捉え方なら
> 無理やり意図的にではなく飲むことを飲むという捉え方なの？
違うね。
325:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/28 20:59:47 0
>>322
> >>65じゃ説明になってないので詳しくお願いね
｢説明になってない｣と言えば対抗できるわけじゃないよw
> 粗大なきまりという言葉の正誤判定をするには
> きまりと同種の語に「粗大な」がつく例があるかどうかなの？
> きまりと同種ってどういうの？どこまでが同種？なにをもって同種？
> 規則とか規律とか掟とかルールとか？
> 「粗大な掟」「粗大な規則」どれも例がないけど、それでも「言える」の？なぜ？
｢粗大な｣の後に来る名詞を見ると、人と動物がダメらしいということ以外、制約がない。
>>323
> ↓どっちも言えているようだけど。
> "歯を飲んだ"
> "歯を飲み込んだ"
確かに 31 件対 46 件だからなあ。
これはもしかすると気づかれない方言かもしれない。
首都圏以外の教養ある人は、標準語の用法を厳格にとらえているので、｢歯を飲んだ｣はありえない。
｢飲んでしまった｣ならまだ救われるが。
326:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/29 05:16:42 0
「を押す」の前にくる名詞を見ても制約がない。
327:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/29 05:43:42 0
＞文献にある。広辞苑の例は｢粗大な調査｣
「粗大な調査」と「粗大なきまり」は違うものなんだろ？
「調査」と「きまり」は違うんだから。
たとえ「粗く大まかな」という意味が成立していたところで
付く語によって「言える」ものと「言えない」ものがあるという論理だったでしょ？
「押す」という意味が「上肢によって前方に力を加える」として成立していても
「リヤカーを押している」とは言えないってことなんだから。
「粗大な調査」という意味として「粗大なきまり」という言い方も使えるということなら話は別だけど。
328:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/29 07:51:56 0
「粗大な人」で検索したら一件あったけど誤用ってことですか。
一件だけならまた数の論理だとかいって誤用になるなら
「粗大なきまり」も誤用ですね。
329:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/29 13:14:10 0
粗大なお正月
粗大なお年玉
粗大なあけましておめでとう！
粗大なクソスレで粗大な議論乙＾＾
来年もみなさまが粗大な一年を送れますように～
330:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/29 15:20:45 0
で、どれが誤用？人でも動物でもないから正用？
331:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/29 17:42:24 0
>首都圏以外の教養ある人は、標準語の用法を厳格にとらえているので
？？
332:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/29 21:22:23 0
>>326 ｢押す｣だけで｢押して動かす｣ことを表す場合、明らかに制約がある。
>>327
> 「粗大な調査」と「粗大なきまり」は違うものなんだろ？
> 「調査」と「きまり」は違うんだから。
語ごとに違うのは当然だから、それだけでは言葉のきまりはわからない。
> たとえ「粗く大まかな」という意味が成立していたところで
> 付く語によって「言える」ものと「言えない」ものがあるという論理だったでしょ？
どういう意味特徴の語に付くときは言えて、それ以外のときは言えないという制約が、｢粗大｣については明らかでない。
それが明らかになって、｢きまり｣は制約に引っかかるとわかれば、誤用だといえる。
>>328
> 「粗大な人」で検索したら一件あったけど誤用ってことですか。
｢性格が粗大な人｣を表すのは苦しいように思うが、実際にそういう例があるということは、制約の少なさ (｢粗大｣という語の特徴づけの乏しさ) を示している。
>>329 ｢一年｣は無理があるが、なぜ言えないのか、制約を見出すのは難しい。
(｢*粗く {大きい／大まかな} 一年｣が既におかしい)
>>331 何が｢？？｣なのかこっちが｢？？｣
標準語は日常の言葉ではないから、モデルは書き言葉、教師の話し方、マスメディアだ。
首都圏の人の会話や、それに近いブログやツイッターではない。
333:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/30 14:02:52 0
一年以外がOKだったとは
334:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/30 15:17:15 0
「雑多な人」ってタイトルのエッセイが面白い
「粗大な人」ってタイトルを今度使わせてもらおう
335:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/30 16:24:17 0
粗く大まかなんだから｢性格が粗大な人｣って、普通に「がさつな人」なんじゃないの。
336:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/30 16:29:42 0
なんで性格限定なんだよ
「ルックスが粗大な人」かもしれないだろ
337:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/30 16:36:33 0
繊細な彼と粗大なわたし
338:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/30 16:48:58 0
でもグッチーさんの意味だとナイーブに近い。
339:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/30 16:56:20 0
みなさんこんばんは。今週の「粗大な人」のお時間です
今日はFC東京の平山相太さんにお越しいただきました（ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
340:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/30 16:57:45 0
平山は意外とテニクニックあるらしいから粗大は誤用！
とかいって＾＾
341:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/30 16:59:02 0
ハゲって言うと失礼だから
粗大な髪のかたって呼ぼうぜ！
342:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/30 21:14:30 0
>>333
粗大なお年玉→粗い紙の大きな袋に入っている
粗大なあけましておめでとう！→書きなぐったような筆跡
粗大な議論･クソスレ→大雑把な議論･それが展開されているスレッド
粗大なお正月→挨拶も行事もない正月の過ごし方 (やや苦しいか)
語の意味にはいくらか幅があるので解釈できてしまう。
｢粗大｣のような特徴づけの乏しい語について誤用判定しようといった議論は、私なら絶対ふっかけないね。
>>336 実際の｢粗大な人｣がその意味だから。
｢小事を粗末にするような粗大な人では、所詮大事を成功させることはできない｣ (渋沢栄一『論語と算盤』)
343:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/30 21:24:30 0
>>335 ｢がさつ｣は外に表れる言動について言う。
>>341 ｢髪｣は形のある物だから、｢大きな｣の方だろう。
｢?大きな髪｣はどうだろうね。
344:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/30 21:42:44 0
粗大な人はそうじゃなく内に現れる言動について言うとかなのなんなのどうなの
345:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/30 21:50:36 0
>>342 の｢粗大｣を｢がさつ｣に置き換えて問題ないか？
自分で考えろ。頭使え。
346:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/30 21:57:58 0
「粗大」を「基本」に置き換えて問題ないか？
347:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/30 21:59:24 0
｢置き換えた｣ことはないよ。よく読んでみ。
348:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/30 22:31:29 0
「基本」を「粗大」に置き換えたんだもんな。
349:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/30 22:56:30 0
嘘はいいかげんにやめような。
350:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/30 23:22:42 0
小事を粗末にするようながさつな人では、所詮大事を成功させることはできない
別におかしくなくね？
351:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 00:10:50 0
置き換え可能だからといって＝でつなぐのは阿呆
352:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 00:23:56 0
どのレスが＝でつないだの？
353:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 00:32:54 0
>>342
上の方ではかなり自由な言葉の解釈を許す立場にいるのに
人に関する議論では一通りの解釈しか許さない
このダブルスタンダードはグッチーだな
354:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 00:59:43 0
>>350 ちょっと違う感じがするね。
｢小事を粗末にする人｣の集合と、｢がさつな人｣の集合とは、完全に重なるんだろうか。
大部分重なるようには思えるけど。
>>353
> 上の方ではかなり自由な言葉の解釈を許す立場にいるのに
> 人に関する議論では一通りの解釈しか許さない
上の方には文脈らしい文脈がない。
｢粗大な人｣の例は特定の典拠があり、しかも私自身は｢粗大な人｣とは言わないので、典拠の文脈に沿った解釈に従うほかない。
(あるいは誤用として切るか)
扱いが違うのは当然のこと。
355:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 01:15:17 0
>>334からの話を追う限りでは
「粗大な人」に特定の文脈は前提とされていないようだが？
>>342で自分で勝手に文脈を持ち込んだだけじゃないのか？
この独りよがり、やはりグッチーで間違いなかったようだな
356:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 01:18:40 0
>>355
ひとりよがりはてめーだ
検索結果1件ってあるだろｗ
357:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 01:35:08 0
もともと独りよがりでなければ｢リヤカーを押す｣なんて言わないよ。
どこかで直すもんだ。
358:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 01:56:32 0
検索結果 1 件と指摘した >>328 自身が、その用例を読んでおらず、>>342 がそれだということに気づかなかったようだな。
万事この調子で話にならん。
越年して続ける価値はない。勝手にリヤカー押したければ押してろ、前でw
328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 07:51:56 0
「粗大な人」で検索したら一件あったけど誤用ってことですか。
一件だけならまた数の論理だとかいって誤用になるなら
「粗大なきまり」も誤用ですね。
359:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 02:04:04 0
他の人がちょっと下手に出ると急にいい気になるのもグッチーの特徴ｗ
360:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 02:07:32 0
また俺の敵は一人だという妄想か
361:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 02:10:51 0
「リアカーを押す」は誤用でしかありえないって主張し続けてるのはグッチー独りでしょ？
他の人は妥当な落とし所を各人で見つけているよ
362:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 02:15:45 0
またその年の春には、リヤカーを押しすぎておなかに異常が起きる「そけいヘルニア」になってしまうなど大変だったそうです。
URLﾘﾝｸ(saturdayprogram.blog23.fc2.com)
くだらない流れで、なんか投下しづらいけど
またまた面白い例を持ってまいりました。
「リヤカーを引きすぎて」そうなったのだから、そう言ってもいいはずなのに、押す。
あえて使い分けているように見える。
363:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 02:20:18 0
>>362
「リアカーを引きすぎて」でも普通に意味は通じるけど
リアカーを移動させることよりも
リアカーに力を加えることに話者の意識が向かっているから
「引く」でなく「お酢」なんじゃないだろか？
364:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 02:21:13 0
>>361
>>360は>>358へ
365:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 03:22:32 0
落とし所は誤用ですが何か？
>>362は「引きすぎて」に変えても誤用ですよ
366:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 03:23:55 0
>>365に質問なんだけど
君は>>362の文章の意味が理解できないの？
367:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 03:34:59 0
んー，ぼくは幼い子どもの言ってることを理解できるけど，彼の日本語はまだ誤用だらけですよ
368:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 03:37:02 0
質問に答えろよｗ
辞書に登録されていない用法は全く理解できないコンピューターおじいちゃんなのかと心配しただけだ
369:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 03:39:29 0
だから，文章の意味が理解できることと，誤用かどうかとは別の話でしょ？
370:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 03:41:58 0
君からするとAAVEみたいなものは誤用ってことになるの？
371:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 03:49:38 0
AAVEって何？
372:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 03:52:50 0
急に流れ読めてなさそうなやつ沸いたな
373:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 03:54:25 0
人格否定は論理で勝てない証拠ｗ
374:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 05:03:02 0
どれのなにがどれに対する人格否定なんだ？
375:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 05:19:40 0
リア充は爆発するもの？
376:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 05:46:00 0
>>365 え？
落とし所の件はともかく
「引きすぎても」も「惜しすぎて」も、どちらも誤用だと？
377:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 05:46:55 0
押し○
378:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 05:58:29 0
風邪はひくもので、病気はおすものだ。
379:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 09:12:29 0
米国には標準語という考え方がないので，正用も誤用もないでしょ
上品か下品か，かっこいいかださいかがあるだけ
問題の例は「リヤカーの柄（ハンドル）を押しすぎて」以外に，正しい言い方はないと思う
380:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 14:14:00 0
英語ほどスタンダードの意識が強い言葉も少ないと思うがｗ
マイフェアレディは名作だよね
あれの舞台はイギリスだけど
381:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 14:26:02 0
ヨーロッパの言語は印刷技術の普及期と前後する頃に
正書法を定め辞書を編纂し「標準化」を試みている
382:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 16:03:36 0
そんな上流階級やアカデミーにとっては，黒人英語なんて誤用どころか，人間の言葉ですらないのでは？
アメリカでニュースキャスターや俳優になるのに，まずマスターしなければならない標準英語というのは，ないと思うよ
383:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 16:15:31 0
ニュースキャスターはそれこそ標準英語が必須だろ
BBCやCNNのキャスターがAAVEやコックニーでしゃべってるとこなんか聞いたことないぞｗ
384:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 16:15:43 0
またその年の春には、リヤカーを引きすぎておなかに異常が起きる「そけいヘルニア」になってしまうなど大変だったそうです。
これまで誤用にするのかよ。言語感覚偏りすぎなんじゃないか。
385:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 16:17:32 0
★★★★ スレを立てるまでもない質問 78 ★★★★
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
このスレの783の話に出てくるパートのおばちゃんと似ているね
386:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 18:23:51 0
URLﾘﾝｸ(ja.losts.net)
387:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 19:53:01 0
>>383
またこういう誤解をしてる人がいる。「標準英語」って何よ？
東部風の話し方をするキャスターが多いのは流行にすぎません
日本の放送局のような研修もなければ，教育係もいません
>>384
それじゃ何のことかわからないから，>>362は「押しすぎて」としたわけでしょ
ほかは全部「引く」と言ってるのにそこだけ無意識に。その点は正しいんですよ
ただ「リヤカーを」をそのままにしたところが，十分じゃなかったんだね
388:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 20:48:07 0
引くでも押すでも何のことかわかるけど。十分の基準は？
389:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/31 21:18:28 0
リヤカーを引きすぎておなかに異常⇒なんで？（間が遠い）
リヤカーを押しすぎておなかに異常⇒後ろからおなかで押したんだろうか？
リヤカーの柄を押しすぎておなかに異常⇒なるほど！
最適の表現以外は誤用とするのは，相手のことを第一に考える，自分に厳しい謙虚な態度なんだよね
表現を業とする人はみんなその立場ですよ
実行できてない場合もあるけど，それは力不足ということで，謝るしかないな
390:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 01:29:26 0
自説補強のご都合主義解釈がすぎるでしょ。
他2件と同じ調子で、他の解釈が出来る可能性があることで最適でないとするなら
リヤカーの柄を押しすぎておなかに異常⇒なんで柄を押すのは手のはずなのにおなかに異常がおこるんだ？
柄と言っても3方に柄があるが、そのどこのことだ？
こいつは荷台を進行方向に向けて柄の外側から後ろから押していたのか？
とかになるんじゃないの？
常識的に推理すればわかるだろうというなら、「柄を」を含まないものであっても
ページ全体の文脈によって、>>388のように「柄が腹に当たってのことだろう」とわかるだろう。
バカでもわかるように、よりこと細かく説明する文こそが最適というなら
リヤカーの柄の内側の、普通進行方向にあるほうの柄をおなかで押しすぎておなかに異常、等と
他の解釈可能性を排除するための仔細な情報を延々と付加した文がさらに優れていて最適となるの？
十分の基準は？という問いの答えにはなっていないと思うね。
最適の基準は？と言い換えて問い直せる。
391:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 02:03:17 0
それはネイティブの直感なので㌃
で誤魔化されて終わりという展開を何度やったら（ｒｙ
392:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 02:09:08 0
言語と国家の境界線が幸福にも一致している日本にいると鈍感になってしまうけれど
言語の標準化ってのは政治的な意味合いもはらんだとても重要な問題で
イギリスはじめ英語を母国語あるいは公用語にしているどの国も標準英語に対してかなり意識的
「標準英語は存在しない」なんて発言は、何らかの政治的意図があるならともかく
単なる鈍感さゆえでの発言でしかないなら本当に恥ずかしい
393:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 02:12:15 0
＞他の解釈が出来る可能性があることで最適でないとするなら
ぼくはリヤカーマンさんなんていう人のことを知らないし，どんな様子でリヤカーを引いてるのかもわからない。
（ちょっと写真を見たけどね）
だから，普通のリヤカーの引き方以外の可能性は考えられません。
軽ければ手で柄の横棒を押し，重ければおなかを付けて全身で押す。
自分がそれしかやったことないのに，何を想像するというの？
だから，
＞柄と言っても3方に柄があるが、そのどこのことだ？
こんなおかしなことを言う人がいるのが信じられないし，
＞こいつは荷台を進行方向に向けて柄の外側から後ろから押していたのか？
ほかの箇所は全部「引く」と言ってるのだから，そんなはずはないでしょ。
＞常識的に推理すればわかるだろうというなら、「柄を」を含まないものであっても
＞ページ全体の文脈によって、>>388のように「柄が腹に当たってのことだろう」とわかるだろう。
そこだけ「リヤカーを押しすぎて」となっていたら，あまり重くて後ろから押さないと動かなかったんだろうか，と思うのは，非常識なの？
脱腸になったとあるから，ああバーを押しすぎたんだなとわかるけれども，単に「リヤカーを押す」と言えば普通は後ろからなんだし，
そこは「柄を押しすぎて」の方が適切だよと指摘するのは，
＞バカでもわかるように、よりこと細かく説明する文こそが最適というなら
＞リヤカーの柄の内側の、普通進行方向にあるほうの柄をおなかで押しすぎておなかに異常、等と
＞他の解釈可能性を排除するための仔細な情報を延々と付加した文がさらに優れていて最適となるの？
これと同類であって，無用なことだというわけですか？
自分がいかにむちゃくちゃなことを言ってるかに気づかないのかな。
＞十分の基準は？という問いの答えにはなっていないと思うね。
＞最適の基準は？と言い換えて問い直せる。
「十分」も「最適」も自分で勝手に決めて，それは不十分，不適切じゃないかと感じる人を攻撃してるだけでしょ。
394:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 02:20:05 0
教育うんぬんについてもキャスター、俳優ともに意識的に行っている
学術的な本ではないけど「ドン・キホーテのロンドン」っていう
鴻上尚史がロンドンのアクターズスクールに通ったときのことを書いたエッセイなんかには
イギリスの俳優教育の現場での言語教育が描かれていたりするし
BBCやCNNの「キレイな」英語がイギリスやアメリカでの実際の言語使用とズレてるなんてのは
現地に行って見れば真っ先に気が付きそうなものなのに
AAVEみたいなのが上流階級からみたら人間の言葉ですらないってのはある意味正しくて
長らく「標準英語を理解できない愚かな人達による文法的にもめちゃくちゃなだけの出鱈目な言語使用」だと思われてきた
そうした偏見に対して、AAVEやコックニーやクレオールetc.にもその変種内では体系立って成立している規則があるんだと
ラボフが証明して見せたことから社会言語学は大きく発展したりするわけで
ラボフ以後の世界を生きる我々はラボフ以前の「誤解」を引き摺るべきではないと思うが
まあ個人の信条についてとやかく言うのもアレなのでこれ以上の口出しは慎むことにする
395:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 02:39:44 0
どういう言葉が上品でかっこいいか意識されているということと，
日本の標準語や中国の普通話のようなものがあるということとは
別のことなのに，区別できないんだね
まあ関係ないからほっときましょ
歌謡曲の歌詞でも，もし「リヤカーを押す」というのがあって，それが普通の引き方を表すつもりなら，
絶対修正が入るとぼくは思うよ。日本ではね
396:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 02:48:49 0
発音、文法含め明確に標準英語が定められているんだってば
標準英語どおりに話すと実態とかけ離れちゃうくらいガチガチに決められている
いわゆるクイーンズイングリッシュってやつだ
「RPってReal Poshのことでしょ？」なんてジョークもあったり
397:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 02:53:44 0
あー、何をもって「標準英語」とするかが、国によって異なるから
標準英語なんてないんだとか勘違いしちゃってるのかなー？
英米豪etc.どの国も違う標準英語を採用しているけど
標準英語Aと標準英語Bと標準英語Cが少しずつ違うことは
標準英語が存在しないことにはならないよ？
398:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 03:05:54 0
ぼくは米国のことしか知らないよ
AAVEってアメリカのものでしょ。どうせ聞いてもわからないけど
いったい何が言いたいのやら。俗語や卑語のレベルでは「リヤカーを押す」も通るだろうということかな？
399:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 03:08:00 0
リアカーの話につなげるなら
何をもって標準語とするかってのは高度に政治的な決めごとで
標準語のルールに則っていない言語使用を
標準語のルールに則っていないから誤用と排除するのは
政治屋の仕事であって言語学の仕事ではない
母語話者の直感によって誤用か否かはジャッジされるべきなわけだが
そのジャッジも白黒で完全にわかれるわけでなく
グレーな部分がかなり存在する完全な誤用と正しいと思われる日本語の間に
連続体として分布する
グッチー個人にとっては完全に黒でも
アリじゃね？と思う人が他にいるならば
グッチー１人の意見だけで誤用と判断することはできず
第三者としての言語学者が学者自身の言語感覚は別にして
グッチーやその他の母語話者の証言をもとにどう扱うか決めるべきなんだと思う次第
400:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 03:10:19 0
>>398
AAVEってのはアメリカンアフリカンヴァナキュラーイングリッシュの略
何が言いたいかって「標準英語なんて存在しない」っていう発言が
間違っていると指摘したいだけだよ
まあ君がグッチーなら自分の間違いは何があっても認めないのだろうから
わたしの書き込みは全て徒労に終わるんだろうけれどね
401:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 03:15:46 0
>>400
人格攻撃は論理で勝てない証拠ｗ
402:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 03:23:34 0
せっかく文体変えたのに、反応の仕方でバレバレやん
403:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 03:26:45 0
？？？
何がバレバレなのかわからん
バレバレの中身の説明を所望する
404:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 18:26:45 0
>>399
文筆業者は何が標準的か，一々お上にお伺いを立ててはいられないんで，
>>332が言うように，文責のはっきりしている日本語から学ぶしかないんだよね
「リヤカーを押す」と言う人が存在することはよくわかったけど，自分は言わないし，
身辺で聞いたこともないし，まともな文章にも出て来ないとなれば，やっぱり誤用でしょ
で，言語学者って本当にそんなふうに仕事してるの？
自分の直感で判断したことが，ほとんどの人の判断と一致するような人だけが，言語学者になれるんであって，
しょっちゅう外れる人はダメなんじゃないの？
周りの人に確認することはあるだろうけどさ
音感の悪い人が音楽家になれないのと同じでは？
昔読んだ言語学の本に，こんなことが書いてあるよ
本書の日本語例文の適格度の判定は，おおむね，久野揚子のそれに頼った。
（久野暲『談話の文法』viiページ）
証言者は奥さん一人ってこと？ まさか著者自身の判断が全然ないわけはないでしょう
405:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 18:31:26 0
>>400
ぼくがアメリカに標準語はないでしょと言うまえに，もうそのAAVEはあったんだが？
406:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/01 23:14:20 0
＞音感の悪い人が音楽家になれないのと同じでは？
そんなひとは居ない。
それとも、例えば楽器の調律するのにチューナーの助けが必要なことを、音感が悪いと表現しているの？
407:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/02 01:40:24 0
>>405
それに関しては皮肉ってのはある程度前提としてる背景が同じ人物の間でしか通用しないのだと学びました
408:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/02 10:48:52 0
それはぼくの書き方が悪かったかな
ぼくがアメリカに標準語なんてないでしょという前から，「AAVE」がこのスレッドに出ていた，ということ
標準語があるといっても，貴族だけが守ってるのと，事務員にまで求められるのとは，違うでしょ
日本語は，かなり低い階層まで，規範主義的なんだよね
そばかすお嬢さん 故郷なまりが それから君を無口にしたね
（太田裕美「赤いハイヒール」）
409:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/02 11:42:38 0
わたしのことをハナから否定しにかかっているようなので何を言っても無駄みたいだね
なのでわたしの言葉で説明するのを放棄して読書案内だけ
ラボフの初期の文献を読めばいかに自分が恥ずかしい発言を繰り返しているかに気付いてくれると思う
410:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/02 18:34:07 0
完全敗走ｗAAVE厨雑魚すぎワロタｗ
411:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/02 18:45:39 0
いまどき草はやして勝利宣言とか、厨もいいとこだけどな。
412:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/02 18:47:45 0
*厨もいいとこだけどな。
標準的な日本語コーパスに照らし合わせたとこr
あなたの発話は誤用と認定されますたざまあｗ
413:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/03 18:02:31 0
標準的であるべき文章に２ちゃんの用語や用字が交じってたら，誤用としか言いようがないでしょ
黒人英語じゃないテクストに黒人英語が混じってたら，ラボフでも誤用と言うと思うよ
だいたい「リヤカーを押す」を誤用じゃないとするコミュニティなんて存在するの？
414:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/03 19:19:13 0
ここはどこなんだいハニー？
415:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/04 00:21:58 0
リアカーを押し過ぎて腰を痛めたババアのところにいって
「誤用だ誤用だ」と騒いでいればいいさ
416:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/04 01:11:44 0
まず，普通の動かし方をしてるのに「リヤカーを押しすぎてねえ」と言う婆ちゃんを探さないといけない
なかなか見つからないと思うよ
417:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/04 16:01:16 0
>>416
なかなかじゃなくて絶対見つからない。
この世に存在しないから。
418:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/04 18:36:33 0
>>362にいるじゃん
419:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/04 20:03:24 0
またまた面白い例を持ってきましたよっと。
URLﾘﾝｸ(ganghi.blog.so-net.ne.jp)
さて、トミィはどっちだ。この画像だけではわからないところが興味深い。
色々と他の部分も見てみると、トミィが前で、ガールと呼ばれる女性が後ろのようだ。
ネット検索でのリサーチの限界は、「リヤカーを押す」が前で押すことなのか後ろで押すことなのか
文脈や画像を含めても判別しにくく、どれほど前で押す意味で使う話者がいるのかわかりにくいところにある。
420:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/04 21:44:01 0
まぎれがないようにするためには、
「人力車」で検索したほうがよさそうだよ。
後ろから押すことや、ハンドルを外から押してバックさせる動かし方は比較的に少ないから。
猫車のことをリヤカーと覚え違いしている場合も多いし。
"人力車を押して" 約 32,200 件
"人力車を引いて" 約 107,000 件
”人力車押して” 約 124 件
”人力車引いて” 約 5,180 件
”人力車を押す” 約 10,300 件
”人力車を引く” 約 44,100 件
比率を見た印象としては「けっこういるな」
指摘される芸能人
URLﾘﾝｸ(yaplog.jp)
迷う人たち
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
421:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/04 22:56:55 0
>>417
そんな断言はしなくていいでしょ
ただ，ラボフなんて持ち出すと，「押す」を容認する Speech Community があるの？ って話になるよね
>>420
＞"人力車を押して" 約 32,200 件
"人力車を押して"72件
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
＞”人力車押して” 約 124 件
＞”人力車引いて” 約 5,180 件
"人力車押して"77件
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
"人力車引いて"約10400件
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
＞”人力車を押す” 約 10,300 件
＞”人力車を引く” 約 44,100 件
"人力車を押す"51件
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
"人力車を引く"約105000件
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
422:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/04 23:26:40 0
ラボフって誰？
偉い人の名前だして勝った気になるのやめてよね
423:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/04 23:59:41 0
猫車をリアカーだと思って「リアカーを押す」と言っているのが観察されたら
グッチーはどう対処するわけ？
424:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 00:38:28 0
そもそもリアカーがリヤカーと同じ物というのは誰が保証するのだろうか？
425:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 00:43:09 0
固有名詞として「リアカー」と名付けたものを押す場合（ｒｙ
426:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 01:24:01 0
>>422
眼鏡のおじさんだよ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
427:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 02:26:07 0
>>421
"人力車引いて"約10400件は2ページしかないぞｗ
2ページ目めくったら約 124 件ｗ
"人力車を引く"約105000件は6ページしかないし
めくっていったら472 件しかないｗ
情 報 操 作 乙 ｗ
428:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 02:43:49 0
言い出したのは>>394だ
＞AAVEやコックニーやクレオールetc.にもその変種内では体系立って成立している規則があるんだと
＞ラボフが証明して見せたことから社会言語学は大きく発展したりするわけで
「リヤカーを押す」を容認する「変種」ってどこにあるんだろう
「標準英語」については "most linguists recognize that there is a broadcast standard pronunciation which is not fixed but which converges towards a pattern that is not local" と言ってるね
日本の標準語，中国の普通話は，それぞれ東京方言，北京語に基づいて fix されている
429:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 02:49:13 0
>>427
省略されてしまって一部しか表示できないんじゃないの？
全く根拠のない>>420の数字よりずっとましだと思うが
430:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 02:50:59 0
>>428
>>394は別に「リアカーを押す」っていう変種については全く言及してないだろｗ
431:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 02:59:04 0
やっぱり何の関係もなかったってことだな
432:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 03:00:48 0
グッチー１「英語に標準語はない！」
グッチー２「いや、ある！」
この言い合いの中での>>394だろ
433:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 03:07:21 0
「変種」は誤用なのかと言い出したのは>>370だが？
434:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 03:25:03 0
>>429
あんたは本当に自分が正しいと思える情報しか信じようとしないんだなｗ
検索方法、おそらく100件示すようにしてるんだろ。件数少なめでやってみろ。
>>420は表示件数少なめだから、最後までめくっていない件数が表示されただけだろ。
普通にデフォでぐぐったら同じような数字が出た。
>>421のは片方が100件以内だったため最後までめくった状態として表示され
片方は最後までめくっていない状態で表示されている、
比較対象として平等じゃない、信用度0の間違ったソースってこと。
デフォでぐぐったのも、両方最後までめくったら、押す51：472引く
という比率になるってこった。
435:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 04:43:32 0
アドレスにnum=100とあるし、そうだろうな。
自分の検索方法の落とし穴に気付かず、全く根拠のない数字をましだと思ってしまう。
まさに>>206だ。
>>202->>203>>208>>210>>212>>219>>222
この流れを忘れたのか。>>222の検索方法は、自分でいう「目安」にすら
なっていないものだったというわけだ。
436:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 05:09:33 0
なるほど、>>208も100件検索でやってたんだなｗ
やってみたら"ガムを飲む"87 件でほぼ同じｗ
正用の目安だと主張する"ガムを飲み込む"約 119,000 件も最後までめくったら217 件ｗ
こんな微差で正用誤用決められたらたまったもんじゃねえな。
てか、>>402お見事、やっぱグッチー同一人物だったみたいですｗ自演乙ｗ
>>358は消えたように見せかけて入れ替わるための前ふりだったんですねｗ
自演って楽しいよねｗうんうんわかるわかるｗｗｗｗ
437:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 09:36:47 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>これまで、標準語と呼ばれてきたものは共通語と言い換えられるようになった。
>国語学の世界では、共通語は「現実であり、自然の状態」、標準語は「理想であり、
>人為的につくられるもの」と定義され、区別された。
>そうした意味で、現在の日本には標準語を定義する機関が存在しないため、標準語は存在しないと言える。
438:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/05 16:08:10 0
国語、共通語、標準語、公用語
スレ住人はこのへんの区別がつかないやつのほうが多そうだ
439:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 00:26:49 0
質問スレどこ？
440:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 00:39:43 0
1000いった
次スレまだ立ってない
441:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 01:11:39 0
＞あんたは本当に自分が正しいと思える情報しか信じようとしないんだなｗ
それは普通のことじゃないの？ 裁判と同じで
まあ，よく気がついたと思うけど，例えば>>420の
＞"人力車を押して" 約 32,200 件
これに近い数字は，二度と出ないんだよね
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
自分のページが上位にあるかどうか気にする人以外は，たいてい安定した100件検索しか使わないでしょ
ただ，「押す」と言いたい人は人力車で攻めた方がいいらしいことはよくわかった
リヤカーや荷車は後ろに押し手がいることが多いから，前で「押す」を広めようとしても無理だと思うよ
今の人にはリヤカーよりむしろ観光人力車の方がなじみがあるだろうし
442:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 02:50:50 0
もはや被害妄想の域だな。広めようとしてるとかもうね。
攻めるとか勝ち負けとか、そのへんから離れたらどうなのよ。
あなたが自分で言ったんでしょう。リヤカーの動かし方をどう言うかは
似た形状の大八車やら人力車を参考にするのだと。
人力車で押すという人は、リヤカーでも押すという可能性が高いのだから
まぎらわしい例の多いリヤカーより人力車の用例を拾ったほうが確実性が増すというだけでしょうに。
443:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 05:16:37 0
>>441
3ページ目その数字出たけどｗ
めくると数字変わるってもうわかったんだから、二度ととか言う前にそれくらい確かめろよｗ
あと、たいてい100件検索しか使わないってｗなんのための10件デフォだよｗ
自分がそうだからって勝手にみんなもそうだと決めつけんなｗ
そんな調子で日本語のスタンダードも、自分がそうだからってんで決め付けて押し付けるんだろうなｗ
てか、そういうことにしたいの？ｗたいていの奴は100件検索にするから
グッチーと検索方法がかぶっても不思議じゃないって？俺はグッチーじゃないって？
そう言いたいの？ｗ>>358以降出てこなくなって、直後にそれまで見かけなかった
グッチーとは違う口調の、読点カンマ全角引用符の奴が出てくるタイミングといい、
内容だけはグッチーが言いそうなことをレスしてるし、自演にしか見えないんだけどｗ
てか>>435、>>442ももうグッチーだって前提にして話してるみたいだなｗ勝負に拘ってたのグッチーだしｗ
みんな気付いてるらしいから
あ き ら め ろ ｗ
444:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 05:35:35 0
>>435
× >>202->>203
○ >>202-203
445:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 07:37:01 0
>>444
こういう訂正をいちいち指摘するのを見かけるけど
正 直 ど っ ち で も い い
446:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 09:04:22 0
>>436
自作自演の前科あるし、論調も典型的な偏執質タイプで毎度おなじみバレバレ
半角>とスペースでバレたから、今回はきっちりそれもかえてきたっていうありがちパターン
447:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 11:08:14 0
スレが続くのか微妙な雰囲気だけど、
またまた使い分けていそうな例を投下です。
URLﾘﾝｸ(www.kankyo-business.jp)
「人力車を押す力が一定の過重を超える」
他の部分では「牽引」
これまでの例も含めると、「押す人」「押す力」に話者の視点がある場合は
「引く」では物足りなくなり、「押す」と言う傾向があるように思うが、どうか。
これも「人力車のハンドルを押す力が」としなければ誤用だ、と
某氏が舞い戻り断ぜられることにあいなるや否や。
448:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 18:31:58 0
細部をみなければ引く
人に視点があれば押す
車に視点があれば挽く
449:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/06 22:01:01 0
他の板がキャップ・削除パス漏れで大変な騒ぎになっているので、
万が一この板にも被害が及んだときに備えて避難所のアドレスを貼っておきます
言語学・日本語・方言
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
450:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/07 01:21:04 0
>>442
でも，例えば「リヤカーを押す」と書いてあったら，勝手に直すな，誤用って言うな，という主張ではないの？
＞あなたが自分で言ったんでしょう。リヤカーの動かし方をどう言うかは
＞似た形状の大八車やら人力車を参考にするのだと。
いいや，それこそ言語学者が考えるべきことでしょ。妥当なの？ 妥当ではないの？
人力車だけ「押す」でもぼくはいいと思うよ。小動物ではうさぎだけ「～羽」だし
451:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/07 01:22:03 0
質問スレ立たない
452:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/07 01:40:12 0
>>443
＞3ページ目その数字出たけどｗ
出ないけど（急に出たりして）
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
10件検索は不安定なんだよ。それに，何ページ目の数字でも任意に取って来ていいというのは，不作為ではないから，問題あるんじゃないの？
＞あと、たいてい100件検索しか使わないってｗなんのための10件デフォだよｗ
回線の混雑を避けるためでしょ
＞てか、そういうことにしたいの？ｗたいていの奴は100件検索にするから
＞グッチーと検索方法がかぶっても不思議じゃないって？俺はグッチーじゃないって？
＞そう言いたいの？
別人なものは仕方がないね
ネット上に何件ぐらいあるかを調べるのには，100件検索以外ほとんど使ったことがない
珍しくもないと思うんだが
453:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/07 01:49:24 0
>>447
うんうん，それはとても興味深い例だと思ってたよ
おそらく「押す」と言う人だろうね
ただ，ハンドルにセンサーがあるのかどうかわからなかった
著書の場合のような編集者がいたら，「人力車に加わる力が…」などと直されたと思う
454:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/07 01:58:32 0
ついに別人だと言っちゃったか。
ただ気まぐれで文体かえただけで、別人になりすましたわけじゃないから
とか言い訳したほうがまだ潔いのに。
455:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/07 12:27:46 0
うさぎは羽と数えるのだから、匹や頭とは言えないのだ！誤用なのだ！って？
あほくさ
456:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/07 17:12:56 0
URLﾘﾝｸ(news.tbs.co.jp)
やっぱり匹や頭では放送できないでしょ
このあほくさい，すばらしき言葉の世界
457:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/07 17:27:45 0
グッチーにいいことばを教えてあげよう。
誤用 → 微妙
これで通じると思う。
458:名無し象は鼻がウナギだ！
11/01/08 08:02:00 0
>>456
それのなにを根拠に放送できないとしているのかわからない
URLﾘﾝｸ(www.tamagoya.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
URLﾘﾝｸ(www.ytv.co.jp)
◆ことばの話2516「ウサギは1羽？1匹？」
ウサギを「1匹」と言うと、よく視聴者の方から、
「正しくは1羽だ！」
とお叱りの電話やお手紙をいただきます。
でも、放送では「匹」を使おうということになっているのです。
ところが先日、系列局が「1羽」と読んだら、「ウサギは1匹だ！」と、
またお叱りの電話がかかってきました。
「どないせいっちゅうねん！」と思わないでもありません。
さて、2月16日の朝刊に、東京都江東区で去年5月、
小学校で飼っていたウサギをボールのように蹴って死なせてしまい、
その死体を重しとともに袋に入れて運河に捨てた少年3人(いずれも18歳)が、
動物愛護法違反の容疑で逮捕されたという記事が載っていました。
その記事では、(毎日)1羽 (朝日)1匹と、新聞によって表記が分かれました。
新聞用語懇談会の放送分科会では今、「助数詞」についての検討をしていますが、
そこでもウサギの数え方は、「匹」にしています。
ただ、冒頭に挙げたような視聴者の声に対応して、
「(伝統的には『羽』も)」と書き添えることに・・・。
『数え方の辞典』(飯田朝子、小学館)によると、鳥でもないウサギを「羽」で数えるのは、
(1)獣を口にできない僧侶が、二本足で立つウサギを「鳥類だ」とこじつけて食べたから。
(2)大きく長い耳が鳥の羽に見えるため。
(3)ウサギが「兎鷺」と解釈され、「鷺(サギ)」だから取りの仲間と捉えられた。
というふうに、諸説あるそうです。
いずれにしても、放送業界、NHKという権威が使わないほうが良いと決めた言葉は誤用なのだ、とはならない。
誰かも言っているように、それには政治的価値判断が加えられていて、自然な言語とは言えない。