11/02/08 00:38:29 0
>>305
ミンゾク モジ の カナ が ありながら チュウゴク モジ を ありがたがる の も まさに ゾッコク セイシン では ない の か？
313:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/08 09:49:58 0
>>312なかつくにの文字は、ぢかにはおとをばあらはさぬが
もじのつらをみさだめればそのおと、おのづからあらはれいでて
そのこころをむねにおさめ、こえにあらはすことこそたやすければ
ありがたきものなり。わこんかんさい、わこんかんさい。
314:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/08 11:43:07 0
>>313
シナを「なかつくに」とはまさに属国精神だわなｗ
315:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/09 18:33:40 0
test
316:ア
11/02/12 13:42:53 P
>>301
そうでも無いよ。
同じ文字を使っているかどうかなんて、用途によるし。
まず日本では中国とは違う使い方をしてきたから
ぜんぜんそうとは言えない。
317:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/16 20:17:28 0
漢字淸晴靖
318:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/16 20:18:30 0
草藍終
319:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/17 00:06:21 0
海
320:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/20 05:34:45.58 O
んだ
321:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/21 20:20:04.39 0
てすと
ð
322:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/22 09:30:22.22 0
てすと
��
323:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/22 11:19:10.83 0
>>322
表示てすと
倂合
324:名無し象は鼻がウナギだ！
11/02/27 04:42:39.61 0
どう考えても、正字正仮名遣で話すことは無理だよね。
325:名無し象は鼻がウナギだ！
11/03/16 04:36:29.71 0
>>290
東北の復旧と比べたらどっちが急務
326:名無し象は鼻がウナギだ！
11/03/17 12:23:46.09 0
そんな前のレスにつっこまなくたって。
327:名無し象は鼻がウナギだ！
11/03/18 13:30:56.24 0
>>324
正字正仮名遣で会話できると思ってる奴はしゃべると漢字や仮名が見えるらしい。
328:ア
11/03/22 02:26:31.01 O
漢字平仮名表記の場合は旧仮名づかい、漢字カタカナ
のばあいは新仮名遣いみたいな形にしたらいい。
字体の新旧は正字体、筆記体みたいな感じで認識されればよい
329:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/01 17:20:29.19 0
今昔文字鏡 フォント ダウンロード可
URLﾘﾝｸ(www.mojikyo.org)
330:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/01 17:22:50.39 0
収録文字は増えたけど、文字鏡Character Mapが無いから意味無いけどね
331:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/20 23:40:41.05 0
「故、別に新（にひ）しき鉤を作りて兄に与ふ」
岩波文庫『日本書紀（一）』
神代紀第十段本文にある「新」のルビを提示しときます。
332:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 13:47:19.70 0
變換ソフトの「契沖」つて誰か使つてゐる人はゐるのだらうか。
ゐたらどんな具合か教へて欲しい物だけど・・・。
333:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/24 16:16:58.53 0
使ひ方にもよるが、ＡＴＯＫに正字正假名辭書ぶち込んだ方がいいやうな。
334:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/24 17:18:50.79 0
>>333
でも其れつて正字が何處迠表記可能なのかといふ問題もある。
Unicide迠廣げられるのかとか・・・。
335:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/24 20:00:53.32 0
此処の掲示板はShift_JISで表示されてあるから、第一水準と第二水準との
漢字が使用できれば当面の用は足せます。
数値文字参照で表記するのは拘りの部類になりますね。
336:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 01:12:48.00 0
表示可能にするのは日本語變換ソフトでなく正字體フォントの役目だらう。
文字鏡契冲フォントって、明朝體の癖に楷書もどきであまり美しくないし。
337:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 02:24:24.73 0
包摂された文字に関しては、正字体に意匠してもいいって事ですよね。
フォントの製作者ってどうも例示字体に縛られてるなあって感じます。
338:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 10:15:09.59 0
>>336
フォントも中々良いのが無いんだよね。
必ずしもUnicodeに對應してゐる訣では無いし。
花園明朝や癸羊明朝とか在るけど、偶にUnicode文字が變化したりするから、正確に表記してくれなない。
彌張自分でフォントを造る外ないか・・・。
339:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 12:52:24.83 0
UnicodeよりもAdobe-japan1-6對應のOpenTypeFontが欲しいところだらう。
異體字セレクターで一字一字選擇するのは面倒ではあるが、
それこそ包攝する範圍を全部正字で表示したフォントに改造する手がある。
「正字體フォント作成法」で檢索。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
あと、「彌張」なんて宛字は正しくない。
340:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 13:53:00.29 0
>>339
>あと、「彌張」なんて宛字は正しくない。
言?より。
やはり（副）矢張り【彌張ノ意ニモアラムカ】 ソノママニテ。故ニ姿ニテ。ナホ。ヤツパリ。依然
341:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 13:53:45.26 0
>>340
言?→言海
342:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 13:55:10.05 0
私には使いこなせないが、そもそも異体字をフォントの違いとして認識させているから、
コードの規格上区別できなかったりおかしくなってる原因なんじゃないか？
むしろスペルの違いだと説明するべきなんじゃないか？
343:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 14:03:57.08 0
日本では現状、第一水準第二水準の外側に位置する文字は
表示されなかったり、文字化けを誘発する要因となる
リスクが在るのだと理解した方がいい。
344:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 14:17:53.49 0
漢字は彌張MingLiUでないと無理か。
艸冠が「艹」で表示され、絲偏も「糹」で普通に表示されゝば好いのだけど・・・。
345:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 14:59:57.01 0
この板ならShift_JISと、数値参照によるユニコードの範囲が使えるんじゃないか？
もし規格通り表示しないならブラウザのバグだろう。
アンドロイドのフォントはとりあえず豆腐は避けられて便利だけど、
読めればいいって感じで厳密さは考えてないな。
346:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 15:40:48.88 0
Unicodeに賴る事無く、第一水準第二水準の範圍で表記出來れば好いんだけど。
347:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 15:44:01.90 0
>>340-341
『言海』の語源解は當て推量ばかり、眞に受けるのは素人だろ。
>>344
糸偏を「糹」だとかの表示に拘はるのも無意味、字體差ではなく書體デザインの違ひに過ぎない。
348:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 15:52:13.17 0
>>347
何を以て素人と玄人の辨別をしてゐるのか意味不明だが・・・。
まあ、其れでも普通に「彌張」といふ字は手紙のレベルでも使はれてゐるから、何も不思議には感じ無いけどねえ。
其れと字體の話なんかして無いさ。
349:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 15:55:25.74 0
ほう。正字體の話でなければ何なんだい？ >>348
350:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 16:12:39.71 0
>>349
抑、戰後の國語改革の問題、明朝體の問題等々、色々あつて今の第一水準第二水準問題が有してゐるのだから、
字體云々の話手は無い。
351:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 16:39:48.95 0
言ひ拔けにもなってゐないな。>>350
正字體を使ひたいからこそ、Unicodeだの第二水準だのと文字コードの話が出てゐたのではないのかね。
ここは「正字正假名遣で話すスレ」なのだから、正字體が話題と見るのが自然だらう。
もしかして、字體と書體との意味の違ひとか解ってない人かい？
352:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 16:41:00.99 0
>>346
結局今はどれも全部JIS規格じゃないのか？
353:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 16:46:52.92 0
>>352
ユニコードをJIS規格に取り込んだって、>>343だから。
354:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 16:49:58.41 0
>>348
君の用字の基準は、正しく用ゐられたかではなく、「手紙のレベル」の俗用なの？
慣用に則るとしても、「彌張」といふ宛字は「矢張」よりもずっと少なかったと思ふけど。
355:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 16:59:49.64 0
対応が追いついていないからそれを使うのがリスクだ（使わないほうがいい）とかおかしな話だ。
そんな文字アジアには幾らでもあるし、使わなきゃ不具合は改善しないだろう。
356:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 17:21:43.03 0
文字化けして讀めなくなっちゃふんぢゃあ使ってもしゃうがないや。
357:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 17:33:42.62 0
元々コンピュータで漢字なんか扱えなかった訳で、そこでしょうがないやと諦めていたら
第一水準すらこの世に存在しないんだよ。
358:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 20:00:55.09 0
>>354
御前の漢字使用の基準は、單なる多寡で決まるのか。
面白い奴だ。
?字に對して日本自體が無頓着過ぎるのだらう。
359:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 20:24:04.03 0
>>357
諦める必要はないけど、リスクが存在するのは認識しておくべきです。
又、之からは第三水準や第四水準も使用できる環境が求められて
行くんではないかな。
360:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 20:24:49.08 0
>>358
「慣用に則るとしても」は假定形。もし君が慣用に則るならば、であって、自分のことではない。
それなのに「單なる多寡で決まる」と極めつけるとは、悔し紛れにしても讀解力無さすぎ。
ところで>>351にも言ひ返せないの？
361:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 20:34:29.94 0
>>359
「之からは」なんて言ふが、希望的觀測に過ぎるよ。
JIS2004が制定されてからもう七年經ち、ＯＳもVistaかWindows7に上がったが、使へないのは相變らずだもの。
362:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 21:39:02.36 0
>>360
何の説明も無く惟否定してゐる丈か。
情無い。
もう少し眞面な反駁が有ると期待してゐたが、云ひ放し丈では全然議論にならん。
363:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 21:44:48.23 0
彌張常用?字を廢して?字規制を無くせば、普通に正字もデフォルトに書込めるやうになるのだらうか。
364:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 21:45:52.28 0
規制をなくすってことはどんな字も使い放題ってことだから
略字も使われるよ。むしろ正字からはずれてる字も文字コードに入れるべきって話になる。
365:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 22:14:57.90 0
>>361
慥かに「希望的觀測」ですが、之はれっきとしたJIS規格です。
逆にJIS規格では全てのUnicode文字は規定されてませんね。
366:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 22:31:00.92 0
>>364
略字其の物は別に在つても良いと思ふが、正字が廢されてゐるといふのは何か納得がゆかない。
此邊の規格がどういふ基準で決まつてゐるのか知らないが、もう少し何とか成らんものかねえ。
367:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 01:32:43.02 0
>>362
「彌張」といふ用字を選んだ説明責任はそちらにある。
質問に質問で返さず、どういふ基準で用字を決めてゐるのかそちらから答へなさいな。
368:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 02:25:37.04 0
要するに「てふてふ」と「ちょうちょ」は同じ意味だから、同じ語として扱っていいじゃないか
みたいに勘違いしている連中が多いのが問題の原因なのかな？
369:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 02:38:48.89 0
一部の正字体は略字や俗字の例示字体に包摂されてしまった文字もありますな。
之が「正字が廢されてゐる」と表現できるかどうかなんだけど。
370:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 09:19:24.70 0
>>367
違ふと云ふなら、其方が確固たる反論を出さなければ抑議論にならない。
371:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 09:26:34.94 0
>>368
字音は他にも色々と問題はある。
本當は「くゐやうだい《兄弟》」の筈だが、之は言海でもさうだが「きやうだい」となつてゐる。
權も「くゑん」ではなく「けん」だし、之から考へなければならない問題は有る。
372:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 12:09:33.52 0
「きやうだい」「けん」は、鈴屋大人の字音仮字用格ですね。
373:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 13:36:20.04 0
>>370
何が「違ふ」って？ 言葉足らずで意味不明。
とにかく、遁辭はいい加減にして、用字の基準を述べなさいね。
374:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 14:22:35.99 0
>>372
さうです。
此邊をどう捉へるかゞ今後の正字正假名遣の問題ではないかと。
375:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 14:25:59.67 0
>>373
余計なお世話かも知れませんが、>>372は政治板でも有名な「自爆君」と呼ばれている人でして、
自分の意見以外は、例え正しくとも「間違いだ」「なっちゃいない」と言い切る無敵君です。
到底理性的な議論は望むべくもなく、適当に相手してあげるのが賢明かと思い、
老婆心ながらご指摘させていただきます。後のことはご本人方の自己責任でお願いします。
376:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 15:17:55.48 0
なるほど、それで>>351にも反論できずに誤魔化さうとしてゐるのか。
かういふ半可通の阿呆が暴れると正字正假名使ひの肩身が狹くなるから嫌だなあ。
377:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 15:23:38.87 0
>>372
字音に關しては茲が解り易いかも。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
378:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 15:29:14.64 0
>>376
正字正假名使ひ☓ 正字正假名遣◎
379:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 15:47:46.04 0
無理して「正字正假名（使ひ）」振らなくて良いんだが（嗤）。
380:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 17:26:57.94 0
「今日発兌の教育時論に木村鷹太郎氏も矢張新字論について御考をかゝれたといふことで」
「新国字論」上田万年著
ルビ附きで「矢張」とあります。
381:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 17:52:27.11 0
彌張(やつぱり)自分の生れた所が安氣で可(え)い〔出典： 青春（風葉）〕
382:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 18:40:32.50 0
>>378
わざと「魔法使ひ」みたいな意味で「正字正假名使ひ」と書いたんだべ。文脈でわかれや。
>>381
それ、『言海』が出た後の用例。小栗風葉が國語辭典を盲信しただけではないか、君みたいに。
383:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 19:10:18.49 0
>>382
單に言海を否定したい丈にしか思へんがね。
然も明確な理由も示さずにね。
384:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 19:12:49.92 0
さういへば福田恆存の『私の國語教室』にも、『言海』の語源説が當てにならぬのは承知の上ですが、と言った記述がありましたなあ。
385:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 19:14:08.61 0
>>384
根據は其丈か。
隨分と否定するには薄弱だな。
386:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 19:20:44.58 0
＞『大言海』の語源の説は笑えるものも多い。「猫」は「寝子」としたり、「鼠」を「根棲」と考えたり、必ずしも根拠がなかったりした。
URLﾘﾝｸ(www.toyama-cmt.ac.jp)
大槻文彦が辭書に語源を無闇と入れたのは、英語辭書の猿眞似だらう。
新村出もさうだが、さすがに大槻よりは愼重で、マシになってゐる。
詳しくは山田忠雄『近代國語辭書の歩み』でも見てくれ。
387:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 19:23:27.96 0
言語学の皆様にお願い
ここの>>385は政治板の有名なデンパですので、
ぜひ此方でお相手してあげてください。
388:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 19:48:46.88 0
（卅九）語源ノ釋ハ、上下ニ〔〕ヲ加ヘテ、語釋ト別テリ、而シテ、其原義ノ分明ナルハ掲ゲズ、云々
『言海』凡例より
表記としてではなく、数ある語源説の一つと見るべきでは。
389:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 23:44:41.50 0
猶且（やはり）、依樣（やはり）。
390:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/27 07:23:41.13 0
自分で使う分には差し支え無し。他人には押し付けるな。
391:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/27 07:28:21.19 0
愛好者だけで好きにやってればいいんだよね。
392:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/27 09:34:28.56 0
>>390
誰も押附けて無いだらう。
何を云つてゐるのやら・・・。
393:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/27 09:43:42.03 0
他人に対して正しいとか間違ってるとかいうのを
世の中では押しつけてるっていうんだよ自爆クン。
394:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/27 09:48:02.79 0
>>393
はぁ？
誰も正しいとか間違つてゐるとか云つて無いがね。
御前頭をかしいな。
御前の論法でゆけば、押附けてきたのは>>339。
395:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/27 10:40:48.06 0
言ってるじゃないの。
「言い訳」の「訳」は間違ってるって。
396:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/27 12:37:54.33 0
>>395
誰も此スレでそんな話はしてゐないがね。
397:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/27 14:03:08.13 0
まあ無知蒙昧の徒が『言海』みたいな國語辭典が正しいと盲信するのは、好き好きだよな。
398:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/27 14:08:12.93 0
このスレでは言ってなくとも他所では言ってるのだから、やはり自爆クンは他人に対して
正しいとか間違ってるとかいうのを押しつけてるということだね。
399:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/27 14:36:37.54 0
自爆クンは>>296などの人格を認めない立場なんだから、それでいいのさ
400:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/27 19:45:43.61 0
なんだい、自爆クン言ってるじゃん。
嘘吐き。
401:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/27 22:20:53.76 0
最近はインターネットで『言海』が読めるんですね。
初めて知りました。
402:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/27 22:55:40.59 0
>>398
御前さあ、本當に莫迦だらう。
違ふ事案を此スレで話してゐる內容と一緖にするなよ。
サヨクの莫迦とは之だから何時も眞面な話が出來無い。
403:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/27 22:58:40.80 0
>>399
>>296などの人格を認めない立場？？
はぁ？？
404:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/27 23:19:02.00 0
何處かにMingLiUと同じ書體で、句讀點等が普通に表示出來るフォントは無いだらうか。
平假名及び片假名は、XANO明朝U32なら猶の事嬉しいのだが・・・。
405:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/28 06:48:05.16 0
MingLiUなんかの書體を氣に入るのは美意識が未發達なのか。
406:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/28 10:25:59.35 0
>>405
御前の性格の惡さが良く出てゐるレスだな。
407:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/28 10:40:50.66 0
自爆クンの美意識では「フォント」の促音表記はＮＧなんじゃなかった？
408:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/28 10:47:38.59 0
>>405は、日本語フォントにどれ丈漢字の亂れが有るか知らないらしい。
409:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/28 14:03:03.55 0
MingLiUは支那語フォントだけどな。
410:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/28 14:24:42.67 0
>>409
支那語つていふか?體字フォントな。
411:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/28 14:36:35.95 0
>>410
?體字→繁體字
412:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/28 15:09:52.88 0
誰かMingLiUの字體を其の儘日本語フォントとして使用出來るフォントを作つて吳れる猛者はゐないのだからうか。
413:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/28 16:15:34.69 0
書體と字體の概念が違ふことを認識したまへ。
344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/25(月) 14:17:53.49 0
漢字は彌張MingLiUでないと無理か。
艸冠が「艹」で表示され、絲偏も「糹」で普通に表示されゝば好いのだけど・・・。
>>344
糸偏を「糹」だとかの表示に拘はるのも無意味、字體差ではなく書體デザインの違ひに過ぎない。
414:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/28 16:22:28.73 0
>>412 繰言述べてないで自分でやれば？ ちょっとの勉強でできるよ。
415:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/28 17:35:38.39 0
>>414
自分に有餘る程の暇が有れば遣るが、正直面倒臭い。
416:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/28 22:27:29.83 0
ここの連中は漢字を濫りに用ゐすぎだ。
417:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/28 22:43:02.30 0
>>416
其れよりも正字正假名遣を用ゐぬ奴が此スレにゐる。
418:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 12:20:19.64 0
仮名遣は今の文字コードでも問題ないが、正字に関しては様々な制約のため
妥協する事にした。
419:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 13:25:38.67 0
201 なまへ：名無しさん＠３周年[] とうかうび：2011/02/05(土) 00:55:49 ID:7uLlN4cl [1/2]
234 名前：( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR [] 投稿日：2010/12/20(月) 12:10:48 ID:lFTT/IIY [1/3]
>>233
>原則は大書である事は論を俟たない。
原則なんてねえからｗ
↓
法令における拗（よう）音及び促音に用いる「や・ゆ・よ・つ」の表記について（通知）
（昭和６３年７月２０日 内閣法制局総発第１２５号内閣法制局長官総務室から 内閣官房内閣参事官室あての通知）
標記の件については、「従 来 原 則 と し て 大 書 き に す る こ と が 慣 行 になつているところ、
「現代仮名遣い」において「なるべく小書きにする」ものとされていることにもかんがみ、当局における取扱いを別紙のとおりとすることに決定しましたので、
参考までにお知らせします。
別添
（昭六三・七・一八 決裁）
（略）
（略）以下☆彡國語問題協議會☆彡
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
―に掲載。
420:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 14:33:48.01 0
>>419
拗・促音を小書きせざることによる便宜なし。読み方に混乱をもたらすのみ。打破すべき陋習といふべし。
421:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 18:25:37.31 0
>>420
まあ、混亂はしないがな。
寧ろするはうがをかしい。
422:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 19:20:38.44 0
>>421
歴史的仮名遣にて書かれたる作品に接する機会少なければ然もあらんも，小説などにてはオノマトピーアを如何に読むべきか悩ましきことしきりなり。
423:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 19:24:01.98 0
>>422
それは文脈で理解出來るだらう。
424:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 19:31:40.68 0
>>423
オノマトピーアは各人自由に拵ふること可能なれば，文脈につくことあたはず。
いま試みに「ごつこりごつこり」との造語をなす。果してこれを如何に読むべきかわかりますか。
425:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 19:34:58.29 0
>>424
そんな人によつて擬聲語が千差萬別とは思へんが。
426:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 19:38:53.59 0
>>425
さうですか。分り合へず残念です。
427:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 19:58:01.80 0
>>426
例へば、雷を「ごろ／＼」と云ふ處を、他の人は亦別の云ひ方で云ふといふのだらうか。
凡そ擬聲語なんぞは或る程度固定されてゐると思ふがね。
428:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 20:21:10.64 0
>>427
記性乏しければ今ま挙例する能はざれど，読み方判然たらざるオノマトピーアに会へること一再ならず。
然るが故に拗・促音は小書きするが便宜なりとの考へに至れるなり。
429:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 20:30:17.78 0
>>428
全然其れでは大書を否定する理由には成らむぞ。
430:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 20:35:17.68 0
>>429
ならむぞ，といふことはやうやく御同意いただけましたか。安堵いたしました＾＾
431:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 20:37:21.27 0
>>430
してゐない。
432:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 20:41:15.26 0
>>431
未然形に推量ムを接続したんだからその言ひ分は通りませんよ。
いづれにせよ，打ち消しンがムの転訛だと思ってゐる人と話しても埒が明きませんな。
433:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 20:41:58.95 0
>>432
それは打ち間違ひだ。
434:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 20:50:08.79 0
>>433
さうですか。未だ曾て類を見ざる打ち間違ひですが，あなたがさう仰せられるならばさうなのでせう。
苟も言語学徒ならば，嚮後気をつけられるが宜しからう。
435:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 21:33:17.01 0
>>434
成らぬ【む☓】ぞ。
436:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 22:00:00.26 0
>>435
よくできました。
437:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 02:21:49.20 0
さういへば、かつてをかつてと読む人がゐるけど、これはかつてのつが促音をあらはすと勘違ひした人がかつてをかつてと読んだことからひろまつたやうだね。
もとよりかつては本来かつてであつてかつてと読むのは間違ひだよ。
438:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 10:31:52.33 0
>>436
だから云つたゞらう。打ち間違ひだと。
439:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 10:55:03.93 0
言い訳（嗤）はみっともないよ。
自爆クンｗ
440:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 11:01:00.10 0
>>439
ID:WpANq1Tの癲狂君、自演御苦勞さん。
441:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 11:18:52.58 O
辯明しおくが、>>439は私（君とお話してゐた人間）ではないよ。匿名なれば仕方ない誤解なれどもね。
442:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 11:19:32.20 0
>>440
お前の事だろ？ｗ
自称癲狂サヨクの自爆クン（大笑い）
＞966 ：名無しさん＠３周年：2011/04/29(金) 19:12:15.21『ID:uu0mmgD1』← ID:UdZHrQAM
＞『ID:uu0mmgD1』（＝ID:UdZHrQAM）に代表される癲狂サヨクの特徴。
↑自爆乙ｗ
せめて自分のIDを確認してから書けよ。火病のせいで間違ったのかな？
もっと落ち着いて書いても大丈夫だから、落ち着いて書いてくれ（爆笑）
443:439 442
11/04/30 11:22:43.83 0
436さんの名誉の為に言っておくが、
俺が書いたのは439と442だけ。
自演なんてしていない。
火病で大変だと思うが、人に八つ当たりをしたり、
根拠もなしに自演だと人を貶めるのはみっともないよ。
444:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 11:29:34.46 O
恐るべきタイミングwwこりゃ何を言っても聞く耳持たむだらうねwwwww
>>442
別にあなたと混同されることはさほど不名誉にもあたりますまいから、お気になされるなかれ。
445:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 11:42:01.28 0
>>441
其れは承知してゐる。
446:439 442
11/04/30 11:44:56.04 0
>>444
了解。
>>445
承知しているのなら、根拠もなしに相手を自演だと貶めるのは
如何なモノなのか？
それと、俺のIDは
「ID:WpANq1T7」であり、
「ID:WpANq1T」 ではない。
現実的に、数字を１つぬけて入力される
全然違う内容になったり、自分のデータとアクセスできなかったり、
銀行でなら、自分のお金さえも下ろせないよ。
自称癲狂サヨクの自爆クンよ、
何度でも言うけど、落ち着いて書いても大丈夫だから、
火病をおこさずに落ち着いて
ゆっくりと書いておくれ（嗤）
447:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 11:49:36.48 0
>>446
自演御苦勞さん。
448:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 11:51:46.36 0
↑確かにこれは「こりゃ何を言っても聞く耳持たむだらうねwwwww」だねｗ
449:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 14:31:23.12 0
>>437
「かつて」の部分は普通補足として漢字も添へるだらう。
450:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 15:01:05.06 0
>>449
カツテのツを徳川期に促音と誤ってカッテと読む例が出てきたのは事実だ。
あと，JIS第１・２水準外の漢字を使ふのはやめろ。表示が汚い。
451:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 15:06:01.72 0
>>450
フォントを變へれば良いだらう。
452:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 15:12:25.14 0
ＰＣ環境には人によって色々な条件があるから機種依存文字を使わないという約束事があるのに、
表示に問題があるなら「オレに合わせろ」ってか？ 何という自分勝手な言い分なんだろうか。
453:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 15:19:44.88 0
>>452
Unicodeだから機種依存文字とは違ふぞ。
454:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 15:21:13.56 0
>>453
例えば携帯で見てると表示すらされず空白になるんだけどそれについてはどうですか。
455:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 15:30:51.04 0
>>454
携帶で見てゐるのか・・・。
456:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 15:33:32.07 0
>>455
そういう人もいるってことをあなたに知ってもらって考えてほしかっただけです。僕自身はPCで見てますが。
Unicode文字も一応、機種依存文字なんですよ。
457:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 15:34:48.66 0
>>456
さうすると、茲でUnicodeが使へる意味が無いな。
458:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 15:47:19.86 0
>>457
過日から，君のレスってすべて君基準で，ほかの可能性をことごとく排除してるんだよね。
国語好きの中学生のたぐひなのか何なのか知らないが，学問を奉ずる者にあるべからざる態度だよ。
全體，君は漢字を濫用しすぎる。衒学趣味をお持ちなのは結構だが，傍目には生硬にうつる。
459:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 15:51:08.43 0
>>458
さうすると、君は候文なんかは苦手なのか。
460:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 15:58:24.87 0
>>459
ん？
文意明瞭ならざるも，「漢字を多用するの文體は苦手なりや」の謂ひと解釈してよきか。
然り，而して余は明治普通文を専ら用ゐる。
君はどんな文語體がお得意ですか。是非とも，君の綴る流暢な候文を拝見したいものです。
461:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 16:01:14.35 0
>>460
茲で文語や候文で表記しろと云ふのか。
寧ろ其方のはうが衒学趣味だとは思はないのか。
462:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 16:02:52.10 0
>>461
もう話にならないよ，君。書けないなら書けないといへばよいのに。
463:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 16:04:10.26 0
>>462
要は御前さんが衒学趣味だつたいふ話だらう。
464:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 16:10:55.86 0
>>463
衒学趣味を思ふ存分披露せられいとの君が我がそゝのかしに応ずとて，君の名誉は一切毀損せられないのだから応ずればよいのに，
あれこれ屁理窟を並べて結局文語體のひとつも書かないのだから，これは書く能はざるべしと判ぜられても文句はいへないだろ。
仮名遣ひや字體はたゞ機械的に処理すればよいから教養を要しないが，文體は然らず。さういふことだろ。
465:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 16:24:48.51 0
>>464
> 仮名遣ひや字體はたゞ機械的に処理すればよいから
其れは無いな。
假名遣に關しては、「いう（言う）」と打込んでも「いふ（云ふ）」が變換候補に出て來ないし、矢張「いふ」と打込まざるを得ない。
漢字に關《くわん》しても字音《じおむ》でなければ正字は變換《へんくわん》候補には出て來ないやうになつてゐる。
御前さんのは環境《くわんきやう》がどうなつてゐるか知らんがね。
466:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 16:35:06.45 0
>>465
まさか「機械的に」という言葉の意味を、実際に「機械（machine）」を使ってどうこうするような意味で覚えてるんじゃないだろうな…
本気で中学生なんじゃないかと思えてくるよ。
467:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 16:36:35.27 0
>>465
機械的処理ってのはさ，辞書見りゃ済むでしょ，って話なの。君流の論法にしたがへば「それくらゐ“普通に”考へてわかるでしょ？」といひたいね。
私はATOKユーザーだから，歴史的仮名遣ひのまにまに打ち込めば，現代仮名遣ひ同様変換してくれるよ。
ちなみに音の字音仮名遣ひは，通説によればオンだ。オムとする人もあるにはあるけれど。
468:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 16:47:11.10 0
>>466
はぁ？？？？
469:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 16:51:04.40 0
>>467
>機械的処理ってのはさ，辞書見りゃ済むでしょ，って話なの。
今一良く解らんが。
470:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 17:03:22.81 0
>>468-469
仮名を書き換えるのは、決められた基準に従って「置き換え」をすれば済むだろってことだよ。
そういう、「考えることをせず、ただ決められた基準に従って動くさま」を、機械がやっているみたいだからそれに例えて「機械的」と言うんだよ。
パソコンで変換ができるとかできないとかいう話ではない。
候文を書くには単なる置き換えだけでは済まないのだが（外国語を書くのと似たようなものだ）、君にはそれはできないということがわかった。
君がやっているのはただ現代語の綴りを既存の辞書の基準に従って置き換えているだけ。
それを機械的と言われたんだよ。それは教養がなくてもできるだろうと。
471:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 17:09:27.35 0
>>470
云つてゐる事が抽象的過ぎて今一良く解らん。
「辭書」とは具體的に何を指してゐるのかさつぱり解らんし、「置き換え」とは何なんだ。
何かの變換ツールを用ゐて文章丸ごと變換するといふ事か。
472:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 17:10:11.20 0
>>469
辞書の見出し語の横に，たとへば「言う」を調べたら「イフ」とあるでしょ。
漢和辞典を検索すれば新字體に対する旧字體も掲げられてるでしょ。
つまり，ちょっと調べればわかるたぐひの事柄なの，歴史的仮名遣ひや旧字體は。
ゆゑに，こんなもんは何ら教養の尺度たり得ない。馬鹿でもチョンでもググればわかっちゃうんだもの。
翻って，文體といふのは，多数の文例に接する知的訓練なくしては習得できないよね。
だから私は，言ひ方は悪いが君の教養の深浅をはかるために，文語書いてみなといったの。しかるに君はそれを拒む。
ここをもって，君は文語は書けないのだらう，と私は考へる。
で，文語も書けずに表記だけをもてあそんでいい気になってるやうな人は，我をしていはしめれば馬鹿チョンのたぐひに過ぎざるのみ。
473:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 17:13:04.80 0
「そういう」という単語があったら考えなしに「さういふ」と置き換える
「言っている」とあったら考えなしに「云つてゐる」と置き換える
君のやっていることはただそれだけだと言いたいんだ
教養がなくてもこう置き換えるんだとだけ言われれば誰でもできる
474:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 17:19:55.87 0
>>472
殘念だが、既存の辭書の字音に關しては「權」は「けん」であつて「くゑん」では無い。「檢」や「劍」も「けむ」では無い。
「兄」や「狂」等は「きやう」であつて「くゐやう」では無い。
當用漢字以降の辭書は殆ど當てに成らない。
因みに君の正假名遣も不完全である事を一言云つておく。
475:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 17:20:51.14 0
>>473
其が假名遣と云ふ物だが。
476:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 17:21:05.50 0
あーもー，めんどくせーくそがきだなｗｗｗｗ
つか「君」か「御前さん」か，どっちかに統一しろよ。
477:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 17:28:11.76 0
いいんじゃないの？ここ、そういう衒学趣味の人が自己満足のために集まる場所なんでしょ？
あくまで仮名遣いを変えて話す場であって文語体で話す場ではないんだろうしね。
表記を変えて書いてるだけで楽しい連中なんだろうよ。
478:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 17:31:59.51 0
>>477
さきの投稿に語弊があったが，私は表記をもてあそぶこと自體は否定しない。文語が書けずとも結構。
されど，私のお話相手のかたがいかにも「俺は候文書けますけど，御前さん無理なんすかｗｗ」といふ言ひ方をしてきたために
私は「だったら君，書いてよ。書けもしないのに偉さうなこと抜かすな」と申したのです。対象はあくまでお話相手の方です。まことに語弊がありました。失礼。
479:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 17:34:04.55 0
>>477
なにゆゑ之が↓
459 自分：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/04/30(土) 15:51:08.43 0
>>458
さうすると、君は候文なんかは苦手なのか。」
↓
「俺は候文書けますけど，御前さん無理なんすかｗｗ」といふ讀解になるのか意味が解らんが。
480:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 17:35:59.57 0
>>474
>>472の仮名遣ひに誤りありとせば宜しく教示せられたく存候
481:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 17:41:26.69 0
>>480
464 返信：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/04/30(土) 16:10:55.86 0
>>463
衒学趣味を思ふ存分披露せられいとの君が我がそゝのかしに応ずとて，君の名誉は一切毀損せられないのだから応ずればよいのに，
あれこれ屁理窟を並べて結局文語體のひとつも書かないのだから，これは書く能はざるべしと判ぜられても文句はいへない「だろ」。
仮名遣ひや字體はたゞ機械的に処理すればよいから教養を要しないが，文體は然らず。さういふこと「だろ」。
↑「だろ」は單なる音聲模寫であつて假名遣には該當しない。
467 返信：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/04/30(土) 16:36:35.27 0
>>465
機械的処理ってのはさ，辞書見りゃ済むで「しょ」，って話なの。君流の論法にしたがへば「それくらゐ“普通に”考へてわかるで「しょ」？」といひたいね。
私はATOKユーザーだから，歴史的仮名遣ひのまにまに打ち込めば，現代仮名遣ひ同様変換してくれるよ。
↑「しょ」も單なる音聲模寫であつて假名遣には該當しない。
482:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 17:47:04.63 0
>>479
確かに、それは俺にも解らん。
普通に「苦手なのか？」と聞いただけに見える。
「苦手なのかよｗｗｗｗｗ」に見えるということもありうるが、
そうだと決めつけてかかることは危険だと捉えるべきだろう。文字だけの世界なのだし。
483:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 17:49:03.84 0
>>481
音韻と音声の区別くらゐしたらどうだ。言語学板なんだからｗ
いづれにせよ，音韻（音声）模写のごとき用語はない。
仮名遣ひではない，といふのは，私の国語教室における橋本進吉の「表音式仮名遣ひは仮名遣ひにあらず」といふ文言の顰みにならった言ひ回しなのかい。
>>482
悪かった。いささか恣意的な解釈だったことは否めない。
484:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 17:55:48.33 0
>>483
何を小學生みたいな云訣してゐるんだ。
御前が寧ろ機械的に假名遣を變換してゐるのは良く解つた。
「だろ」や「しょ」では、「變換」も能はぬだらうからな。
485:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 18:04:30.56 0
>>484
だらうとだろではニュアンスが違ふでしょ。それを表現したいからあへてかう書いてるの。
歴史的仮名遣ひではさういふ微細な表現ができないんですか？
ところで，「解つた」のごとき促音表記も君のいはゆる「音声模写」にあたるはずだが，これは許容せらるゝや？
486:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 18:06:36.94 0
>>485
>だらうとだろではニュアンスが違ふでしょ。
何も變りませんが。
487:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 18:08:08.45 0
>>486
これは驚いた！
恐るべき言語感覚の乏しさｗ
ちなみに，「変りません」は撥音便の音声模写ですね。
488:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 18:09:22.41 0
「だらう」と「だろ」に關しては以前議論があつたやうな。
489:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 18:17:09.16 0
>>487
阿呆の御前には解らないやうだが、正假名遣云々は別にして、「だろ」及び「しょ」に因つて最後の推量の助動詞「う」が喪失し、
不確かな斷定及び推定の意味が喪失し、單に音聲を模寫した、語としても文法的にも意味の無い物になる。
490:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 18:21:38.77 0
>>489
だから，音声でなくて音韻ね。おぼえときな。
試みに手近の歴史的仮名遣ひの本をひもといていただきたいのだけれども，
そのなかに「～しなくつちや」のごとき表現はありませんか。私はいま丸谷の女ざかりで見つけました。
「ちや」は「助詞て＋は」からなるね。すなはち，「ちや」だと語が消える。これはどうなの。
491:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 18:25:06.40 0
>>490
音韻で云へば、寧ろ正假名遣のはうが近いがね。
492:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 18:28:18.07 0
>>490
御前の「だろ」と「しょ」を相殺する事にはならんぞ。
493:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 18:28:23.18 0
>>491
音韻とは何か、まったくわかってないんだな。
こりゃだめだわ。
494:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 18:28:59.74 0
>>493
判つてゐないのは御前だよ。
495:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 18:30:34.88 O
つかさー、毎回毎回都合が悪い問を無視されるとこっちもやりきれむのだ。私は真摯に対応してるでしょ、過ちては改むるにはばかってないでしょ。なんで君はそうなの。
496:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 18:34:46.03 0
>>495
「ちや」は「助詞て＋は」なんて物を出して來てゐるのは御前であつて、都合が惡いのは御前だらう。
497:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 18:36:09.95 O
もう私はギブ。ほかの人、相手してやってください。さようなら。
498:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 18:38:02.11 0
これ、鯖が落ちるずっと前からここに居座ってるけど、
せめて音声と音韻と形態素の区別を勉強してから出直してくれと思う。
499:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 18:40:07.33 O
>>498
私でしょうか＾＾；
言語学はいちおう履修してましたが、実は専門は経済学なので、門外漢の戯れ言と御諒恕ください＾＾；
500:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 22:13:17.49 0
>>497
対応御苦労様でした。言語学板にも色んな人が居るもんですね。
之に懲りずまた遊びに来て下さい。
501:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 22:34:26.31 0
>>489
> 「だろ」及び「しょ」に因つて最後の推量の助動詞「う」が喪失し、
> 不確かな斷定及び推定の意味が喪失し、
まーだこんなこと言ってるのかｗ他の人も言っているし自分も前に言ったが、
『助動詞「う」が喪失し』たのではなく、音韻が変わっただけだって。
これも前にも言ったけど、きみの「解らないやうだが」という発言の「だ」も
「である」の音韻が変化したものだ。きみの理屈だと「だ」というのも
『動詞「ある」が喪失し、單に音聲を模寫した、語としても文法的にも意味の無い物』
になるんだから、「解らないやうであるが」と言わなきゃならんだろうに。
502:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 23:17:58.31 0
>>501
橋本文法では、助動詞「だ」と「です」の未然形をそれぞれ「だろ」「でしょ」としている。
おそらく彼には、僕らが議論に用いている「だろ」と「でしょ」が、この未然形に見えているのではないだろうか。
未然形ならば、「だろ―」と「でしょ―」は確かにそれ単独では存在しえず、後ろに助動詞「う」をとることで完全な語形となるだろう。
彼が延々と「う」を消失していると言っているのは、活用形のみで語を成すことはできない、という主張なのかもしれない。
しかしだ。自分たちが話題に出しているのは、未然形の「だろ―」「でしょ―」では決してないのだということを、>>489にはわかってもらいたい。
未然形「だろ―」「でしょ―」に助動詞「う」が付き、完全形となった「だろう」「でしょう」が、
口語において「縮約（または省略）」の過程を経たものなのだ。
つまり、この語形は語幹と語尾からなる完全な語形として、問題なく日本語の中に（音の上でも文字の上でも）存在することが可能である。
助動詞「う」は決して消失したわけではないということだ。
そもそも、助動詞「う」が消失したとして、そのような語形になるはずもない。
橋本文法の未然形の設定はあくまで便宜的なもので、本来なら「だら」「でせ」になるはずなんだからな。
「でしょう」－「う」＝「でせ」であって、「でしょ」ではないんだよ。基底構造的に考えれば。
503:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 23:32:23.67 0
>>502
おー、これはよい解説。
504:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 23:57:35.32 0
どこに行ったとしても
自爆は他の人との会話が成立しないのだよね。
政治板でも言われていると思うが、
自爆は病院に行ったほうがいいよ。アスペルガー症候群の疑いありだ。
505:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 01:57:47.92 0
>>502
偉さうに色々屁理窟で以て講釋をしてをるが、早い話、「假名遣」の意味を、音を主として無?してゐる丈の話では無いか。
506:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 01:58:35.61 0
>>505
無?→無視
507:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 06:04:06.93 0
どこが「屁理窟」なのかまともに指摘もできないくせにｗ
508:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 09:30:33.07 0
自爆は自分自身がその「屁理窟」の塊であることに
いい加減気付けよ。
509:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 10:01:37.23 0
>>505
お前がいつも偉そうに屁理屈たれてるくせにｗ
自分には甘く人には厳しいのが自爆クオリティ
510:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 10:41:54.80 0
>>509
507 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/05/01(日) 06:04:06.93 0
どこが「屁理窟」なのかまともに指摘もできないくせにｗ
511:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 10:42:35.46 0
>>509
507 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/05/01(日) 06:04:06.93 0
どこが「屁理窟」なのかまともに指摘もできないくせにｗ
512:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 10:45:06.82 0
>>507
だから云つてゐるだらう「早い話、「假名遣」の意味を、音を主として無視してゐる丈の話では無いか」とな。
癲狂の僕ちやん>>507には未だ難しいかい。
何も難しい事を云つてゐないが。
513:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 14:25:30.53 0
意味不明。
主として音を無視してゐるのか。
音を主とした分だけ文字（か何か）を無視してゐるのか。
日本語の不自由な人は、論理的な文章が書けないらしい。
514:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 15:24:17.54 0
>>505
>>507
こちらの主張をまったく読んでいないのが丸分かりだぞ。
こっちは音ではなく、主に形態論的な根拠から、あなたの言う「助動詞『う』の喪失」の主張は的外れであることを示しただけだ。
こちらが示す「だろ」「でしょ」を、あなたが「だらう」「でせう」の口語音声上におけるバリアントであるとして別語と認めないのは以前の議論からも知っている。
しかし、今ここではそれとは別に、助動詞「う」は喪失していないという指摘をこちらの立場から主張しただけだ。
（こちらの立場というのは、「だろ」「でしょ」をそれぞれ別の語形として認める立場）
515:514
11/05/01 15:25:08.14 0
>>507ではなく>>512宛であった。失礼。
516:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 16:13:55.67 0
>>513
現行の假名遣でも、忠實に音表記出來てゐるとでも思つてゐのか。
御目出度い奴だ。
517:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 16:15:20.80 0
>>514
だから假名遣を無視してゐる事に全然變りは無いんだが。
518:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 16:20:13.03 0
気違の相手はやめなされよ。
519:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 17:13:39.54 O
ないんだが は音声模写だから間違つてゐる
520:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 22:02:44.22 0
>>519
御前は幼稚園兒か？
521:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 22:54:01.14 0
>>520
自分が中学生だから「御前中学生か」ともいえないんだな。
ふつう相手をそしるにも幼稚園児にまで低年齢化させることはないｗｗｗ
522:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 23:27:30.26 O
｢正字正仮名｣派には、妙に似たタイプが多い。おかしい人がはまるのか、使い続けると脳に悪いのか。
昔の一般人はそれほどこだわっていなかった。かなり勝手な略字と、誤りだらけの仮名遣でよしとしていた。所詮マスターできん。
523:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 00:06:03.78 0
>>522
本居宣長だってよく考へるとちょっとをかしいしなｗ
やはり懐古主義者はどっかをかしいんだろｗｗ
524:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 01:04:00.18 0
>>522-523
口の悪いお方の多い様で、
525:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 06:06:14.14 0
>>517
その論理だと、きみの発言の「全然變りは無いんだが」の「だ」も「假名遣を無視してゐる」ことになるんだが。
それこそ「何も難しい事を云つてゐないが」、この点にまともに反論してくれないのは何故だろうね。
526:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 10:28:47.06 0
>>521
はあ？、音聲模寫とは何を基準に云つたのかも解つてゐないからさ。
527:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 10:30:35.64 0
>>525
詳しく説明どうぞ。
528:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 11:23:48.71 0
逢 芦 飴 溢 茨 鰯 淫 迂 厩 噂 餌 襖 迦 牙 恢
晦 葛 鞄 翰 翫 徽 祇 汲 笈 卿 饗 僅 櫛 屑 祁
倦 捲 諺 巷 鵠 甑 榊 薩 鯖 錆 杓 灼 酋 薯 藷
哨 鞘 蝕 逗 摺 撰 煎 煽 穿 箭 詮 噌 遡 揃 遜
腿 蛸 辿 樽 歎 註 瀦 捗 槌 鎚 辻 鄭 擢 溺 堵
屠 賭 瀞 遁 謎 灘 楢 禰 這 秤 箸 叛 樋 逼 謬
豹 廟 瀕 蔽 瞥 蔑 篇 庖 蓬 鱒 迄 儲 餅 籾 鑓
愈 猷 漣 煉 簾 榔 冤 喩 嘲 囀 扁 疼 筵 篝 訝
騙 鴉
ＭＳ明朝及びＭＳゴシックで略字から正字に變更された百廿二字。
529:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 15:42:58.58 0
>>526
> >>521
> はあ？、音聲模寫とは何を基準に云つたのかも解つてゐないからさ。
（）
530:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 03:39:35.78 0
>>527
とっくに >>501 の後半で説明してるよｗちゃんと読んどくれ。
補足すると、「である」は更に「にてある」に遡れる。
531:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 03:46:39.28 0
促音拗音を捨て仮名を以てしない利点ってあるのか。
532:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 12:37:47.77 0
てうさやく（調査役）
てうさぶ（調査部）
てうさへう（調査表）
てうさひ（調査費）
てうさだん（調査團）
てうさたい（調査隊）
てうさしむぎくわい（調査審議會）
てうさしよ（調査書）
てうさしつ（調査室）
てうさし（調査士）
てうさくゑん（調査權）
てうさく（調査區）
てうさゐん（調査員）
てうさくわ（調査課）
てうさくわい（調査會）
てうさくわん（調査官）
533:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 13:02:30.09 0
てういちりう（超一流）
てうこう（朝貢・兆候）
てうこうひむ（朝貢品）
てうこがた（超小型）
てうかうそく（超髙速）
てうかうそう（超髙層）
てうかうをん（超髙溫）
てうかうあつ（超髙壓）
てうこがた（超小型）
てうおほがた（超大型）
てうかうそく（超髙速）
てうくわうそく（超光速）
てうおむそく（超音速）
534:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 13:27:08.52 0
たいをん（體溫）
たいをんけい（體溫計）
きをんてき（氣溫的）
きをん（氣溫）
きをんさ（氣溫嵳）
535:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 15:00:05.07 0
てうおんそく（超音速）
てうこうひん（朝貢品）
てうさけん（調査權）
てうさしんぎくわい（調査審議會）
てうくゎうそく（超光速）
てうさくゎ（調査課）
てうさくゎい（調査會）
てうさくゎん（調査官）
てうさしょ（調査書）
てうさしんぎくゎい（調査審議會）
536:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 15:10:39.62 0
>>535
其の字音の表記には問題が有る。
537:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 16:14:57.89 0
かふせん（合戰）かつせん
ぎうしや（牛車）ぎつしや
さうきふ（早急）さつきふ
さうそく（早速）さつそく
じふて（十手）じつて
てんわう（天皇）てんなう
はちく（八苦）はつく
はふぴ（法被）はつぴ
はんおう（反應）はんのう
538:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 16:53:07.31 0
てんわう（天皇）てんなう？？？
539:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 01:05:34.72 0
>>538
字音ワウの連声に依る頭子音ナ行音化との解釈
540:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 01:06:52.79 0
>>522
別に正字正假名遣自體は難しく無いだらう。
問題なのは字音だ。
541:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 01:10:38.13 0
>>539
「皇」の字音は、漢音が「くわう」、吳音が「わう」であるから、「なう」などゝいふ字音には成らない。
542:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 01:17:36.08 0
>>541
では、>>537 の事例で個別に正誤を決めて下さい。
がくかう（學校）がつかう
の例も追加しときます。
543:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 02:06:30.08 0
>>542
御前に指圖される覺えは無いがな。
何樣の心算だ。
544:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 02:11:59.73 0
>>543
詰り、解らないのだと。
545:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 10:29:46.56 0
>>544
「てんわう（天皇）てんなう」の通り、解つてゐないのは御前だよ。
546:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 13:54:53.20 0
【レス抽出】
対象スレ：正字正假名遣で話すスレ 其の貳
キーワード：御前だよ
494 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/04/30(土) 18:28:59.74 0
>>493
判つてゐないのは御前だよ。
545 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/05/04(水) 10:29:46.56 0
>>544
「てんわう（天皇）てんなう」の通り、解つてゐないのは御前だよ。
抽出レス数：2
547:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 21:05:03.05 0
>>545
連声を表記に反映させるか否かの問題です。
理解できないのなら、解りませんと御返事すればいいんです。
此の様な時に杓子定規と表現すればいいのかな。
548:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 21:15:11.68 0
>>547
容喙するやうだが，「御返事する」は謙譲表現だから，かへって自爆氏を低めてしまひますよ。
549:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 22:55:38.44 0
>>547
全く理解してゐないのは御前。
正（字音）假名遣に於ては、?字音の聯聲は表記しない。
550:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 02:39:05.03 0
>>549
＞正（字音）假名遣に於ては、漢字音の聯聲は表記しない。
其れは貴方様の立場での限定附きの判断と解釈致します。
世の中には様々な基準が在る事を理解しようとしないのですね。
>>537 に在る外の語の正誤すら決められないのも怪しいですし。
杓子定規と書いたのは正解かも知れません。
551:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 02:40:11.19 0
>>548
御指摘感謝致します。「御返事戴ければ」と訂正致します。
552:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 12:20:06.11 0
>>550
> 世の中には様々な基準が在る事を理解しようとしないのですね。
御前さんは幼稚園兒か。
之は「假名遣」の問題だ。
亦、「十手」と「じふて」とは讀まない。
553:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 12:36:16.89 0
>>552
やっと二つ目が出てきましたね。勿体ぶらずに一気にお出し下さいな。
連声は表記に反映させずに、促音は表記に反映させるのであると、
其の様な解釈をされてお出でと見ましたが宜しいですか。
554:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 12:52:59.12 0
>>553
そんな下らん議論でスレを潰すのは勿體無い。
555:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 13:10:01.56 0
>>554
矢張、解らないわけですね。
此処は「正字正假名遣で話すスレ 其の貳」です。
仮名遣を話題にして何の問題が御座いますか。
556:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 21:37:25.32 0
◇ ◇ 樋口一葉 ひとり語り 熊澤南水 ◇ ◇
URLﾘﾝｸ(kokumonkyo.jp)
557:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/06 14:30:39.34 0
>>555
御前の云つてゐる事は假名遣の話なんだが。
558:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/06 18:52:42.58 0
>>557
少し整理しておきます。
字音仮名遣には少からず確定の困難な表記が存在致します。其の一部を例に
して出したのが、>>537 になるのですが、此の仮名遣のどちらかに正誤を
附けるとすれば、一体どの様な基準に依るべきか。之が此の度の之迄の
遣り取りになります。正しく仮名遣が主題になります。如何ですか。
559:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/06 22:31:39.86 0
疑問假名遣は字音に限らずあるわな。
560:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/07 22:56:11.53 0
>>558
別に困難とも思へんが。
561:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 23:50:53.00 0
>>560
あ、ひゝらぎ篤胤さんでしたか。特段試す様な事をする積りは無かったのです。
様々な御意見を伺っておくのは有益かも知れないと、其の程度の趣旨でした。
562:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 07:48:01.88 0
>>558
横からで悪いけど、>>541 >>552 の発言を見る限りでは、表記は字音に随い（「じふて」）
発音は音声に随う（「ジッテ」）、てな事だと想うけど。
563:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 12:10:38.26 0
>>562
＞表記は字音に随い（「じふて」）
＞発音は音声に随う（「ジッテ」）
今一度、>>537 を御覧頂きたいのですが、左は一文字一文字を字音に従って
表記したもので、右は連声や促音便を仮名遣として反映させた表記になります。
日本語の音韻を表記に反映させるとかの話題は出して居ない筈なのですが。
564:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/08 20:20:47.82 0
言?にては、「十手」を《じつて》と記しき。
565:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/08 21:10:26.52 0
>>564
もとい
言?→言海
566:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 21:21:11.12 0
>>564-565
『言海』四五二頁中段ですね。試しに其の他の用例も引いてみます。
おんせい（音聲）
かつせん（合戰）
ぎつしや（牛車）
けんり（權利）
さつきふに（早急）
さつそく（早速）
じつて（十手）
しんぎ（審議）
てんわう（天皇）
はつぱう（八方）
はつぴ（半被・法被）
はんおう（反應）
ひんるゐ（品類）
超音速、朝貢品、調査權、調査審議會、八苦の例は見出されなかったので、
関聯する語を別に選びました。之等の例に幾らか問題はございませんか。
567:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 02:28:47.97 0
>>564
「き」といふ助動辞の意味をまるでわかってゐない。図らずも君の無教養があらはになったな。
568:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/09 10:37:15.56 0
>>566
一般的な字音假名遣で基本的に問題なのは、例へば「くゑん」や「ぐゑん」を「けん」や「げん」にしてしまつたり、「くゐやう」を「きやう」にしてしまつたり、
「む」を全て「ん」にしてしまつたり、何か字音にも納得がいかない處も有る。
569:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/09 11:02:40.73 0
>>567
正字さへも眞面に使へん奴が何を云ふ。
570:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 21:05:41.74 0
>>569
康煕字典體と新字體を混淆するのがいやなんだよ。醜いから。
571:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/09 22:12:02.60 0
>>570
なにゆゑ混淆するのか意味が解らん。
572:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 22:24:13.28 0
>>571
表示できない文字があるから。そんなこともわからんの？
573:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/09 22:31:45.92 0
>>572
携帶でなら御前さんの言分も解らなくは無いがね。
574:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 22:46:29.56 0
>>573
いや，表示できない康煕字典體は沢山あるでせう。月偏の形は再現できないし，「再」だって本当は横線二本とも突き出すし。
575:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/09 22:54:53.48 0
>>574
だつたら繁體字フォントを使ふしか無いだらう。
抑、文部科學省が漢字の整理を何もしてゐないからな。
576:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 23:40:19.99 0
>>575
MINGLIUなんかも，字形学的には不出来だから使ってゐてイライラする。
577:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 00:03:02.41 O
「學」位はしつかり懶みます(りつしんへんは除く)
578:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 00:07:11.87 0
>>577
余は，別字なるにかかはらず当用漢字によりて同字とせられたる「體・体」，「藝・芸」のごときを除きていはゆる旧字體は用ゐざるなり。
579:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/10 00:53:53.86 0
>>576
其は何かを妥協するしかあるまい。
580:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 01:00:51.69 0
>>579
余は原則として新字體の使用に甘んずるを以て新旧字體混淆の醜態を免かれんとす。
581:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/10 11:24:50.96 0
>>580
「體」の字丈は何故か正字なのな。
582:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 12:23:45.38 O
>>581
>>578
583:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/10 21:00:10.78 0
>>577
> 懶みます(りつしんへんは除く)
賴み
584:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 00:11:43.40 0
>>582
なにゆゑか解らぬ。
585:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 00:22:00.90 0
>>584
１．PCで表示できる旧字體には限りがあるので，旧字體による文章を書かうとしても新字體の混ざった中途半端な有り様にならざるを得ない。
２．體の新字體とせられる体は実は「粗末な」の意であって體とは別字である。当用漢字が両字を新旧字體の関係にしてしまった。
私は，１の理由で旧字體は使はないが，２のやうなものに関しては劃してこれを用ゐる。
正直これがわからないといふのがわからない。丸谷才一や谷崎潤一郎も同様の方針であるやうだよ。
586:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 12:03:48.88 0
>>585
あな、をかし。
されば、「辯」、「辧」、「瓣」、「豫」、「餘」、「臺」どもの手、何如にせしものや。
587:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 13:03:21.03 0
>>585
> ２．體の新字體とせられる体は実は「粗末な」の意であって體とは別字である。当用漢字が両字を新旧字體の関係にしてしまった。
「体」は「體」の略字として遥か昔から唐土でもよく使われていたのだが。
康煕字典に「俗用で誤り」（俗書四體之體，省作體，誤）とわざわざ書いてあるのは、
それだけ略字としての「体」が広く用いられていたことを暗に示している。
URLﾘﾝｸ(www.zdic.net)
何でもかんでも当用漢字の所為にしないよう、宜しく頼むよ。
588:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 15:10:42.81 O
>>587
私は書にもたしなみがありから今更君に説法されるまでもなくそれくらい知っています。
589:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 15:13:49.05 O
>>586
さればは順接確定条件だから間違いだ。
590:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/12 15:26:40.27 0
>>589
>>586の答へに成つてゐないぞ。
591:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 17:07:35.29 O
>>590
いつも質問に答えないのは君だろう。
無論、台、予のごときもことごとく峻別するに決まっていよう。
592:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/12 17:35:47.97 0
>>591
何時も？
何時も2chに書込んでゐる訣では無いんだが。
其は扨措き、正字を排除するのであれば、個別に辨別が出來なくなるが。
593:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 22:10:20.46 0
>>592
非文。
594:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 00:31:30.67 0
>>588
それは失礼。
しかし知ってるならなおさら、誤解されそうな書き方は避けるべきだろう。
現に引用したサイトでは略字としての意味が本義より先に示されてるのだからね。
595:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 01:21:00.98 0
>>568
其の辺りの妥協した仮名遣を提示したのは、鈴屋大人なのですよね。或る種の
簡略的仮名遣と見る事も可能と解釈可能です。之を『言海』でも採用した形です。
そこで問題なのは、最後に例示した「ひんるゐ（品類）」の「るゐ」です。
之も鈴屋大人の仮名遣なのですが、此れ迄の研究で、現在は「るい」が正しいと
されて居ります。私は此の様な誤りは確りと訂正しておかねばならないと
判断致します。
596:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 10:21:20.02 O
>>594
略体として“手書きの時”には使っていたが、活字では必ず正体をもってしてたんだよ。
597:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/13 10:24:53.31 0
>>593
やつぱり質問に答へないのは御前だよなあ。
お前が正字を用ゐぬのであれば、「辯」、「辧」、「瓣」、「豫」、「餘」、「臺」を新字で表記するといふ事だらう。
そちらのはうが學術的良心に反する。
>>595
假名遣を決めるに當たり、當時の發音にも留意したとの話も在ある。
「つくゑ」も今では「つくえ」となつてゐる。
正假名遣を用ゐてゐる人の中でも、假名遣微妙に違ふのが問題だな。
まあ、?字を用ゐれば大した問題では無いが…。
598:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 10:39:35.87 O
>>597
だから使い分けるっつってんじゃん。なんでそんな馬鹿なの？ 日本語わかる？
599:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/13 12:39:15.11 0
>>598
おいおい、何處にも「使い分ける」なんて云つて無いだらう。
600:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 12:40:44.25 0
自爆クンことひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16曰く
本 能 は 前 頭 葉 に あ る
601:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/13 12:42:27.46 0
>>598
因みに御前云つたのは「峻別」であり、「辯」、「辧」、「瓣」の言及は無い。
602:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 12:44:29.22 O
話にならないよ中学生
603:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/13 12:47:10.23 0
>>602
御前は單に「峻別」する丈だらう。
使ひ分けるのとか全然意味が違ふ。
604:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 15:37:31.54 O
だから>>578みればわかんだろ、頭ついてんのかよお前
605:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/13 20:39:25.78 0
>>604
「旧字體は用ゐざる」ならば、どうやつて「辯」、「辧」、「瓣」の使ひ分をするんだい。
使ひ分けるのだから、まさか「弁」一で濟ます訣は無いよな。
606:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 20:54:33.32 0
>>605
＞余は，別字なるにかかはらず当用漢字によりて同字とせられたる「體・体」，「藝・芸」のごときを
＞“ 除 き て ”
＞いはゆる旧字體は用ゐざるなり。
exceptって英単語しってる？ 私の文意は，「旧字體は使はない except 體・藝・豫・餘・辯のごとき」ということなのだけれど，理解できる？
607:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/13 21:17:21.61 0
>>606
私は，１の理由で旧字體は使はないが，２のやうなものに関しては劃してこれを用ゐる。
↑之御前が云つた言葉なんだが。
608:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/13 21:22:16.38 0
>>606
>>585の時分より、理由が變化してゐるんだが。
609:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 21:29:01.93 0
もうバカの相手したくないから自分で何度も読み返して理解してくれ。
610:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/14 00:19:21.72 0
>>609
因みに御前の>>606の「如き」には、「辯」、「辧」、「瓣」、「豫」、「餘」、「臺」は毫も含まれない。
「辯」、「辧」、「瓣」、「豫」、「餘」、「臺」等は、>>585の理由には全く該當しない。
611:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 00:25:10.98 0
諸賢いかが思し召すか。御裁断を示されんことを請ふ。
612:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 00:54:38.28 0
>>611
私自身と致しましては、現状の日本の文字コードに様々な不満は在るのですが、
現在あるもので使って行くしか無いと判断致します。
漢字に就きましては、正字も略字も其の他異体字も使用できるに越した事は
ありませんが、略字は飽く迄も略字として、正字の代用として使用できる
文字であるとの認識で居ります。略字を使用した文章でも、本来は正字で
書かれるのが正しいとの意識を持つのが好ましいと感じて居ります。
勿論、全て正字で書けるのが理想ですが、仕方無く妥協してしまった様な
有様です。
613:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 18:40:45.22 0
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
ひゝらぎ篤胤さん。拙筆いかゞでございませうか。
614:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 19:14:31.62 0
>>613
柊木さんではありませぬが。
辭の旁は三本も可でしたか。一寸よく判りません。
あとは別段問題は無いものと判断致します。
615:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/17 13:58:39.29 0
>>613
見れん。
616:ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ！ ◆KoZTgemFLM
11/05/17 15:48:45.92 0
なぜ ニホンジン は ジブン たち が うみだした ヨミカキ しやすい カナ より、
チュウゴクジン が うみだした フクザツ な チュウゴク モジ に こだわる の だろう か？
617:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/17 18:09:00.74 O
中国人だからな
618:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/17 18:30:11.47 0
ヘボンかヘプバーンか、それが問題だ。
619:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/17 20:34:32.22 0
>>615
見れんってなんですか。あなたともあらうおかたがら抜きですか。
620:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/18 18:19:58.69 0
>>616
ゾウの人はカナモジがかければあとはどうでもいいんですよね。
621:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/18 19:48:10.80 0
>>616
はつきり云つて、御前の表記は讀み辛い。
622:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/18 23:07:31.17 0
>>621
見れんってなんですか。答へてくださいよ。いつもどほり都合の悪いことからは逃げるんですか。
623:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/19 18:16:03.44 0
見る見れ見ろ？
624:ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16
11/05/19 20:02:27.97 0
>>622
見ゆ→や行下二段活用
見え（ず）→未然形
見え（て）→聯用形
見ゆ→終止形
見ゆる（こと）→聯體形
見ゆれ（ども）→已然形
見えよ→命令形
625:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/19 21:30:30.66 0
590 名前：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [] 投稿日：2011/05/12(木) 15:26:40.27 0
>>624
>>622の答へに成つてゐないぞ。
626:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/20 11:23:28.17 0
234 名前：( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR [] 投稿日：2010/12/20(月) 12:10:48 ID:lFTT/IIY [1/3]
>>233
>原則は大書である事は論を俟たない。
原則なんてねえからｗ
↓
法令における拗（よう）音及び促音に用いる「や・ゆ・よ・つ」の表記について（通知）
（昭和６３年７月２０日 内閣法制局総発第１２５号内閣法制局長官総務室から 内閣官房内閣参事官室あての通知）
標記の件については、「従 来 原 則 と し て 大 書 き に す る こ と が 慣 行 になつているところ、
「現代仮名遣い」において「なるべく小書きにする」ものとされていることにもかんがみ、当局における取扱いを別紙のとおりとすることに決定しましたので、
参考までにお知らせします。
別添
（昭六三・七・一八 決裁）
（略）
627:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/20 13:08:32.79 0
自爆クンことひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16は名無しでコテハンを中傷か？
恥ずかしい真似はやめなさい。
628:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/20 23:31:07.53 0
従来原則は原則ではなくて慣行であったということなんだろうか？
629:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 08:52:18.25 0
いわゆる発音記号の知識のない英語話者は、発音を示すのに大変苦労している。
綴字は発音のヒントぐらいしか与えてくれない。
表音文字でありながら音でなく語を表すとは、そんな状態を言う。
近江という少年が、運動場に積もった雪に足跡をつけていき、OMI という文字を書く―
三島由紀夫『仮面の告白』の一場面だが、当時｢近江｣は仮名で｢あふみ｣と書かれていたはず。
日本人は仮名もローマ字も知っていて、旧仮名が音からずれていることを容易に理解した。
表音文字が語を表すとはとらえていなかったから、表記を音に合わせようとする試みが何度もなされてきた。
630:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 10:48:19.47 0
>>625
御前は「見えない」に「ら」を附けるのか。
卦體な奴だ。
631:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 12:46:59.77 0
旧カナが音とズレているのを知っている専門家が、
なぜ上代特殊は発音を表すと主張するのだろう？
質問できない一方通行メディアの特性上、誰でも判るように
文字では書き分けただけなのでは？
632:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 13:05:17.75 0
>>631 発音の違いによると解釈するのが最も合理的だから。
文字だけ書き分ける理由･意図が推測しがたい。
書き分けの規範となった｢仮名遣書｣の類が見つかっていない。
633:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 14:09:00.29 0
現在残る万葉仮名でも仮名遣に依る書分けがなされて居ったと証明できたら、
橋本進吉の説を覆す一大発見となりますよ。
634:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 15:07:19.82 0
>>630
御前バカだらう
635:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 15:23:33.75 0
>>634
御前は「見らえない」とでも云ふのか（嗤）。
636:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 15:26:53.27 0
>>635
見ゆと見るの別もわからないのか。どんだけバカなの？
見られないのら抜きが見れないなんだよ。いつもながら話にならない。
637:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 15:33:10.95 0
>>636
誰も「見れない」なんて云つてないが。
638:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 15:42:56.12 0
615 返信：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [] 投稿日：2011/05/17(火) 13:58:39.29 0
>>613
見れん。615 返信：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [] 投稿日：2011/05/17(火) 13:58:39.29 0
>>613
見れん。615 返信：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [] 投稿日：2011/05/17(火) 13:58:39.29 0
>>613
見れん。615 返信：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [] 投稿日：2011/05/17(火) 13:58:39.29 0
>>613
見れん。615 返信：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [] 投稿日：2011/05/17(火) 13:58:39.29 0
>>613
見れん。615 返信：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [] 投稿日：2011/05/17(火) 13:58:39.29 0
>>613
見れん。615 返信：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [] 投稿日：2011/05/17(火) 13:58:39.29 0
>>613
見れん。
639:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 19:07:59.19 0
>>632
つまり未解読を理由にしてその文字を表音だと主張しているってこと？
640:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 19:51:21.68 O
イースター島の石かw
未解読だったら上代文学という概念がなくなってしまう。
641:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 21:09:19.84 0
2ch式の表記を未来人が発見したら発音の違いだと主張するのだろうか？
642:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 22:42:53.42 O
2ch が同じ音を、それが現れる語によって書き分けた例があるのか？
643:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 23:06:44.39 0
ネ申をなんて読む？
644:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 23:07:54.34 0
>>642 っ 助詞の「は」「を」・四つ假名・長音（二重母音）
645:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 23:14:49.63 0
>>644
そもそも 「っ」 これの読みがわからない。 意味はあきらかだけど。
646:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 00:49:31.67 0
>>643 表音文字じゃないから関係ない。
>>644
> っ
｢つ｣とは違う音じゃないか。
> 助詞の「は」「を」・四つ假名・長音（二重母音）
21 世紀のそれらが違う音を表していたと、未来人が解釈するためには
・同様の表記が未来において行われていない
・21 世紀のそれらの表記と発音との関係についてコメントした資料が、未来において世界から一切消えている
これらの条件が満たされなければならない。
647:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 01:06:08.69 0
年金記録だって紙の原本破棄してしまえばどの字だったかなんてわからないわけで。
648:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 01:36:48.60 0
名無しに戻ったひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16ｗｗｗｗｗ
649:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 01:51:18.65 0
>>647 年金は簡単にもらえなくなる。
しかし、現代かなづかいと発音との関係に言及した文章は無数にある。
それらがすべて破棄されるか、人目につかない所に埋もれなければならない。
もしもそういうことが起こってしまった場合は、未来人にとって合理的な解釈と、21 世紀の事実とは異なる。
学問はそれでよい。
650:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 02:03:20.32 0
>>649
2chのサーバの話をしているんじゃなかったのか？
651:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 02:36:19.42 0
>>644 のような現象に関して、2ch の表記が 2ch 外の表記と異なるとは、未来人は考えないだろう。
652:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 05:48:10.34 0
つまり、古今東西、表記差の発生やその文書の消滅というのが容易に起こり得る以上
外の表記での「っ」の音を>>644の読みだと決め付けるのは、同年代のものであったとしても
全く合理的ではないって事だね。
653:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 08:59:54.48 0
｢つ｣は /tu/ も /Q/ も表した例があるが、｢っ｣が /tu/ を表したことはない。必ず /Q/ だ。
654:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 15:51:10.90 0
文字の音に必ずはあり得ない。
語の表記の揺れがあればこそ、音の範囲が想像できる。
つまり、表記が固定されてしまえば、音はわからなくなる。
むしろ、音でわからないから固定されたと考えるべき。
655:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 16:56:43.13 O
小字｢っ｣を使っているのにそれが /Q/ を表さない場合があるか。
上代の真仮名は、甲乙の別は高い精度で書き分けているが、甲類の中、乙類の中ではいろいろな字を使っている。それらの中国音から、当時の日本語の音価が推定されている。
表音文字を音読していけば、自分の耳に当該言語が聞こえて来るので、語がわかり、意味がわかる。表記に揺れがあっても、文脈に助けられるので問題にならない。
656:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 17:09:43.90 0
>>655
>>644の読み方は誰が決めたのさ？
英語知らない人が英単語を読んだって適当に読むだけだよ。
後から来てさも前から知ってたように紹介する奴に知ったかに引きずられて、
意味も音も変わってしまうのが常じゃないかな？
657:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 17:14:41.76 O
21 世紀の日本人が読み方を知らないはずがない。
658:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 17:17:14.20 0
絵文字の読み方なんて知らないから。
659:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 17:21:23.80 O
だから文字じゃない。本当は｢文字絵｣とでも呼ぶべきだ。
言語学概論の初めの方で出て来る話。
660:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 17:22:16.16 0
象形文字だろ
661:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 17:27:48.22 O
違う。象形｢文字｣は或る言語の特定の音と結びついている。絵のような形をしていても。
662:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 17:31:35.53 0
だから2ch語と結びついてるんだろ？
問題は2ch語は話者が確認されていなくて音も不明だという事だな。
663:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 17:42:21.22 O
言語じゃないということだ。
未来にも文字絵はきっとあるだろう。21 世紀の文字絵にも、一定の意味はあったが読み方はなかったはずだと、未来人は理解するだろう。
2ch に絵が多いからといって、>>644 のようなものも 2ch に現れれば絵であり、読み方は決まらないということになるのか。
664:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 17:45:36.81 0
聴覚がない人は言語は持てないと？
665:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 18:33:30.73 0
言語は持てるが、それは音声言語ではない。
聴覚のない人が、ほとんど仮名ばかりで書かれた古写本を読むときは、どんな感覚なのか想像がつかない。
666:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 18:52:32.78 0
文語が音声言語だったかどうかはわからないよ。
667:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 21:58:54.65 0
昔の人は慣れていただろうから、黙読もできただろう。
それなりに句の切れ目を示す工夫もあったようだ (字母の種類、連綿の仕方、墨の濃淡等)
しかし、基本的には仮名は音読用の文字だ。
668:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 09:44:54.97 0
すもももももももものうち
669:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 01:41:06.02 0
>>667
明治以前の人って音読しかできなかったんじゃないの
670:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 07:30:01.12 0
>>669 何を根拠に？
今より音読が多かった様子はあるが。
671:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 22:12:46.84 0
>>670
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
672:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 00:37:44.52 0
音読禁止令というのは説得力があるな。
本を見慣れた人も黙読できなかったということはないように思うが、難解な箇所では声が出ただろうね。
(禁止令を出した側の人は黙読できたのだろうし、禁止された側も、当初は苦しんだかもしれないが、そのうちできるようになった)
表音文字は音を通じて語にアクセスするものだ。英仏語のような不規則な綴字の方が特殊だろう。
表音文字は音声記号ではないが、音韻記号だ。日本では遅くまで音声と音韻の区別すらされておらず、｢文字は発音記号ではない｣
｢文字は音をではなく語を表す｣というナントカの一つおぼえに対して、有効な反論ができなかった。
673:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 01:04:36.79 0
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-32-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(www.dannychesnut.com)
こういうのをぶつぶつ言わずに読むのはかなり難しかっただろう。
674:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 02:58:39.87 0
>>672
おいおい、それぢゃあまるで橋本進吉が音聲と音韻の區別ができてなかったみたいぢゃないか。
音韻論に則っても、文字は音ではなく語を表はすってのは、言語學者の河野六郎も言ってゐるんだぜ。
まさか河野六郎が音聲と音韻とを分けて考へてなかったとでも？
いい加減なことを言っては困るなあ。
675:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 08:28:31.16 O
あなたのレスには、人名を二つ提示したといふ以上の意味はない。
676:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 14:46:36.84 O
>>674 橋本はまだ区別できなかった。
河野はわかっていたはずだが、彼の文字論を見ると、分かち書きや綴字法、仮名遣いなどが定着した後のテクストしか考慮に入れていない。古代ギリシャ語やラテン語の表記法、江戸時代までの日本語の表記法は知らなかったように見える。
語を表すための音が音韻であり、表音文字は音韻を表すことによって語を表す。視覚的な表語を兼ねるようになったのは後のことだ。
677:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 15:12:59.33 0
>>676は一知半解。
＞彼の文字論を見ると、分かち書きや綴字法、仮名遣いなどが定着した後のテクストしか考慮に入れていない。
メソポタミアの楔形文字から考慮に入れてたっての。
『文字論』をちゃんと讀んでないのかな。
橋本進吉が區別できてなかったといふのも、根據を示してくれ。
有坂秀世その他同時代の研究者の業績を見てゐながら、phoneticsとphonemicsの差が解ってなかったとは考へにくい。
678:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 23:18:07.61 0
初期の楔形文字に表語のための仕掛けがあったのか。セム語族に借用されてからは表音文字でない機能が加わった。
仮名を表音化しようとする動きが、語の識別に役だたない音 (音韻でなく音声) を表記しようとしたことはない。
しかるに橋本は、文字は発音記号ではないという趣旨の批判を述べている。音声と音韻を区別できなかった明確な証拠だ。
679:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 23:53:18.37 0
そもそも仮名と言ってもカタカナとひらがなじゃ違わないか？
草仮名なんて二音とかあるし。
680:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 23:57:26.75 0
音韻は表音文字其の物ではないですよね。
681:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 16:24:21.18 0
>>678
結局、河野六郎『文字論』はちゃんと讀んでないんだね？
橋本進吉「表音的假名遣は假名遣にあらず」も讀まずに語ってゐるね？
橋本はかう言ってゐる。
「表音記號を制定するについては、實際耳に聞える現實の音(音聲)を忠實に寫すものや、正しい音の觀念(音韻)を代表するものなど、種々の主義があり、」
これだけでも、音聲と音韻との區別を知ってゐたのは明らか。
URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
682:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 16:49:09.66 0
>>681
> 結局、河野六郎『文字論』はちゃんと讀んでないんだね？
古い表音文字のテクストには全然ふれてないよ。
> 實際耳に聞える現實の音(音聲)を忠實に寫すものや、正しい音の觀念(音韻)を代表するものなど
音声は訓練した人の耳にしか聞こえない。普通の人の耳に聞こえるのは音韻だけ。
｢正しい｣とはどういうことか。
｢音声と音韻の違いを説明せよ｣に対する解答としては 0 点。
683:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 16:52:14.66 0
>>681
> 表音記號を制定するについては、實際耳に聞える現實の音(音聲)を忠實に寫すものや
音声を写そうとしたものなど一つもないよ。
文言だけ見れば完全な嘘だ。悪意でなく無知によるとはわかっているけどね。
684:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 17:55:27.40 0
＞音声を写そうとしたものなど一つもないよ。
っＩＰＡ
685:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 18:04:31.64 0
＞古い表音文字のテクストには全然ふれてないよ。
楔形文字を扱った箇所を、また見落としてるね？
橋本に對しても、偏見で決めつけるのはよくないな。
音聲と音韻の違ひについては、假名遣論の主題ではないから簡單に濟ませただけだらう。他の音韻論論考を見るべきだ。
そこでの説明の仕方が拙かったにせよ、區別してなかったなんて言ふ>>672の見方が外れてゐたことは確かになった。
自分の過ちを認めてから、話を進めような。
686:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 18:45:52.52 0
>>684
> っＩＰＡ
表音的仮名遣と無関係。
>>685
> 楔形文字を扱った箇所を、また見落としてるね？
無関係。まず >>678 に答えよ。
> そこでの説明の仕方が拙かったにせよ
区別できないから拙いのだ。学者に言い訳は無用。
687:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 21:38:57.14 0
音韻なんて学者先生にも理解するのが困難なものならば、
一般市民が表音的仮名遣を理解するのも大変にむつかしいですね。
688:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 22:32:29.32 0
いや全然w
そもそも仮名遣いなんてものを知らなければ、かってに音韻表記に近いところに落ち着く。
一般市民には音韻しか聞こえないし書けないんだよ。
689:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 22:54:52.96 0
つまり、「現代仮名遣い」は不用だと。
しかし音韻って一般市民に理解できて、学者先生には難解。？？
690:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 23:39:10.29 0
｢現代仮名遣い｣にはいろいろ問題もあるが、だいたい音韻表記になっているから、一般市民に抵抗なく受け入れられた。
歴史的仮名遣のようなものに影響されている人にとってだけ音韻は難解。
ただし｢音韻とは何か｣を説明することは、誰にとってもそう容易ではない。
691:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/27 01:02:40.95 0
「いろいろ問題もある」これは私も同意です。
「誰にとってもそう容易」これは今後の学者先生の立論に期待したいものです。
692:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/28 04:07:26.22 0
>>686はちゃんとした議論の出來ない人でしたか。
橋本が「表音記號」一般の話を出してゐる文脈に對し「音声を写そうとしたものなど一つもないよ」などと言ったから、
ＩＰＡが擧げられたわけだらう。
それを「表音的仮名遣と無関係」などとするのは、文脈を理解できない低能か、自分に不利だと文脈を無視して筋をねぢ曲げる欺瞞者か。
河野六郎『文字論』もちゃんと讀んだのなら、そこで河野が楔形文字を取り上げたのが「古い表音文字のテクスト」に當らないかどうか判斷がつく筈だ。
説明の拙さと、區別してなかったどうかは別問題なのだが、後件を無視するのはやはり低能なのか欺瞞なのか。
いづれにせよ、これではまともな議論にならない。
批判をし合ひたいなら、自分の過ちを過ちと認められるやうになってからだ。