10/12/19 07:41:14 0
前スレ
★★★リアカーは引くもの？ 押すもの？★★★
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
2:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/19 08:58:06 0
>>ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:995番)
> 明らかにおかしい数字を出しているから信憑性がないって話だよ。
どこもおかしくない。検索すればその数字が出る。
> ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:988番) が自分でリアカーなら違うのかと言っているじゃないか。
｢引く｣か｢押す｣かに関係ないことは明らか。混ぜ返そうとしても無駄。
> つまりリアカーとリヤカーを区別して比べるなら、ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:991番) の数字で考えても”リヤカーを押す”は３万で
> それより”リアカー”はどれも劣勢だということ。
｢リヤカー｣と｢リアカー｣を足して比べれば、
{リヤカー/リアカー} を押す: 3 万 900 件弱
{リヤカー/リアカー} を引く: 約 9 万 1800 件
1 人で普通に動かすのは｢引く｣だから、自然な数字だ。
3:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/19 09:02:01 0
>>2でいきなり謎のコピペｗ
順序立てて物事を説明するように小学校の国語の時間に教わらなかったか
4:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/19 10:10:53 0
前スレが生きてる間だけ読めれば十分。
5:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/19 13:48:26 0
誤用という言葉には、バカやキチガイのように、確実ではない他人に対しては言わない慣習がある。
6:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/19 16:21:54 0
自論が正解という結論ありきの恣意的なテンプレ選択過ぎてワロタ
7:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/19 17:09:17 0
>>5 特定の人について、｢{君／あの人} のは誤用だ｣とはさすがに言いにくい。
しかし、スレタイには｢引くもの？ 押すもの？｣とあり、発言者が不特定の一般論であることがわかる。
誰であれ｢リヤカーを (前で) 押す｣と言うのは｢誤用｣である。｢バカ｣｢キチガイ｣のような下品な語ではない。
8:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/19 17:19:10 0
1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 07:01:00 0
うめとも言えるし
1000とも言える
これが結論だろ。何について言うかの本人の選択の問題。
埋めていることを書きたければ、1000レスであっても「埋め」と言えばいい。
1000を取ったことを書きたければ、スレを埋めることになっている事実があろうと「1000ｹﾞﾄ」と言えばいい。
1000レスで「1get」は間違いの可能性は高いが
本人がレス番号に1という数字が含まれていれば得点になるというようなゲームをしていれば
他人から見て間違いに見えても、本人にとっては1を取った嬉しさを表す正しい日本語使用。
9:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/19 17:24:54 0
>>7は犯人？ 容疑者？
10:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/19 21:48:35 0
>>8
> これが結論だろ。何について言うかの本人の選択の問題。
言葉にきまりはなく、誤用などというものはないという結論。
> 埋めていることを書きたければ、1000レスであっても「埋め」と言えばいい。
> 1000を取ったことを書きたければ、スレを埋めることになっている事実があろうと「1000ｹﾞﾄ」と言えばいい。
同一の行為が｢1000 レスを取る｣とも｢スレを埋める｣とも呼べるだけの話。
通常の方法でリヤカーを動かす行為は｢リヤカーを押す｣とは呼べない。
> 1000レスで「1get」は間違いの可能性は高いが
> 本人がレス番号に1という数字が含まれていれば得点になるというようなゲームをしていれば
> 他人から見て間違いに見えても、本人にとっては1を取った嬉しさを表す正しい日本語使用。
言われなければわからないような行為を指示対象としているが、対象と言語形式との関係は、慣習に反していない。
通常の方法でリヤカーを動かす行為はよく知られており、それを指示するのに｢押す｣という形式を使うことは、慣習に反している。
すなわち誤用である。
11:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/19 23:24:08 0
単なる循環論法じゃないか。
12:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/19 23:38:11 0
２ｃｈでは１０００に書き込むレスとしては
１０００を含むレスが最も多く、慣習化している！
一方、１０００番にまで「埋め」と書き込むレスは稀だ！
よって「埋め」とは呼べない！すなわち誤用だ！
13:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/19 23:39:06 0
慣習というのは、あくまでこう言う。またはこう言わない。ということであり、それらは独立している。
仮に、ある動作を「こう言う」慣習があるとしても、それは他の知っている言い方が使えない事を意味しない。
強制されていないのに、したくてもできないなら、心因性の病気だろう。
14:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/19 23:54:22 0
無色の緑色の考えが猛烈にリヤカーを引く
15:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 00:32:15 0
>>11 慣習は議論の外に、現実としてある。循環論法に見えるのは頭が悪いから。
>>12 そんな慣習はない。普通のレスが 1000 番に来ても、誰もおかしいと思わない。
>>13
> 仮に、ある動作を「こう言う」慣習があるとしても、それは他の知っている言い方が使えない事を意味しない。
他の言い方 も 使うという慣習がなければ、使えない。
16:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 00:56:35 0
押していることを説明するときは、押すという言葉を使うのが慣習。
17:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 01:00:15 0
ところが、重い物を後ろに従えて移動させているときは、｢引く｣という言葉が優先されるのが慣習。
18:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 01:09:27 0
>>16は認めるが、>>17は認められないな。
19:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 01:14:12 0
>>18 事実の否認。
大八車も人力車も、普及した当初から｢引く｣であり、通常の動かし方に対して｢押す｣が使われた例はおそらくない。
もしあれば大発見だが。
20:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 01:18:42 0
>>19
事実誤認。
「優先される」慣習はない。
辞書には同じ解説が載っている単語が存在する。
21:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 01:29:25 0
>>20
> 「優先される」慣習はない。
優先されたから大八車も人力車も｢引く｣。車夫は｢車引き｣。
動作としては確かに横棒を押している。
> 辞書には同じ解説が載っている単語が存在する。
どう関係があるのか不明。
22:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 01:49:01 0
辞書に同一解説が載っている単語があるのだから、優先というのは一般化できるものではないと言える。
特殊な慣習がある事実は確認できない。
23:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 02:08:42 0
>>22
> 辞書に同一解説が載っている単語があるのだから、優先というのは一般化できるものではないと言える。
辞書は優先順位まで載せていないということにすぎない。
同一解説が載っている単語は常に置き換え可能というわけではない。
ほとんどの場合、共起する語の意味特性によって選ばれる順序が決まっており、それは言葉のきまりの一部として一般化されている。
> 特殊な慣習がある事実は確認できない。
現に、横棒を押しているにもかかわらず、大八車や人力車は｢引く｣と言われている事実が確認できる。
特殊な慣習がないなら、｢押す｣と言われなければならない。
24:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 03:46:19 0
＞現に、横棒を押しているにもかかわらず、大八車や人力車は｢引く｣と言われている事実が確認できる。
この事実は
＞重い物を後ろに従えて移動させているときは、｢引く｣という言葉が優先されるのが慣習。
この慣習の存在を意味しない。
単に、横棒を押している行為を引くという言葉で表す慣習があれば足りる。
25:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 03:58:05 0
URLﾘﾝｸ(kotobakai.seesaa.net)
↑これも似たようなものと言えまいか
自転車をこぐ○？ リヤカーを引く
自転車のペダルをこぐ○（比喩） リヤカーの荷車を引く
自転車のペダルをふむ○（実際の動作） リヤカーのハンドルを押す
自転車をふむ×？ リヤカーを押す
26:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 04:25:27 0
ハンドルを切る 車を切る
ハンドルをまわす 車をまわす
27:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 05:51:24 0
車のハンドルを切る リヤカーの荷台を引く
ハンドルを切る 荷台を引く
車のハンドルをまわす リヤカーのハンドルを押す
ハンドルをまわす ハンドルを押す
28:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 06:05:34 0
753 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/12/19(日) 17:35:01 0
もっとも相手に伝わり疑問をもたれない言い方がベストであり
ベストである表現が唯一正用である！他は間違い！誤用なのだ！HAHAHAHAHA！！
754 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2010/12/19(日) 18:09:58 0
ベストという言葉の意味を辞書で引いてから書き込みにおいで。
755 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/12/19(日) 18:34:26 0
西洋の服だろ？
756 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2010/12/19(日) 18:41:06 0
リヤカースレの皮肉だろ？
757 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/12/19(日) 19:04:20 0
隔離スレの変なノリを持ち込むなよ
758 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2010/12/19(日) 19:09:11 0
ここも隔離スレだということをお忘れなく
759 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/12/19(日) 19:29:45 0
一般的な質問スレだろ
760 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/12/19(日) 20:16:12 0
雑談スレのノリを持ち込むなよと言ってみる
29:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 16:32:37 0
>>24
> 単に、横棒を押している行為を引くという言葉で表す慣習があれば足りる。
そのような慣習は存在しない。通常の動かし方で｢*台車を引く｣｢*ベビーカーを引く｣｢*シルバーカー (老人車) を引く｣｢*買い物カートを引く｣とは言わない。すべて｢押す｣だ。｢手押し車｣もある。
｢大八車を引く｣｢人力車を引く｣｢車引き｣との違いを説明するためには、｢横棒を押していても、後ろに重い物を従えて移動させているときは、『引く』が選ばれる慣習がある｣と考えるのが最適の解だ。
30:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 18:29:49 0
中に入って という条件を付ければ充分。
前が重いか、後ろが重いか、そんなものはわからない。
31:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 18:59:41 0
優先されることと、他が言えないということは別。
何かが優先されるということは、他の「言えること」よりも優先されるということ。
他の「言えること」があることは変わらない。
ハンドルを切るのほうがハンドルをまわすよりも比較的優先されやすいが
ハンドルをまわすが言えないわけではないし、ハンドルをするでもいい。
ハンドルを右にしてくれと言える。優先度がかなり低かろうが言えるものは言える。
32:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 19:35:42 0
>>31
一言で言ってくれと言われたときは、どれか一つしか言えないんじゃないか？
33:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 19:42:29 0
ビンカーの急進的語用論では「誤用はない」という立場になるのかね。
なんせ、文脈次第で語の意味はほぼいかようにも変わってしまうという立場みたいだし。
34:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 20:05:50 0
>>30 中に入って横棒 (など) を押す場合は、｢引く｣が選ばれる、と考えれば、
確かに、大八車･人力車･リヤカーは｢引く｣ものだということになって、問題ないように見える。
しかし、｢引く｣という動詞がもつ他の意味とはつながらなくなる。
やはり、後ろに重い物を従えて移動させるときは｢引く｣が選ばれ、実際の力の加え方を問わない、と考えた方が、
･綱をつけて引く: 牛･馬を引く、舟を引く、橇を引く、山車を引く
･連結器でつないで引く: 貨車を引く、トレーラーを引く
･役畜が背骨･肩･背中のこぶ･角で軛を押す: 牛車を引く、馬車を引く、犂を引く
･中に入って横棒などを押す: リヤカーを引く、(ハーネスの中の役畜が横棒を胸で押して) 荷車を引く
これらが全部説明できて elegant だろう。
>>31
> 優先されることと、他が言えないということは別。
同じ。優先順位が決まっていれば、他の語に席を取られた語はもう使えない。
> ハンドルを切るのほうがハンドルをまわすよりも比較的優先されやすいが
> ハンドルをまわすが言えないわけではないし、ハンドルをするでもいい。
車の進路を変えることが主眼なら｢切る｣、手の動作に着目しているなら｢回す｣が選ばれる。
どちらも使えるのは車庫入れのときぐらいではないか。
｢*ハンドルをする｣は誤用。｢○○ハンドルをする｣の例しかない。
35:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 20:18:55 0
>>33 そういう立場もあることは知っている。
従来の、使用例の有無･多寡や母語話者の直感に従う正誤判定、および、それに基づく文法論･意味論は、すべて無価値となる。
｢全部なかったことにする｣というリセット論だ。しかし、大人は子供の言葉を直すことをやめないだろう。
36:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 20:32:39 0
>>31
> ハンドルを右にしてくれと言える。
右ハンドル仕様にしてくれとしか解釈できない。
37:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 20:33:30 0
＞同じ。優先順位が決まっていれば、他の語に席を取られた語はもう使えない。
優先されると言うことは、順位が決まっている事を意味しない。
むしろ（決まっていないから）ひいきすることを意味する。
38:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 20:36:57 0
>>37 ひいきされたら他の者は排除される。結果は同じ。
39:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 20:38:10 0
>>38
それはあくまで本人の意志であって、慣習ではない。
40:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 20:39:32 0
>>39 言葉のきまりでは、必ずひいきすることになっている。
本人の意志とは関係がない。
41:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 20:42:56 0
>>40
それを慣習と言っていたのではないのか？
つまり優先されるからではない。
42:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 21:00:30 0
優先される慣習になっている。
どう言い方を変えても、言葉のきまりの方が個人の意志より強い。
43:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 21:00:30 0
ハンドルを右にしてはアリで
右にハンドルをしてはナシなのか
44:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 21:08:26 0
>>36
運転席で走行中に助手席からそう言われても、そうとしか解釈できないならアホ
45:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 21:13:06 0
>>44 右に曲がれとも解釈できない。とっさには。
そういう日本語のおかしい人には黙っててもらうか、降ろしたほうがいい。危険だから。
46:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 21:21:48 0
>>34
> やはり、後ろに重い物を従えて移動させるときは｢引く｣が選ばれ、実際の力の加え方を問わない、と考えた方が
前が重いか後ろが重いか微妙な自転車の場合、｢押す｣方言と｢引く｣方言があるという事実も、うまく説明できる。
これが最適解だよ。ゲーム･セット。
47:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 21:25:02 0
走行中にしゃちほこばって「ハンドルを右に切れ」とも普通言わないから誤用だな。
「右曲がって」くらいだ。
48:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 21:33:03 0
単に行き先を指示するだけなら誤用だろう。
｢ハンドル右に切って｣は、運転が困難な形状の場所で言う。
49:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 21:50:43 0
>>42
弱い慣習ならあるかもしれないが、そんな慣習は無いと言える。
50:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 23:25:54 0
強い慣習があったからこそ、｢車引き｣という名詞が出来た。
私は人力車のからだろうと思っていたが、大八車のからちゃんとあった。
｢車引女を見るといきみ出し｣ (俳風柳多留、1765 年)
51:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 23:30:00 0
なんだか論点が見えない議論になってるみたいだけど、
そもそも、誤用という語って、言語学用語的に、細かく定義されてるの？
とっさにそう解釈できなければ誤用だというのが言語学での誤用の定義？
52:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/20 23:56:33 0
>>50
URLﾘﾝｸ(sutekinaomaturi.fc2web.com)
山車だから綱で引いてるんじゃないか？
53:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 00:53:29 0
>>51 論点は見えてる。スレタイに対して >>34 が最適の解。
｢言えない｣という判定は a priori なので、普通定義はされない。
ネイティヴが使わない用法が誤用だが、｢ただの 1 人も使わない｣は要求されない。
どれぐらい少なければ誤用といえるのか、客観的な数値はない。しかし、>>33 のような立場をとらない言語学者が、全員一致でおかしいと判定する水準は存在する。
>>52 そっちじゃないと思うんだが、調べたほうがよさそうだ。
人力車夫の｢車引き｣は『学問のすゝめ』にある。
54:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 01:13:20 0
どうして使うのか説明できるなら、誤用とは言えないんじゃないか？
そもそも定義している論文を出してくれよ。
55:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 01:24:29 0
どうしてダメなのかを説明するために、誤用の例を持ち出すのだ。
誤用について論じている著作はあると思うので探してみるが、｢定義｣しているものはおそらくない。
しかし、おかしい例には * が付けられている。
56:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 01:30:25 0
福沢諭吉のは車挽だから、もしかしたら車輪が地面を押しつぶしてる様を指してるんじゃないかこれ。
57:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 01:49:20 0
最初の質問とスレタイには違いがあるからな。
たしか、リヤカーって押してるの？引いてるの？とかいう質問だったはず。
押してもいるけど、引いてもいるよ、が本来の質問の答えだけど、
リヤカーは押すものか、引くものかという質問なら、引くが優勢と答える。
58:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 01:56:23 0
ほんにゃらはんにゃらという新商品の購入者第一号になって
「ほんにゃらはんにゃらを買った」と言ったら誤用なの？
「ほんにゃらはんにゃらを買った」という表現は世間にまだ一個も例がないから？
59:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 02:09:26 0
>>57 ｢押す｣は劣勢すぎて誤用。
>>58 ほんにゃらはんにゃらは商品であり、それを｢買った｣と言うことは、正しい用法に何ら違反しない。
60:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 02:22:01 0
>>56
「挽」そのものは『力を入れて引っ張る』ことであり、ここでは特に『車を引く』意。
『すりつぶす』のは必須条件ではないね。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
61:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 02:47:18 0
｢人力車引き｣ (新聞雑誌、1871 年) の方が、『学問のすゝめ』の｢車引き｣よりわずかに古いようだ。
｢車引之者かさつに無之筈之処、近来猥往来にて乗馬之側え車引かけ、馬之驚候を慰抔に致候由｣ (御触書宝暦集成 31、1745 年)
これは山車ではなく大八車だろう。
62:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 02:49:45 0
正しい用法ってなんだよっていう
63:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 03:08:06 0
>>60
前の方の文で挽碓の説明をしているんだよ。うすも廻すものだろう。
64:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 06:57:29 0
リヤカーは物体であり、それを｢押す｣と言うことは、正しい用法に何ら違反しない。
65:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 09:20:13 0
>>62 言葉のきまり。
｢無限に新しい表現を生み出せるが、すべて適切な用法に合致している｣という現象が、すなわち言語そのものといえる。
つまり、スレタイにはリヤカーしかないが、リヤカーと同種の名詞にはたらく言葉のきまりについて、考えないわけにはいかないということ。
>>64 単なる物体ととらえていない。移動させるための物だ。
後は >>34 で解決。
66:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 09:28:18 0
>>63
人の働には大小軽重の別あり。芝居も人の働なり、学問も人の働なり。人力車を挽(ひ)くも、蒸気船を運用するも、鍬(くは)を執(とり)て農業するも、筆を揮(ふるひ)て著述するも、等しく人の働なれども、役者たるを好まずして学者たるを勤め、
車挽(くるまひき)の仲間に入らずして航海の術を学び、百姓の仕事を不満足なりとして著者の業に従事するが如きは、働の大小軽重を弁別し軽小を捨てゝ重大に従ふものなり。人間の美事と云ふ可し。
67:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 10:16:54 0
>>63
これだね。ちょっと長くなるけど該当部分を引用してみる。
＞譬えば麦を作ってこれを粉にするには、天然の石と石とをもってこれを搗砕きしことならん。
＞その後或人の工夫にて二の石を円く平たき形に作り、その中心に小さき孔を堀りて、
＞一の石の孔に木か金の心棒をさし、この石を下に据えてその上に一の石を重ね、
＞下の石の心棒を上の石の孔にはめ、この石と石との間に麦を入れて上の石を廻わし、
＞その石の重さにて麦を粉にする趣向を設けたることならん。即ちこれ挽碓なり。
（『学問のすすめ』九篇）
果たしてこの文章では、福沢が「挽」の字に『車輪が地面を押しつぶしてる様』や
『廻すもの』といったニュアンスを込めて用いたかどうかは、残念ながら判然としない。
ただ一つ言えるのは「挽」という字そのものの意味は『強く引っ張る』であって、
『押しつぶす』『廻す』といった意味はなく、「ひく」という和語に当てはめることで
（おそらく挽碓からの逆成で）はじめて『挽き潰す』という意味が生じるということだ。
「車挽き」の場合は、この車がロードローラーでない限りは『車輪が地面を押しつぶしてる様』に
焦点をあてて表現する必然は無いし、そもそも挽碓とは磨り潰すのに使う面が全く違うから、
ここは素直に車を『強く引っ張る』者、という事だろう。
68:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 16:23:13 0
＞「車挽き」の場合は、この車がロードローラーでない限りは『車輪が地面を押しつぶしてる様』に
＞焦点をあてて表現する必然は無いし、
車なんだから、車輪に焦点をあてても不自然ではないし、その場合人の動作をどう認識していようが、
車輪さえ廻っていれば挽くと言うのが直接説明できるのだから、退ける理由はないだろう。
＞そもそも挽碓とは磨り潰すのに使う面が全く違うから、
薬研という器具を見たことがないか？
＞ここは素直に車を『強く引っ張る』者、という事だろう。
逆に、当時は当たり前の人力なんかに焦点をあてる必要がなかったと言える。
挽碓の後のくだりをみれば、これはその後の技術革新も最初は人の手で廻すことから始まったという事を
説明するために書かれた文であると言える。
車挽きになるよりそういう技術を学ぼうというのが学問のすゝめであろう。
69:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 16:37:00 0
>>52 『柳多留名句選』 (岩波文庫) の注釈には｢荷車を引く車力(しゃりき)たち｣とある。
『柳多留』の初篇から第 24 篇までに、｢車引｣で始まる句が 11 句ある。車夫は江戸市中にありふれた存在だったと思われる。
>>68 ｢人力車を挽(ひ)くも、蒸気船を運用するも｣と、｢車挽(くるまひき)の仲間に入らずして航海の術を学び｣とが対応している。
70:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 16:45:54 0
職業に汽船はない。
しかし、人力より蒸気と言うなら芝居より学問だ。
71:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 18:32:00 0
努力の方向音痴
72:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 18:44:32 0
車挽と同名の人気の芝居（>>52の元ネタ）をかけているんだよな。
でなければ、あたりきしゃりきの車力をわざわざ別の言い方にする必要がないだろう。
73:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 19:31:59 0
｢車力 クルマヒキ｣ (書言字考節用集 4、1717 年)
『菅原伝授手習鑑』の初演は 1746 年。その第 3 段は伝統的に｢くるまびき｣と呼ばれている。
｢車力(しゃりき)｣はもともと荷車を指し、人を指す用法の初出はさらに下る。
｢ぬかるみで車力の声をひしぎけり｣ (あづまからげ、1755 年)
74:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 20:48:43 0
運転するときの車のハンドルって
切るもの？まわすもの？さわるもの？にぎるもの？
運転するときの車のハンドルって
車のハンドルって切ってるの？まわしてるの？さわってるの？にぎってるの？
75:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 20:58:38 0
全然関係ないな。
76:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 23:31:58 0
>>57をシンプルに表してくれたのだろうから、このスレの根本に関係あると思うがね。
議論を混乱させてきた原因である元の質問を引用していないクソスレだが
＞リヤカーや人力車は押してるの？引っ張ってるの？
＞前の棒は押してるけど人力車本体は引っ張ってるってこと？
というのが質問の原文だった。
それに答えるなら、>>74後者と同様の質問なので「どちらとも言える」となるし、
恣意的に問題をすり替えたスレタイである
＞リアカーは引くもの？ 押すもの？
なら、>>74前者と同様（74はやや曖昧だがおそらく）、運転時のハンドル操作をすることを慣習的にどう言うかという意味だろうから
「切るやまわすと言われるもので、さわる、にぎるは言われない」となる。
「ステアリングを入れる」という例も見られるので「入れるもの」とも思う人がいるだろうと答える。
レース関係者くらいしか使わないだろうから、一般人は「入れるもの」とは思わない人が多いかも知れないと答える。
潜水艦のハッチのハンドルなら「切る」は言われないはずなので、
単に「ハンドルは切るものやまわすもの」とは一概に言えない、とも答える。
77:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/21 23:43:53 0
ハンドルを握るのがドライバー
舵を切るのが船頭
78:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 00:26:50 0
舵をとる
79:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 01:45:38 0
>>68
> 車なんだから、車輪に焦点をあてても不自然ではないし、その場合人の動作をどう認識していようが、
> 車輪さえ廻っていれば挽くと言うのが直接説明できるのだから、退ける理由はないだろう。
車輪に焦点を当てるのは結構だけど、『車輪が地面を磨り潰す』に主眼がある、という解釈はやはり無理があるよ。
繰り返すけど「挽」には『磨り潰す』という意味は無く、さらにそれが「車を挽く」という動作の眼目ではないからね。
> 薬研という器具を見たことがないか？
はて、今は福沢の「挽碓」と「車挽き」の話だったはずだけど、福沢は薬研の話もしてるのかい？
自分は福沢の用字についての議論をしているのかと想ってたんだけど、違ってたのかな。
> 逆に、当時は当たり前の人力なんかに焦点をあてる必要がなかったと言える。
> 挽碓の後のくだりをみれば、これはその後の技術革新も最初は人の手で廻すことから始まったという事を
> 説明するために書かれた文であると言える。
じゃあ >>67 での引用のすぐ後の文を引いてみようか。
＞古はこの挽碓を人の手にて廻わすことなりしが、構成に至っては碓の形をも次第に改め、
＞或いはこれを水車風車に仕掛け、或いは蒸気の力を用いることとなりて、次第に便利を増したるなり。
（『学問のすすめ』九篇）
碓を廻すという作業について、人力から水力・風力・蒸気へと動力源が移り変わって楽になった、ということだね。
これは、それまでの文章で「当たり前の人力なんかに焦点をあて」ていたからこそ成り立つ説明じゃないかい？
80:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 02:32:46 0
＞車輪に焦点を当てるのは結構だけど、『車輪が地面を磨り潰す』に主眼がある、という解釈はやはり無理があるよ。
＞繰り返すけど「挽」には『磨り潰す』という意味は無く、さらにそれが「車を挽く」という動作の眼目ではないからね。
それじゃ豆を挽いてコーヒーすら飲めないな。
＞はて、今は福沢の「挽碓」と「車挽き」の話だったはずだけど、福沢は薬研の話もしてるのかい？
＞自分は福沢の用字についての議論をしているのかと想ってたんだけど、違ってたのかな。
だったら面が違うとか茶々を淹れなければいい。そこに引用してあるように用途によって形が変わっただけだろう。
＞碓を廻すという作業について、人力から水力・風力・蒸気へと動力源が移り変わって楽になった、ということだね。
＞これは、それまでの文章で「当たり前の人力なんかに焦点をあて」ていたからこそ成り立つ説明じゃないかい？
動力に焦点をあてているのが、何故人力に焦点を当ていていることになるんだ？
81:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 06:10:57 0
>>76
> ＞リヤカーや人力車は押してるの？引っ張ってるの？
> ＞前の棒は押してるけど人力車本体は引っ張ってるってこと？
> というのが質問の原文だった。
質問がそこまでなら｢はいそのとおりです｣で終わりじゃないかw
> 運転時のハンドル操作をすることを慣習的にどう言うかという意味だろうから
> 「切るやまわすと言われるもので、さわる、にぎるは言われない」となる。
ハンドルを｢切る｣と｢回す｣は同一の動作についての観点の違いだが、｢触る｣｢握る｣は別の動作だ。
通常の方法でリヤカーを動かすという動作に対しては、｢リヤカーを引く｣としか言えない。
82:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 06:27:05 0
>>80
> それじゃ豆を挽いてコーヒーすら飲めないな。
「車を挽く」という動作と違って「豆を挽く」という場合には『磨り潰す』ことに主眼があるじゃないか。
そもそもこの両者の「挽く」を同じ用法と見るならば、前者は『車を磨り潰す』ことになるが、それでいいのかい？
そんな無理な解釈をするくらいなら、字義にも用法にも適った『車を強く引っ張る』とするのが自然だと想うけど。
> だったら面が違うとか茶々を淹れなければいい。そこに引用してあるように用途によって形が変わっただけだろう。
薬研は別名「薬おろし」。もともと薬研で薬剤を粉砕する事は「（すり）おろす」と言い、この意味での「挽く」はわりと新しい用法と想われる。
江戸時代には「おろすこともっとも至極薬研堀」という川柳がある。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
> 動力に焦点をあてているのが、何故人力に焦点を当ていていることになるんだ？
人力は、ここでは動力の一つだけど？ 何を言ってるのやら。
83:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 06:27:30 0
「言わない」「言われない」と「言えない」を混同するなっての。
84:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 06:30:45 0
>>83 それらが同じだということがどうしても理解できないようだなw
85:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 06:36:32 0
福澤諭吉の｢人力車を挽(ひ)くも｣は人力車をすり潰すのか？
それは大変だぞ。明治時代に可能だったのかw
86:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 06:46:29 0
車輪は摩耗するだろ？
87:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 06:58:37 0
強く引っ張るじゃ、車輪がロックされたまま引きずってるイメージしかない。
挽いて摩耗させるだったら、車輪を転がしまくったイメージがある。
88:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 08:21:16 0
メシは食うもので、のむとは言われないがのむとも言える。噛んだあとにのんでいるから。
カレーも食うものだが、のむものとも言われる。デブの連中には。
89:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 09:03:16 0
やはり｢*メシをのむ｣｢*カレーをのむ｣とは言えない。
言葉の自律的なきまりの方が常に勝つ。
｢おまえ、カレーをのんでるだろ｣とふざけて言うことはあるが、あくまで｢おかしい｣ことが前提。
90:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 09:15:37 0
｢車挽 (き)｣｢車を挽く｣という用字は福澤以外にもけっこう多いよ。検索してみ。
それらが全部すり潰してたら、解体業者だらけになってしまうw
91:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 09:29:59 0
なにばかなこと言ってんの？
碓は挽くもの？ すり潰すもの？
92:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 10:34:03 0
ガムは食べてるの？かんでるの？
ヘビは食べてるの？のんでるの？
93:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 11:12:02 0
｢挽｣＝｢押しつぶす｣と短絡する馬鹿は >>56 だろw
94:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 17:16:11 0
>>93
短絡「できる」のなら馬鹿とは言えないだろう。
できると認めるの？
95:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 17:26:15 0
｢挽きたて (コーヒー)｣｢挽き割り納豆｣｢粗挽き (ソーセージ、胡椒)｣ぐらいしか、その字についての知識がないんだろう。
同じ文の中に｢人力車を挽(ひ)くも｣があるのにそれは無視。馬鹿としか言いようがない。
｢挽回｣すり潰して回す？
｢推挽｣推してすり潰す？
｢挽歌｣すり潰す歌？
www
96:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 17:33:11 0
学問のすゝめはどんな人に対して書かれた文章なんだ？
学のある人だったら、そもそも挽碓の説明なんて要るか？
ここで誰か薬研の説明なんかしたか？
97:mizuho4107
10/12/22 18:14:38 P
市中引き回しの上打ち首獄門とは時代劇でよく聞く言葉。
どうやって引き回したのか、時代劇で見た記憶がない。
98:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 20:02:43 0
罪人は髷を切られ、死装束を着せられ、荒縄で縛られ、裸馬に乗せられて引き回されたらしい。
時代劇でもときどきやってるよ。
99:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/22 23:19:32 0
「挽歌」とは、棺を乗せた車を挽（輓）きながら歌う追悼歌。
やはり車は挽くものなのかね。
>>96
『学問のすすめ』は一般のあらゆる層に向けて書かれたもの。
ほぼ口コミだけで当時の国民の1割が読んだという一大ベストセラー。
薬研の話を持ち出したのは >>68 。『学問のすすめ』には確か出てこない。
100:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 01:05:01 0
>>89
のんでたら言えるだろ。
噛んだあとのんでるんだから言える。
のんでることのみ言いたいなら、噛んでからのんでいようとのむとだけ言う。
噛んでのむことを言いたいなら食べると言う。
101:mizuho4107
10/12/23 01:36:54 P
引き分けとは弓道から発生した言葉なんて説があるけど、どういう過程を経て
勝負結果をあらわす言葉になっていったのか知りたい。
102:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 02:46:51 0
>>100 言えない。許されるのは｢のみ込む｣だ。
103:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 03:18:17 0
こいつ、ほんとに今を生きてんのか？
ガムのんじゃったとか普通に聞くのにな
104:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 05:32:55 0
>>101
それがリアカーの話となんか関係ありそうなの？
105:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 09:17:29 0
>>103 全然普通には聞かない。意図はわかるが表現は変としか感じない。
ただの｢のむ｣の対象は液体･たばこ･薬または薬用の物。
慣用句として｢息をのむ｣｢条件をのむ｣｢相手をのんでかかる｣等。
106:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 10:06:33 0
ガムのんじゃったって普通に訊くだろ
「～しちゃった」って表現があるから全く奇異にも感じない
107:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 12:03:27 0
胃カメラをのんで
棒をのんだように硬直したマジシャンの十八番は
剣をのむこと
108:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 12:17:04 0
ドヤ顔でつまんない例文書きこむのやめれ
109:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 13:13:01 0
どしたひとりみにくりすますがこたえてたんかすまんかった
110:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 13:30:05 0
じゃあこんなんでもんだいていき
たべるらーゆがでてくるまえはらーゆはのんでいたのか
はたまた？
111:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 13:49:13 0
煽りに反応しすぎ
112:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 14:28:26 0
反応に反応しすぎ。とっとと本題すすめろや。つか本題なんなんだよカオス。
113:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 15:29:31 0
サンタつ【引いてダメなら押してもどうせダメ】
114:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 15:58:02 0
本題なんてねーんだよはじめっからわかってるだろ
なれあいスレだからなここわｗ
115:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 16:09:16 0
結局、慶応的にはどうなんだ？
116:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 16:52:04 0
いいえ、わたしはとうだいです
117:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 18:28:20 0
東北大学や東海大学は東大と言えるだろうか？
118:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 20:23:49 0
「言える」って言葉の意味によりけり
「リアカーを押すって言えるだろうか？」って問いにも同じことが言えるんだけど
119:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/23 23:53:36 0
>>106
> ガムのんじゃったって普通に訊くだろ
> 「～しちゃった」って表現があるから全く奇異にも感じない
｢‐ちゃった｣が標準語かどうかにまず問題がある。
しかし、一応 100 件余りの用例が見つかるので、そういう表現も行われていると認めるなら、考え方は 2 とおりだ。
(1) ｢のむ｣の対象に制約はない。何でも｢のむ｣と言うことができ、誤用は存在しない。
(2) ｢ガム｣は通常噛んだ後で吐き出すという特異な嗜好品であり、｢‐ちゃった｣と共起する限りにおいて、｢のむ｣の対象となる。
>>107
> 胃カメラをのんで
医療器具だからプロトタイプは薬だろう。
> 棒をのんだように
慣用句だな。何人かの小説家が使っている。ただし大きな辞書にも載ってない。
> 剣をのむこと
これは、束が口の外にある状態だと思う。だから｢のみ込む｣と言えない。消極的選択。
120:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:04:00 0
普通飲まないものでも喉から飲む様態で体内に取り込んだら「飲む」っていうだろ
ドラえもんには「インク瓶を飲みこんだ」みたいな台詞も出てくる
121:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:04:06 0
競馬でのんだ。
122:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:04:57 0
>>110 普通の辣油は｢のむ｣も｢たべる｣もおかしい。
｢のむ｣芸当ができる人はいるかもしれないが。
>>118 どんな場合も、通常の動かし方を｢押す｣とは言えない、が答。
123:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:06:27 0
>>120 ｢のむ｣と｢のみ込む｣とは違う語だ。
124:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:07:33 0
不利な条件を飲んだ
煮え湯を飲まされた
息を飲んだ
125:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:08:16 0
>>123
果たして何かを「飲まずに飲み込む」ことは可能だろうか？
126:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:12:00 0
>>124 >>105。｢煮え湯｣は液体だ。
>>125 違う概念だから可能。
127:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:13:13 0
まあ、普通は言葉を言えないのは病気だな。失語症とか。
128:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:14:29 0
>>126
何かを飲まずに飲み込んだ状況を説明してくれないか？
俺は阿呆だから想像がつかないんだが
129:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:16:35 0
｢言えない｣を｢発話することができない｣と解釈するなら板違いだ。
言語療法士や精神科医の守備範囲。
130:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:19:33 0
>>128 >>120 に書いてあるじゃないか。
｢インク瓶を {*のむ／のみ込む}｣
131:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:20:53 0
>>129
>>118の「言える」って言葉の意味によるんじゃね？という意見に対し
>>122では「どんな場合も言えない」と応えてる
132:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:21:16 0
>>129
文句は>>84に言うべきじゃないか？
133:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:21:55 0
>>130
のび太がインク瓶を飲みこんだとき、
のび太はインク瓶を飲んでいないの？
俺には飲んでいるように思えるんだけど？
134:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:23:54 0
何かを押さずに押しこむことは可能だろうか？
何かをやらずにやりこむことは可能だろうか？
何かを詰めずに詰め込むことは可能だろうか？
135:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:27:07 0
>>134
押さずに強盗は可能
隙を見ぜずにとっちめることも可能
頭がよければ一夜漬け可能
136:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:27:30 0
>>131-132 板違いまで含めて考えろという人は、板から出て行くべきだ。邪魔だ。
>>133 ｢*インク瓶をのむ｣と言えない以上、のんでいない。
137:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:28:03 0
そもそも強盗することを押しこむって言うの？
138:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:28:54 0
>>136
インク瓶を飲むと言えないってのはどうしてそう断言できるの？
139:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:29:54 0
>>136
定義せずにおかしな用語を使うのが悪い。
140:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:30:29 0
>>138 私が日本語の母語話者だから。
141:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:31:52 0
インク瓶を飲むとは言えない
↓
なぜ？
↓
のび太はインク瓶を飲むことが出来ないから言えない
↓
なぜ？
↓
インク瓶を飲むと言えない以上、のび太はインク瓶を飲むことは出来ない
まとめると
インク瓶を飲むとは言えない
↓
なぜ？
↓
インク瓶を飲むと言えない以上、インク瓶を飲むとは言えない
以上の説明から
「インク瓶を飲む」って言えないのは確定的に明らか
142:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:31:54 0
>>139 定義不要の用語に引っかかる方が悪い。
143:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:32:51 0
>>140
俺も日本語の母語話者だが
のび太がインク瓶を飲むことはあり得ると思う
144:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:33:11 0
>>141 は全く正しい。
145:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:33:27 0
結局>>11に尽きるの？
146:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:33:56 0
>>135
強盗は言いたいことがわからん
とっちめるはやりこむじゃなくて「やりこめる」
その場合情報を一晩かけて頭に詰めている
147:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:34:37 0
>>143 ｢インク瓶をのむ｣の用例出して。｢ある｣と主張する側に挙証責任がある。
148:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:35:16 0
>>144
Aなのはなぜ？
AだからA
これが容認されるなら
notAなのはなぜ？
notAだからnotA
を否定できなくなるよ？
149:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:35:33 0
>>146
既に脳みそが詰まっているので詰められるわけが無いだろう、常識で考えて。
150:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:36:01 0
>>147
のび太がインク瓶を飲んだ
151:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:38:24 0
>>145 >>15。
>>148 否定する必要はない。
A という事実が存在し、notA という事実が存在しない。それだけ。
｢なぜ｣は関係ない。
152:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:40:00 0
>>150 1 例のみ。出典なし。却下。
153:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:40:18 0
トートロジーお化けがでたぞおおおおおおお
154:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:41:24 0
裸の王様が裸に見えるのも、きっと頭が悪いからなんでしょうね。
155:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:41:27 0
>>152
私が「インク瓶を飲む」と言う事実が存在し、「インク瓶を飲む」と言わないという事実は存在しない（ｷﾘｯ
156:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:43:13 0
>>155 主張者本人の用例は無効。｢出典なし｣と言ったのはそういう意味。
却下。
157:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:43:49 0
>>149
じゃあ一夜漬けで詰め込むこともできるわけがないだろう、論理的に考えて
158:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:45:57 0
>>156
あなたがケッチャラ語の研究者だったとする
世界に30人しかいないケッチャラ語の話者の1人にインタビューをした
その人は「私はインク瓶を飲むと言う言葉の使い方をするよ」と言った
さて、あなたはその話者の発言をどう扱うか？
159:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:46:44 0
>>157
脳みそにスポンジは詰められないけど、脳みそに詰め込むことはできる、
160:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:47:24 0
脳みそにスポンジを詰め込むことができる？？？？？？
161:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:48:21 0
>>160
つまりあんたはスポンジがわからないと言うのですね？
162:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:50:21 0
日本語話者だけど、脳みそにスポンジは詰められないし、脳みそにスポンジは詰め込めないと思う
163:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:53:49 0
一夜漬けの話で詰め込めないと言ったら覚えられないって意味だろう。
164:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:53:55 0
>>154 今の場合はそうだと思うよ。
慣習 ("王様は服を着ている": ｢*インク瓶 <インク壷でもジャムの瓶でもいいが> をのむ｣は誤用) は厳然と存在するわけだから。
165:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:55:29 0
なるほど
今ここにいるキチガイ野郎がどっち派かは知らないけど
「リアカーを押す」って言える。だから「リアカーを押す」って言える。
か
「リアカーを押す」って言えない。だから「リアカーを押す」って言えない。
のどっちかを主張し続けてるだけなんだな
立場の違うキチガイが2人いれば際限なく議論ごっこは続けられるな
166:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:59:20 0
>>158 記録はしておくが、情報としては無効。
167:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 00:59:38 0
>>165
言えるは、>>118みたいな人ばかり。
言えない、は全レスしている人が居るんだと思うが、単なるゲームかもしれない。
168:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:00:38 0
一夜漬けで教科書の内容を頭に詰め込んだとき
教科書の内容を頭に詰めているのか、それとも詰めていないのか
169:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:01:32 0
>>166
ケッチャラ語の最後の話者だったとしたら？
170:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:09:31 0
「○○を飲む」っていう言葉の使い方には
○○に入りうる言葉のリストがあらかじめ定められていて
それ以外のものは全て誤用ってことでおｋ？
171:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:14:02 0
>>169 話者がたった 1 人になった時点で、その言語は死滅。
言語はコミュニケーション･ツールだから。
インク瓶のような固体 (薬の類でない) を｢のむ｣とは言わないという慣習があるのだから、言えないのであり、誤用である。
｢俺は言う｣と主張する人は、俺以外の証人を連れて来なければならない。
これは冗談でなく問題になっていて、1 人でウェブ上のあちこちに書き込めば、用例があることになってしまう。
だからといって、ウェブサイトは資料として使わないと決め込むのももったいない。
172:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:16:39 0
＞言語はコミュニケーション･ツールだから
おｋ
これで心おきなくお前の意見を無視できるｗ
173:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:19:43 0
>>172
彼と我々のどちらの母語が日本語と言えるのかを証明すればいいんじゃないだろうか？
174:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:20:52 0
>>170 あらかじめリストアップされている語も確かにある (慣用句)
他の語については、入りうる意味特性の基準が定められていて、合わないものは誤用となる。
どのような基準かを明らかにするのが意味論の仕事。
175:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:23:03 0
「言える」
発声できる
統語的に正しい
意味が通じる
その意味が表す現象が一般的に起こりうる
「リアカーを押す」は、どのレベルで話しているかは関係なく
絶対的に「言えない」
176:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:25:38 0
>>141
すでに指摘されているが、とてつもない循環論法で説明になってない。正しい纏め方は、
「インク瓶を飲むとは言えない」←「のび太はインク瓶を飲むことが出来ないから」 ←「インク瓶を飲むと言えないから」（←「のび太は（ｒｙ……
まあそもそも、飲み込むという意味で飲む（嚥む、呑む）という場合も往々にしてあると想うがね。
ところでリアカーはどこ行った？
177:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:26:33 0
>>175
> 発声できる
言語学と無関係。板違い。
178:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:26:59 0
>>173
どちらも日本語話者なんだよ
・言語使用は参考にするが、言語についての意見は参考にしない
・アリ、ナシの2択じゃなく、確率や割合でデータを捉える
インフォーマントの取り扱いに関して上の二つは忘れちゃダメダメ
179:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:28:50 0
>>176
>>141自体が他の人の循環論法を指摘したレスなわけで
180:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:33:59 0
ちなみに辞書。「のむ」
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
＞「水を飲む」「薬を飲む」「卵を呑んだ蛇」などのように、「飲む」は液体や小さな固体など、
＞口に入れたものを噛(か)まずに体内に送りこむことを言う。
＞「要求を呑む」「相手を呑んでかかる」のような比喩(ひゆ)的な言い方もある。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
＞（ウ） 固形物をかみくだかずに腹に入れる。
＞ スイカの種を―・んでしまう
＞ オブラートに包んで―・む
＞ 八岐(やまた)の大蛇の為に―・まれき〔出典： 日本書紀（神代上訓）〕
181:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:34:02 0
>>177
ところがどっこい物凄く関係あるんですよ
言語ってのは発声器官に強く縛られたシステムなんですよ
発声不可能な音は言語に採用されないし
発声しづらい音は淘汰されたりもする
182:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:36:40 0
>>180
インク瓶は飲めそうだな
183:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:38:38 0
>>177
言えるの意味としては普通じゃないか？
そういえば音声学ってどこだ？
184:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:39:38 0
>>176 ｢インク瓶を飲むとは言えない｣←｢だれもインク瓶を飲むと言わないから｣
どこも循環なんかしていない。
｢俺は言う｣←｢ほかに言う人を連れておいで｣
｢1 人見つかった｣←｢計 2 名では取るに足りない｣
｢何人 (何割) いればいいのか｣←｢明確な基準はない。どうにも無視できないほどいるなら認めてやる｣
ネイティヴがおかしいと直感したときは｢言えない｣が defending となる。
｢言える｣と主張する側が合理的な証拠を示さないかぎり、王座は移らない。｢今のところ言えない｣のままだ。
185:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:42:15 0
>>184
君は何なの？
辞書編纂者か何かなの？
なんでそんなに君だけ特権的な立場に立ってるの？
君が「認めてやる」と言うような上から目線で発言するのはどういった心持からなの？
186:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:43:25 0
>>184
まずは、ネイティブだと証明してくれ、そうしないとベルトはやれん。
187:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:54:02 0
>>178
> ・言語使用は参考にするが、言語についての意見は参考にしない
では辞書も参考にするなよ (現代語を反映しない例が多いのでそのほうがいい)
> ・アリ、ナシの2択じゃなく、確率や割合でデータを捉える
0% でなければ誤用ではないとか？
>>181 それなら、｢リヤカーを押す｣と発声できるから、｢リヤカーを押す｣と言える、でいいんじゃないの？
スレタイはもともとそういう意味だったのかw
>>182 巨人が、何かの薬として？
>>183
> 言えるの意味としては普通じゃないか？
確かに発声はできるね、で満足かw
> そういえば音声学ってどこだ？
それとも関係ない。
188:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:56:44 0
>>184
>>141 をよく見てくれればわかるが、「だれもインク瓶を飲むと言わない｣ の理由が
｢インク瓶を飲むとは言えないから｣になってるから循環している、というわけ。
それと、「だれもインク瓶を飲むと言わない」の反証は、どこまでいけばそちらの満足する回答になるのだ？
最終的なラインを提示してくれまいか。次から次へとそう躱されては、皆も困るだろう。
189:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:57:06 0
＞確かに発声はできるね、で満足かw
じゃあリアカーも押すと言えるということでFAだね。
190:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 01:58:19 0
議論する立場の人と
研究対象のインフォーマントを
同じ人達で兼任してるからいけないんだよ
だから王座（笑）の奪い合いみたいな
無意味な争いになってる
191:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:00:51 0
>>187
「巨人がインク瓶を飲む」は誤用じゃないの？
じゃあ「巨人がインク瓶を飲む」が言えて
「のび太がインク瓶を飲む」が言えないのはどうして？
巨人の名前が「のび太」だった場合は？
192:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:02:05 0
ちなみにアニメ版のドラえもんでは、原作のオチでのび太が飲んだものが事件の発端のオパールに変更されたらしい。
あちらこちらのブログでも指摘されてたけど、まーインク瓶なんぞ飲んだら命に関わるわなｗ
193:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:14:18 0
>>187
インフォーマントの取り扱いに関してって言ってるのになんで辞書の話になるの？
＞0% でなければ誤用ではないとか？
誤用か誤用でないかで単純に色分けできない部分もありうるでしょって話
*の部分に?みたいなズルい記号使ってる論文よく見るでしょ
194:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:18:50 0
>>185 言語学の常識だから。
>>186 匿名掲示板の趣旨を無視した反則。
>>188
> 「だれもインク瓶を飲むと言わない｣ の理由が
現象に理由はない。この時点で誤り。
> 「だれもインク瓶を飲むと言わない」の反証は、どこまでいけばそちらの満足する回答になるのだ？
どこまでいけばって、まだ何の反証もされてないじゃないかw
>>189
> じゃあリアカーも押すと言えるということでFAだね。
それでいいんじゃないw
>>190 普通はそれで大きな問題は起こらない。微修正で済む。
このスレに変なインフォーマントが湧いてるだけw
>>191
> 「巨人がインク瓶を飲む」は誤用じゃないの？
このインク瓶は薬だよ、という話なら。
> 「のび太がインク瓶を飲む」が言えないのはどうして？
薬だったとして、ごく小さなインク瓶なら可。
普通サイズのインク瓶を 10 歳の子がどうやって｢のむ｣のか。
ちょっとは想像力をはたらかせろw
195:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:21:27 0
意味論のレベルの話かと思ったら
のび太＝10歳児という特定のコンテクストに基づいた
語用レベルの話をしていたでござる
196:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:24:28 0
>>194
王座（笑）を意固地に守りたがるインフォーマントがおかしいんじゃねーの
197:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:29:30 0
インク瓶を飲むの話はスレ違い
やりたきゃ別にスレ立ててやれ
198:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:30:25 0
>>176
> まあそもそも、飲み込むという意味で飲む（嚥む、呑む）という場合も往々にしてあると想うがね。
それが慣用句に追いやられているのが現代語の実情だろう。
>>193
> インフォーマントの取り扱いに関してって言ってるのになんで辞書の話になるの？
辞書編者もインフォーマントじゃないのか？
> 誤用か誤用でないかで単純に色分けできない部分もありうるでしょって話
ありうるね。｢リヤカーを押す｣｢インク瓶をのむ｣はその部分に属するの？ 特に前者。
199:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:32:26 0
>>198
辞書の編纂者はインフォーマントじゃないよ
当たり前じゃん
>>178は直接リアカーを押すインク瓶を飲むの話をしているわけじゃないよ
200:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:40:35 0
>>199
> 辞書の編纂者はインフォーマントじゃないよ
> 当たり前じゃん
では、作例と思しき用例は誰が作ったのか。
> >>178は直接リアカーを押すインク瓶を飲むの話をしているわけじゃないよ
スレタイ読め。用はない。どっか行け。
201:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 02:44:00 0
どっか行けって
ガキかよｗ
202:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 06:00:44 0
>>180
> ＞ スイカの種を―・んでしまう
｢種をのんでしまう｣に近い表現を丁寧に検索してみたが、たかだか百数十例。
｢ガムのんじゃった｣と同様、｢‐てしまう (ちゃう)｣との共起で、｢のむ｣が吐き出すべきものを対象にとる用法ということか。
ちなみに、
｢種を飲み込む｣約 494000 件
｢ガムをのみ込む｣約 106000 件
>>195 ｢のび太｣の属性は当然意味論の対象だが。
203:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 06:46:09 0
>>202
なんで「飲む」じゃなくて「飲んでしまう」で結果を出すのだ？
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
「種を飲む」約 3,330,000 件 （0.21 秒）
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
「スイカの種を飲む」約 146,000 件 （0.21 秒）
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
「ガムを飲む」約 524,000 件 （0.13 秒）
ま、ウェブ検索の数字なぞ参考程度にしかならないがね（検索方法による偏りや誤差等があるため）。
204:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 06:52:14 0
>>194
>> 「だれもインク瓶を飲むと言わない｣ の理由が
> 現象に理由はない。この時点で誤り。
自分の周りだけで物事を判断しない方がいいよ。
現に「言う」って人はこのスレに何人かいたと想うが。
> どこまでいけばって、まだ何の反証もされてないじゃないかw
>>184 のこれは反証←却下の歴史ではなかったのか。
＞ ｢インク瓶を飲むとは言えない｣←｢だれもインク瓶を飲むと言わないから｣
＞ ｢俺は言う｣←｢ほかに言う人を連れておいで｣
＞ ｢1 人見つかった｣←｢計 2 名では取るに足りない｣
＞ ｢何人 (何割) いればいいのか｣←｢明確な基準はない。どうにも無視できないほどいるなら認めてやる｣
205:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 08:52:00 0
>>200
辞書編集者が作ったんだよ
インフォーマントって言葉の意味理解してる？
関係ない話をするなって言うなら
さっきからインク瓶の話をしてる君もどっか行ったほうがいいんでないかい？
206:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 12:44:47 0
>>202-203
こわいな。
自論を補強するように見える証拠だけ集めて確証バイアスに陥るって、
学者がいちばん恐れなくてはならないことなのに。
207:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 13:35:06 0
のどの「の」はのむの「の」。
のむための戸を通ったら、のんだと言える。
のどを通らず、はらをかっさばいて何か入れて縫い合わせてものんだと言えない。
208:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 13:37:41 0
>>203
> なんで「飲む」じゃなくて「飲んでしまう」で結果を出すのだ？
その方がまだ用例が多いからだよ。相手に有利な条件で反証するのが信義というもの。
> 「種を飲む」約 3,330,000 件 （0.21 秒）
"種を飲む" 約 5280000 件。ただし｢梅の種を飲む (薬用)｣｢○○種 (種類) を飲む｣を多数含む。
> 「スイカの種を飲む」約 146,000 件 （0.21 秒）
"スイカの種を飲む" 46 件。
> 「ガムを飲む」約 524,000 件 （0.13 秒）
"ガムを飲む" 88 件。
> （検索方法による偏りや誤差等があるため）。
確かになwww
>>204
> 現に「言う」って人はこのスレに何人かいたと想うが。
実際は 1 人かもしれない。そういう疑いをかけられたくなければスレの外から持って来い。
> >>184 のこれは反証←却下の歴史ではなかったのか。
だから、反証を山ほど持って来いと言っている。俗用であれ一定の勢力をもっているなら、簡単に見つかるものだ。｢明確な基準がないから、山ほど出しても却下するだろう｣というのは、
己の不誠実を相手に投影しているにすぎない。実際にはほとんどない、誤用レベルなのにグチグチグチグチ言ってるだけ。
>>205
> 辞書編集者が作ったんだよ
> インフォーマントって言葉の意味理解してる？
それは辞書編者の言語使用なのに、編者自身はインフォーマントではないというのは、矛盾してることに気づかないかw
> さっきからインク瓶の話をしてる君もどっか行ったほうがいいんでないかい？
持ち出したのは >>120 だ。私ではない。結局、言葉のきまりなんてない、誤用は存在しない、言いたければ何でも｢押す｣｢のむ｣と言っていい、という主張だろう。
209:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 14:07:08 0
疑いをかけるなら、まず疑う自己の存在を証明しないと話にならないよ。
210:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 14:16:34 0
"種を飲み込む"283 件
"種を飲む"357 件
URLﾘﾝｸ(soudan1.biglobe.ne.jp)
211:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 16:02:43 0
タバコ飲んじゃった！！
URLﾘﾝｸ(ton.2ch.net)
これはリヤカーの例とのむの例、どちらも象徴していそうで面白いか。
タバコを吸うことをタバコをのむとも言うしね。
タバコをのむといえばタバコを吸うことだから、
タバコをのむでタバコをのむことを表すのは誤用か？みたいな？
212:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 17:47:48 0
>>209 必要ない。スレの外の事実は動かない。誤用。
死ぬまでグチグチ言ってればいいよw
>>210 >>202。
"種を飲み込む" 約 494000 件
>>211 たばこを吸う意味で｢のむ｣と言う用法は廃れつつある。
いずれ現代語としては誤用になるだろう。
213:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 17:59:52 0
>>212
誤用と言っているのはあなたしか居ない。
スレの外で誤用と言っている人はどこ？
214:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 18:30:18 0
言語使用者、母語話者＝インフォーマントだと思ってるのか？
215:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 19:03:46 0
>>213
> >>178
> 言語についての意見は参考にしない
死ぬまでグチグチ言ってればいいよw
>>214 用例作った人がインフォーマントでないなら、誰がインフォーマント？w
216:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 19:08:48 0
辞書編纂者が用例を「母語話者としての自らの直感」にもとづいて作っているとでも？
217:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 19:23:33 0
全レスの人、えーとややこしいからグッチーと呼んでいい？
218:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 19:33:43 0
のび太がインク瓶を飲んだ。
スモールライトで小さくしたインク瓶をのび太が飲んだ。
ビッグライトで巨大化したのび太がインク瓶を飲んだ。
巨人族の少年、野比内のび太がインク瓶を飲んだ。
219:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 19:35:18 0
>>212
上のはどうでもいいとしても
下２件、だからなに？といいたい
>>210は、その検出数にしても正確でないかも知れないしｇｇｒ先生頼りになるの？って主旨でしょ。
>>212については、まさにだからなに？
220:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 19:44:43 0
singすることなしにsing beautifullyすることは可能か？
221:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 19:50:09 0
「おい おきろ。やっと にんげんにありつける。おれあ うわばみだ。おまえを のんでやる」
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
222:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 20:37:34 0
>>216 ほかにどうやって作るんだ？
もちろん、他の編者のチェックを受けてから採用されるわけだが。
>>218 無理だっての。そのインク瓶に何かの効能がある (薬に準じる) ならともかく。
>>219 ｢種を飲み込む｣と言えばよく、意地になって｢飲む｣と言わなくていい。
Google で全件を表示させることはできないが、目安にはなる。自然な言い方は明らかに｢飲み込む｣だ。
｢ワイン○○種を飲み込む｣のような表現はほとんど含まれないだろう (それも用法としては正しい。いちいちからまないように)
｢たばこをのむ｣は今のところまだ両義だが、若い人は｢吸う｣の意味に気づかないかもしれない。
問題の例は｢たばこの成分が溶け込んだコーヒーを飲んでしまった｣ということで、対象は液体だ。
だからなに？ だからなに？ と馬鹿面が目に浮かぶようだ。頭使え。
223:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 20:44:21 0
飲むって言葉に効用があるとかないとか関係ないでしょ
スイカの種はそんなこと関係なく飲むものだ
224:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 21:07:51 0
飲み込む
飲んでしまう
飲んじゃう
飲み干す
丸飲みにする
飲みつくす
グッチーさんの意見ではどれも「飲む」ことなしに行えるんですね！
225:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 21:11:15 0
＞｢ワイン○○種を飲み込む｣のような表現はほとんど含まれないだろう (それも用法としては正しい
え？意味ふ
ワイン○○種を飲み込むも正しいって？
226:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/24 23:51:11 0
簡単に嚥下できそうなものは飲む
嚥下することが難しいものは飲み込む
個人的に、こういう感じ。
アクシデント的に、意図的に力を込めずに飲んでしまったら
ガムを飲んだ、で別にいいんじゃないのって感じ。
227:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 01:58:49 0
走らずに走りこむことは可能か
228:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 02:41:15 0
馬に乗らずに白馬に乗ることは可能か？
229:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 02:48:30 0
>>208
>> （検索方法による偏りや誤差等があるため）。
> 確かになwww
じゃ、ウェブ検索の結果はもうひきあいに出さないでね。何の参考にもならないから。
そっちがどんな検索エンジンを使ってるかは知らないけど、
ここまで結果が違うと、さすがにどうしようもないな。
（こっちは一応、google 検索のリンクは提示しているんだけどね。）
230:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 02:56:50 0
グーグルは引用符無しにそのまま入れると翻訳してから検索するんじゃないのか？
まあ中国人の部屋みたいなものだろう。
231:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 03:25:33 0
餅吸い・餅すすり・餅飲み
ハウルの動く城のサントラに、
「星をのんだ少年」というのもあるようだが。
餅は液体で、星は薬だってところなのかね。
232:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 09:51:18 0
>>223
> スイカの種はそんなこと関係なく飲むものだ
｢飲んでしまう｣の場合だけ可とするか、誤用として切るか、どっちかだ。
>>224 ｢○○｣を｢のみ込む｣｢丸のみにする｣は可。｢○○｣を｢のむ｣と言えない場合があるから。
言葉が先で概念が後。思弁で言葉のきまりを曲げることはできない。
つまり｢リヤカーを押す｣は誤用。
>>225
> ワイン○○種を飲み込むも正しいって？
たとえば酒の嫌いな人なら。しかし、そういう用例がウェブ上にある可能性は小さい。
>>229
> じゃ、ウェブ検索の結果はもうひきあいに出さないでね。
こちらは適切に近い方法で検索して示す。
> （こっちは一応、google 検索のリンクは提示しているんだけどね。）
ヒント: フレーズ検索
誤用を｢言える｣と突っ張るやつは、基本的なことについて無知で、証拠を出さずにグチグチ言い続ける。
>>231
> ハウルの動く城のサントラに、
> 「星をのんだ少年」というのもあるようだが。
> 餅は液体で、星は薬だってところなのかね。
｢餅飲み｣はあっても｢*餅を飲む｣とは言えず、しかも｢餅飲み｣はおそらく標準語ではない。
｢星をのむとどうなるの？｣と誰もが期待するだろう。つまり原型 (プロトタイプ) は薬だ。
233:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 09:58:25 0
グッチーさんの立場に立つと数多くの文芸作品が「誤用として切」られてしまうんだろうなｗ
234:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 10:06:05 0
「かっぱかっぱらった」は日本語として正しいか
235:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 10:11:36 0
いや、グッチーさんはきっとゴッドハンドは疑わないよ
236:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 10:38:01 0
>>233 そのまま日常に持って来たら誤用という表現も確かにあるが、実はそんなに多くない。
むしろ、特に散文作品の場合、名文はミクロな所まで言葉のきまりを守っている。プロの文章だ。
｢リヤカーを押す｣は粗大なきまりを破っているので、文芸作品でも使えない。
237:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 10:43:40 0
グッチーさんの文の意味がわからないのは、プロの文章だからなのだろうか？
238:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 10:56:16 0
読み手が馬鹿だからだよw
239:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 11:21:33 0
バトンをリレーする。
朝をリレーする。
240:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 11:43:49 0
URLﾘﾝｸ(www.interq.or.jp)
私も似たような感想。成功してないと思う。
プロでさえ難しいのだから、素人は素直に言葉のきまりを守ろうw
241:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 12:02:17 0
普通と違う言葉の使い方をすることで言葉を前景化し
詩を詩たらしめてるんじゃないの？
目的語の性質と動詞の要求する性質の微妙なズレや
あるいは比喩表現を素人にまるっきり禁止するような
言語ファシズムが言語学者として正しいスタンスとは思えないね
微妙なズレは文芸を志す人だけに特権的なものではなく
歌詞、戯曲、お笑い、漫画その他あらゆる文化が
微妙なズレが生みだす本来の言語使用から洩れでた意味を活用している
すべて「語用として切」ってしまうのは詰まらないし
言語の可能性をまるで信じていない立場でもある
242:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 12:30:40 0
文芸の言葉を日常の言葉と同じように考えるのはおかしい。
新しい試みのうち、ごくわずかしか成功しないのを、文芸は覚悟してやっている。
それに、マクロな言葉のきまりに違反した表現は、文芸でも使えない。
243:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 12:54:44 0
文芸と日常の言葉の境目はどこに存在するの？
私には連続しているように思えるんだけど
244:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 12:58:36 0
のび太がインク瓶を飲んじゃうってオチも
インク瓶は普通飲まねーよｗｗｗって常識があるから面白いわけだしな
245:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 13:41:58 0
>>243 境目があるから文芸の言葉 (より広くは、伝達のためでなく表現自身のための言葉) に価値があるんだと思うが。
>>244 どんな話か知らないが、人にあらすじを説明するときは、｢のび太がインク瓶を飲み込んだ｣と言うだろう。それが普通だ。
246:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 13:45:34 0
警察「お前はこれを飲んだんだろう！」
グッチー「いいえ、飲んでいません」
警察「嘘をつくな！目撃者もいるんだ！」
グッチー「彼らは私が飲み込んだところを見たのでしょう。
私は確かに飲み込みました。それは認めます」
警察「やはり飲んだんじゃないか！」
グッチー「いいえ、飲み込みはしましたが、飲んではいません」
警察「ぐぬぬ」
247:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 14:03:46 0
「AがBを飲み込む」って事柄は「AがBを飲む」って事柄を含意している
飲み込むという動詞は飲むという動詞の様態を指定しているものだから
「走る」ことなしに「走りながら上着をぬぐ」ことはできない
「生きる」ことなしに「生きながらえる」ことはできない
同じように「飲む」ことなしに「飲み込む」ことはできない
248:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 14:13:06 0
ひまなやっちゃな
249:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 15:00:16 0
>>238
＞むしろ、特に散文作品の場合、名文はミクロな所まで言葉のきまりを守っている。プロの文章だ。
＞｢リヤカーを押す｣は粗大なきまりを破っているので、文芸作品でも使えない。
この文で何を破っているのか、具体的にわかるだろうか？
250:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 17:59:09 0
>>246 まず｢これ｣とは何か？ 日本語のおかしい警官ならどうしようもない。
>>247
> 飲み込むという動詞は飲むという動詞の様態を指定しているものだから
違う。同じ形態素を使っているからといって、そんな単純なことではない。
>>249 通常の動かし方であれば｢引く｣が選ばれるというきまりを破っている。
251:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 18:13:48 0
なにが粗大ゴミだって？
252:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 19:22:44 0
グッチーは原則という言葉を知らないんだろうか？
253:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 19:37:21 0
条件が整わなければ原則は破れない。だからこそ原則なのだ。
破ってよい条件の定まらない原則はない。それは無原則と言う。
｢リヤカーを押す｣と言いながら、通常の方法でリヤカーを動かしている図を聞き手に想起させるレトリックは、無い。
文芸家が実験するのは、もっと小さな言葉のきまりにかかわる所だ。
254:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 19:49:29 0
粗大なきまり ってなんだよという話だよね。
小さなきまりなら誰でも守れるが、粗大で適当なきまりというのはプロの間でしか運用できない。
255:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 20:10:39 0
＞｢リヤカーを押す｣と言いながら、通常の方法でリヤカーを動かしている図を聞き手に想起させるレトリックは、無い。
そもそもそんな必要はないだろう、ハッキリしなければ困る場合であれば詳細に伝えればいい。
256:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 21:32:11 0
このスレではグッチーがルールだから
257:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 21:54:55 0
ひとりでリヤカーを引いているリヤカーマンについてのブログに
「ひとりでリヤカーを押して大変だね」みたいなレスがついてたら
普通、通常の方法でリヤカーを動かしている図を聞き手に想起させるんじゃないの？
そこで「へ？なにこいつ突然うしろから押して大変だねなんて言い出してんの？」とはならないんじゃないの。
理想的話し手を常に想定したいグッチーさんならいざしらず。
258:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 22:06:27 0
こんなお話とともに考えてみたりもありかも
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
259:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 22:29:59 0
彼はなにをしているでしょう？○の中を埋めなさい（リヤカーを引いている図を見せる）
「リヤカーを○○ている」→「ひい」優勢が予想できそう
彼は【手で】なにをしているでしょう？○の中を埋めなさい（リヤカーを引いている図を見せる）
「リヤカーを○○ている」→「おし」がいるかどうか？
ふーむ。
260:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 22:36:44 0
手押し車を轢くって10回言って、
リアカーは？
261:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 23:22:04 0
>>258
ナイーーーーーーブ！！甘い！甘すぎる！！！！
262:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 23:34:51 0
自分には頷ける話だったんで、
参考までに、どこがどう甘くて、どういうものが甘くないのか説明よろしく。
263:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 23:43:38 0
科学としての言語学について考えるときに
実際に使用される言語の観察とその分析についてしか考えてないのはどうかと
チョムチョムさん以後の世界を生きる我々が科学としての言語学の是非を考えるうえで
UGを無視するのはありえない
チョムチョムマンセーと言っているわけでなく言及しないことをおかしいと言っているのでお間違えなく
264:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/25 23:58:46 0
現在の科学力で科学できる言語の領域もあるが
いまのところの科学力で分析しつくせないものがあるっつーところじゃねの。
265:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 00:00:03 0
結論がどうこうじゃなくて論のもってきかたに文句があるっつーことじゃねの。
266:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 00:02:31 0
言語学に限らずどんな学問分野においても
現在の科学力で分析できる領域以外は
現在の科学力では分析しつくせない領域だよね！
267:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 00:30:24 0
その分析しつくせない領域までをも
いかにもわかったように、分析した結果こうでした風にふるまう自称学者が多いよね！
268:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 00:34:19 0
俺はグッチーじゃないぞ
269:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 00:41:11 0
チョムさんならこの議論にどういう切り口でいどむんだろな～
270:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 00:41:25 0
このスレでは今後自分と異なる意見を言った人に対して
とりあえずグッチー認定する輩が増える予感
271:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 00:46:16 0
発狂してるのは>>258貼ったやつなのかな？
272:２６２
10/12/26 01:54:02 0
どのレスがだれで
どのレスが発狂していると見做されているのか
どのレスがグッチー認定していると見做されているのか
私にゃさっぱりわからんのう。
とりあえず答えてくれてありがとう。
リンク先の最後らへんでも、いちおう科学的アプローチの重要さにも触れているように見えるけど
このスレの話と関係あったかどうかはわからんですわ。
錯綜しすぎてついていけとらん。全レス読む時間もない師走であります。
273:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 02:12:50 0
>>254
> 粗大で適当なきまり
ここに嘘がある。粗大なきまりは適当なのではなくベーシックなのだ。
誰もが従わなければならない。レトリックで破ることはできない。
>>255 ｢引く｣と言えばよい。
>>257 リヤカーマンの写真がなければ、後ろから押す図か、前後逆の図しか伝わらない。
写真があれば、レス主の日本語が変なのか、何か思い違いをしているのか、謎が残る。
このスレにいるやつらはレス主の希少な理解者だw
>>263
> チョムチョムさん以後の世界を生きる我々が科学としての言語学の是非を考えるうえで
> UGを無視するのはありえない
> チョムチョムマンセーと言っているわけでなく言及しないことをおかしいと言っているのでお間違えなく
UG と言った時点でマンセーじゃないのか。
UG はあるのかもしれないけれど、言語学の方法では知ることができない。夜空の星を箒で取ろうとするようなものだ。
昔、社会言語学の院生たちがやっていた勉強会のポスターに、当会では｢セイセイ｣は禁句ですと書いてあって、笑った。もちろん冗談だが。
>>269 自分で｢押す｣に * 付けて終わりだよ、たぶん。
それでいいと思うけどね。
274:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 02:24:10 0
粗大ごみは基本ごみとは言えない。
以上。
275:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 02:28:12 0
粗大と言えばゴミしか思いつかない、
挽くと言えばコーヒーやソーセージしか思いつかない、
そういう人が｢リヤカーを押す｣と言う。おかしいと言われても直さない。
276:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 02:30:09 0
>>275
つまり、言えると認めるわけだ。
277:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 02:35:08 0
数の上で取るに足りないから、いないものと扱ってよい。
このスレの中でだけ生きていけるw
278:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 02:37:14 0
グッチーさんはあいかわらずだねえ。
粗大がベーシックを意味するなんて聞いたことがないな。
279:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 02:44:05 0
そりゃないだろう。ゴミしか知らないんだからw
粗く大きなきまり→基本的なきまり
頭使え。
280:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 02:47:44 0
粗く大きなザルですか？
281:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 02:59:12 0
そうとらえてもいいけど、ザルは素人でも誰でも持ってるだろう。
｢リヤカーを押す｣はザルに引っかかってしまうから、救いようがない。
このスレの連中のザルは破れてるんだろうよw
282:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:09:04 0
ザルから逃げられれば自由ですね！
283:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:18:18 0
結局、逃げられないものから逃げようとしてるだけだ。
だから、このスレの中でしか生きていけない。
1 歩外へ出たらペタッと｢*｣を貼られてオシマイw
284:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:20:46 0
>>283
だからさあ、早くその論文見せてよ。
285:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:27:51 0
そんなものないだろう。
言えてもいいはずなのになぜ｢*｣なのかな、と思われたとき、初めて論文が書かれる。
それぐらい取るに足りないってことだ。
286:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:29:39 0
じゃあ、貼られないんだからグッチーさんのハッタリじゃん。
287:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:34:46 0
>リヤカーマンの写真がなければ、後ろから押す図か、前後逆の図しか伝わらない。
>写真があれば、レス主の日本語が変なのか、何か思い違いをしているのか、謎が残る。
写真がなくてもわかるけどね。
「引く」とは言うけど実際「押している」んだから、その行為のことを言っているんだろうと。
「一人でリヤカーを踏んで大変だね」だとわからない。かけ離れているから。
288:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:35:39 0
言語学者だけが貼るわけじゃない。
｢そりゃ変だよ｣と思った人は、｢*｣と判定している。
論文で * と判定されたことのない表現は誤用ではないなんて、誰も信じないだろう。
289:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:39:41 0
>>287
> 写真がなくてもわかるけどね。
> 「引く」とは言うけど実際「押している」んだから、その行為のことを言っているんだろうと。
ここの住人だけw
実際、このスレに出会わずにそのレスを見たとしたら、｢押す｣と言う人がごくまれにいるらしいと気づいたかどうか、全く心許ないよ。
290:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:43:40 0
>>275みたいな人がここのスレにしか居ないということはありえません。
まあ、>>279が頭使って言えるんなら、押すはもっと簡単ですね。
291:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 03:48:58 0
>>290
> >>275みたいな人がここのスレにしか居ないということはありえません。
そうかもしれんが、無視してよい。
292:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 04:00:08 0
結局、最後はトートロジーしかないグッチーさん。
293:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 04:21:44 0
正しいことは変わらない。
スレの外から山ほど反証が出て来ないかぎり、動かない。
294:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 04:33:31 0
この人にかまうのが面白いんだろうけど、
興味深い話になっていきそうな発展性は望めそうにないな。
浅い所で堂々巡りという印象。
295:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 04:42:15 0
テーマが悪い。
真面目な話、>>34 で終わっている。
296:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 04:52:53 0
”押して引きずる”で検索してみると
なかなか面白い用例が見つかるよ
ストーブを押して引きずるとかさ
「押しずる」って言葉は出来ないのかなー
297:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 07:06:44 0
>>295
重いとかのへんてこな条件要らないから。
電車ごっこの紐で充分。
298:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 07:46:56 0
電車ごっこは、本物の電車と同様、動作者が 1 人 (1 体) ではないので、関係がない。
299:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 08:22:59 0
自走してたって言えるのさ。
300:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 08:46:26 0
グッチーの基準は「最初に自分がどう書き込んだか」だからね
粗大に関しても、自分で使うんじゃなく
「粗大なルールって言える？」って別の人に聞かれてたら
そんな表現は許されない！って憤慨してたと思うよ
住人の数だけ言語学が存在する主観言語学の立場に立ってるみたいだしね
301:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 09:28:44 0
>>258はグッチー自身が貼ったものだったか
程度が知れるというものだな
302:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 09:41:32 0
いや、むしろ「俺が生え抜きインフォーマントなのだから俺が正しい」の立場なんだし
なにをもって生え抜きと言えるのかを疑問にしているサイトとは相反していると思うが。
303:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 09:45:07 0
>>258で
言語は人間が作ったものだから神が作った自然と同等に扱うのはおかしいみたいに書いてあるけど
人間の言語を扱う能力は神が作ったものだからやっぱり自然科学的アプローチが可能だろうとゆいたい
304:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 10:24:23 0
おや、別スレでの癖がでちゃってませんかい（謎）
とりあえずそちらの専門の視点で盛り上げてくだされ
305:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 10:27:25 0
別スレ？たぶん私と関係ないけどどこ？
306:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 11:24:49 0
におわせてみるとゆいたい
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
307:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 12:09:34 0
>>299 ｢押す｣とも｢引く｣とも関係ない。
>>300
> グッチーの基準は「最初に自分がどう書き込んだか」だからね
基準は言われているかどうか。それも山ほど。
> 粗大に関しても、自分で使うんじゃなく
> 「粗大なルールって言える？」って別の人に聞かれてたら
> そんな表現は許されない！って憤慨してたと思うよ
いよいよ真性の馬鹿かw
｢粗く大まかな｣の方が元なんだよ。ゴミでなく。
｢現代の小説は…こういう粗大な定義にはあてはまらないように見えるが｣ (中村真一郎『荷風の生涯と芸術』)
> 住人の数だけ言語学が存在する主観言語学の立場に立ってるみたいだしね
｢話者の数だけ言語学はある｣は｢名言｣だと思うが、残念ながら、私のではないw
308:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 12:54:17 0
>>306
別スレっつーかブログですやん
309:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 13:04:42 0
"粗大なルール""粗大なきまり"で検索したらこのスレだけだったな。
誰にも使われてないよ？誤用なんじゃないの？ｗ
ベーシックなという意味にしたかったのなら、意地になってそう言わずに
用例の多くある「基本的なきまり」と言えばよかったんじゃないの？ｗ
310:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 13:05:53 0
用例が見つからないうちは誤用派がディフェンシブなんだっけ？
311:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 13:06:34 0
ディフェンシブってなんだよディフェンディングだよ
オレ阿呆すぎｗ
312:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 13:07:56 0
>>308
つ におわせる
313:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 13:08:32 0
>>312
何がしたいんだ？
素直に別スレのURL貼っちゃまずいのか？
314:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 13:50:15 0
ゆでピンときた。
ま、科学的アプローチの否定の否定をしたくなる立場だろうしね。
すっとぼけてるのか人違いなのかわからんけど
リアルに繋がるスレだし、そっとしとくが吉。
315:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 16:50:11 0
>>309
> "粗大なルール""粗大なきまり"で検索したらこのスレだけだったな。
ウェブだけですべては解決しない。>>307。
> 誰にも使われてないよ？誤用なんじゃないの？ｗ
無限に新しい表現が生み出されるが、適切な用法に従っていれば、当然誤用ではない。
> ベーシックなという意味にしたかったのなら、意地になってそう言わずに
> 用例の多くある「基本的なきまり」と言えばよかったんじゃないの？ｗ
そうかもしれん。相手が粗大ゴミしか知らないとは思わなかった。
ミクロと対にしてあってもやっぱりゴミw
316:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 19:10:25 0
>>309
まあ基本的でも原則でも粗大なでもいいけど、これらはこぼれ落ちる例外はまとめきれないザルということになるだろう。
>>236は粗大なきまり「ですら」破っている と言っていたのなら意味は通じるんだけど、
グッチーさんの文脈的にはそんなチャチなものじゃなくてもっと汎用っぽい感じの言葉じゃないと意味が通らない。
だから結局意味がわからないと言っているんだけど、>>238とか読み手に責任転嫁しているだけ。
きっと彼は、読み手が物事を知らないだけだと思い違いをしているんだろうな。
それではコミュニケーション自体が成立していないから、言葉が空振りをするのは当然で、
それをもって通じないだろうと早とちりされては困るわけだ。
むしろ、よく知っている人がどう解釈しても整合性のとれない時にしか、誤用とは指摘できないな。
本人を知らなければ上の話のように、単に言葉の意味がわからないとしか言えない。
317:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 19:56:07 0
～ゆはBerryz工房の菅谷梨沙子が元ネタ
ただのアイドルヲタクなんです人違いですごめんねごめんね
318:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/26 20:10:36 0
あ、違った菅谷は語尾にゆだった
ゆいたいは同じくberryz工房の須藤茉麻のほうです
319:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/27 01:52:17 0
ウェブだけですべては解決しない（ｷﾘｯ
だから俺的感覚理論でグダグダやってないでさっさと全国リサーチ行脚でもしてこい
ここであーだこーだやってても解決しねーよ
320:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/27 02:00:19 0
ネット検索の結果をもとに「リアカーを押す」とは言えないと主張し続けた人が
「粗大なルール」に関しては
＞ウェブだけですべては解決しない。>>307。
だからなあ
絵にかいたようなダブルスタンダードだよなあ
321:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/27 04:25:29 0
>>232
> ワイン○○種を飲み込むも正しいって？
たとえば酒の嫌いな人なら。しかし、そういう用例がウェブ上にある可能性は小さい。
亀レスだけど意味ふ
「嫌いなのに上司に付き合わされてワイン３種も飲み込みましたよ」が自然なの？
無理やり意図的に飲むことを飲み込むという捉え方なら
無理やり意図的にではなく飲むことを飲むという捉え方なの？
だったら>>226のような感覚だろうし、ガムを飲むと言えるんじゃないのか？
322:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/27 06:51:11 0
>>315もっぺん、適切な用法ってなんだよっていう
>>65じゃ説明になってないので詳しくお願いね
粗大なきまりという言葉の正誤判定をするには
きまりと同種の語に「粗大な」がつく例があるかどうかなの？
きまりと同種ってどういうの？どこまでが同種？なにをもって同種？
規則とか規律とか掟とかルールとか？
「粗大な掟」「粗大な規則」どれも例がないけど、それでも「言える」の？なぜ？
323:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/27 10:15:01 0
「ガムを飲んだ」を誤用だと言う人がいるなんて驚いた。
↓どっちも言えているようだけど。
"歯を飲んだ"
"歯を飲み込んだ"
324:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/28 20:57:25 0
>>316
> グッチーさんの文脈的にはそんなチャチなものじゃなくてもっと汎用っぽい感じの言葉じゃないと意味が通らない。
>>242 で｢マクロな言葉のきまり｣と言い換えている。
マクロ (スコピック) は｢汎用っぽい｣とも違うが、｢チャチな｣というのは明らかな誤読。
ゴミから離れろw
>>319
> だから俺的感覚理論でグダグダやってないでさっさと全国リサーチ行脚でもしてこい
文献にある。広辞苑の例は｢粗大な調査｣
>>320
> ネット検索の結果をもとに「リアカーを押す」とは言えないと主張し続けた人が
より信頼できる文献資料にないことが前提となっている。
> 絵にかいたようなダブルスタンダードだよなあ
文献になければウェブも調べる。信頼性は落ちるが当今無視はできない。
基準に階層があるのをダブルスタンダードとは言わない。文句があるなら文献から｢リヤカーを押す｣を探して来い。
>>321
> 「嫌いなのに上司に付き合わされてワイン３種も飲み込みましたよ」が自然なの？
3 種利き酒しなければならないという文脈なら言えると思う。
やはり不可、あるいは特殊すぎるから無視してよいという判定なら、それでも構わない。
それが正しいとすれば、｢種を飲み込む｣の検索結果に、｢*ワイン○○種を飲み込む｣のようなノイズは含まれえないということになり、
｢種(たね)｣は｢飲み込む｣のが最も自然だという主張にとって有利にはたらく。
> 無理やり意図的に飲むことを飲み込むという捉え方なら
> 無理やり意図的にではなく飲むことを飲むという捉え方なの？
違うね。
325:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/28 20:59:47 0
>>322
> >>65じゃ説明になってないので詳しくお願いね
｢説明になってない｣と言えば対抗できるわけじゃないよw
> 粗大なきまりという言葉の正誤判定をするには
> きまりと同種の語に「粗大な」がつく例があるかどうかなの？
> きまりと同種ってどういうの？どこまでが同種？なにをもって同種？
> 規則とか規律とか掟とかルールとか？
> 「粗大な掟」「粗大な規則」どれも例がないけど、それでも「言える」の？なぜ？
｢粗大な｣の後に来る名詞を見ると、人と動物がダメらしいということ以外、制約がない。
>>323
> ↓どっちも言えているようだけど。
> "歯を飲んだ"
> "歯を飲み込んだ"
確かに 31 件対 46 件だからなあ。
これはもしかすると気づかれない方言かもしれない。
首都圏以外の教養ある人は、標準語の用法を厳格にとらえているので、｢歯を飲んだ｣はありえない。
｢飲んでしまった｣ならまだ救われるが。
326:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/29 05:16:42 0
「を押す」の前にくる名詞を見ても制約がない。
327:名無し象は鼻がウナギだ！
10/12/29 05:43:42 0
＞文献にある。広辞苑の例は｢粗大な調査｣
「粗大な調査」と「粗大なきまり」は違うものなんだろ？
「調査」と「きまり」は違うんだから。
たとえ「粗く大まかな」という意味が成立していたところで
付く語によって「言える」ものと「言えない」ものがあるという論理だったでしょ？
「押す」という意味が「上肢によって前方に力を加える」として成立していても
「リヤカーを押している」とは言えないってことなんだから。
「粗大な調査」という意味として「粗大なきまり」という言い方も使えるということなら話は別だけど。