11/05/12 14:45:58.83 0
>>678
> 「しんみりさせちゃった」こと自体
＝上の 3 行。
> 登場人物たちが「もう知ってる」ことは、例の3行だけで我々は「想像すること」ができる。
我々も上の 3 行を読んだので知っている。何も想像する必要はない、というより、想像できない。
> 色んなのがあるんだから。
例えば？
> 「××だから認める必要が無い」
｢××｣が嘘ばかり。
> 約束が意味を持つのは基本的に約束を交わした２者だけだから、客観性が必須とは言えないし
絶対必要。君は｢僕は簡単には死なないと約束するよ｣と言われて、｢？｣と感じないのか。
> そもそも実現しない約束だって腐るほど世の中にはある。
結果は無関係。約束する時点で客観性がないのは約束にならない。
> そもそも歌の受け止め方だって主観的なもんさ。
他の部分と関係のない、なくてもよい言葉が交じっているという解釈の仕方はない。
680:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 16:38:57.04 0
リテラル馬鹿とはこいつのことだな
心強いと感じられりゃいいんだろこんなもん
守れるか守れないかなんて誰が気にすんだよ
心配するな約束だ生きて戻るとか妻に言って出陣するやつもいるだろ
681:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 17:01:03.20 O
>>680
> 心強いと感じられりゃいいんだろこんなもん
この歌詞で感じられる？
> 守れるか守れないかなんて誰が気にすんだよ
気にしないね。その前に、約束になってるかどうかが問題なのに、>>678 が勝手に
「そもそも実現しない約束だって腐るほど世の中にはある」と無関係なことを言ってるだけ。
> 心配するな約束だ生きて戻るとか妻に言って出陣するやつもいるだろ
生きて戻れば実現した、戻れなければ実現しなかった。主観はない。それでいいじゃないか。
主観でしか評価できないことを含んだ約束はないよと言ってるのに、>>678 は勝手に
「そもそも歌の受け止め方だって主観的なもんさ」とまた無関係なことを言っている。
682:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 18:15:10.64 0
>>663
だからさ、｢顔が立てられた｣にしても全･然･おかしくないじゃん。
それを慣用句以外の意味、顔が何かされたとする必要ないじゃん。
君の言う慣用句の固定とか、根拠がない。
>よいこはまねしないように、プロの作家になってからやろうねということで解決だな。
良い子は真似しないように、プロの言語学者になってから人の言葉を貶そうね
ということで解決なんじゃないの？
そういう幼稚な皮肉や、解決という相手不在の姿勢。
やり取りした相手からレスが来なくても、相手の状況は全然｢論破された｣のではなく
｢サジを投げた(君を相手するのをやめた)｣と思ったほうが良いよ。
君への悪口ではなく、相手の真意として。
683:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 23:03:40.77 O
>>682
> だからさ、「顔が立てられた」にしても全・然・おかしくないじゃん。
かなりおかしい。単に｢顔が立った｣でよい。
どうしても可能、受身にというなら、「顔を立てられた」 (ラ抜きで「顔を立てれた」？)、「顔を立ててもらった」が適切。
> 君の言う慣用句の固定とか、根拠がない。
トニー・ラズロ氏の「?抜かれるなら度肝がいいよね」は、多くの人が奇抜な (おかしな) 表現と感じてるよ。
「度肝を抜k-」は慣用句なので固定されている。この中をいじってはならない。
> 良い子は真似しないように、プロの言語学者になってから人の言葉を貶そうね
> ということで解決なんじゃないの？
それでいいんじゃない？ 慣用句の固定なんて形態論の基本中の基本。
684:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 23:13:48.51 0
>>683
成句をふまえて「勇ましいのは結構だが，君の勇は匹夫のそれに過ぎないだろう」なんていう人がいたら，「知的！ すてき！」と，私は思うけれどね。
685:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 00:10:16.75 0
>>684 普段から知的な人として通っているなら、レトリックと理解されるだろう。
しかしそうでなければ、おかしな言い方するな、で終わりだろう。
慣用句をわざと分解したり、文字どおりに解釈したり、もじったりするレトリックはあるが、誰にでも使えるわけじゃない。
｢よいこはまねしないように｣まず基本を守ろうという趣旨なのに、貶してるだけだ、好き勝手させろというのが >>682 の態度だ。
686:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 00:22:42.05 0
>>679
>> 「しんみりさせちゃった」こと自体
> ＝上の 3 行。
イミフ。
> 我々も上の 3 行を読んだので知っている。何も想像する必要はない、というより、想像できない。
自身の想像力不足をいちいち再確認しなくてもいいんだよ。
> 例えば？
じゃあ有名な句でも。
「古池や 蛙飛び込む 水の音」
池と蛙と音の関係は明確にはされていないが、読者はそれぞれに論理性を以て解釈できる。
まあきみなら、この句にも文句を付けかねないけどなｗ
> ｢××｣が嘘ばかり。
どう嘘なのかね。自分の感性に合わないものを嘘と呼んでるのかな？
> 絶対必要。君は｢僕は簡単には死なないと約束するよ｣と言われて、｢？｣と感じないのか。
そんな約束をするほどのことがあったのだろう、という漠然とした想像で十分だよ。何度も言わせないでほしい。
もう一度確認するけど、自分がこの話をしているのは「死ねません」の是非に関する議論についてだかんね。
> 結果は無関係。約束する時点で客観性がないのは約束にならない。
「絶対明日から良い子になるよ」は約束にならないわけだね。ふーん。
> 他の部分と関係のない、なくてもよい言葉が交じっているという解釈の仕方はない。
頼むからさー、他人の「直接的には無関係」という言葉を都合良く弄ばないでくれないかな。
「他の部分と関係のない」だの「なくてもよい」だのといった主旨の事は一つも言ってないんだからさ。
687:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 00:57:40.64 0
>>686
> イミフ。
>>665
> 「こんな席で」「僕は死にません」と断らねばならんような事を言ってしまった
＝これから先何十年 もし僕が先に逝っても
お願いです どうか悲しまないで 笑ってて下さい
｢あなたと出逢えて私 幸せでした｣ と思われるように
惜しみなく 愛を注ぐから
と発言したこと。4 行か。
> 自身の想像力不足をいちいち再確認しなくてもいいんだよ。
もう知っていることは想像しない。｢想像｣を辞書で調べて来い。
> 「古池や 蛙飛び込む 水の音」
> 池と蛙と音の関係は明確にはされていないが
関係ないかもしれない、と解釈する人がいたら連れて来い。
> どう嘘なのかね。
何か 1 つでも本当だったか？
> そんな約束をするほどのことがあったのだろう、という漠然とした想像で十分だよ。何度も言わせないでほしい。
漠然とした想像で結婚に踏み切れるのか？
> もう一度確認するけど、自分がこの話をしているのは「死ねません」の是非に関する議論についてだかんね。
｢是｣とは何で｢非｣とは何かがわからない。
> 「絶対明日から良い子になるよ」は約束にならないわけだね。ふーん。
当然ならない。努力するという宣言にすぎない。
相手が子供だからそれも｢約束｣と呼んでるけど、大人が同じようなことを言っても、それは約束ではない。
> 他人の「直接的には無関係」という言葉を都合良く弄ばないでくれないかな。
間接的には関係あり、結局関係ありと認めざるを得まい。
688:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 02:04:56.81 0
的は得るものじゃなくて射るものって説明されると、
じゃあ「一睡の夢」とかもOKかよって言いたくなる。
689:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 03:16:18.00 0
白羽の矢が立つ、白羽の矢が立てられる、白羽の矢を立てる、白羽の矢を立てられる
この中に>>683>>685の慣用句固定ルールに抵触するものがある。
｢白羽の矢が｣が｢白羽の矢を｣になったら抵触するのだろう。
彼は言う。｢よい子は真似するな｣
690:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 04:03:08.90 0
｢白羽の矢が立t-｣｢白羽の矢を立て-｣ともに辞書に登録されている。
使うべきでないのは｢?白羽の矢が立てられる｣
691:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 05:35:57.65 0
「白羽の矢が立t-」が登録されていて
「白羽の矢が立tえられる」だけ使うべきでないと。へー。
692:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 07:51:00.31 0
>>691
> 立tえられる」
｢え｣って何なんだ？
693:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 09:20:37.59 0
tって何なんだ？
694:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 11:16:31.44 O
白羽の矢が
立tu
立tた
立tiました
固定してるのは｢白羽の矢が立t-｣
695:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 12:26:37.31 0
uって何なんだ？
たって何なんだ？
iましたって何なんだ？
696:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 12:42:26.87 0
勉強してからおいで。
697:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 14:06:05.29 0
立teられる
698:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 14:25:35.23 0
白羽の矢を
立てる
立てた
立てられる
立てました
｢白羽の矢を立て-｣で固定している。｢立te｣とローマ字で割る意味がない。
｢立t- (u)｣と｢立て- (る)｣とは別の動詞の語幹だよ。
｢立t-｣の受身は｢立taれ-｣だが、｢白羽の矢が立t-｣を受身にすると、｢白羽の矢に立taれ-｣となって
慣用句の中に変更が加わってしまう。だから｢*白羽の矢に立たれる｣とは言えない。
699:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 18:08:40.49 0
空き地に家がたてられた
彼に白羽の矢がたてられた
700:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 20:10:12.15 0
> 彼に白羽の矢がたてられた
レトリックとしても無用だよ。意図がわからない。
彼に白羽の矢が立った (なるほど、といった感じ)
彼が白羽の矢を立てられた (彼には迷惑だろう、気の毒に、といった感じ)
701:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 21:25:42.62 0
言語由来辞典
> 神の生贄として差し出される少女の家の屋根に、
> 目印として白羽の矢が立てられたという俗信から、
> 犠牲者として選び出される意味となった。
白羽の矢が立てられた
702:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 00:15:43.12 0
矢はささるものよ
立っているわけがないわ
はじめちゃん。
703:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 07:09:29.98 0
なかなか的に立つ意見だ
704:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 07:47:00.29 0
>>687
> と発言したこと。4 行か。
（中略）
> もう知っていることは想像しない。｢想像｣を辞書で調べて来い。
少し長くなるけど一旦整理すると、>>592 の例示に対し、自分は>>616 で「約束」の内容は
誰かさんがイチャモンをつけていた「君を残して ぼくは死ねません」ではなく
「そんなに簡単に 僕は死ねません」だ、と引用した3行から判断できるとした。
それに対しきみが >>619 でその前4行を引用し「ごちゃごちゃ言いすぎで、何を約束するのか、
やっぱりよくわからない」と言ったり、>>642 で「それ（※引用者註： >>616 の3行）では
説明になってないから >>619」と言い出したり（どっちやねん）。
それに対し自分はこの3行で、約束の内容についての議論はこの3行でできるし（>>629）、
>>642 できみが新たに提示した（本論とは無関係な）疑問には本来答える必要は無いのだが（>>669）
この3行だけからでも十分に想像し読み取れるとした（>>665）。
つまり自分は一貫して最初の >>592 の例示（「死ねません」の是非）についてしか述べてない（>>665）。
705:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 07:48:54.71 0
続き。
ところがきみは主張の目先を次々に変えてきて、「約束は「（※註：「直前の（歌詞で）で述べられてい」て）もう知っているので想像することはどだいできない」などと言い出す（ >>667, >>674, etc...）。
あれ？ >>616 の引用で十分かどうかという議論だったはずなのに、いつのまにか
歌詞全体についての議論にすり替わってるｗ
以下各論。
> > 「古池や 蛙飛び込む 水の音」
> > 池と蛙と音の関係は明確にはされていないが
>関係ないかもしれない、と解釈する人がいたら連れて来い。
関係無いかもしれないと解釈する人がいる、なんて一言も。ほんと読解力無いね。
池と蛙と音の関係は文法上は明示されていないが、多くの人は「想像」し関連を見出すだろう。
だから詩歌にそのまま文章語の文法を杓子定規に当て嵌めるわけにはいかないってこと。
> 何か 1 つでも本当だったか？
具体性の無い印象論には興味無いね。
706:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 07:50:34.49 0
ラスト。
> 漠然とした想像で結婚に踏み切れるのか？
上で言った通り、ここでの「想像」はきみが >>642 で提示した「ごめんなさい」「ね」「大丈夫です」が
示すものについて、 >>616 の3行からも「想像」がつくという意味。
きみはつくづくこの3行についての議論と歌詞全体の議論を混同して区別がつかないらしいね。
> ｢是｣とは何で｢非｣とは何かがわからない。
これも上の前半で言った通り。
> 当然ならない。努力するという宣言にすぎない。
> 相手が子供だからそれも｢約束｣と呼んでるけど、大人が同じようなことを言っても、それは約束ではない。
あっそ。まあそれは語の個人的な定義として認めよう。他人に押し付けない条件で。
さもなくばそう「約束」が定義されている辞書でも出してきたまい。
> 間接的には関係あり、結局関係ありと認めざるを得まい。
言い飽きたけど、全く無関係なんて一度も言っていないよ。
いいかげん、他人の発言をこれ以上捏造しないでちょうだい。頼むから。
707:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 10:15:31.81 0
>>704
うーんと、乙彼の誰かだったりするんだけど、その3行だと逆に>>694は出てこないんだよな。
グッチーは案の定引っかかってたようだけど、私には「お茶を濁す」事情があるのかもしれないと思えてしまう。
全体を読むにそんな特別な懸念はなく、男の生真面目さが現れていただけのようだ。
結局、最初の一文の時の方が惑わされずに正しく想定できるように感じた。
708:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 10:17:40.75 0
訂正
誤>>694
正>>594
709:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 15:05:48.19 0
>>701 本物の白羽の矢が出て来るから慣用句ではない。
710:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 15:22:47.79 0
腹が立つ
腹を立てる
白羽の矢が立つ
白羽の矢を立てる
711:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 16:16:19.80 0
>>704
> 「そんなに簡単に 僕は死ねません」だ、と引用した3行から判断できるとした。
こんな歌詞は存在しない。｢*『…僕は死ねません』という約束｣という日本語は明らかにおかしい。
>>705
> 関係無いかもしれないと解釈する人がいる、なんて一言も。
>>668 ｢あちこち無関係な面白い歌詞だねw｣
>>669 ｢詩歌や日常会話なんてそんなもんじゃないかな｣
>>674 ｢詩歌はそんなとりとめのないものではないはず｣
>>678 ｢色んなのがあるんだから｣
>>679 ｢例えば？｣
>>686 ｢古池や 蛙飛び込む 水の音｣
芭蕉の句は、色んな詩歌のなかにはとりとめのないものもある、その一例であり、互いに無関係な語句を含んでいる、と君は主張している。
>>706
> さもなくばそう「約束」が定義されている辞書でも出してきたまい。
｢ある物事に関してあらかじめ取り決め、将来それを変えないことを互いに誓うこと｣ (日本国語大辞典 第二版)
あらかじめ取り決められていることでないと、約束できない。
(｢簡単に死ぬ｣とはどんな死に方か、｢良い子｣とはどんな子か、あらかじめ決まっているなら、｢そうしない｣｢それになる｣と約束できる)
> 言い飽きたけど、全く無関係なんて一度も言っていないよ。
結局関係がある。
長大でもない歌詞の或る部分を解釈するのに、他の部分を引用する意味が全くない、
現に書いてあることなのに、それは解釈に必要ない、あくまで想像しろと？
君がまともとは思えないね。
712:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 16:25:34.48 0
>>688
ダメに決まってるだろ
一炊の夢
713:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 17:07:56.06 0
的を得るものではなく射るものだと言うなら、
｢的を掴む｣もイカレてるのか？
｢的を掴む｣がおkなら｢的を得る｣然りだろ。
慣用句を言わなければ誤用なんて、根拠がない。
714:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 17:09:17.78 0
1行目 的を→的は
715:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 17:37:26.63 0
>>690
"白羽の矢が立てられた"約 201,000 件
"白羽の矢を立てられた"約 74,800 件
とグーグル先生がおっしゃってますが
またお得意の「それだけ日本人は日本語の不自由なやつが多いのだ。嘆かわしい」ですか。
慣用句という用語には「慣用」という語が含まれているけど
より多く慣用されている表現のほうだけ慣用句ではないというおかしなことになっているわけですかね。
日本語オワタ
716:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 17:52:41.54 0
お茶がたてられた
お茶をたてられた
何が問題なんだっけ？結局。
717:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 18:02:07.16 0
慣用句の固定具合
718:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 18:16:21.17 0
間違ってる奴に見下ろされたら、腹も立つさ。腹が立つ。腹を立てる。
｢慣用句の固定なんて形態論の基本中の基本｣とおっしゃる、
慣用句固定をよく知る大先生(>>683)、
>>710にコメントどうぞ。
719:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 18:20:01.49 0
なんつーか，言語学やってんだったらわかるだろうけど，辞書を絶対視するのは幼稚だからやめたほうがいいぞ。
辞書に載録されてるされてることば以外認めないって，そんなバカな話はない。
720:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 18:29:47.62 0
慣用句自体すら他との区別に曖昧な点があるとされているし
慣用句とされているものですらそれぞれのイディオム性に差があるとされている。
固定性（凍結度）がどれ程かなんて、個人の語感の問題が大きいんだよね。
で、>>715で多くの日本の「個人」が、「白羽の矢が立てられた」を許すと感じているようなのだから…
721:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 19:59:18.80 0
>>715
> "白羽の矢が立てられた"約 201,000 件
｢白羽の矢が立った｣約 1940000 件の 10 分の 1 余りだから、誤用として無視してよい、
というのは乱暴なので、｢抜擢される｣という意味の場合は慣用句ではなくなっていると考えるべきだろう。
>>718
> >>710にコメントどうぞ。
何を？ それぞれ両方とも慣用句だ。
>>719 辞書に載っているものを無視するわけにもいかないだろう。
722:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 20:11:49.76 0
>>721
辞書の載録語の選定は編者の恣意でしかない。
723:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 20:31:04.33 0
辞書に載ってないから間違いだと言うことは、もちろんできない。
しかし、辞書に載っているものを嘘だと言うのはきわめて難しい。
(まれに嘘の場合もあるが)
724:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 20:33:22.38 0
>｢抜擢される｣という意味の場合は慣用句ではなくなっていると考えるべきだろう。
意味不明なのでもっとｋｗｓｋ
犠牲者として選ばれるという意味で使うなら慣用句で
抜擢されるという良い意味としてなら、それはもう慣用句ではないということ？
725:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 21:18:57.44 0
>>723
今だに を大辞泉は誤りとしてる。
>>721
なぜ｢抜擢される(選ばれる)｣という意味だと慣用句ではなくなるの？
慣用句の意味も｢選ばれる｣でしょう。
犠牲者に選ばれるみたいな、ネガティブな意味じゃないと思ったから？
あと
｢彼は選ばれた。白羽の矢は立った」
｢慣用句先生役は、>>683に白羽の矢は立ちましたか？｣
｢言語学大将役は、>>721に白羽の矢は立てられましたか？｣
↑｢(白羽の矢)は｣が固定からハミ出してNG？
726:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 23:07:21.10 0
>>711
>> 「そんなに簡単に 僕は死ねません」だ、と引用した3行から判断できるとした。
> こんな歌詞は存在しない。｢*『…僕は死ねません』という約束｣という日本語は明らかにおかしい。
あ、素で間違えた。すまない、確かにこんな歌詞は無いねｗ「そんなに簡単に 僕は死にません」だったわ。
> 芭蕉の句は、色んな詩歌のなかにはとりとめのないものもある、その一例であり、互いに無関係な語句を含んでいる、と君は主張している。
きみは「無関係」と言ったら「完全に無関係」な場合しか想定できないんだね、ホントに。
>>669 では「ガジェットを適度に散りばめて関係性を部分的にしか持たせない方が」とも言っているのに。
> ｢ある物事に関してあらかじめ取り決め、将来それを変えないことを互いに誓うこと｣ (日本国語大辞典 第二版)
> あらかじめ取り決められていることでないと、約束できない。
> (｢簡単に死ぬ｣とはどんな死に方か、｢良い子｣とはどんな子か、あらかじめ決まっているなら、｢そうしない｣｢それになる｣と約束できる)
つまり、最低限2者間にのみ共有される主観的な「取り決め」で十分で、第3者的客観を必要としてないってことでOK？
> 長大でもない歌詞の或る部分を解釈するのに、他の部分を引用する意味が全くない、
> 現に書いてあることなのに、それは解釈に必要ない、あくまで想像しろと？
あくまで、このケース（繰り返すが「死ねません」の是非を問う議論）ではね。
別に他を引用したければしても構わないけど、長さの割には補足程度にしかならないし。
「あくまで想像」というのも大袈裟。これも全く困難な作業じゃないのにね。
727:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 23:11:08.50 0
>>722-723
でもま、複数の辞書に載ってれば、それなりに説得力が出てくるんじゃない？
728:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 23:47:45.92 0
>>724-725 よい意味では慣用されてこなかった。意味が変われば文法的振る舞いも変わる場合がある。
新しい意味が定着すれば、辞書も｢白羽の矢｣だけで説明することになるだろう。
慣用句から隠喩に変わるわけだ。
> 今だに を大辞泉は誤りとしてる。
実は正しいと？
> ↑｢(白羽の矢)は｣が固定からハミ出してNG？
｢は｣の根底には｢が｣があるので微妙だが、文法的操作には違いない。
危険を冒して普通でない表現を採る必然性が感じられない。
729:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 00:09:13.51 0
本歌取りじゃないの？
730:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 00:26:47.81 0
>>726
> きみは「無関係」と言ったら「完全に無関係」な場合しか想定できないんだね、ホントに。
当然だろう。｢無関係｣は全否定。｢完全に｣は感情的に強めているだけで、付加情報は 0。
> >>669 では「ガジェットを適度に散りばめて関係性を部分的にしか持たせない方が」とも言っているのに。
芭蕉の句は、色んな詩歌のなかにはとりとめのないものもある、その一例にあたり、互いに｢直接には｣無関係な語句を含んでいる、と君は主張している。
> つまり、最低限2者間にのみ共有される主観的な「取り決め」で十分で、第3者的客観を必要としてないってことでOK？
取り決めは常に客観的。二者間でしか内容が知られていないという場合があるだけ。
> あくまで、このケース（繰り返すが「死ねません」の是非を問う議論）ではね。
君が｢約束｣の意味を知らず、歌詞の｢約束｣が約束になってないことに気づいてないからだよ。
なおかつ、｢…死ねません｣は非文ではないとしても、この話者 (｢僕｣) が発するのにふさわしくない不適格文だ。
何かおかしいと気づけば、前 4 行に遡って探さざるを得ない。結局見つからないけどね。
｢死ねません｣を｢死にません｣だと思い込んでいる人は、上のような問題を直観して、無意識に修正している可能性が高い。
731:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 00:37:05.70 0
>>728
支那古典の権威加地伸行もいってたが，「未」は打ち消し語と呼応するから，「未だに～している」のごときは
望ましくない。語源はいうまでもなく「今だに」なのだから，そのまま「今だに」と書けばよい。
さらに加地いわく，「誤りとされるおそれがあるから仮名書きが無難」との由。
732:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 01:09:18.04 0
無関係は関与の否定じゃないんだよな。
完全独立であれば互いに無関係というのは成立する。
733:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 01:15:09.80 0
>>730
> 何かおかしいと気づけば、前 4 行に遡って探さざるを得ない。結局見つからないけどね。
曖昧な書き方だった。｢解釈の鍵となる語句を探さざるを得ない｣
鍵が見つかれば、とりあえずそれを軸として読み解くことができる。
ただしその場合でも、他の語句は引用不要などというのは当たらない。
詩歌の語句は、すべてが互いに何らかの関係を保ちながら、作品を構成している。
まして、鍵と直接関わることが書いてあるなら、想像が優先するわけがない。
>>726 のようなのは、予備校教育の悪影響の結果ではないのか。
>>731
> 「未」は打ち消し語と呼応するから，「未だに～している」のごときは
> 望ましくない。
｢いまだに、期待される A をしないで、not A をしている｣という文脈でないと、使えない。
否定の意味がないわけではない。
> 語源はいうまでもなく「今だに」なのだから
そう簡単ではない。｢いまだ｣と｢いまだに｣とがほぼ同じ意味で使われており、｢だ｣が何なのかわからない。
また、｢今-だに｣と解釈すると、｢いまだに来ない｣は｢今でさえ来ない。ましてこれまでに来なかったことは言うまでもない｣、
または、｢今でさえ来ない。ましてこの先来ないだろうことは言うまでもない｣となって、｢今は来ているべき時であるにもかかわらず、来ない｣とは合わない。
734:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 01:20:17.24 0
>>733
「いまだ」は，「いまだに」の「に」が落ちた形です。
735:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 01:20:21.31 0
>>731
> さらに加地いわく，「誤りとされるおそれがあるから仮名書きが無難」との由。
これはもっともだと思う。大辞泉が｢今だに｣は誤り、と決めつけたのは問題がある。
｢いまだ｣の方の説明では、｢だ｣が｢だに｣に由来する可能性を否定していない。
736:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 01:26:24.36 0
>>735
あー，日国みたら，いまだの語源は諸説紛々としてるんだね。知らなかった。
737:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 01:29:40.81 0
いまだかつてない じゃないの？
738:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 01:30:37.85 0
>>734 文献上は｢いまだ｣の方が｢いまだに｣よりずっと古い。
739:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 01:42:37.57 0
今だ過つて無い
今で有り過去に無く
未だ曾て無い
未曾有
740:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 01:43:21.33 0
>>728
良い抜擢の意味なら慣用句ではなくなると言ってるのもアレだし、
疑問なのはその慣用句固定の目線。
｢(白羽の矢)は｣が危険な文法的操作なのか。
上から目線で負の表現として見下ろしたり、こだわる意味あるの？
>>718の｢腹も立つさ｣って、もっと危険でしょう。
危険というかアウトの表現って風にこだわる意味あるのかな？
741:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 02:02:05.92 0
>>740
> 疑問なのはその慣用句固定の目線。
> ｢(白羽の矢)は｣が危険な文法的操作なのか。
おかしな表現になる危険は常にある。
おかしいと感じるな、そんなものは錯覚だ、言語学の基本なんて嘘っぱちだ、と喚いてる君の方が、よっぽど上から目線だと思うが。
> >>718の｢腹も立つさ｣って、もっと危険でしょう。
問題ないね。｢白羽の矢は立たなかった｣も問題ない。なぜか。
これらは、｢腹が立ちもするさ｣｢白羽の矢が立ちはしなかった｣とするのが、｢も｣｢は｣の本来の位置と考えられる。
しかし本来の位置はぎこちない。｢も｣｢は｣のような副助詞は名詞類の直後が安定するので、構文を壊してでもそこへ移動する特徴がある。
｢雨も降ってきたし、早く帰ろう｣雨以外に降ってきたものはないが、おかしくない。
742:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 02:37:37.39 0
各調への｢おかしい｣とか｢危険｣とか｢問題ない｣とかの一貫性が不明
743:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 02:47:38.79 0
自然言語に一貫性はもとよりない。
744:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 03:41:40.53 0
>>741
その解釈も勘違いしてる。
勘違い 言語学の基本なんて嘘っぱちだ
↓
正しい その主観なんて嘘っぱちだ
745:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 04:55:44.23 0
言語学の基本は、すべて主観の上に立っている。
746:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 07:21:41.97 0
>>730, >>733
> 当然だろう。｢無関係｣は全否定。｢完全に｣は感情的に強めているだけで、付加情報は 0。
……「無関係」と「完全に無関係」を感情の差としか捉えられないとか。
キミに読解力が欠けているのは、例えばこうした二極対立式の想い込みからなんだね。納得。
> 芭蕉の句は、色んな詩歌のなかにはとりとめのないものもある、その一例にあたり、互いに｢直接には｣無関係な語句を含んでいる、と君は主張している。
「直接的に無関係」とする解釈は幾らもあるよ。例えば、
「何かの水音から、そこに無い古池に蛙が飛び込むさまを想像した」とか
「古池の景観から、そこに居ない蛙が飛び込む様を想像した」とか。
新体詩のように縁のありそうな言葉を並べただけ、と見る事も可能だろう。
> 取り決めは常に客観的。二者間でしか内容が知られていないという場合があるだけ。
「取り決め」はそこまで定義されていないはずで、客観云々はその語義に内包され得るから、
語義が限定されてしまうものの、きみ個人の認識の上ではそれでいいんじゃない？
他者とのコミュニケーションの上では著しい困難を伴う可能性があるけど（てか伴ってるな十分ｗ）。
> まして、鍵と直接関わることが書いてあるなら、想像が優先するわけがない。
優先とかそういうんじゃなくて、必要か不要かという問題ね。
引用しなくても説明に足りるので省略できる（つまり不要……ああ、こう言うときみは
「完全に不要」の意味に取ってしまうのか。じゃあ「必ずしも必要でない」）ってことで。
細かく説明したきゃ幾らでもどーぞ。きみはそこまでいかないと納得できないみたいだし。
747:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 10:15:06.90 0
>>728
>新しい意味が定着すれば、辞書も｢白羽の矢｣だけで説明することになるだろう。
まさか、定着していないとお考えですか。
だとすれば、かなり古い語感のまま止まってしまっていると思います。
むしろ犠牲となる意味のほうが廃れて逆転しているでしょう。
それに、なぜそこから「白羽の矢」のみの項目になるであろうとなるのか
その論理に至る過程が理解できません。
現在すでにそうであるように、「白羽の矢が立つ」の項目に、
近年意味の変化が見られると記載するにとどまると思うのですが。
抜擢されるという意味で「白羽の矢」だけが一人歩きして、
「今回の主役は新人が白羽の矢だった」などのような表現がまかり通ることになれば別でしょうけど。
748:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 10:52:47.32 0
もうかまうなと言いたい。
たぶん言語学者じゃないよ。
「これが正しい用法だ」という独自の主観を振りかざして
優越感に浸りたいだけの人でしょ。
749:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 10:57:04.11 0
グッチー語という概念を導入すれば解決しないだろうか？
750:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 11:37:27.27 0
>>746
> ……「無関係」と「完全に無関係」を感情の差としか捉えられないとか。
相手が裸で｢無関係｣と言っているのに、｢完全に｣ではないだろうなどと思うのは、邪推。
不完全なら｢ほぼ無関係｣とか、｢無関係と思う｣とか、そういう表現が日本語には豊かにある。
> 「何かの水音から、そこに無い古池に蛙が飛び込むさまを想像した」とか
> 「古池の景観から、そこに居ない蛙が飛び込む様を想像した」とか。
｢完全に｣関係があるじゃないか。それをどうして｢直接的には無関係｣ととらえるのかわからない。
> 新体詩のように縁のありそうな言葉を並べただけ、と見る事も可能だろう。
だから、そういう解釈をする人を連れて来いと言っている。
> 「取り決め」はそこまで定義されていないはずで
定義されている。｢約束｣には｢子供の約束｣も含まれるが、
｢*簡単には死なないと取り決める｣｢*良い子になると取り決める｣
はっきりダメなのがわかるだろう。
> 他者とのコミュニケーションの上では著しい困難を伴う可能性があるけど（てか伴ってるな十分ｗ）。
そんな頼りない｢約束｣をする人は周りにいない。気づかずに曖昧になっていた場合は、後で訂正する。
> 優先とかそういうんじゃなくて、必要か不要かという問題ね。
はっきりと｢必要｣。
751:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 13:03:34.37 0
>>747
> まさか、定着していないとお考えですか。
> だとすれば、かなり古い語感のまま止まってしまっていると思います。
辞書が実際よりかなり遅れて記載するのは常のこと。
> それに、なぜそこから「白羽の矢」のみの項目になるであろうとなるのか
> その論理に至る過程が理解できません。
現状は、｢白羽の矢が立つ｣｢白羽の矢を立てる｣全体で、それぞれ 1 語に準ずる慣用句と扱っている。
｢白羽の矢が立てられる｣のような表現が通用すれば、このままでは説明できない。
辞書編者は言語学の基本に従うんだよ。
>>748 近年も、｢とんでもございません｣は本来おかしい言い方ではないかという議論があった。
何でも｢おかしくない｣に与しておいた方が楽だよと言う人がいたなw
752:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 13:40:38.96 0
議論に負けて自演で荒らしてた奴もいたな
753:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 13:49:39.10 0
>>746
> 新体詩のように縁のありそうな言葉を並べただけ
そんな新体詩ってあるのか？
754:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 14:36:54.60 0
>>751
その遅れて記載するとかいう辞書にも
すでに抜擢の意味も記載されているのにそれは無視かよ
755:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 16:09:00.55 0
>>723>>727
谷沢栄一･渡部昇一｢広辞苑の嘘｣(2001年)に無数の指摘がある。
指摘を鵜呑みにするのは危険で、正当性の判断は任せるが、読んで得るものは多く、
辞書なんて人から違和感もたれないグレー或いは黄信号から自分をハミ出させないための
実にチープで手軽なツールにしか見えなくなってくる。
×【天皇】①皇帝・天子の敬称。
○ 日本では天子とは言うが皇帝とは言わない。
×【交遊】交わり遊ぶこと。交際。
○ 遊ぶことではない。遊学が遊ぶことではないのと同じ。交友の言い替え言葉。
×【交友】友と交際すること
○ 友達として交際すること
(友達とつきあうことというのは誤りで、相手を友達としてつきあうことと言っているのだと思う)
×【ニグロ】黒色人種の総称。
○ アメリカなどで使ってはいけない差別語を、総称って？？？
756:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 16:10:54.21 0
｢広辞苑の嘘｣の指摘のごく一部、続き
×【正義】①[荀子正名]正しいすじみち。人がふみ行うべき正しい道。
②[漢書律暦志上]正しい意義または注解。｢尚書-｣
○出典がデタラメ。荀子巻十六正名篇第二十二の原文は、
｢正利而為謂之事 正義而為謂之行。｣
＝利を正にして為す之を事と謂い 義を正にして為す之を行と謂う
＝利益を目当てとして行うことを事と謂い 義理を目当てとして行うことを行と謂う
･･･事、行について、利益と義理について、述べたもの。
広辞苑がこれを出典としたのは、漢文を読めない人が正義を一つの成句と勘違いしたのでは。
②の漢書律暦志上は、孔子が説く人の道で、正義を説いたわけではない。
正しい意義または注解。というのは、親に親しみ兄弟仲良く何とかという儒教の根本倫理で、
正義とは何の関係もない。(以下長文のため省略)
×【朝鮮人虐殺事件】～～関東大震災の際、～～数千人の朝鮮人が虐殺された事件。
○ 数千人という数字に根拠がない。当時の発表では、関東全域で殺害されたコリアンは
四百三十名ということになっていて(昭和10年 平凡社｢國史大年表｣)、誤差を見ても五百人ぐらい。
数千人･･･六千人、七千人などは実数の十倍以上になる。
757:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 16:45:06.44 0
>>754 どの辞書？ 本当にありがたいことに選ばれる例の引用はまだ珍しいだろう。
>>755
> 人から違和感もたれないグレー或いは黄信号から自分をハミ出させない
それこそまさに言語なんだよ。
ハミ出しても評価されるのは、一部の限られた人にすぎない。
758:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 17:36:59.09 0
>>755
私も広辞苑はあまり好きでないし渡部には比較的好意的だけれど―。
１．今伝皇帝位於内親王（（続日本紀）など用例はいくらでもあります。明治期にもいいましたし。
２．遊ぶには交わるの意があります（雅遊人多為之言[史記]）。（そもそも語釈でなくて単なる訓読を載せる広辞苑は不見識だけれど）
３．それは言いがかりではないかしら。というか，どちらをも載せておけば無難。
４．広辞苑は，差別語だとは書かない方針じゃないかい。ちなみに，いちいちPCを註記する明鏡でさえニグロには差別的である旨ないし。
５．広辞苑は日国うつしただけでしょうｗ
６．渡部らしい指摘だけど，まあ何ともいえないね。
759:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 18:00:54.53 0
>>758の1
それは主に戦前までの昔のことでしょ
2．に比較的共感できるな
760:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 18:04:57.08 0
>>759
広辞苑は現代語辞典ではありません。
761:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 18:40:42.41 0
長文が必要な指摘が多い中、手軽に紹介できる指摘でこんなのもあった
×【二二六事件 ににろくじけん】
○にぃにぃろくじけん
(広辞苑の編集方針でニニ六のような平仮名表記の扱いに触れてない)
×【大岡忠相】江戸中期の町奉行。八代将軍徳川吉宗に用いられて裁断公正、名判官と称せられた
○ その政治は幕府の威厳と信用を高めるものであったが、裁判をしたことはない。
大岡裁きは作り話。
(マジ？)
762:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 18:44:09.07 0
>>761
発音の便宜で我々が勝手に読んでるだけだから辞書にのせる必要はないでしょう。
私は規範主義者なので「ににろくじけん」と読みますし。
最新版では享保の改革に参与した旨あるのみ。
763:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 22:33:12.62 0
×【千人斬り】腕だめしなどの心願によって千人を斬り殺すこと
○ 説明不足。千人の女と行うことを言う。稀に女が男をということもある。
×【Machiavellism マキアヴェリズム】目的のためには手段を選ばない、権力的な統治様式。
マキアヴェリの『君主論』の中に見える思想
○ マキアヴェリは、手段を選ばないとは言っていない。誤解に基づく、通り言葉である。
最も合理的な手段をとるように勧めているだけである。
×【治安維持法】～～違反者には極刑主義を採り、言論･思想の自由を蹂躙
○ 治安維持法で死刑になったものはいない。
×【妾・私 わらわ】武家時代、女が自分のことをへりくだっていう語
○ 妾は明治以後も女の自称として使われている。例『妾の半生涯』。
○【詳略】詳しいこととあらましのこと
× この解説は意味をなさない。そんな変なものはない。
｢略｣の字だけ意味があって、｢詳｣は飾りでカッコつけただけ。単に略解という意味。
×【略解】簡単な解釈、また、その書物。『万葉集－』
○ 加藤千蔭の『万葉集略解』二十巻三十冊は堂々たる全注釈で万葉集の普及に寄与した貢献は大きい。
略解は謙遜である。広辞苑は近世の著作のへりくだったタイトルや序文や跋文を全く理解していない。
764:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 22:34:26.73 0
ミス。詳略の○と×が逆になった。
765:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 22:50:55.82 0
>>763
１．古語としてはその語釈でよい。俗用を載せるか否かは広辞苑の判断。
２．「N.マキアベリの思想そのものでなく，目的のためには手段を選ばず，また反道徳的な行為でも結果がよければ正当化されるとする権謀術数をさす。……後年政治家たちによって利用され，マキアベリズムの言葉が生れた」（ブリタニカ国際大百科事典）
３．法定刑が死刑なのだから嘘ではない。
４．福田は慶応元年生れだし，そもそも文語における一人称を常用していたか不明。
５．「故に其精粗詳略は……」（泰西国法論，津田真道訳）
６．そりゃいくらなんでも言いがかりでしょうｗ
766:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 22:51:15.25 0
>>759
皇帝ではなくエンペラーならいいんだろうか？
767:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 23:00:25.92 0
意味論と形態論を念頭に置いていて、百科事典的知識については考えていなかった。
そういう方面には結構嘘もあるかもしれない。
しかし、それは国語辞典にばかり頼らず、百科事典や、さらに専門的な書物に当たるべきではないか。
768:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 01:28:38.38 0
>>712
じゃあ「的を射る」もダメなのか？
769:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 03:51:48.69 0
>>753
ごめん。新体詩は勘違いだった。自由詩の類で散文みたいなのの事を言おうとしてて orz
>>750
> 相手が裸で｢無関係｣と言っているのに、｢完全に｣ではないだろうなどと思うのは、邪推。
「完全に」である可能性しか思い浮かばないのも、少々頭が固い。
完全なら「全く無関係」とか「無関係に決まっている」とか、そういう表現が（以下略）。
> ｢完全に｣関係があるじゃないか。それをどうして｢直接的には無関係｣ととらえるのかわからない。
それをどうして「完全に関係がある」としかとらえられないのかがわからない。
まあ、きみには「完全にある」か「全く無い」の2択しかないんだったね。じゃあ言うだけムダか。
> だから、そういう解釈をする人を連れて来いと言っている。
「古池や～」の解釈なんて有名無名の人が無数にやってるんだから、気になったんなら自分で調べとくれ。
> ｢*簡単には死なないと取り決める｣｢*良い子になると取り決める｣
> はっきりダメなのがわかるだろう。
いんや全然。度の強い色眼鏡で見過ぎなんじゃないかな。
> はっきりと｢必要｣。
ま、使用言語のパラダイムがここまで違うと議論もしようが無いわね。
取り敢えずこれで最後にするわ。長々と付き合ってくれてありがと。
770:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 04:02:58.81 0
>>763
『妾の半生涯』をちらと見たけど、漢文書き下し調だね。結びはこんな具合。
＞三十余年の半生涯、顧みればただ夢の如きかな。アア妾は今覚めたるか、
＞覚めてまた新しき夢に入るか、妾はこの世を棄てん乎、この世妾を棄つる乎。
＞進まん乎、妾に資と才とあらず。退かん乎、襲うて寒と饑とは来らん。
＞生死の岸頭に立って人の執るべき道はただ一、誠を尽して天命を待つのみ。
どう見ても文語体で、明治34年のご婦人の口語ではありえないね。
771:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 04:23:28.22 0
>>755
ニグロは日常語としては問題があるが、学術用語としてなら英語でも健在。
いちおう「黒人の総称」ではなく「黒色人種の総称」としてある辺りが、そのニュアンスかね。
772:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 06:03:34.00 0
｢じゃね｣って言う奴がもどかしかったが、もう見かけないんじゃね？
これを自虐ではなくクール、かっこいい、オシャレってことで使うのは当時から誤用じゃね？
773:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 06:15:36.94 0
>>760>>766
｢過去｣を適用させるなら、過去の外国の皇帝の敬称も天皇じゃね？
どれかが言いがかりというより、
辞書のクオリティー不足は火を見るより明らかじゃね？
774:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 08:12:30.47 0
>>769
> 完全なら「全く無関係」とか「無関係に決まっている」とか、そういう表現が（以下略）。
それはオプショナル。完全でないなら｢ほぼ｣等が義務的。
> それをどうして「完全に関係がある」としかとらえられないのかがわからない。
どのように関係があるのか、君自身が説明している。
> まあ、きみには「完全にある」か「全く無い」の2択しかないんだったね。
当然 2 択しかない。関係が濃いか薄いかは｢ある｣の中での程度の差。
> 「古池や～」の解釈なんて有名無名の人が無数にやってるんだから、気になったんなら自分で調べとくれ。
挙証責任は君にある。示さないならそういう解釈をする人はいないと見なされる。
｢詩歌なんてそんなもんじゃないかな｣は誤りだったと証明された。
> いんや全然。
君に読み書き経験が不足しているだけ。そもそもこんな所に来るべきじゃなかった。
どんなおかしな表現でも｢いんや全然｣と言っておけ。それで嗤われるがいい。
> ま、使用言語のパラダイムがここまで違うと議論もしようが無いわね。
詩歌のいわゆるキー･フレーズに深く関わる語句が前に出ているのに、引用する必要がないという解釈の仕方はありえない。
775:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 08:31:12.21 O
>>773
シナの皇帝を天皇と称した例はあるかもしれないけれど、欧州のそれをも含意しかねない語釈には、たしかに問題なしとしないね。
やはり腐ってもわが国のスタンダードだから並みの字引よりはすぐれてるとは思う。
776:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 09:46:25.33 0
763の治安維持法、朝鮮では多くの死刑があったらしいけど、
国内ではなかったそうだという面もあり、
広辞苑｢違反者には極刑主義を採り｣のくだりに説明不足感が。
777:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 13:54:00.66 O
>>773 ｢火を見るより明らか｣は、予測される未来の危機についてしか使わない。
778:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 17:08:05.68 0
謳歌する。
広辞苑では｢声をそろえてほめたたえること。『青春を－する』｣。
青春を声をそろえてほめたたえる･･･って狂ってんじゃね？。
大辞林も｢多くの人が声をそろえてほめたたえること。喜びなどを言動にはっきり表すこと｣
の用例が『青春を－する』で壊れてんじゃね？
辞書3冊見て比較的まともなのは大辞泉、
｢恵まれた幸せを、みんなで大いに楽しみ喜び合うこと｣の用例で『青春を－する』。
謳歌の楽しさってみなで共有してる状態？
一人じゃ謳歌と言わないの？知らなかった。
>>777
参考になった、サンクス。
3冊見て｢ふつう、悪い結果になるのが予想される場合に使う｣みたいな説明があったのは
大辞泉だけ。辞書って不親切じゃね？(やつあたり
779:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 17:32:12.28 O
｢青春を謳歌する｣は隠喩だということを書かない辞書は確かに問題だね。
しかし、1 人では謳歌できないだろう。やっばり仲間と一緒に楽しまないと。
780:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 17:36:24.72 0
｢一人暮らしを謳歌｣は誤用かな？
一人暮らしの連中でわかちあうのではなく、自分の中で楽しむ状態だと。
この文がいけないのか、辞書がいけないのか。
781:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 17:37:31.97 0
>1 人では謳歌できないだろう。やっばり仲間と一緒に楽しまないと。
やっぱ、そういうことっすか。
782:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 17:38:58.49 0
まあ、せいぜい
青春を桜花してくれたまえ
山笑うｗｗｗｗｗ
783:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 20:14:28.46 0
>>775
> やはり腐ってもわが国のスタンダードだから
｢腐っても鯛｣の捩りだとはわかるんだが、何かしっくり来ないな。
サンスクリットの諺では、｢糞甕に落ちても宝石｣というそうだ。
784:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 20:21:26.22 0
「謳」に「大勢で……」って意味はないだろ？
ま、あったとしてもそれに限らないだろ？
785:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 22:34:43.33 0
>>783
相反することわざがあることはしばしばだけれど，そのうちから自説に沿ったものを援用するわけです。
わたしは権威主義者だから，あまたの文学者らが広辞苑をかなり高評価している点を軽視できません。
>>784
１．声を合わせていっせいに歌うこと。
２．声をそろえてほめたたえること。
３．よい境遇にあることをはばかることなく言動に表わすこと。
日国より要して引く。
786:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 23:16:53.22 0
>>785
それが「謳」の意味ですか？
よく分からないので、要せずに引いてくれませんか。
787:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 23:34:35.85 0
>>786
ただ諸賢の参考に供すべく「謳歌」の語釈を引いただけです。
謳については，あいにく諸橋大漢和はないので広漢和によりますが，はじめ「大勢で」という含意はなかったものの，のちに多人数でうたう意が生じたようですよ。
なお，「謳歌」には，「多くの人が声をそろえて，たたえうたう」とあります。
788:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 23:37:44.46 0
｢謳｣には｢大勢で一斉に｣という意味はない。しかし、為政者の徳を歌で褒め称えるのは
普通は不特定多数が行うことだったから、｢謳歌｣にそういう意味が付いたのだろう。
恵まれた境遇を大いに楽しむことの隠喩として出て来た｢青春を謳歌する｣
｢わが世の春を謳歌する｣等にも、仲間や一族と一緒にといった意味が引き継がれていると思う。
どうも、独りで楽しむ感じはしない。
789:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 23:46:58.96 0
世界一謳歌している人民が
世界一不幸なのは、どういうわけだ
790:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 23:51:30.19 0
そりゃ、言わされてるのはダメだろう。
要するに、｢青春って、すばらしいなあ｣と、誰かと言い合う感じととらえればいいのではなかろうか。
791:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 23:52:37.49 0
というか，「青春を謳歌」などにおける謳歌の用法は我が国特有。
792:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 23:55:36.32 0
ソレを思うと、四面楚歌を実施させたヤツは
イイセンスしてたのねＷ
793:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/17 00:31:12.62 0
>>791 そう。しかもそんなに古くない。20 世紀以降ではないか。
794:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/17 01:14:23.34 0
いきなり「為政者の徳を歌で褒め称える」て何だよ、「わが世の春を謳歌する」とじゃ全然違うじゃないか
「わが世の春を謳歌する」なんてほとんど傍若無人だろ、ここまで来れば一人で歌ってたっていいだろ
795:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/17 02:01:57.86 0
歌頌。｢謳歌者、不謳歌尭之子而謳歌舜｣ (孟子･万章上)
(漢語大詞典)
よい境遇にあることをはばかることなく言動に表すこと。
｢青春を謳歌する｣
｢杯を鳴らし祇園を謳歌すととつくにびとの事もするかな｣ (吉井勇『酒ほがひ』1910 年)
(日本国語大辞典 第二版)
日本語の比喩は捻ってあるというか、かなりずれている。
ただ、吉井の歌でも誰かと乾杯してるね。
796:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/17 02:21:07.89 0
我が世の春(自分の春)を仲間と共にマンセーするってことっすか。
797:796
11/05/17 02:27:15.21 0
やっぱ794｢傍若無人だろ、ここまで来れば一人で歌ってたっていいだろ｣
が正しいと思ふ
798:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/17 02:38:22.68 0
聞いてくれる人がいないというのもな。
仲間や子分、一族を引き連れている感じがする。
藤原道長とか、平清盛のように。
799:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/17 06:21:56.57 0
ジャイアンがリサイタルでスターダムを謳歌する。
むりやり来させられた聴衆はいやがってる。
独りの謳歌でも間違ってないと思う。
独り謳歌が間違いなら、ググると間違いだらけだ。
一般による一人謳歌の正誤判断は辞書に委ねられる？
だが、辞書の｢謳歌｣の現状はあいまい。
ってことは委ねられるのは一般が一人謳歌問題に気づいた後の用法？
800:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/17 08:45:52.11 0
ジャイアンはスターダムにはいないよ。人気がない。ファンはスネ夫 1 人だけ。
｢勘違いして謳歌する｣ってのはどうなのか？
昔、ジャイアンみたいなやつの後頭部を石で殴って泣かしてやったら、逆に自分が総スカンをくったw
801:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/17 12:39:28.95 0
石で後頭部とか、総スカンであたりまえだろ。一歩間違えたら殺人者。引くわ。
しかしスネ夫がジャイアンのファンだと思っているやつがいるとはな。
802:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/17 16:09:11.90 O
しかしフォロワーなんだろ。ジャイアンの威を借りていて、裏切りを企てたことはおそらくない。
803:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/17 16:20:14.11 0
間違いを素直に認めるのって本当に難しいんだな。
208 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2011/05/17(火) 14:28:50.48 ID:TAtT1oC50
日本の国内向けカーナビみたいに致せり尽くせりの機能なんか無いでそ
222 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2011/05/17(火) 14:32:40.85 ID:oH39IRPd0
>>208
至れり尽くせり、な
314 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2011/05/17(火) 15:00:43.66 ID:TAtT1oC50
>>222
IMEに言ってくれ
804:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/18 07:03:12.45 0
>>799 戦後の用例でも、｢ほめたたえる。礼讃する｣の意味のものがけっこうある。
｢背徳を謳歌する石原慎太郎｣とか。そういう小説を書いただけで、あの人自身が背徳を楽しんでいたわけではないだろう。
それなら 1 人でもできなくはない。>>795 の歌の例も、よく考えるとそれではないか。
乾杯なので 2 人だが、｢祇園、最高！｣と言っているわけだから。
｢謳歌｣はあまり研究されてないようで、定番の｢青春を謳歌する｣を誰が言い出したのかわかっていない。
805:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/18 14:43:56.68 0
マイシェンのカツサンドうまい
806:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/18 14:44:37.54 0
失礼しました
807:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/18 17:45:07.36 0
歌声喫茶とかで青春ソングを肩組んで歌ってたあの世代らへんのイメージ。
808:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/18 18:20:21.74 O
｢享受｣｢満喫｣など他に選択肢はあるんだから、何もかも｢謳歌｣で済ますのはよろしくない。
809:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/18 22:06:06.02 0
何もかもというほど多くの使用例なんてないだろ。
むしろ慣用句の一部みたいなもんだな。
「青春を謳歌する」「自由を謳歌する」くらいでしか耳にしないし。
810:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/19 01:15:28.61 0
一般的な使われ方にしても、認定されてる例文｢わが世の春を謳歌する｣にしても、
｢遠慮なく存分に楽しむこと｣が一番シックリくる。
図書館で謳歌をユルく調べた中では。
803のIMEで思い出したけど、
｢可愛そう｣という書き方が間違いってネットで否定されることがあって、
一度バカにされたことがあるんだけど、
図書館の当て字辞典(三省堂)に載ってたし間違いじゃないってことでOK？
811:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/19 06:25:39.32 0
削除を引くと、
大辞林 文章などの一部をけずってのぞくこと。
大辞泉 文章などの一部を、けずりとること。「不穏当な発言を議事録から―する」
｢一部を｣がひっかかる。
文章の一部じゃないまるまるの削除、あぼーんみたいな一部じゃないものがいくらでもある。
｢文章などの｣によって｢一部を｣が不当ではないとでも言うのか？
文章などの＝スレの ｢一部を｣けずりとる。
これはこじつけだから｢一部を｣はおかしい、要らん。
812:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/19 08:25:31.20 0
>>811
何がいいたいかいまひとつわからないが「あぼーん」はスレ全体からみれば一部だろ
スレを削除しても掲示板全体から見れば一部だ
あと「全集合」は「部分集合」の一部であることも忘れるな
813:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/19 08:58:14.14 0
>>811
> 文章の一部じゃないまるまるの削除
｢彼の作品を削除した｣
｢彼の作品｣が短編集や全集などの一部である場合でないと言えない。
この世から消したのなら｢抹殺した｣
814:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/19 10:56:55.29 0
削除するものとは、
消すもの(の全て)であって、消すものの一部ではない。
言いがかりでも偏見でもなく、ことさら｢一部を消す｣なんて間違ってるよ。
815:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/19 12:09:48.23 0
「削除」と「消去」を考えよう
そのときの「削除」だ
いろいろなソフトの「削除」の機能には 対象もしくは範囲の指定がある。
この対象の指定が「一部」の意味だ
結果的に全部を指定するこもしれない。それでもよい
「全部」もまた「一部」の一部だから
816:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/19 14:11:15.00 0
自分のレスだかスレだかを削除されちゃって憤慨して
言葉にまで難癖つけちゃえって発想かね
817:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/19 14:53:14.62 0
２ちゃんねるを削除するのは、インターネットから。
板を削除するのは、２ちゃんねるから。
スレを削除するのは、板から。
レスを削除するのは、スレから。
２ちゃんねるから２ちゃんねるを削除することはできない。
板から板を削除することはできない。
以下同
818:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/19 15:20:04.80 0
辞書は権威があって、
権威の本質＝内容 を認めない2chレスは権威がないから差別しちゃえって発想かね。
ロジック頭はあるかね。
常に｢の一部を｣が適用されなければならない。
○ ある全体の一部を削除する
× 消す範囲の一部を削除する
常に適用できないから誤り。
819:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/19 15:25:32.69 0
○ 削除とは、ある全体の一部を削除すること。
× 削除とは、消す範囲の一部を削除すること。
820:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/19 16:50:52.80 0
｢文章など｣＝｢ある全体｣
821:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/19 18:30:27.39 0
正しい俯瞰(何かから部分的に削りとるという総合的な見方)＝正しい解釈(説明文)
と混同するのは誤り。
822:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/20 01:16:42.49 0
>>818>>821
何を言いたいんだか理解不能だな。
ロジカルなレス頼む。
823:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/20 04:57:13.04 0
バカじゃないの
824:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/20 05:14:47.30 0
そうだろうな。
バカだから説明不足な独りよがりの文しか書けないってことだな。
825:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/20 05:45:56.82 0
俺の珠だまの指摘レスに理解不能とは･･･へそを曲げるな。へそは掴め。
的は射なさい。的は掴みなさい。的を得なさい。
やがて的は射られるだろう。
｢的は射られるだろう｣のような表現をおかしいとするわからずやがスレにいるが。
辞書で古義｢ふるい意義または解釈。万葉集－｣(広辞苑)って、ふざけてるだろ。
鹿持雅澄は｢万葉集の古い解釈｣として万葉集古義を出したのか。
826:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/20 06:29:31.76 0
出したのか。 → 書いたのか。
国民投票｢国政上重要な一定の事項につき国民に直接賛否の投票を求めて決める制度。
日本国憲法はその改正についてこれを認めており、また、
国民審査や地方公共団体の長及び議長のリコールも一種の国民投票である。人民投票。住民投票。｣(広辞苑)
そのリコールが国民投票ってのもヘン。住民投票と区別・差別化すればいいのに。
827:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/20 10:03:06.56 O
>>825
> ｢的は射られるだろう｣のような表現をおかしいとするわからずやがスレにいるが。
三流作家がときどきその種の奇をてらう。意図はわかるだけに始末が悪い。
> 鹿持雅澄は｢万葉集の古い解釈｣として万葉集古義を出したのか。
万葉集が書かれた時代の意義･解釈ということ。問題ない。
828:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/20 11:42:21.39 0
前にも言ったよな。
なんでその手をイカれた日本語とか三流作家がどうとか見下ろす必要があるのか。
(｢白羽の矢が立つ｣でも周りを納得させられてないだろ？)
作家として三流以下の一般人の文章も見下ろすのか。
一流作家の力がなければ有象無象の書き手の中で普通にしてろってか。
辞書で意味を知りたい人が、ただ｢ふるい意義または解釈｣を見て、
｢古典が書かれた時代の意義･解釈｣と理解できるのか？ってことや。
｢万葉集が書かれた時代の意義･解釈ということ｣は、
辞書の語釈の理解ではなく変換。ふつうに、辞書に問題あり。
辞書の機能追求において。
829:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/20 13:59:23.62 0
>>828
> (｢白羽の矢が立つ｣でも周りを納得させられてないだろ？)
納得するには言語学の素養が要る。
> 一流作家の力がなければ有象無象の書き手の中で普通にしてろってか。
まさにそのとおり。だからこそ誰でも言葉が使えるのだ。
普通の書き方で筋の通ったことが述べられていれば、一般人の文章で十分役にたつ。
社内文書とかね。
> 辞書で意味を知りたい人が、ただ｢ふるい意義または解釈｣を見て、
> ｢古典が書かれた時代の意義･解釈｣と理解できるのか？ってことや。
それはできなくていい。鹿持雅澄自身は｢万葉集の古い意義｣というつもりで書名をつけたはずだから。
万葉集は古いので、それが書かれた時代の意義と解釈してくれ、ということ。
理解されないとすれば、書名が悪いか読み手が悪いのであって、｢古い意義または解釈｣という説明を変える必要はない。
830:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/20 23:34:03.45 0
形式文法ってなんですか？
831:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 01:27:30.92 0
363 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2011/05/21(土) 00:22:05.85 ID:aDe6uWI4O
偵察メンバーの意味が分からんし調べる気もないが、
どうせ野球お得意の、本来の意味と微妙に剥離したネーミングなんだろ。
832:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 02:40:19.83 0
2009年キネマ旬報オールタイム・ベスト映画遺産200を見てたら、
｢心に残る珠だまの10本｣で、アラビアのロレンスやゴッドファーザーなど超大作がよくあがってた。
珠だまはデッカいものを称えるのに用いてもいいだろ、と言いたい。
大きいのに用いたら誤り、みたいな制限がめんどくせえよ。
829
辞書がわるいと人が言ってる時に、
あいかわらずご丁寧に、わるいのは書名や読み手で辞書だけわるくないと。
相手(俺)は、良識追求の姿勢ほかその性質を一番見る。
あいかわらずダークサイダーだな。
｢ふるい意義または解釈｣は、
ふつう、(現在用いられてなさそうな、現在通用しがたそうな) ｢過去の意義または解釈｣のように理解される。
古義の本質は、古典ができた時代に鹿持雅澄のような時をかけるオジサンが行って、
｢当時のままの解釈｣を掴むことである。
辞書の語釈に対する先の理解と、本質が全然違う。
833:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 09:31:01.77 0
｢誤用｣ではなく｢いじめられ語｣と言ったほうが良いものがある。
外人や的を得るや可愛そうなどがいじめられ語(空気で排斥される語)である。
｢暗黙で了解されている｣のような、
ごく少数的な言い回しも空気外ということでいじめに遭う。
個人的には、外人をいじめて外国人にひいきしている。
外人は文字や発音の響きが軽く礼儀に欠くイメージなので、いじめられる側に欠陥があると思う。
的を得るや可愛そうはいじめる側に欠陥があると思ってる。
834:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 09:33:05.41 0
俺は「的を射る」なんて、ネットでの誤用だって叫ぶ声ではじめて存在に気づいたけど
835:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/21 12:51:58.79 0
>>832
> 大きいのに用いたら誤り、みたいな制限がめんどくせえよ。
そんな制限はもともとないはず。
> ｢ふるい意義または解釈｣は、
> ふつう、(現在用いられてなさそうな、現在通用しがたそうな) ｢過去の意義または解釈｣のように理解される。
｢万葉集古義｣も、現在 (雅澄の当時) 行われているのとは違う、過去の解釈だ。
> 古義の本質は、古典ができた時代に鹿持雅澄のような時をかけるオジサンが行って、
> ｢当時のままの解釈｣を掴むことである。
｢古義｣には｢昔の正しい意義･解釈｣という含みがある。
｢降つて後世に及び、教導の法、復た古義に遵はず｣ (童子問)
836:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 04:07:34.10 0
>｢万葉集古義｣も、現在 (雅澄の当時) 行われているのとは違う、過去の解釈だ。
雅澄の当時が現在なら、万葉集古義も、現在の解釈(現在為された、現在使える解釈)だろ
って凄く電波お花畑のバカに見えるだけ。
どうせ自分は間違ってないと言い張るのだろう。
｢(現在＝当時 に紹介された)過去の解釈だ。｣と言ってるなら、毎度あたま大丈夫？級でズレてるんだよ。
現在と過去の区別が読めてないなんて。言語学の素養(>>829)って何？
過去の解釈＝過去を解釈 と言ってんの？現在のだって過去を解釈したんだろ。あたま大丈夫？
｢昔の正しい意義･解釈｣という含みがあるから何なんだ。
広辞苑の｢ふるい意義または解釈｣が
古義学や古義真言宗など古義の語義の理解に全然役立たないという問題において、
そんな含みは｢辞書に問題なし｣という反論として意味がない。
｢ふるい解釈｣は、原典にさかのぼった解釈を全く思わせない。
現在適用できない解釈を思わせる。古義を知らなければなおさら。
どうせ語義が理解されないのは万葉集古義のような書名や理解しない人がわるくて辞書だけわるくない、
自分の思考・意見に欠陥はない、と言い張るのがわかるだけに始末が悪い。
もういいよ。
837:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 04:54:48.14 0
きちがひこはいよーー
838:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 05:26:45.10 0
>>836
> 雅澄の当時が現在なら、万葉集古義も、現在の解釈(現在為された、現在使える解釈)だろ
いいや。現在 (当時) は後世の曲げられた解釈ばかりが行われている、自分のはそれらとは違う、という雅澄の自負の表れ。
> ｢ふるい解釈｣は、原典にさかのぼった解釈を全く思わせない。
> 現在適用できない解釈を思わせる。古義を知らなければなおさら。
辞書は最大公約数的な説明しかしない。含みやニュアンスは用例で伝える。
すなわち｢万葉集古義｣。
初期の版の『新明解』には具体的な説明が多く、あれはあれで面白かったが、辞書の書き方ではない。読み物だ。
> もういいよ。
そう。君が辞書とはどういうものかわかってないだけだから、すっこめばよろしい。
839:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 07:06:42.53 0
↑みたいなのが跋扈して、糞スレ化してる？
840:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 10:49:40.04 0
ここはもともとクソスレとして始まったのでどうでも良い。
841:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 17:17:57.42 0
｢誤用｣でスレタイ検索しても、誤用の総合スレみたいなのでろくなのがない。
比較的マシなｗここに来たが、糞レス以外を求めるのが間違ってるのか。
検索で出てこなかった他スレにいくべきか。
842:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 17:52:58.70 0
本人に誤用だと認めさせることができるものが誤用。
以上。
843:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 19:10:38.63 0
最大公約数とはトドのつまり、
自分の立場･都合にいいようにするというもの。
以上。
844:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 22:17:42.98 0
片手を腰にあてて牛乳やジュースなど飲料水を飲むのは、
片手を腰にあてるポーズの誤用ですか？
昔はダサいと思って、しないようにしていました。
今はしないようにするのがバカバカしいです。
私が変わって、ジジイ化でしたのでしょうか？
それとも時代が変わったのでしょうか？
845:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 22:27:17.37 0
牛乳を飲料水とするのは誤用でしょうか？
いいわけですが、書き込み時にそんな細かいところまで配慮しがたいです
846:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 23:01:04.01 0
>>842-843 本人に自分が悪かったと認めさせることができる行為だけを犯罪としたら、世の中は恐ろしいことになる。
この場合の｢最大公約数｣とは、複数のものの間に認められる (できるだけ大きな) 共通点。
磯田はその間の事情を解くために、小林の｢情熱｣という語に注目し、それを｢情熱｣ (Passion) は｢パトス｣に起源をもち、｢古義における『パッション』とは『殉教』や『受難』を意味して
いた｣といい、そうした｢パトス｣の領域に｢『生』の原質｣があり、｢ロゴス｣はそれを抑制しそれに形を与えるものとしてのみ意味をもつともいえると説明する。
樫原修，関谷一郎 (1989) 『小林秀雄必携』吉田熈生 (編)，学燈社．
｢万葉集古義｣を説明するために、｢古義｣という語に対して、｢古典ができた時代に時をかけるオジサンが行って掴んだ、当時のままの解釈｣
(>>832) などという説明を与えると、上のような例でたちまち使えなくなる。
｢古い意義･解釈｣、せいぜい｢または、古い本来の意義｣ぐらいまでにとどめておくべきだ。
847:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 23:52:43.92 0
複数の意味を①②③と分けたり、分けずともまたは何々って出来るのにね。
848:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/22 23:58:50.01 0
恥ずかしげもなく最大公約数のベタな説明おつ。
たとえば北朝鮮の辞書って知らないけど日本人が共感できる中身かな？
最大公約数なんて国か辞書編者か信者の自分に都合よくしたものさ。
849:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 00:29:09.67 0
収録語のすべてが最大公約数なのか、
またはどんな語が最大公約数なのか不明＞辞書をわかってる人
850:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 00:36:23.48 0
ブランチを設けるときは語の意義素を抽出し、その要素をもっている (+) かもっていない (-) かで分類する。
｢時をかけるオジサン｣といった意義素は、｢万葉集古義｣の｢古義｣以外に使い途がないので、立てられない。
君と｢万葉集古義｣だけのために辞書を作ることはできない。
君こそ自分一人の都合を言っているのを、他者に投射している。
自分が誤用と納得しなければ誤用ではないというのは、自分の立場だけに都合よくする以外の何なのだろう。
851:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 00:42:36.52 0
>>849 もちろんすべて最大公約数。
だから百科事典的知識についてはもの足りない。
国語辞典にあまり多くを求められても困る。
852:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 00:55:54.36 0
｢万葉集略解｣だけのために、｢略解｣という語に対して｢りっぱな解説書｣という説明を与えることはできない。
谷沢･渡部両氏も、辞書というものがわかっていない。
ただ、｢正義｣の典拠については、両氏の指摘するとおり、広辞苑は間違っていると思う。
853:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 01:02:23.82 0
そのわりには「外人」は使うなとか言ってなかったっけこの人
854:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 01:10:06.71 0
近世は江戸時代か。昔は江戸を近代と言ってた。昔を省くのが最大公約数か。
天皇は皇帝の敬称か。昔を省かないのも最大公約数かｗ
855:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 01:29:35.76 0
治安維持法は極刑主義。これも最大公約数。
856:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 01:57:22.34 0
豪農、豪商。歴史、昔を省いた説明が最大公約数。
天皇は皇帝の敬称のように昔を省かないのも最大公約数。
千人斬りのように今(女性とやる意)を省くのも最大公約数。
857:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 02:01:34.59 0
変な語だから覚悟して使えと言ったまで。
新しい版の広辞苑にはあてはまらない事柄が多い。
治安維持法の運用が極刑主義だったかどうかを問題にしたいんだろう？
同法違反自体は最高刑が死刑だったのだから、｢治安維持法｣の項目で噛みついても仕方がない。
858:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 02:12:58.59 0
語感までは辞書の守備範囲じゃない。
多少古めかしくなったからっていちいち｢昔｣と書くには及ばない。
千人斬りにご執心なのもおかしい。そんなにしばしば接する語でもないだろう。
859:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 02:21:57.45 0
トドのつまり最大公約数なんて自分に都合のよいものさ。
860:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 02:53:29.17 0
従軍慰安婦がことさら｢強制でさせられてた｣って本当なの？
収録語全部が最大公約数ねえ。
861:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 03:03:55.54 0
夫妻｢おっととつま。夫婦｣(広辞苑)
これもふざけてる。
何も考えず、私たち夫妻は･･･と言っちゃっていいんだね？
862:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 04:06:33.91 0
「俺が最大公約数だと思うものが最大公約数なのだ」を地でいくのがここの偏屈じいさん
863:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 09:04:13.73 O
>>860 全員がそうだったとは書いてない。
>>861 その種の単純な置き換えができなければふざけてると言うなら、世界中にふざけてない辞書はない。ただの 1 冊も。
自分の気にくわないものはふざけてるというクレーマー→>>862
864:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 09:57:53.33 0
＞>>842-843 本人に自分が悪かったと認めさせることができる行為だけを犯罪としたら、世の中は恐ろしいことになる。
否認するなら裁判すればいいだけだろ。それこそ確信犯だ。
865:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 12:04:11.71 0
裁判はできないから、本人が誤用と認めないかぎり誤用ではないと？
開き直り以外の何ものでもないな。
866:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 13:40:14.61 0
>>846が犯罪の例を持ち出したから突っ込まれただけだろ。
持ち出した話を棚に上げる事、それこそ開き直りだ。
867:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 18:14:36.29 0
本人が誤用と認めないかぎり誤用ではないという点は動かさないわけだろ。
同意する人はいないと思うぞ。
犯罪にはならない不法行為もあるし、いちいち裁判にするとは限らない。
本人が悪かったと認めなければ法的には悪くないというのは、りっぱな開き直り。
だいたい、人の評価は本人の与り知らぬ所で行われるものだ。
例えば、成績証明書の類を開封すると無効になることからもそれがわかる。
868:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 18:24:04.60 0
｢すべての辞書がふざけている｣
｢自分が誤りと認めなければ誤りではない｣
どんな種類の人間か容易に想像できる。
一生に一度は何かの刑に服するだろうね。
869:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 19:13:43.60 0
各レスを並べて混同してる。
スレを拡大解釈して電波発してる
870:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 19:18:03.39 0
>>867
不法行為で納得がいかないなら普通に裁判すればいいとおもうが、
そもそも不法行為の話なんかしていないだろ。
「恐ろしいこと」になる話だろ？
私刑が認められる世の中になる方が恐ろしいよ。
>>868
そもそもその二つは同一人物じゃないぞそれ。
871:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 20:45:48.30 0
辞書が認めていなければ正用ではない
しかし辞書に詳細を記していないものは俺様が出来うるであろうと信ずる解釈を正用とする
とかいうダブスタを展開してるやつがいる気配。
872:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 20:50:02.12 0
いたせりつくせりを2chスラングで広めようの会発足
873:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/23 21:06:18.48 0
どちらかというと、人の言った単語を自分の言葉でアレンジして勝手に置き換えて、
それに対して藁人形してるって感じ？
874:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 01:19:34.32 0
人の言った単語って辞書だろ？
辞書内容は確認されてるんだから藁人形にならねーだろ。
871も前者は俺じゃない。外れてるし、君らは的外れだねー。
後者は俺。
｢謳歌｣の解釈でも意見が割れたよな。
一人で楽しむ用例が誤用かどうかで。
そこで辞書に不便さを感じて文句出てもおかしくないだろ。
他の不便あるいは誤った語釈もあげてるだけ。
875:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 01:26:02.76 0
>>863
>全員がそうだったとは書いてない。
本当こわれた奴だなあ。
自分が打ち出してる最大公約数の共通性と矛盾してるだろボケ。
876:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 01:41:20.67 0
草鞋を脱ぐ｢①旅行を終える②旅館に落ち着く。
③博徒などが、諸国を回って、ある土地に一時身を落ち着ける｣(広辞苑)
｢特定の先生の弟子になる｣｢派閥に入る｣の意が抜けてる。
ふざけてる。国民を無知にさせたいのか・
辞書がこんなだから抜けたほうの用例がネットでもなかなか見当たらないのだ。
877:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 01:51:34.96 0
>>874
＞人の言った単語って辞書だろ？
例えばこの「辞書」なんて単語は>>873の語句の中には無いよね。
つまり873が言った言葉ではなくて、874が用意した言葉。
これを873の話の要約として扱うには承認がまず必要。
仮に確認せずに話を進めるのであれば、それは藁人形じゃないかな？
878:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 02:39:41.35 0
スレが香ばしくなってるなあ、
人の言った単語って結局辞書だろ。
辞書の語釈を矛先にする俺とそれへのレスを見ればいい中、
何が藁人形になってるのか指してごらんよ。
879:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 03:03:56.08 0
「人の言った単語」は「人の言った単語」だろ。
それ以外であれば、その人がその単語を用いた意味がないわけで。
880:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 03:11:07.83 0
なんであいまいなままなんだよｗ
人の言った単語の｢単語｣は元をただせば結局辞書だろ。
くだらねえ言い合いに誘うな。
881:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 03:15:52.60 0
抽象的な言い方しているとわかっているなら何故そのように扱わないんだ？
勝手に具体化させたら藁人形だろ。
882:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 03:27:36.55 0
辞書にある従軍慰安婦への強制の他にも、
マルコ･ポーロの中国行きやアポロ計画の人類月到着などいろいろ疑わしい。俺はね。
歴史面で、故意によるもの以前の誤りが生じるのは仕方ない。
語学面で解決できるような語釈は役立つように編んでもらわないと。
辞書もニッポンの文化クオリティの役割があるんだから。
使用者の多くは金払うんだから。
使用者は辞書への目線が高めなんじゃないの？ここの空気といい、アマレビューといい。
もうちょっと下げたほうがいい。
883:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 03:32:58.23 0
月到着が疑わしいって、そりゃ単に無知なだけじゃん。
884:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 03:50:38.74 0
たしかに無知だよ。特に理系面でね。
無知なだけ、みたいな～～だけで言えば、
人類は月に行ってないという陰謀論への反論は、けむにまいてるだけだ。
885:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 06:18:48.42 0
>>777-778
亀だが
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
確かに「ふつう、悪い結果になるのが予想される場合に使う」が、
本義は「きわめて明らかで、疑いを入れる余地がない」ことであり、
「予測される未来の危機について『しか』使わない」わけではない。
辞書でも慎重に註釈にとどめている。
語源として最有力なのは『書経』盤庚上の一節「惟汝舎徳、不惕予一人。予若観火」
（惟（こ）れ汝徳を舎（お）いて、予一人を惕（おそ）れず、予れ火を観るが若し。
「つまりおまえが徳を差し置いて予一人（王の一人称）を畏怖していないのは、
予には火を観るより明らかなことなのだ」）。
886:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 07:22:26.99 0
>>870
> そもそも不法行為の話なんかしていないだろ。
民法は慣習を明文化したものだ。
正しい語法は慣習の堆積だ。ちゃんと共通点があるんだよ。
> 私刑が認められる世の中になる方が恐ろしいよ。
全部裁判しろという世の中も恐ろしい。気が荒くて金のあるやつの天下。
> そもそもその二つは同一人物じゃないぞそれ。
どっちもということ。
>>871
> とかいうダブスタを展開してるやつがいる気配。
ダブスタになってないと思うが。
>>875
> 自分が打ち出してる最大公約数の共通性と矛盾してるだろボケ。
この辞書は、強制連行された人がいたという理解を最大公約数と考えた。
そんな人はいなかったという理解を最大公約数としなかった。何も矛盾してない。
自分の気にくわないものをボケ呼ばわりしてるだけ。
>>885
> 「つまりおまえが徳を差し置いて予一人（王の一人称）を畏怖していないのは、
> 予には火を観るより明らかなことなのだ」
直訳としてはこうなるだろうが、現代語の用法としては｢?｣が付くと思う。
887:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 07:26:44.46 0
>>768
正鵠を得ると正鵠を射るで云うなら分かるが
的は射る
888:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 07:26:45.81 0
>>882
｢すべての辞書がふざけている｣
｢自分が誤りと認めなければ誤りではない｣
これより上の目線はないよ。
889:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 08:12:28.09 0
>>886
「不法行為で納得がいかないなら普通に裁判すれば」と言っているんであって
「全部裁判しろ」なんてそんな極端な事をどこで言っているんだ？
まあ全部裁判する世の中では、当然定義的に金がなくて裁判できないなんて事態はない。
多分金も手間も掛からないからそういうことになるんだろう。
で、その何が「恐ろしいこと」になる話なんだ？
そこを避けてレスしても「けむにまいてるだけだ」よ。
一方、私刑が認められる世の中は恐ろしい。
デコピン一発とかじゃ普通私刑とは呼ばないから当然そんなものじゃ済まない訳なんだろう。
890:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 09:34:50.37 0
>>889
> 「不法行為で納得がいかないなら普通に裁判すれば」
＝｢全部裁判しろ｣
あなたのは不法行為 (≒誤用) ですよと周囲の人 (≒辞書) から言われたら、自分が納得できず、被害者が裁判を起こさなかったとしても、やめるのが筋というもの。
だから実際に訴えられたことのある人なんてごく少ない。
たいていの人が一度は訴えられたことのある世の中なんて御免だね。
891:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 09:36:55.37 0
>直訳としてはこうなるだろうが、現代語の用法としては｢?｣が付くと思う。
白羽の矢が立つでは由来の犠牲に選ばれるの用法のみを認めてて
火を見るより明らかでは由来と思われる用法を認めない
何その慣用句の固定
892:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 10:08:01.26 O
よく見ると直訳になってなかった。そこで意味がずれたと説明すべきか。
慣用句の固定とは、文法的操作を許さないことを言う。出直して来い。
893:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 10:10:13.93 0
なに言ってんのこいつ
894:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 10:29:42.13 0
>>890
じゃああなたも主張をやめるのが筋なんじゃないですか？
周囲からこれだけ言われているんだから。
自分はやめないからダブスタと言われるんじゃないですかね？
895:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 11:04:20.00 0
匿名レスには何らの強制力もない。
896:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 12:06:53.62 0
>>1を読んだ人が、誤用を拡大解釈したがっている人を見てどう考えるかだよな。
897:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 18:27:04.65 0
そもそも「誤用」の定義が曖昧なままだからな。
898:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/24 23:54:14.64 0
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:279番)
>新兵の面接でも「災害派遣にあこがれて」と自信満面に云うヤツが多い。
”自信満面” ググったら意外と使ってる人が多くてびっくりした。
”自信満面”－ 約 1,090 件 （0.07 秒）
”自信満々”－ 約 417,000 件 （0.13 秒）
899:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 00:09:17.78 0
ドヤ顔って奴だろうか？
900:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 01:32:42.12 0
>>886
都合のいい時に、俺を責めるため｢すべての辞書が～｣ (>>868>>888)と、
全ての辞書を含めてるよな。
広辞苑以外の辞書も俺が矛先にしてるという見方は間違ってないよ。
で、なんで、おざなり>>886だとすべての辞書という視野が急変して、
脳内辞書orマイ辞書に狭められてるんだよ(ドン引き
この辞書ってどの辞書だよ(寒い
広辞苑6でも大辞林でも強制連行｢された人がいた(全員ではなかった)｣なんて書いてねえよ(凍
自分の打ち出した最大公約数の共通性との、致命的な矛盾だろボケ(極寒
>>892
おざなりポジションで逃げようが、
慣用句の一方で語源的用法だけを認めて、
一方で語源的用法(と思ったもの)を認めなかったオバカ事実は動かない。
こんな愚かな電波とばすバカ、一番ひどい荒らしでもいねえよ。
901:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 01:54:09.48 0
逆切れ｢(『逆に切れる』から)それまで叱られたり注意を受けたりしていた人が、
逆に怒り出すこと。｣(広辞苑6)
ふざけすぎ。
被害者が加害者に怒り返すのも逆ぎれと言うのか？
902:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 02:39:06.79 0
逆上はなんて書いてあるんだ？
原因を作った人が怒るのが逆ギレであって、別にカウンターである必要はないよな。
903:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 03:45:40.96 0
｢逆に怒り出すこと｣の｢逆に｣がうさんくさい。
普通に取れば｢逆に｣によって怒り返す姿が浮かぶが、
｢(本来とるべき態度とは)逆に怒り出すこと｣と取れなくもない。
擁護者はそこを指摘するかもしれない。
｢逆に｣だけで｢本来とるべき態度とは逆に｣まで解釈しなければならないとしたら
うさんくさいのは変わりない。
904:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 03:58:01.74 0
｢本来とるべき態度とは｣は後づけだな。
｢逆に｣だけでその含みを認めることができない。
905:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 07:22:11.67 0
>>892
原典のように「火を観るが若（ごと）し」だろうと、後世の註釈のように「火を観る若（よ）りも明瞭」だろうと
「きわめて明らかで、疑いを入れる余地がない」という本義がズレているわけじゃないからね。
906:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 17:22:19.16 0
焦点はそこじゃなくて、
原典で予測に使われてるのか、現状に使われてるのか。
予測か現状の指す状態が、良い状態か悪い状態なのかの確認もいる。
907:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 17:36:43.20 0
「きわめて明らかで、疑いを入れる余地がない」で、
予測現状や良い状態悪い状態問わず使っていいのかということも。
908:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/25 23:38:08.20 0
>>906-907
>>885 の訳をみてもらえば判るように、原典では現状に対して使われている。
詳しい事は「書経 盤庚上 予若観火」などで検索しとくれ。原文・註釈いずれもすぐ見つかる。
原典では悪い状況に対して使われているが、これだけでは悪い状況にしか使えないとは断定できない。
まあ少なくとも「悪い状況にしか使えない」やら「予測される未来の危機についてしか使わない」やらとする国語辞典は
自分の知る限りでは皆無だ。
909:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 01:23:22.21 0
「正鵠を得る」が良くて「的を得る」が駄目なのは何故？
910:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 02:01:06.57 0
さんざガイシュツだけど、洒落が成立していないから
911:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 02:28:23.79 0
駄目って思うから駄目なんだろ。
知ってて使っている奴にとやかく言う話ではないよ。
912:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 02:44:21.53 0
>洒落が成立していないから
もう少しkwsk
913:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 03:25:45.87 0
「不失正鵠」でググれ
914:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 03:55:12.91 0
歴史で考証しようとするから延々ややこしくなる。
標準的な言語感覚と、
誤用が(正当か不当に)指摘される世間の仕組で単純に考えればいいのに
915:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 03:56:53.35 0
漱石でいいよ
916:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 11:41:55.91 0
ちと思っただけなんだけど
>>910の「さんざ」のような縮め方をする例って他にある？
917:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 18:19:18.61 0
>>910
ぐぐった。洒落ではない得るも射るも誤り･･･凄くどうでもいい。
918:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/26 18:28:34.92 0
以後、非生産的なクソスレ化が進行するでしょう。
919:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/27 13:05:09.09 0
>>900
> 都合のいい時に、俺を責めるため｢すべての辞書が～｣ (>>868>>888)と、
> 全ての辞書を含めてるよな。
>>861 が、何も考えずに置き換えられない説明はふざけてると言ったから、それだとすべての辞書がふざけてることになると言ったまで。
厳密には、人工的な言い換え語以外、置き換えはできないともいえる。
> 広辞苑以外の辞書も俺が矛先にしてるという見方は間違ってないよ。
君が辞書の説明とはどういうものか全くわかっていないから、すべての辞書がふざけてることになるのだ。
誰一人君には従わないよ。
> おざなり>>886だとすべての辞書という視野が急変して
すべての辞書がふざけてることになる立場 >>861 を、君がかってにうち出したんじゃないか。
> この辞書ってどの辞書だよ(寒い
>>855 がコメントしている辞書。
> 自分の打ち出した最大公約数の共通性との、致命的な矛盾だろボケ(極寒
辞書によって最大公約数の解釈が違うだけ。馬鹿ですかw
> 慣用句の一方で語源的用法だけを認めて、
> 一方で語源的用法(と思ったもの)を認めなかったオバカ事実は動かない。
語源的かどうかは関係ないよ。>>891 と同じ藁人形論法。
辞書に載せるべきだと認められるほど一般的かどうかの問題。
もっとも、原義が廃れたからといって、載せないわけにはなかなかいかないが。
例｢まず隗より始めよ｣
> こんな愚かな電波とばすバカ、一番ひどい荒らしでもいねえよ。
まともすぎることしか言ってない。
君は誰がどう見ても荒らし。
920:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/28 02:35:40.30 0
>>916
>「さんざ」のような縮め方をする例って他にある？
よくわからないので、それっぽいのを適当に集めてみた。
やっぱり→やっぱ
脱ぎっぱなし→脱ぎっぱ
真っ裸→真っぱ
満タンク→満タン
ずっこんばっこん→ずっこばっこ（逆か？）
一番近いのは
鴨南蛮→かもなんば
かなぁ。
逆の矯正だと
自衛隊用語で物干場（ブッカンバ）をブッカンバンと発音する人が多い。
921:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/28 08:14:34.19 0
畳語で最後の一文字だけ略すことだったんだけど
一個思いついたのは「てんでばらばら」とかの「てんで」がそうなのかね。
「手に手に」「てんでん」が元らしいから。
「そんな気はさらさねぇぜ」
「めいめで判断しろ」とかは無いよね。
てか「てんでなってない」の「てんで」は「天から」で別なのね。知らんかったわ。
922:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/28 13:52:24.15 0
大阪弁だかで「ほうぼう」を「ほーぼ」って言ってないか？
923:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/29 16:47:17.79 O
大阪ではマッサージをマッサーと略すらしい
924: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
11/06/02 20:32:16.89 0
mjd?!
925: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
11/06/03 19:53:42.99 0
日本語は難しいのです
926:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/03 23:49:15.09 0
【音楽】生涯絶唱宣言した松崎しげる｢酒も浴びるほど飲むし、たばこも1日40本くらい。セーブしちゃうと逆にストレスになっちゃうのかも｣
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
松崎しげるは「生涯歌わない」と宣言したのだろうか。
927:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 08:13:23.40 0
ぜっしょう［―しやう］ 0 【絶唱】(名) スル
［2］ 力のこもった歌いぶりで歌うこと。熱唱。
―する歌手
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
928:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 08:46:41.80 0
辞書からコピペしただけで何かに答えたような気になってる池沼は来なくてよい
929:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 10:37:39.39 0
926が恥ずかしくなって煽りに出たのか
930:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 11:25:08.77 0
せめて漢和辞典で「絶」の字義を調べるくらいの知能があれば、
まだ見所があったんだが＞＞927
931:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 12:48:02.79 0
・・・・・絶句。
932:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 13:00:12.05 0
>>927
断唱じゃないべさ
933:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 13:13:11.33 0
>>926
絶倫とはあれが絶えることですか？
926の糞レスでレスがちょっと伸びる低脳スレ
あ、自分も伸ばしちゃった
934:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 13:26:00.01 0
おまえらは926の掌の上で踊る猿に過ぎない
935:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 13:36:16.74 0
絶句と絶叫どちらも静かになるわけね。
絶景はビルに囲まれて空さえ見えない都市部でないと体験できないということか。
絶賛されたら芸能人の人気も終わりか。いやこれは確かにあるかもなｗ
てか釣果絶好調ですねｗ あ、えと、絶不調ですねｗ
936:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 13:44:07.32 0
断崖と絶壁の違いってなんだろう？
937:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 13:50:12.69 0
>>934
おまえもな
938:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 14:00:38.19 0
>>936
断崖＝崖を断つ
絶壁＝壁を絶つ
上は、崖を真っ二つにすること
下は、壁がないと生きられない奴が壁と縁を切ること
939:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 14:00:49.03 0
断たれた物と絶たれた位置の違い
940:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 14:01:27.80 0
>>937
おまえもな
941:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 14:20:49.93 0
絶たれた位置を絶たれた面に修正したくなってきた･･･どうでもいいや
>>940
お前もな
942:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 14:24:39.61 0
お前らは926のみならず、934の掌の上で踊る猿でもある。
943:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 14:36:39.26 0
>>942
おまえもなー
944:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 14:40:32.66 0
>>942
ユーもだ！
945:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 14:44:32.37 0
結局お前らは自分の無為による暇さという弱さに踊らされる猿だ。
946:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 15:26:36.06 0
｢踊らされる｣の確認のため｢踊る｣をネット辞書で検索しますと、
他者に操られることのように書いてあります。
辞書によって、945の他者ではなく自分に踊らされるという文章を
誤用だと指摘する意味、指摘に正当性はありますか？
辞書厨いいかげんにしてください。
947:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 15:30:59.97 0
確認をする前に書き込んだら踊らされていることになるんじゃないか？
948:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 15:32:17.99 0
>>945
自己紹介乙
949:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 15:35:59.53 0
>>948
現実逃避乙
950:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 15:51:44.98 0
乙ばっかり贔屓してないか？
たまには甲の事も話してやれよ。
951:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 16:34:53.49 0
｢踊る｣の旨でも辞書重視の947は辞書に踊らされていることになるんじゃないか？
952:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 17:09:48.27 0
>>947
辞書厨はけーん
辞書厨いいかげんにしてください。
953:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 18:01:48.57 0
>>952
>>947の趣旨が書かれている辞書があるのか？
954:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 19:47:45.15 0
>>953
952の主旨が書かれている辞書があるのか？と聞くバカがいるのか？
955:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 20:56:01.38 0
そもそも、辞書「厨」とはなにかという話はあるが、
>>947はオリジナル意見なので、辞書重視とかそんな風に言われるのは心外。
もし同様の見解の辞書があるなら教えてよ。確認したいから。
956:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 20:59:56.43 0
>>1とかこんなスレが
板上部のローカルルールの｢誤用スレッド｣として
唯一指定、採用されているのかよ。
いま知った。あーあ。
957:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 22:07:43.25 0
そもそも、ぐだぐだ引きずりながらくそ趣旨とかくそ見解とか何かという話はあるが、
946への947への必然的な反応への自分の幼稚さを自覚しないのは心外。
自分の引きずりが幼稚じゃないという見解があるなら教えてよ。確認したいから。
958:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 22:11:59.84 0
踊りの幼稚さってどこで判断してるの？
959:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 22:22:06.84 0
日本の言葉をまとめたのが国語辞典で、
国語辞典が日本の言葉を決めるわけじゃない。
後者に傾いて解釈を決めるのが辞書厨。
ここまで噛んで含めて、ぼくってやさしいな。
960:名無し象は鼻がウナギだ！
11/06/04 22:27:33.02 0
>>959
>>947とはなんにも関係ないな。