11/05/03 08:19:15.70 0
もう一個書き足しというか訂正。何度もスマン。
> 「人種」なんて一言も言ってない。
「外（国）人」の話をしてるっしょ。それのこと。
↓
> 「人種」なんて一言も言ってない。
ああ、「人種」じゃなくて「国籍」だったか。失礼。
「外（国）人」の話のことね。 まあ国籍も基本的には売買しないけどさ。
540:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 16:54:00.55 0
なんで勝手に「外国に由来する」という意味があるかに話をすりかえるんだ。
「外国の」「外国から」「外国で」これら色々なバリエーションを略として含む
「外国」の意味が「外-」にあるということでしょ。
「外需」「外船」「外賓」「外米」「外紙」「外客」「外航」
「外事」「外役」「外材」「外征」「外語」「外政」「外商」
「外戦」「外夷」「外字」「外遊」「外寇」「外貨」「外来」
「外患」「外教」「外交」「外務」「外信」「外資」「外書」
541:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 17:06:52.49 0
付属する言葉（例えば国、人、債、交など）によって
付属される言葉（例えば外）の範疇までも変わるなんてこと
自然言語なら頻繁にあること
ま、俺も（学習上の障害となるんで）嫌いではあるんだが
何よりも実態がそうなんだから仕方がない、とだけ
その現実が嫌いなら人工言語でも作って引き篭もってろと言う他ない
542:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 19:18:21.13 0
極一部の粘着基地外をのぞいて、おおむね「外人」に違和感を持ち
使用を控える方向の意見が多いので安心した。
まだまだ日本人も捨てたもんじゃない。
543:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 19:25:46.60 0
>>542
＞おおむね「外人」に違和感を持ち
ソース
544:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 19:48:35.18 O
>>536
> 一企業の債務を国が肩代わりしたなんて話はあいにく聞いたことが無いが。
社債を大量発行している企業が破綻しそうなときは、先回りして公的資金が注入される。
> その特質は文法上どんな意味を持つんだろうね。他にも例があるかな。
やったりもらったりもできない。名詞に細かいクラスがある言語では、区別するかもしれない。
>>537
> それで何の問題があるのかね。
「外人墓地」で固有名詞だったものをわざわざ「外国人墓地」に改称すると、「日本人は埋葬できません」という (誤った) メッセージを伝えてしまう。
そういう語感のない人はこの板に来なくてよい。
>>539
> ああ、「人種」じゃなくて「国籍」だったか。失礼。
全然違うじゃないか。難癖つけるだけが目的なのがよくわかる。どっか行け。しっしっ。
>>540
> なんで勝手に「外国に由来する」という意味があるかに話をすりかえるんだ。
今は日本に帰属するものについて「外-」が使えるかどうかが問題だから。
勝手でもすりかえでもない真っ当な議論。
> 「外材」
ああ、この語があったね。「外材で建てた (日本の) 家」
やっぱり特異なので、「輸入材」に置き換わりつつある。
545:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 02:27:48.97 0
>>544
先にも言った通りというか、きみのご希望通りというか、この件については最後にするよ。
> 社債を大量発行している企業が破綻しそうなときは、先回りして公的資金が注入される。
それはあくまでも非常時の話。平時は当然ながら債務者たる企業が支払っていくもんだ。
どうしても子供が借金を払えない時は親が肩代わりすることもあるかもしれないが、
子供が払える時には親は払わないだろう？ それと似たような理屈だよ。
> やったりもらったりもできない。名詞に細かいクラスがある言語では、区別するかもしれない。
日本語でその「やったりもらったりできない」という特性が文法的にどう振る舞うのかを
例証して欲しかった。他の言語の話は要らない。
> 「外人墓地」で固有名詞だったものをわざわざ「外国人墓地」に改称すると、「日本人は埋葬できません」という (誤った) メッセージを伝えてしまう。
そういう文句は、日本人も埋葬されてても「外国人墓地」を正式名称にしている墓地
（函館外国人墓地など）の管理団体にでも頼むよ。こんなトコで吼えても何にもならんし、
そもそも「外人墓地」から「外国人墓地」へ名称を変更した例があるのかも不明。
> そういう語感のない人はこの板に来なくてよい。
そもそも言語学は言葉の優劣や感性の善し悪しを規定しないはずだけどな。
ともかく、己の感覚に合わないものを排除しようとするのは学問的な姿勢とは言えないぞ。
> 全然違うじゃないか。難癖つけるだけが目的なのがよくわかる。どっか行け。しっしっ。
間違いは素直に認めて訂正したのにねー。どっかの誰かさんと違ってさ。
つまり、国籍と債権の「文法的な」違いについては答えられない、ということだね。了解。
546:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 04:04:27.13 0
日本に帰属している日本国籍を持ったり日本文化になじんで１０何年も日本に住んでる人に
「外人」といったら日本に帰属していないように聞こえるからダメって話？
547:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 14:29:23.09 O
>>545
> それはあくまでも非常時の話。
つまりは｢日本のもの｣ということだ。日本が関係ないなら、法的には、投資家はリスクを覚悟で買ってるんだから、企業が踏み倒すのに任せればよい。
> 日本語でその「やったりもらったりできない」という特性が文法的にどう振る舞うのかを
> 例証して欲しかった。
文法カテゴリをなしていないから違いはないというなら、意味論は不要になる。
> そういう文句は、日本人も埋葬されてても「外国人墓地」を正式名称にしている墓地 （函館外国人墓地など）の管理団体にでも頼むよ。
表現の意図と形式とが合っていない例として示したまで。ここは言語学板。
> そもそも「外人墓地」から「外国人墓地」へ名称を変更した例があるのかも不明。
横浜も神戸も。｢外人｣が不適切な語であることだけはわかったようだ。
> そもそも言語学は言葉の優劣や感性の善し悪しを規定しないはずだけどな。
｢外国人｣と言えば日本人が排除されるのは、言語形式と意味との関係であって、言葉の優劣や感性とは関係がない。
> ともかく、己の感覚に合わないものを排除しようとするのは学問的な姿勢とは言えないぞ。
辞書にすら書いてあることが己の感覚にない人は相手にできない。
> 間違いは素直に認めて訂正したのにねー。
悪意に基づく行為を｢間違い｣とは呼ばない。
548:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 16:50:26.33 0
「外人全然問題ないです」派の似非日本人がボコボコにされててわろた
549:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 20:03:55.56 0
なんか粘ってるやつがいるけれど
外人を外国人の意味で使ってるやつが多い現状そのものが
変わらなきゃ意味ないよ？
550:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 22:07:43.66 0
>>546 言語学的に特異な語が淘汰されるに任せるか、語構成には特異性があって当然 (または、そんな専門的なことはわからない)、外人がごちゃごちゃ言うなと斥けるか、どっちかだね。
外国の人は一般に個人主義的といわれるが、自分の意志でそこに入った集団に対する帰属意識や忠誠心は非常に強い。
日本語の語構成に気づいた外国人が、｢外の人ってどういうことよ｣と思うのは当然だろう。
>>549
> 外人を外国人の意味で使ってるやつが多い現状そのものが
> 変わらなきゃ意味ないよ？
別に意味は要らない。考えてみれば変な語だねと言ってるだけだから。
551:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 22:26:17.06 0
普通に米国人のことを米人といっていたってなんら差別意識も感じないし
それと同じようなもんだろ。
ただフォーマルな感じはしないから、文脈によっては米国人よりは乱暴に聞こえるってだけだろ。
ラフで口語的な語ってだけなのがそのまま差別うんぬんの話にまでなってしまうのがキモイ。
552:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 06:15:09.78 O
｢米｣という漢字形態素に｢米国｣の意味がある。
553:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 07:11:13.71 0
がい【外】
３ 外国。
554:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 07:21:37.59 O
>>553 それは foreign であって、foreign-born ではない。
｢外車｣｢外人｣｢外材｣の｢外｣だけを foreign-born の意味として生かしておくか、少数派として抹消するか。
555:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 10:30:04.63 0
>>548
>>547 の滅茶苦茶な返答で満足できるとは幸せな人だねー。
556:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 18:01:40.27 0
外人
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
557:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 20:27:48.61 0
パンが主食なのに米人ってどういうこと
当て字としても飴のほうがいいだろ
アメリカ人はガム派かもしれないけど
558:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 20:43:28.32 0
連休中ずーっと２ちゃんに張り付いて外人論議してたんだ。
みじめな人生だね・・・
559:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 20:57:24.90 0
狢がもう一匹きたわけだ
560:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 21:23:11.47 0
図星だったんだ。
本当にみじめな人生だね・・・
561:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 21:32:06.13 0
何故自分も連休中ずーっと読んでたと素直に言わないのだろう
562:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 21:46:42.32 0
うわー、粘着してるよ。
本当にみじめな人生だね・・・
563:↑
11/05/05 21:51:26.70 0
粘着してる人
564:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/06 06:31:40.37 0
>>556
詳しく書いてあるもんだな。そこまで書かなきゃいかんくらい、
一部の外人の意見に影響されて流される日本人が多いってことだね。
しかし最初に貼られてりゃ一発で外人否定は消えただろうに
長々と議論が続いたもんだなｗ
565:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/06 11:27:38.08 O
>>564 残念ながら言語学的には無価値、ウィキクオリティ。
「外国人」の意味で「外人」が最初に使われたのは、陶淵明『桃花源記』とされている。
・男女衣著、悉如外人。
これは「漢民族の支配域外の人」を指し、ポピュラーな用法ではなかった。
「外国人」と「外人」を区別なく多用したのは福沢諭吉『文明論之概略』 (1875 年) で、この意味の「外人」は事実上、和製漢語に近い。
日本に帰属・定住している外国出身者を指す「外人」の例はおそらくまだなかった。刊年から見てもそれは自然だろう。
・ひよろ高き外人(ぐわいじん)ひとり時のまに我を追ひ越す口笛ふきつつ (斎藤茂吉『あらたま』1921 年)
この「外人」は気楽に日本の道を歩いているようだ。日本に帰属しない「外」でなく、外国由来の「外」の例といえる。
「外車」は戦後に出来た語、「外材」は文献初出が明らかでない。
十分な勢力を得られないまま、「外国人」「外国車/輸入車」「輸入材」にとって代わられるものと予測される。
566:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/06 14:58:17.89 0
渡来人だろ？
567:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/06 22:48:34.99 0
外人外車が十分な勢力を得ていなかったと思っている時点で日本語感覚疑うわ。
568:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/06 23:02:39.09 0
戦後がどうのと言ってるのも何だかな。
569:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 01:05:57.54 O
言語史的に見れば短期間のうちに劣勢になりつつある。どう考えても 100 年は使われていない。
戦前の乗用車は輸入品があたりまえだったから、｢外車｣と表現する価値がなかった。
570:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 01:57:26.18 0
外国人？外界人？
URLﾘﾝｸ(www5a.biglobe.ne.jp)
571:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 01:59:31.53 0
まきぞえ規制で亀。
>>504
「口に出さないで黙っている態度」で、自分の調整ぬきではめてみたら。
>>505
なぜそれで自分側の了解と相手側の了解にわかれるのか、マジ、いみふ。
そんな固定、きいたことないよ。
572:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 02:02:26.08 0
>>505
>「的を射る」は慣用句として基本的に固定されてるからだよ。ふつう受動にはしない。
慣用句だから固定なの？｢的を射る｣が固定なの？
そんな固定きいたことない。
573:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 03:14:38.82 0
理由は、きっかけという理由と根本的な理由にわかれることがある。
誰かを好きになったきっかけと、好きでい続ける根本的な愛おしさ。
外人という言い方に気をつけるようになったきっかけと、気をつけ続ける根本的な理由。
きっかけは｢差別語に見えた｣かもしれない。
一時的なきっかけも重要でなくはないが、肝要なのは長期的な根本の方だ。
根本も、板で追求されるような言語学･学術的なものを人々が把握したからではなく、
シンプルな感性･直感が人々に広まったのだろう。
焦点は、根本の理由を｢外人｣派が認めるのか否か。
574:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 09:25:41.91 0
うまいこと言おうとしたけど勝手に突っ走りすぎて何が言いたいんだかさっぱり伝わらない文の好例
575:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 10:24:12.75 O
慣用句というのは一応｢句 (phrase)｣なんだが、慣用句の意味はそれを構成する語たち (words) の意味の和ではなく、文法的操作もできない。したがって、慣用句全体が｢語｣に準ずるものということになる。
｢的を射る｣は慣用句なので (本物の的も弓矢も必要ではない)、迷惑受身なら可能だが (｢あそこまで的を射られては言い逃れできない｣)、直接受身にはできない (｢*議論の的が射られた｣)。
576:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 10:54:11.37 O
｢?暗黙で了解する｣の｢で｣とは何か。
手段の｢で｣なら、｢によって｣に置き換えられるはず。しかし｢*暗黙によって了解する｣はおかしい。
場所･範囲の｢で｣なら、｢どこで？｣への答になりうるはず。しかし｢どこで了解したの？ －－*暗黙で｣はおかしい。
やはり｢*暗黙で了解する｣をサポートする文法はない。
577:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 13:03:15.33 0
※相手にしないで無視する
578:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 20:58:29.43 0
「暗黙の了解」の「の」とは何か。
579:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 23:06:01.73 0
公然の秘密
580:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 23:13:17.36 O
｢の｣は何でもありだからなあ。
｢ゲゲゲの鬼太郎｣｢涙の乗車券｣の｢の｣とは何かと言われても…
581:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 01:29:17.31 0
ゲゲゲは水木し「げ」るのゲ（げげる）
ゲゲゲの女房とかゲゲゲの娘とかそのまんまの意味。
墓場の鬼太郎がNGだったのでテーマ曲の歌詞から持ってきたという。
582:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 01:30:28.53 0
>>576
スレ趣旨として1晒しが、
・暗黙によって、暗黙という態度によって、了解される。
・暗黙の範囲で、了解される。
どっちもおかしくないよ。
583:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 01:31:21.06 0
他に倣って、所有の「の」なら、「が所有する」に置き換えられるはず、
暗黙が了解を所有してるのはおかしい、とか言っていちいち文句つけろよｗ
584:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 01:34:17.04 0
>>575
｢固定されてるから受動はナシ」の次は、
｢慣用句の迷惑受身はアリで、直接受身はナシ｣かｗ
頭を冷やされた。直接受身ですが。
585:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 01:37:36.24 0
外人＜外国人 が暗黙で了解された。
586:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 01:59:59.83 0
外人＝外国人 は暗黙の了解だったんだがな。
その暗黙の了解が共有できなかった日本語の感覚が不自由な一部の外人や人権屋が
暗黙できずにおかしいおかしいとうるさく口を出すようになって
それを耳にしだした心優しき一般の日本人たちまでが萎縮してメディアなどで譲歩していたら、
いつのまにかおかしいということになってきた←イマココ
互いに暗黙のうちに了解しあったということなんかではなくて、
一方がうるさく声に出して説得して了解させたものだよ。
587:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 02:08:26.94 O
>>582 おかしくないと思うなら堂々と使えば？ 笑われるだけだろうけど。
>>584
> 頭を冷やされた。直接受身ですが。
迷惑 (間接) 受身だよ。直接受身は「#頭が冷やされた」 (「冷静にさせられた」の意味では不可)。
迷惑受身でも何となく変。おそらく、「頭を冷やす」は「自ら努めて冷静になる」ことであって、他人を冷静にさせることを意味しない。
なおかつ、「?頭を冷やされた」はよい結果を表していると思われるのに、迷惑受身は文字どおり、迷惑・困惑を含意する場合がほとんどだ。
「●●のおかげで頭を冷やせた」あたりが最適の表現だろうね。
588:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 02:17:15.86 0
グッチー語の解説は無用。
589:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 02:29:09.30 O
グッチー語って何？
590:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 02:35:05.66 0
いやいや、このスレに限れば、グッチーはアホ除けに役立つ。
591:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 02:44:09.27 O
>>586 ｢暗黙できずに｣？
592:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 03:34:58.54 0
>>587
そのマイ言語学の殻で、
かつてのヒット曲、指輪の｢約束します 君を残して 僕は死ねません｣を笑ってアホ扱いする？
約束の言葉だから｢死にません｣だろ！みたいな。
593:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 14:12:07.37 O
>>592 歌もかなり何でもありだからなあ。
音数律、旋律、音の響き、歌い易さなどとの関係で、普通でない表現がいろいろ見られる。
ただ、検索すると「死にません」だと思い込んでいる人が結構いるようだ。当然だろう。
普通に解釈すれば、君を残して僕は死なない、という約束だとはとれない。「何を約束するの？」と思ってしまう。
何を約束するのかなと思わせて、最後まで聴かせるツカミじゃないのか。
594:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 15:52:10.46 0
死なない事を約束しているんじゃなくて、残して死ねない、つまり君が死ぬまで一緒に生きるって約束だろ？
人間いつか死ぬんだから死なない約束なんて無理だよ
595:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 16:44:40.92 O
>>594
> 死なない事を約束しているんじゃなくて
｢君を残して死なない｣から｢君を残して｣を勝手に削除したのはなぜ？
> 残して死ねない、つまり君が死ぬまで一緒に生きるって約束だろ？
｢君を残して死なない｣が実現しないと、その約束は果たせない。
｢*君を残して死ねないという約束｣という日本語はない。
｢君を残して僕は死ねません｣から伝わるメッセージは、僕は君の庇護者、もし僕が先に死んでいなくなったら、君はまともには生きていけないだろう、君が死ぬのを必ず看取るよという趣旨。
気持ち悪いので最後まで聴こうかという気にはなるw
596:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 16:59:13.59 0
>>595
削除してないよ。
死なないことは無理だが、死んでも生き続ける事はできる。
君の心にね。
597:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 17:08:02.95 O
>>596
> 削除してないよ。
いや削除している。人間いつか死ぬんだから｢死なない約束｣は無理だと言っている。
> 死なないことは無理だが、死んでも生き続ける事はできる。
結局｢死なない約束｣はできるのかできないのかどっちなんだw
598:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 17:13:16.58 0
>>597
無理だなんて文は原文のどこにもないのだから、ないものを削除はできない。
＞結局｢死なない約束｣はできるのかできないのかどっちなんだw
死なない約束はしていないって言ってるじゃないか、何を聞いていたんだ？
心残りを約束してるんだよ。
599:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 17:36:19.85 O
>>598
> 無理だなんて文は原文のどこにもないのだから
>>594 にはっきり｢無理だよ｣と書いてあるぞ。
> 死なない約束はしていないって言ってるじゃないか
私も言ってない。｢君を残して死なない｣約束をしないと変だろうと私が言ったことから、勝手に｢君を残して｣を削除して、｢死なない｣約束などどだい無理だと言ったのは君だ。
典型的な藁人形論法。
> 心残りを約束してるんだよ。
そんな約束不要。｢君を残して死なな｣ければ済む話。
600:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 17:48:42.06 0
>>599
私は無理だと言ったけど、削除も撤回もした事実はない。
原文を削除してもいないから勝手に削除したと言われる事実はない。
それなのに削除したと>>595で言われたから抗議した。
それがなにか？
私がしたと言ったつもりがないんだとしたらそれこそ藁人形論法だろう。
601:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 18:22:10.19 0
>>600
「死なない」約束は不可能である。
「君を残して死なない」約束なら可能である。
と、>>599は主張しています。
あなたの「死なない約束なんて無理だよ」という主張をもって>>599が「削除した」と主張するのは、
あなたが「削除した」と宣言等をしたからではなく、
「君を残して」を削除しないと成立しない論法だったからなのですよ。
602:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 18:38:49.76 0
>>601
＞「君を残して死なない」約束なら可能である。
と言っているのは、601の言葉であって、599の原文にはないんだよな。
あくまで、「死なない約束はしていない」という私の言葉に同意するのみで
肯定も否定も具体的にはしていない。
それを主張したいのであれば、>>596で削除を否定された時に言えばいいのに、
>>597では逆に質問しているのだ。
603:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 19:14:08.29 0
>>575
(558は559に)一矢報いられた。直接受身ですが。
604:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 19:15:52.83 O
>>600
> それなのに削除したと>>595で言われたから抗議した。
>>593 には「君を残して僕は死なない、という約束」とある。
>>594 には「死なない事を約束しているんじゃなくて」「死なない約束」とある。
「君を残して」が削除されたという事実がある。
> 私がしたと言ったつもりがないんだとしたらそれこそ藁人形論法だろう。
君の「つもり」は全く無関係。本人否認のまま有罪確定と同じ。
605:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 19:34:13.27 0
>>604
>>593は
＞普通に解釈すれば、君を残して僕は死なない、という約束だとはとれない。
と言っている。
否定しているから、ここから「君を残して僕は死なない」主張があるとはとれない。
しかしその前に
＞ただ、検索すると「死にません」だと思い込んでいる人が結構いるようだ。当然だろう。
と肯定していて、ここに「君を残して」という文はない。
ここから>>594は受けている。
「結構いる」といっているのに、藁人形もないだろう。
606:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 19:54:26.60 O
>>603 古風な言い方なので無助詞になっているが、格助詞を出せば「一矢を報いられた」。
やはり迷惑受身だ。直接受身は「*一矢が報いられた」で不可。
607:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 20:20:20.51 O
>>605
> ここから>>594は受けている。
> 「結構いる」といっているのに、藁人形もないだろう。
(1) 歌詞の「約束」を、無条件に「僕は死にません」という約束だと思い込んでいる人が結構いる。
(2) >>593 は、(1)が事実だろうと推測している。
と、>>594 は解釈したということ？
(1)のような事実がありうると思う？
>>594 は、(1)が事実らしいという点については、何ら疑いを抱かなかったことになるね。
608:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 20:43:06.62 0
>>607
なんか混乱してない？
並べてみたらどうかな？
>>593
＞＞ただ、検索すると「死にません」だと思い込んでいる人が結構いるようだ。当然だろう。
>>594
＞死なない事を約束しているんじゃなくて、残して死ねない、つまり君が死ぬまで一緒に生きるって約束だろ？
＞人間いつか死ぬんだから死なない約束なんて無理だよ
>>594は、死なない事を約束する「死にません」だという「結構いる」らしい考えを否定している。
609:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 21:34:54.41 O
>>608
> >>594は、死なない事を約束する「死にません」だという「結構いる」らしい考えを否定している。
結構いるらしいという >>593 の推測した事実は、否定してないね。
そんな馬鹿なことあるはずがないと思わなかったの？
610:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 21:51:15.64 0
>>609
「結構いる」と主張しているのは>>593であって、
>>594は少なくとも肯定はしていないだろう。
話を持ってきた>>592にも聞いたらどうか？
611:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 22:09:56.07 O
>>610
> 「結構いる」と主張しているのは>>593であって、
> >>594は少なくとも肯定はしていないだろう。
考えを否定する前に、まず、死なないことを約束する「死にません」だと思い込む人が「結構いる」はずがない、
そんな人はめったにいないだろう、とは思わなかったんだね。
君には常識も読解力もないことがよくわかった。もういいよw
612:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 22:16:52.01 0
>>611
＞そんな人はめったにいないだろう、とは思わなかったんだね。
こう思ったらそれは肯定になるんじゃないか？
思ったかどうかは書いていないということだよ。
613:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 22:20:34.87 0
こっちも亀レス。というか、みんな元気だね。
>>571
> なぜそれで自分側の了解と相手側の了解にわかれるのか、マジ、いみふ。
前者を例えば「こちらの意思は暗黙で了解されてる」と言った場合、
少なくとも相手側の了解のサインとしてこの暗黙を解釈することは難しい。
となると沈黙を発しているのは残る自分側しかいない。
後者は説明不要かと想う。
>>572
> 慣用句だから固定なの？｢的を射る｣が固定なの？
ちょっと括り方が乱暴だったね。>>584 が例示した「頭を冷やす」と比べてみようか。
後者も慣用句的だけど、頭＝思考、冷やす＝冷静にさせる、と各要素を独立して考える余地がある。
前者も的＝核心、射る＝対象を捉える、と各要素を解釈できるけど、こちらは
「射る」を「的」の縁語と視て、「的を射る」という表現全体が「核心を捉える」ことの
比喩であると解釈する人の方が多数だと想う。
で、恐らく「頭を冷やす」方式の慣用句と同等に解釈した結果生まれたのが
「的を得る」（＝核心を得る）なのだろうね。
614:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 22:38:16.05 O
>>593 の
> 「死にません」だと思い込んでいる人
は、もちろん、歌詞の「死ねません」を聞き間違えて、「死にません」だと思い込んでいる人のこと。
この文脈では「死にません」の方が普通だから、そういう人が結構いるのは当然だよね。
> 普通に解釈すれば、君を残して僕は死なない、という約束だとはとれない。
しかし、「君を残して僕は死なない」と約束しないとおかしいから、やはりこの歌詞は普通でない、
要するに変な日本語だということ。これもまともな人ならわかるよね。
この歌詞は本当にダメだ。
問題の一節から伝わるメッセージは >>595 のような趣旨なのに、歌詞全体を読むと、「君」の方が「僕」の庇護者だ。少なくとも精神的には。
615:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 22:41:37.09 0
藁人形論法って、自分に都合のいい反論をでっち上げて論破する事だよな？
>>599みたいに、勝手に勘違いしているのはなんて言うんだ？
616:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 23:21:40.57 0
「約束します 君を残して ぼくは死ねません」は『指輪』の冒頭とラストに出てくる。
ラストの方はこういう風に続く。
A＞ごめんなさい こんな席で しんみりさせちゃったね
B＞大丈夫です そんなに簡単に 僕は死にません
C＞約束します 君を残して ぼくは死ねません
素直に読めば C でいう約束とは B のことであり、「君を残して～」以下はただの理由。
つまり最後まで歌詞を聞いて、初めて冒頭の言葉の意味が理解できる構造となっている。
というわけで >592 以降の議論は全くの無意味でした。みんなお疲れさま。
617:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 23:41:27.32 0
>>603
ちなみに、>>598のいう原文とは、>>595が｢君を残して｣を勝手に削除したと主張する
「死なない」の文句が最初に書かれた文のこと。
無理だというのは>>594の感想なのだから当然この原文に書いてあるわけがない。
618:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 00:06:48.16 0
>>616
結局、約束の内容は簡単には死なないってことだけで、残すとか残さないとか関係ないのね。
>>595>>614は本当に最後まで聞いたの？
619:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 00:20:15.31 O
>>616 それもダメ。(以下著作権大丈夫かな)
これから先何十年 もし僕が先に逝っても
お願いです どうか悲しまないで 笑ってて下さい
「あなたと出逢えて私 幸せでした」 と思われるように
惜しみなく 愛を注ぐから
ごめんなさい こんな席で しんみりさせちゃったね
大丈夫です そんな簡単に 僕は死にません
約束します 君を残して ぼくは死ねません
ごちゃごちゃ言いすぎで、何を約束するのか、やっぱりよくわからない。
>>595 のようなメッセージも理解を妨げている。
ラヴソングなのにどうしてもっとはっきり言わないのか。
こんな曲結婚式で使うんだって？ 花嫁の父は娘が心配になって倒れかねないぞw
620:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 00:32:15.78 O
>>618 「簡単には死なないと約束します」だと？ そんなラヴソングあるかw
重大なことがあったら死ぬのか？
君を置いては絶対死なないと、どうして言えないのか。
621:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 00:49:52.04 0
どうせ出来ない約束だ。どう言ったっていいじゃないか。
622:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 00:57:22.38 0
>>620
そりゃ大震災とかあったらわからんだろう。
絶対起きないなんて気休めを信じていたら助かるものも助からないさ。
623:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 01:05:40.13 O
頼りなさ満点w これじゃ詞にも誓いにもならないよ。
まあ、日本語はラヴソングに向いてないとは思う。
矢沢永吉は、世界中にラヴソングがあるのは、歌がいちばん…と言ってるけどね。
624:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 01:28:24.48 0
頼りなかろうがどうでもいいんだよ。だったら伴侶に選ばなければいいだけだし。
でも誓いなんだから嘘は駄目さ。
625:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 01:38:34.20 0
>>587
何をおっしゃいますやら。
慣用句の直接受身はないというから、
直接受身における慣用句のみを私が書いたのがよくなかったかもだが、
(力道山君が嫁に)｢頭を冷やされた｣って、頭を何かされたわけじゃなく、
慣用句の意味だから、直接バンプだよ。
頭部を氷とかで冷やされたなら、間接だけど。
626:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 01:47:12.06 0
>>576>>587
｢上機嫌によって了解された｣っておかしい？正常でしょう。
｢暗黙によって｣然り。
というより、なぜ｢によって｣変換云々になるのか？？
｢15歳で1万札円の肖像になってやる｣も、
｢で｣は｢によって｣に変換されなければならないの？
｢暗黙で了解される｣の｢で｣も状態でしょう。
暗黙という状態で了解される･･･正常でしょう。｢暗黙で了解される｣は。
627:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 01:49:30.05 0
そうか、誓いだったのか。
だったら「誓います」って言ってくれよ。「約束します」じゃなくってさ。
628:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 01:57:41.33 0
>>613
(馬鹿ハードなスケジュールだから今日の仕事を半分サボりたいという)こちらの意思は、
(同僚に)暗黙で了解されてる。
これでなぜ｢少なくとも相手側の了解のサインとして
この暗黙を解釈することは難しい｣のか？？
629:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 02:05:40.95 0
>>619
> ごちゃごちゃ言いすぎで、何を約束するのか、やっぱりよくわからない。
それは >>616 で言った通り。
この議論に関しては、ラスト三節の前の文章を引用する意味は全く無いよ。直接は無関係だから。
（だから「こんな席で しんみりさせちゃったね」と話題転換している。）
意味があるというのなら是非とも理由を教えてもらいたいな。
それとも煙に捲こうとでもしてるのか、さもなくば難しく考え過ぎてるのか。
630:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 02:35:53.78 0
全文を読むに、ギミックは明らかでしょ。
「約束するよ！だって君を残して死ねないもの！」という結論を出だしにもってきたってだけ。
何を約束するかはまだ触れられていない。で、以下。
もし僕が先に逝っても→心配した？→いや大丈夫そんな簡単には死なない→そう約束する
631:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 02:36:55.74 0
626付けたし
｢何｣によって了解されるのか。
好条件だから了解した。あるいは、好条件じゃなかったけど、精神で了解した。
｢好条件｣によって了解されたり、｢精神｣によって了解されたりするわけです。
上機嫌とか暗黙とかの精神的なもの｢によって｣了解される。
間違ってないでしょう？
本筋は、この｢によって｣の正誤ではなく、私の言い方｢暗黙で了解される｣の正誤だが。
632:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 04:03:53.28 0
超ありがとう！｢外人｣という言葉くん！
君の時代は終わった。
633:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 05:41:24.10 0
言葉は周りに合わせて使うだけさ
それにしても主張が浮いている人がいるな…
634:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 06:55:26.61 0
「外国人」もそのうち難癖つけられてダメになるだろ。
誰も気にしてなかったような細かいところまでもつっこんで
訂正させて自己満足したがる阿呆なクレーマーは増える一方だし。
いま現に日本にいるのに外国人として区別するのは疎外しているのと同様だ
日本人と同様に扱わなければならないから外国人とは呼ぶな、とかなんとか強引にな。
635:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 07:05:17.15 0
よそ者という感じのあるフォリナーの代わりに
ノンネイティブなどを使うというが、
英語ネイティブほどの語感のない俺としては
ノンネイティブと言われるほうがむしろ疎外感あるわ。
外国人に「日本人じゃない人」と言っているようなもんじゃないのか。
…とか米国で声高に叫べば言わないようにしてくれるのかねー。
636:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 08:20:19.84 0
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
non-native は「ある地域の出身でない、異文化に属する（人）」というニュアンス。
米国法では、米国以外の出身のものには包括的な foreign が使われているらしい。
637:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 08:43:49.13 0
>>628
例えば「こちらの意思は暗黙で（相手に）了解されてるのが判った。」という文章ならば
「暗黙で」は「判った」に掛かっているから、『「こちらの意思が了解されてる」のが「判った」』
とする根拠が相手の「暗黙」にあるのは明らかだよね。
一方、例文「こちらの意思は暗黙で（相手に）了解されてる」の「暗黙で」は「了解され」に掛かってるから、
これは「こちらの意思を了解」する根拠が「暗黙」にあるということになる。
しかし了解するのは相手なんだから、相手が自身の「暗黙」を根拠にこちらの意思を読んだとするのは
論理的におかしい。するとこの「暗黙」はこちらの発したものだ、となるわけさ。
638:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 09:00:35.51 0
あ、637 ちょい訂正ぎみの補足。
> 「暗黙で」は「判った」に掛かっているから、『「こちらの意思が了解されてる」のが「判った」』
> とする根拠が相手の「暗黙」にあるのは明らかだよね。
考えてみれば例文のように「暗黙で」が「了解」に掛かってる場合も考えられるな。
そうなると、その場合の理屈は後半で言ったのと同じになるね。
639:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 11:41:18.17 0
>>636
土人も土着人のことで、英語のネイティブと同じ意味だったらしいが
こっちはもうほとんど日本人の頭に差別語の意識が植え付けられてるね。
非地元民と言われたら疎外感で、本来同じような意味の非土人と言われたら喜ぶべきなのか。
640:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 11:47:45.30 0
オイラは本土人だが、うれしくも悲しくもないがなぁ
641:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 14:24:20.14 O
>>625
> (力道山君が嫁に)｢頭を冷やされた｣
文の主格は｢力道山君｣で、それを斜格にした能動文｢*力道山君 {を／に} 冷やす｣が言えないから、間接受身。｢直接受身｣か｢間接受身｣かは意味ではなく構文によって決まる。
ただし、｢?力道山君の嫁が力道山君の頭を冷やす｣が既に変なので、間接受身でも変。
さらに、｢冷静になる｣というのは望ましいことなのに、間接受身を使うのは合わない。
642:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 16:44:34.02 O
君が死ぬまで愛し続けると誓うんだろう？ で、君を残しては死なないと約束するんじゃないのか。
愛の誓いや約束は、それ自体に意味があるんであって、破られてもいいんだよ。
だから、破った人が罪に問われたり、破ったそのことについて賠償を求められたりはしない。
>>629
> それは >>616 で言った通り。
それでは説明になってないから >>619。
> 意味があるというのなら是非とも理由を教えてもらいたいな。
・「ごめんなさい」とは何について謝っているのかわからない。
・「しんみりさせちゃった『ね』」とは、聞き手とどんな情報を共有しているのかわからない。
・唐突に「大丈夫です」と言い出すのはおかしい。
前の文章を無関係とするからだ。
「直接は無関係」なら「間接には関係あり」。「引用する意味は全く無い」を貫けば、上 3 点は説明できない。詰み。
>>630 ギミックを予測させることには一応成功していると思う。
しかし、「君を残して僕は死ねません」の謎は結局解かれない。>>595 参照。
例えば「君」は「僕」に支えられる難病患者などではなく、「僕」の方が「君」に頼っている、少なくともこれまでは頼ってきた、という変な歌。
643:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 20:27:28.50 0
だめだ、グッチー。お前、役に立ってないよ。
やっぱり来なくていいよ。
644:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 01:19:07.42 0
>>640
本土人は土人とは関係ないでしょ。
本土＋人だし。
645:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 01:26:14.55 0
ああ、これがモンスタークレーマーだったら
実態が差別意識に関係あるかどうかなんて無視して字面で判断するんだから無駄になるんだろうな。
土人とつくからには本州の土人と解釈もできるから差別につながる廃止せよってか。
646:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 05:58:37.52 O
>>626
> 「上機嫌によって了解された」っておかしい？正常でしょう。
首を傾げるが、原因「上機嫌だった {ために／ので／から}」と解釈すれば、言えるかもしれない。
> 「暗黙によって」然り。
「*暗黙だった {ために／ので／から}」
> 「15歳で1万札円の肖像になってやる」も、
> 「で」は「によって」に変換されなければならないの？
変換できないから、それが手段の「で」ではないとわかる。
時の「で」 (「15 歳の時に」)。
> 暗黙という状態で了解される・・・正常でしょう。「暗黙で了解される」は。
その「で」はいわゆる指定詞の連用形なので、「?その了解は暗黙だ」が言えるはずだが、不自然。
647:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 08:35:33.34 0
「秘密裡で～する」
「秘密裡に～する」
「～のうちで～する」
「～のうちに～する」
648:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 10:03:22.79 0
>>626
> ｢上機嫌によって了解された｣っておかしい？
｢上機嫌で了解された｣の言い換えのつもりだったのかな。
｢了解した人は上機嫌だった｣と言えるが、｢*了解した人は暗黙だった｣とは言えない。
>>647 ｢?秘密裡で｣とはあまり言わない。｢*秘密で｣は不可だろう。
649:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 10:11:23.30 0
>>641
> ｢?力道山君の嫁が力道山君の頭を冷やす｣
氷で冷やしたりするのはもちろん可。慣用句じゃないから。
｢彼に頭を冷やされてしまった。逆上したままだとありがたかったのに｣これも可。慣用句の間接受身。
650:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 11:11:51.35 0
おかしい、不自然、って屁理屈にしか見えん。
651:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 11:13:15.57 0
歌も素直に楽しみゃいいんだよ。
652:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 13:44:35.99 0
>>644
そもそもがいいがかりを付け金を巻き上げるのが目的だから。
こじつけられれば中身がでたらめでも問題ない
653:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 17:40:30.41 0
｢屁｣も何も、｢こっちの水は苦い｣と感じるのに理屈は要らない。
言葉が変なのと、歌詞がダメで楽しめないのとは別の問題。
変な言葉を含んでいても優れている歌詞はある。
654:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 00:18:10.51 0
>>576
>やはり｢*暗黙で了解する｣をサポートする文法はない。
形容動詞の連用形というごく普通の答えにどうしてならないんだ？
>手段の｢で｣なら、｢によって｣に置き換えられるはず
｢暗黙で了解する｣がおかしいなら、↓このあたりはみんなおかしくなるが。
「全力で走る」「緊急で呼び出す」「無言で頷く」「臨時で営業する」
「単独で登頂する」「代理で出席する」「一瞬で消える「
655:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 02:14:03.90 O
>>654
> 形容動詞の連用形というごく普通の答えにどうしてならないんだ？
いわゆる形容動詞らしい点が認められない。「*暗黙な」「{*非常に／*やや／*もっと} 暗黙だ」
「暗黙」を形容動詞 (語幹) としている辞書はないのではないか。
> 「全力で走る」「緊急で呼び出す」「無言で頷く」「臨時で営業する」
> 「単独で登頂する」「代理で出席する」「一瞬で消える「
「全力で」の「で」は方法。「全力 {をもって／でもって} 走る」 VS 「*暗黙 {をもって／でもって} 了解する」
「緊急で」「臨時で」「一瞬で」の「で」は様態。「に」に置き換えられる。
「呼び出し方が緊急だ」「緊急に呼び出す」「営業の仕方が臨時だ」「臨時に営業する」「消え方が一瞬だ」「一瞬に消える」
VS 「*了解の仕方が暗黙だ」「*暗黙に了解する」
「無言で」「単独で」「代理で」の「で」は、「上機嫌で」と同じく付帯状況だろう。
「頷く人は無言だ」「登頂する人は単独だ」「出席する人は代理だ」
VS 「*了解する人は暗黙だ」
「わざと黙っていることによって了解する」の意味なら、「暗黙 {で／によって} 了解する」と言えるかもしれない。
しかし、「暗黙のうちに了解する」は、自ずとそうなるのであって、わざと黙っているわけではない。
「暗黙で了解する」が言えるとすれば、「暗黙のうちに了解する」とは微妙に意味が違うことになる。
656:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 02:38:44.32 0
｢(優等生君によって)的は射られた｣とか、
誰も言わないような言い方をすると、
言葉が変、日本語が不自由などと2chで貶される。
私は自由に表現したいのだが、どちらが不自由なのだろう？
｢的は射られた｣の場合、
慣用句として固定されてて受動にはしない→(ちょい変わって)→慣用句に直接受身はない
とここで変扱いされてる。
>>641
｢肩を持たれた(味方された)｣｢目をかけられた｣とか直接受身でできるでしょう。
普通に｢嫁が力道山の頭を冷やした｣って能動になるのに、
なんでそんな否定したがるの？？
657:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 02:55:07.15 O
>>656
> 私は自由に表現したいのだが、どちらが不自由なのだろう？
不味い物を食ってくれと言われるのは不自由。
> 「肩を持たれた(味方された)」「目をかけられた」とか直接受身でできるでしょう。
それどっちも間接受身だから。直接受身は「*肩が持たれた」「*目がかけられた」
> 普通に「嫁が力道山の頭を冷やした」って能動になるのに
試合で怪我したレスラーの頭を妻が氷で冷やしてやるといった図しか思い浮かばない。
658:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 03:18:33.51 0
だから、直接受身でできるでしょ？
慣用句の直接受身はないと言う人へのレスだから。656は。
なぜ｢嫁が力道山の頭を冷やした｣が
｢試合で怪我したレスラーの頭を妻が氷で冷やしてやるといった図しか思い浮かばない｣の？？
完全に自分の言う不味い物(レス)じゃん。
659:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 03:57:24.98 O
>>658
> だから、直接受身でできるでしょ？
「*肩が持たれた」「*目がかけられた」の用例は、容易には見つからないだろうね。
> なぜ「嫁が力道山の頭を冷やした」が
慣用句としては、動作主自身の頭しか冷やせないんだよ。
660:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 05:09:02.86 0
＞天皇直筆の勅書をもらって舞い上がっていた義貞は、
＞高徳の尤もな忠告に頭を冷やされた。
森村誠一
661:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 06:16:48.51 0
直接受身ができないのは慣用句じゃなくてグッチー語の特徴だな。
グッチー語では一般の日本語より慣用句的語彙が多いのだと思われる。
日本語のように文脈依存の文法には対応しきれないのだろう。
662:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 13:48:58.32 O
だからそのグッチー語って何？
663:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 15:28:37.59 0
>>660 出典情報が不十分だ。
それはいいとして、間接受身であることは動かない。
直接受身は｢#頭が冷やされた｣。慣用句ではない。
慣用句｢頭を冷やs-｣は固定されているから、文法的操作を許さない。
あたまを冷やす: 興奮を静め、冷静になる。(日本国語大辞典 第二版)
慣用句全体でいわゆる自動詞相当。
>>656
> 誰も言わないような言い方をすると
よいこはまねしないように、プロの作家になってからやろうねということで解決だな。
664:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 17:59:55.16 0
「顔が立つ」「顔を立たせる」
何をもって固定されているというのやらだな。
冷静になったという意味で「頭が冷えた」という例もちらほら見かけたと思ったが。
665:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 21:54:30.27 0
>>642
> ・「ごめんなさい」とは何について謝っているのかわからない。
「こんな席で しんみりさせちゃった」ことだろうね。どう観ても。
> ・「しんみりさせちゃった『ね』」とは、聞き手とどんな情報を共有しているのかわからない。
「しんみりさせちゃった」ことだろう？ 「ね」が直接付いてるんだから。
> ・唐突に「大丈夫です」と言い出すのはおかしい。
「こんな席で」「僕は死にません」と断らねばならんような事を言ってしまったのは
容易に想像がつくだろう。
と、以上3点は >>616 に引用したこのたった3行からも十分に読み取れる。
よって、
> 前の文章を無関係とするからだ。
> 「直接は無関係」なら「間接には関係あり」。「引用する意味は全く無い」を貫けば、上 3 点は説明できない。詰み。
この発言は、きみが文法はともかく文章読解がまるで苦手なことを如実に示している。
そもそも、議論の眼目は「何を約束するか」じゃなくて「死ねません」の是非だったはずだし。
666:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 21:59:56.80 O
>>664
> 「顔が立つ」「顔を立たせる」
自動詞の主格が人･動物以外 (｢顔｣) で、対応する他動詞 (｢立てる｣) がある場合、自動詞の使役態 (｢立たせる｣) はよほどの理由がないかぎり使われない。
｢顔が立つ｣｢顔を立てる｣ともに固定されており、両方とも慣用句として辞書に登録されている。
> 冷静になったという意味で「頭が冷えた」という例
よいこはまねしないでねw
667:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 22:12:24.21 O
>>665
> 容易に想像がつくだろう。
直前に述べられているのにそれは無関係として、何を想像するんだ？
詰んだ話を蒸し返すな。
668:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 22:26:19.31 O
>>665
> そもそも、議論の眼目は「何を約束するか」じゃなくて「死ねません」の是非だったはずだし。
約束の内容と｢…死ねません｣とも結局無関係だったわけか。
あちこち無関係な面白い歌詞だねw
669:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 23:22:38.77 0
>>667
> 直前に述べられているのにそれは無関係として、何を想像するんだ？
無関係なんて一言も言ってないよ。直接的な関係は無い、とは言ったけどね。
そしてこの議論に関して言えば、「直前に述べらている」ことの具体的な内容については
知る必要も想像する必要も特に無い。「大丈夫です」と言った理由そのものに関しては
そんな情報が無くても説明がつくからだ。
> 詰んだ話を蒸し返すな。
じゃ、詰んだ事にしてあげてもいいよ。実のある議論になりそうにはないからね。
>>668
> あちこち無関係な面白い歌詞だねw
詩歌や日常会話なんてそんなもんじゃないかな。
それに、ガジェットを適度に散りばめて関係性を部分的にしか持たせない方が、
聞き手が勝手に想像して行間を埋めて共感してくれるだろうからね。
まあ >>667 にはイチャモンを付ける以外は無理みたいだけど……。
670:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 23:26:04.84 0
おっと。ちょいミス。
＞無関係なんて一言も言ってないよ。直接的な関係は無い、とは言ったけどね。
「無関係」とは言っていたわ、よく見返したらｗ
ただ「直接的には無関係」という言い方だったから、単に無関係だと言った事はないはずだよ。
671:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 04:14:55.68 0
村上春樹の本の題
「走ることについて語るときに僕の語ること」
も不味い物(>>657)とされるのか？
672:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 07:41:38.66 O
>>671 ん？ それに何か問題あるか？
673:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 08:40:19.98 0
語るを2度出すな!みたいな
674:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 10:36:21.58 O
>>665
> 「こんな席で しんみりさせちゃった」ことだろうね。どう観ても。
> 「しんみりさせちゃった」ことだろう？ 「ね」が直接付いてるんだから。
或る事態 (言葉で表現されていない場合もある) を、話者と聞き手がともに知っていて、その事態を「しんみりさせちゃった」という言葉で表している。
そういうときでないと「…ね」とは言わない。
>>669
> 「直前に述べらている」ことの具体的な内容については
> 知る必要も想像する必要も特に無い。
もう知っているので、想像することはどだいできない。
> 詩歌や日常会話なんてそんなもんじゃないかな。
詩歌はそんなとりとめのないものではないはず。
>>670 結局関係があり、引用する必要があると認めれば済む。
だいたい、「約束」の内容がはっきりしないから、前の方に遡って解釈を試みざるを得なくなるのだ。
「?『そんなに簡単に僕は死なない』と約束する」というのは、やはりおかしい表現だと思う。
実現したかしなかったかが客観的にわかる事柄でないと、約束できない。
仮にこの人が死んだとして、それが「簡単に」だったかどうかは評価の問題になり、どうしても誰かの主観が入ってしまう。
文法的に悪いのとは違うから、あるべき形に訂正もできない。
675:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 10:39:12.75 O
今はもう秋 誰もいない海
知らん顔して 人がゆきすぎても
わたしは忘れない 海に約束したから
つらくても つらくても 死にはしないと
(「誰もいない海」)
この場合は、永遠に死なないと約束したんじゃなくて、「自殺しない」という意味。
676:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 11:03:31.81 0
｢死にはしない｣の響きに比べて、
｢自殺しない｣はショッキングだな。
｢くたばりはしない｣と解釈したい。
まーその有名な歌の詳しいことは知りませんけど
677:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 12:32:37.82 0
3 番まで聴けば事情はわかるよ。
678:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 13:42:11.35 0
>>674
> 或る事態 (言葉で表現されていない場合もある) を、話者と聞き手がともに知っていて、その事態を「しんみりさせちゃった」という言葉で表している。
> そういうときでないと「…ね」とは言わない。
「しんみりさせちゃった」こと自体を情報としてこの歌の登場人物たちは共有しているはずだけど、
きみはそういう場合はダメなんだね、きみは。ふーんあっそ、としか言えないな。
> もう知っているので、想像することはどだいできない。
歌の登場人物たちと、ここで議論している我々とを混同しないどくれなｗ
登場人物たちが「もう知ってる」ことは、例の3行だけで我々は「想像すること」ができる。
この議論に関してはそれだけで十分。
> 詩歌はそんなとりとめのないものではないはず。
きみは詩や散文をあんまり読み解いたことが無いんじゃないかな。色んなのがあるんだから。
きみは自分の文法の枠に嵌めたがってるみたいだし、行間を読むのも不慣れなようだけど。
> 結局関係があり、引用する必要があると認めれば済む。
それは反論でも何でもない、ただの駄々。
「○○を認めろ」→「××だから認める必要が無い」→「○○を認めれば済む」（いまココ）
> 「?『そんなに簡単に僕は死なない』と約束する」というのは、やはりおかしい表現だと思う。
> 実現したかしなかったかが客観的にわかる事柄でないと、約束できない。
約束が意味を持つのは基本的に約束を交わした２者だけだから、客観性が必須とは言えないし、
そもそも実現しない約束だって腐るほど世の中にはある。
そもそも歌の受け止め方だって主観的なもんさ。だからこんなに様々な意見が出る。
ただ、自分の主観を他人に発表するときに、自分の信じる文法をあたかも確固たる規範のように
語るのだけは止めたほうがいい。それすらも所詮は一主観にすぎないのだからね。
679:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 14:45:58.83 0
>>678
> 「しんみりさせちゃった」こと自体
＝上の 3 行。
> 登場人物たちが「もう知ってる」ことは、例の3行だけで我々は「想像すること」ができる。
我々も上の 3 行を読んだので知っている。何も想像する必要はない、というより、想像できない。
> 色んなのがあるんだから。
例えば？
> 「××だから認める必要が無い」
｢××｣が嘘ばかり。
> 約束が意味を持つのは基本的に約束を交わした２者だけだから、客観性が必須とは言えないし
絶対必要。君は｢僕は簡単には死なないと約束するよ｣と言われて、｢？｣と感じないのか。
> そもそも実現しない約束だって腐るほど世の中にはある。
結果は無関係。約束する時点で客観性がないのは約束にならない。
> そもそも歌の受け止め方だって主観的なもんさ。
他の部分と関係のない、なくてもよい言葉が交じっているという解釈の仕方はない。
680:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 16:38:57.04 0
リテラル馬鹿とはこいつのことだな
心強いと感じられりゃいいんだろこんなもん
守れるか守れないかなんて誰が気にすんだよ
心配するな約束だ生きて戻るとか妻に言って出陣するやつもいるだろ
681:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 17:01:03.20 O
>>680
> 心強いと感じられりゃいいんだろこんなもん
この歌詞で感じられる？
> 守れるか守れないかなんて誰が気にすんだよ
気にしないね。その前に、約束になってるかどうかが問題なのに、>>678 が勝手に
「そもそも実現しない約束だって腐るほど世の中にはある」と無関係なことを言ってるだけ。
> 心配するな約束だ生きて戻るとか妻に言って出陣するやつもいるだろ
生きて戻れば実現した、戻れなければ実現しなかった。主観はない。それでいいじゃないか。
主観でしか評価できないことを含んだ約束はないよと言ってるのに、>>678 は勝手に
「そもそも歌の受け止め方だって主観的なもんさ」とまた無関係なことを言っている。
682:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 18:15:10.64 0
>>663
だからさ、｢顔が立てられた｣にしても全･然･おかしくないじゃん。
それを慣用句以外の意味、顔が何かされたとする必要ないじゃん。
君の言う慣用句の固定とか、根拠がない。
>よいこはまねしないように、プロの作家になってからやろうねということで解決だな。
良い子は真似しないように、プロの言語学者になってから人の言葉を貶そうね
ということで解決なんじゃないの？
そういう幼稚な皮肉や、解決という相手不在の姿勢。
やり取りした相手からレスが来なくても、相手の状況は全然｢論破された｣のではなく
｢サジを投げた(君を相手するのをやめた)｣と思ったほうが良いよ。
君への悪口ではなく、相手の真意として。
683:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 23:03:40.77 O
>>682
> だからさ、「顔が立てられた」にしても全・然・おかしくないじゃん。
かなりおかしい。単に｢顔が立った｣でよい。
どうしても可能、受身にというなら、「顔を立てられた」 (ラ抜きで「顔を立てれた」？)、「顔を立ててもらった」が適切。
> 君の言う慣用句の固定とか、根拠がない。
トニー・ラズロ氏の「?抜かれるなら度肝がいいよね」は、多くの人が奇抜な (おかしな) 表現と感じてるよ。
「度肝を抜k-」は慣用句なので固定されている。この中をいじってはならない。
> 良い子は真似しないように、プロの言語学者になってから人の言葉を貶そうね
> ということで解決なんじゃないの？
それでいいんじゃない？ 慣用句の固定なんて形態論の基本中の基本。
684:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/12 23:13:48.51 0
>>683
成句をふまえて「勇ましいのは結構だが，君の勇は匹夫のそれに過ぎないだろう」なんていう人がいたら，「知的！ すてき！」と，私は思うけれどね。
685:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 00:10:16.75 0
>>684 普段から知的な人として通っているなら、レトリックと理解されるだろう。
しかしそうでなければ、おかしな言い方するな、で終わりだろう。
慣用句をわざと分解したり、文字どおりに解釈したり、もじったりするレトリックはあるが、誰にでも使えるわけじゃない。
｢よいこはまねしないように｣まず基本を守ろうという趣旨なのに、貶してるだけだ、好き勝手させろというのが >>682 の態度だ。
686:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 00:22:42.05 0
>>679
>> 「しんみりさせちゃった」こと自体
> ＝上の 3 行。
イミフ。
> 我々も上の 3 行を読んだので知っている。何も想像する必要はない、というより、想像できない。
自身の想像力不足をいちいち再確認しなくてもいいんだよ。
> 例えば？
じゃあ有名な句でも。
「古池や 蛙飛び込む 水の音」
池と蛙と音の関係は明確にはされていないが、読者はそれぞれに論理性を以て解釈できる。
まあきみなら、この句にも文句を付けかねないけどなｗ
> ｢××｣が嘘ばかり。
どう嘘なのかね。自分の感性に合わないものを嘘と呼んでるのかな？
> 絶対必要。君は｢僕は簡単には死なないと約束するよ｣と言われて、｢？｣と感じないのか。
そんな約束をするほどのことがあったのだろう、という漠然とした想像で十分だよ。何度も言わせないでほしい。
もう一度確認するけど、自分がこの話をしているのは「死ねません」の是非に関する議論についてだかんね。
> 結果は無関係。約束する時点で客観性がないのは約束にならない。
「絶対明日から良い子になるよ」は約束にならないわけだね。ふーん。
> 他の部分と関係のない、なくてもよい言葉が交じっているという解釈の仕方はない。
頼むからさー、他人の「直接的には無関係」という言葉を都合良く弄ばないでくれないかな。
「他の部分と関係のない」だの「なくてもよい」だのといった主旨の事は一つも言ってないんだからさ。
687:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 00:57:40.64 0
>>686
> イミフ。
>>665
> 「こんな席で」「僕は死にません」と断らねばならんような事を言ってしまった
＝これから先何十年 もし僕が先に逝っても
お願いです どうか悲しまないで 笑ってて下さい
｢あなたと出逢えて私 幸せでした｣ と思われるように
惜しみなく 愛を注ぐから
と発言したこと。4 行か。
> 自身の想像力不足をいちいち再確認しなくてもいいんだよ。
もう知っていることは想像しない。｢想像｣を辞書で調べて来い。
> 「古池や 蛙飛び込む 水の音」
> 池と蛙と音の関係は明確にはされていないが
関係ないかもしれない、と解釈する人がいたら連れて来い。
> どう嘘なのかね。
何か 1 つでも本当だったか？
> そんな約束をするほどのことがあったのだろう、という漠然とした想像で十分だよ。何度も言わせないでほしい。
漠然とした想像で結婚に踏み切れるのか？
> もう一度確認するけど、自分がこの話をしているのは「死ねません」の是非に関する議論についてだかんね。
｢是｣とは何で｢非｣とは何かがわからない。
> 「絶対明日から良い子になるよ」は約束にならないわけだね。ふーん。
当然ならない。努力するという宣言にすぎない。
相手が子供だからそれも｢約束｣と呼んでるけど、大人が同じようなことを言っても、それは約束ではない。
> 他人の「直接的には無関係」という言葉を都合良く弄ばないでくれないかな。
間接的には関係あり、結局関係ありと認めざるを得まい。
688:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 02:04:56.81 0
的は得るものじゃなくて射るものって説明されると、
じゃあ「一睡の夢」とかもOKかよって言いたくなる。
689:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 03:16:18.00 0
白羽の矢が立つ、白羽の矢が立てられる、白羽の矢を立てる、白羽の矢を立てられる
この中に>>683>>685の慣用句固定ルールに抵触するものがある。
｢白羽の矢が｣が｢白羽の矢を｣になったら抵触するのだろう。
彼は言う。｢よい子は真似するな｣
690:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 04:03:08.90 0
｢白羽の矢が立t-｣｢白羽の矢を立て-｣ともに辞書に登録されている。
使うべきでないのは｢?白羽の矢が立てられる｣
691:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 05:35:57.65 0
「白羽の矢が立t-」が登録されていて
「白羽の矢が立tえられる」だけ使うべきでないと。へー。
692:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 07:51:00.31 0
>>691
> 立tえられる」
｢え｣って何なんだ？
693:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 09:20:37.59 0
tって何なんだ？
694:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 11:16:31.44 O
白羽の矢が
立tu
立tた
立tiました
固定してるのは｢白羽の矢が立t-｣
695:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 12:26:37.31 0
uって何なんだ？
たって何なんだ？
iましたって何なんだ？
696:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 12:42:26.87 0
勉強してからおいで。
697:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 14:06:05.29 0
立teられる
698:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 14:25:35.23 0
白羽の矢を
立てる
立てた
立てられる
立てました
｢白羽の矢を立て-｣で固定している。｢立te｣とローマ字で割る意味がない。
｢立t- (u)｣と｢立て- (る)｣とは別の動詞の語幹だよ。
｢立t-｣の受身は｢立taれ-｣だが、｢白羽の矢が立t-｣を受身にすると、｢白羽の矢に立taれ-｣となって
慣用句の中に変更が加わってしまう。だから｢*白羽の矢に立たれる｣とは言えない。
699:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 18:08:40.49 0
空き地に家がたてられた
彼に白羽の矢がたてられた
700:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 20:10:12.15 0
> 彼に白羽の矢がたてられた
レトリックとしても無用だよ。意図がわからない。
彼に白羽の矢が立った (なるほど、といった感じ)
彼が白羽の矢を立てられた (彼には迷惑だろう、気の毒に、といった感じ)
701:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/13 21:25:42.62 0
言語由来辞典
> 神の生贄として差し出される少女の家の屋根に、
> 目印として白羽の矢が立てられたという俗信から、
> 犠牲者として選び出される意味となった。
白羽の矢が立てられた
702:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 00:15:43.12 0
矢はささるものよ
立っているわけがないわ
はじめちゃん。
703:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 07:09:29.98 0
なかなか的に立つ意見だ
704:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 07:47:00.29 0
>>687
> と発言したこと。4 行か。
（中略）
> もう知っていることは想像しない。｢想像｣を辞書で調べて来い。
少し長くなるけど一旦整理すると、>>592 の例示に対し、自分は>>616 で「約束」の内容は
誰かさんがイチャモンをつけていた「君を残して ぼくは死ねません」ではなく
「そんなに簡単に 僕は死ねません」だ、と引用した3行から判断できるとした。
それに対しきみが >>619 でその前4行を引用し「ごちゃごちゃ言いすぎで、何を約束するのか、
やっぱりよくわからない」と言ったり、>>642 で「それ（※引用者註： >>616 の3行）では
説明になってないから >>619」と言い出したり（どっちやねん）。
それに対し自分はこの3行で、約束の内容についての議論はこの3行でできるし（>>629）、
>>642 できみが新たに提示した（本論とは無関係な）疑問には本来答える必要は無いのだが（>>669）
この3行だけからでも十分に想像し読み取れるとした（>>665）。
つまり自分は一貫して最初の >>592 の例示（「死ねません」の是非）についてしか述べてない（>>665）。
705:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 07:48:54.71 0
続き。
ところがきみは主張の目先を次々に変えてきて、「約束は「（※註：「直前の（歌詞で）で述べられてい」て）もう知っているので想像することはどだいできない」などと言い出す（ >>667, >>674, etc...）。
あれ？ >>616 の引用で十分かどうかという議論だったはずなのに、いつのまにか
歌詞全体についての議論にすり替わってるｗ
以下各論。
> > 「古池や 蛙飛び込む 水の音」
> > 池と蛙と音の関係は明確にはされていないが
>関係ないかもしれない、と解釈する人がいたら連れて来い。
関係無いかもしれないと解釈する人がいる、なんて一言も。ほんと読解力無いね。
池と蛙と音の関係は文法上は明示されていないが、多くの人は「想像」し関連を見出すだろう。
だから詩歌にそのまま文章語の文法を杓子定規に当て嵌めるわけにはいかないってこと。
> 何か 1 つでも本当だったか？
具体性の無い印象論には興味無いね。
706:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 07:50:34.49 0
ラスト。
> 漠然とした想像で結婚に踏み切れるのか？
上で言った通り、ここでの「想像」はきみが >>642 で提示した「ごめんなさい」「ね」「大丈夫です」が
示すものについて、 >>616 の3行からも「想像」がつくという意味。
きみはつくづくこの3行についての議論と歌詞全体の議論を混同して区別がつかないらしいね。
> ｢是｣とは何で｢非｣とは何かがわからない。
これも上の前半で言った通り。
> 当然ならない。努力するという宣言にすぎない。
> 相手が子供だからそれも｢約束｣と呼んでるけど、大人が同じようなことを言っても、それは約束ではない。
あっそ。まあそれは語の個人的な定義として認めよう。他人に押し付けない条件で。
さもなくばそう「約束」が定義されている辞書でも出してきたまい。
> 間接的には関係あり、結局関係ありと認めざるを得まい。
言い飽きたけど、全く無関係なんて一度も言っていないよ。
いいかげん、他人の発言をこれ以上捏造しないでちょうだい。頼むから。
707:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 10:15:31.81 0
>>704
うーんと、乙彼の誰かだったりするんだけど、その3行だと逆に>>694は出てこないんだよな。
グッチーは案の定引っかかってたようだけど、私には「お茶を濁す」事情があるのかもしれないと思えてしまう。
全体を読むにそんな特別な懸念はなく、男の生真面目さが現れていただけのようだ。
結局、最初の一文の時の方が惑わされずに正しく想定できるように感じた。
708:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 10:17:40.75 0
訂正
誤>>694
正>>594
709:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 15:05:48.19 0
>>701 本物の白羽の矢が出て来るから慣用句ではない。
710:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 15:22:47.79 0
腹が立つ
腹を立てる
白羽の矢が立つ
白羽の矢を立てる
711:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 16:16:19.80 0
>>704
> 「そんなに簡単に 僕は死ねません」だ、と引用した3行から判断できるとした。
こんな歌詞は存在しない。｢*『…僕は死ねません』という約束｣という日本語は明らかにおかしい。
>>705
> 関係無いかもしれないと解釈する人がいる、なんて一言も。
>>668 ｢あちこち無関係な面白い歌詞だねw｣
>>669 ｢詩歌や日常会話なんてそんなもんじゃないかな｣
>>674 ｢詩歌はそんなとりとめのないものではないはず｣
>>678 ｢色んなのがあるんだから｣
>>679 ｢例えば？｣
>>686 ｢古池や 蛙飛び込む 水の音｣
芭蕉の句は、色んな詩歌のなかにはとりとめのないものもある、その一例であり、互いに無関係な語句を含んでいる、と君は主張している。
>>706
> さもなくばそう「約束」が定義されている辞書でも出してきたまい。
｢ある物事に関してあらかじめ取り決め、将来それを変えないことを互いに誓うこと｣ (日本国語大辞典 第二版)
あらかじめ取り決められていることでないと、約束できない。
(｢簡単に死ぬ｣とはどんな死に方か、｢良い子｣とはどんな子か、あらかじめ決まっているなら、｢そうしない｣｢それになる｣と約束できる)
> 言い飽きたけど、全く無関係なんて一度も言っていないよ。
結局関係がある。
長大でもない歌詞の或る部分を解釈するのに、他の部分を引用する意味が全くない、
現に書いてあることなのに、それは解釈に必要ない、あくまで想像しろと？
君がまともとは思えないね。
712:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 16:25:34.48 0
>>688
ダメに決まってるだろ
一炊の夢
713:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 17:07:56.06 0
的を得るものではなく射るものだと言うなら、
｢的を掴む｣もイカレてるのか？
｢的を掴む｣がおkなら｢的を得る｣然りだろ。
慣用句を言わなければ誤用なんて、根拠がない。
714:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 17:09:17.78 0
1行目 的を→的は
715:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 17:37:26.63 0
>>690
"白羽の矢が立てられた"約 201,000 件
"白羽の矢を立てられた"約 74,800 件
とグーグル先生がおっしゃってますが
またお得意の「それだけ日本人は日本語の不自由なやつが多いのだ。嘆かわしい」ですか。
慣用句という用語には「慣用」という語が含まれているけど
より多く慣用されている表現のほうだけ慣用句ではないというおかしなことになっているわけですかね。
日本語オワタ
716:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 17:52:41.54 0
お茶がたてられた
お茶をたてられた
何が問題なんだっけ？結局。
717:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 18:02:07.16 0
慣用句の固定具合
718:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 18:16:21.17 0
間違ってる奴に見下ろされたら、腹も立つさ。腹が立つ。腹を立てる。
｢慣用句の固定なんて形態論の基本中の基本｣とおっしゃる、
慣用句固定をよく知る大先生(>>683)、
>>710にコメントどうぞ。
719:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 18:20:01.49 0
なんつーか，言語学やってんだったらわかるだろうけど，辞書を絶対視するのは幼稚だからやめたほうがいいぞ。
辞書に載録されてるされてることば以外認めないって，そんなバカな話はない。
720:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 18:29:47.62 0
慣用句自体すら他との区別に曖昧な点があるとされているし
慣用句とされているものですらそれぞれのイディオム性に差があるとされている。
固定性（凍結度）がどれ程かなんて、個人の語感の問題が大きいんだよね。
で、>>715で多くの日本の「個人」が、「白羽の矢が立てられた」を許すと感じているようなのだから…
721:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 19:59:18.80 0
>>715
> "白羽の矢が立てられた"約 201,000 件
｢白羽の矢が立った｣約 1940000 件の 10 分の 1 余りだから、誤用として無視してよい、
というのは乱暴なので、｢抜擢される｣という意味の場合は慣用句ではなくなっていると考えるべきだろう。
>>718
> >>710にコメントどうぞ。
何を？ それぞれ両方とも慣用句だ。
>>719 辞書に載っているものを無視するわけにもいかないだろう。
722:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 20:11:49.76 0
>>721
辞書の載録語の選定は編者の恣意でしかない。
723:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 20:31:04.33 0
辞書に載ってないから間違いだと言うことは、もちろんできない。
しかし、辞書に載っているものを嘘だと言うのはきわめて難しい。
(まれに嘘の場合もあるが)
724:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 20:33:22.38 0
>｢抜擢される｣という意味の場合は慣用句ではなくなっていると考えるべきだろう。
意味不明なのでもっとｋｗｓｋ
犠牲者として選ばれるという意味で使うなら慣用句で
抜擢されるという良い意味としてなら、それはもう慣用句ではないということ？
725:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 21:18:57.44 0
>>723
今だに を大辞泉は誤りとしてる。
>>721
なぜ｢抜擢される(選ばれる)｣という意味だと慣用句ではなくなるの？
慣用句の意味も｢選ばれる｣でしょう。
犠牲者に選ばれるみたいな、ネガティブな意味じゃないと思ったから？
あと
｢彼は選ばれた。白羽の矢は立った」
｢慣用句先生役は、>>683に白羽の矢は立ちましたか？｣
｢言語学大将役は、>>721に白羽の矢は立てられましたか？｣
↑｢(白羽の矢)は｣が固定からハミ出してNG？
726:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 23:07:21.10 0
>>711
>> 「そんなに簡単に 僕は死ねません」だ、と引用した3行から判断できるとした。
> こんな歌詞は存在しない。｢*『…僕は死ねません』という約束｣という日本語は明らかにおかしい。
あ、素で間違えた。すまない、確かにこんな歌詞は無いねｗ「そんなに簡単に 僕は死にません」だったわ。
> 芭蕉の句は、色んな詩歌のなかにはとりとめのないものもある、その一例であり、互いに無関係な語句を含んでいる、と君は主張している。
きみは「無関係」と言ったら「完全に無関係」な場合しか想定できないんだね、ホントに。
>>669 では「ガジェットを適度に散りばめて関係性を部分的にしか持たせない方が」とも言っているのに。
> ｢ある物事に関してあらかじめ取り決め、将来それを変えないことを互いに誓うこと｣ (日本国語大辞典 第二版)
> あらかじめ取り決められていることでないと、約束できない。
> (｢簡単に死ぬ｣とはどんな死に方か、｢良い子｣とはどんな子か、あらかじめ決まっているなら、｢そうしない｣｢それになる｣と約束できる)
つまり、最低限2者間にのみ共有される主観的な「取り決め」で十分で、第3者的客観を必要としてないってことでOK？
> 長大でもない歌詞の或る部分を解釈するのに、他の部分を引用する意味が全くない、
> 現に書いてあることなのに、それは解釈に必要ない、あくまで想像しろと？
あくまで、このケース（繰り返すが「死ねません」の是非を問う議論）ではね。
別に他を引用したければしても構わないけど、長さの割には補足程度にしかならないし。
「あくまで想像」というのも大袈裟。これも全く困難な作業じゃないのにね。
727:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 23:11:08.50 0
>>722-723
でもま、複数の辞書に載ってれば、それなりに説得力が出てくるんじゃない？
728:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/14 23:47:45.92 0
>>724-725 よい意味では慣用されてこなかった。意味が変われば文法的振る舞いも変わる場合がある。
新しい意味が定着すれば、辞書も｢白羽の矢｣だけで説明することになるだろう。
慣用句から隠喩に変わるわけだ。
> 今だに を大辞泉は誤りとしてる。
実は正しいと？
> ↑｢(白羽の矢)は｣が固定からハミ出してNG？
｢は｣の根底には｢が｣があるので微妙だが、文法的操作には違いない。
危険を冒して普通でない表現を採る必然性が感じられない。
729:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 00:09:13.51 0
本歌取りじゃないの？
730:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 00:26:47.81 0
>>726
> きみは「無関係」と言ったら「完全に無関係」な場合しか想定できないんだね、ホントに。
当然だろう。｢無関係｣は全否定。｢完全に｣は感情的に強めているだけで、付加情報は 0。
> >>669 では「ガジェットを適度に散りばめて関係性を部分的にしか持たせない方が」とも言っているのに。
芭蕉の句は、色んな詩歌のなかにはとりとめのないものもある、その一例にあたり、互いに｢直接には｣無関係な語句を含んでいる、と君は主張している。
> つまり、最低限2者間にのみ共有される主観的な「取り決め」で十分で、第3者的客観を必要としてないってことでOK？
取り決めは常に客観的。二者間でしか内容が知られていないという場合があるだけ。
> あくまで、このケース（繰り返すが「死ねません」の是非を問う議論）ではね。
君が｢約束｣の意味を知らず、歌詞の｢約束｣が約束になってないことに気づいてないからだよ。
なおかつ、｢…死ねません｣は非文ではないとしても、この話者 (｢僕｣) が発するのにふさわしくない不適格文だ。
何かおかしいと気づけば、前 4 行に遡って探さざるを得ない。結局見つからないけどね。
｢死ねません｣を｢死にません｣だと思い込んでいる人は、上のような問題を直観して、無意識に修正している可能性が高い。
731:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 00:37:05.70 0
>>728
支那古典の権威加地伸行もいってたが，「未」は打ち消し語と呼応するから，「未だに～している」のごときは
望ましくない。語源はいうまでもなく「今だに」なのだから，そのまま「今だに」と書けばよい。
さらに加地いわく，「誤りとされるおそれがあるから仮名書きが無難」との由。
732:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 01:09:18.04 0
無関係は関与の否定じゃないんだよな。
完全独立であれば互いに無関係というのは成立する。
733:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 01:15:09.80 0
>>730
> 何かおかしいと気づけば、前 4 行に遡って探さざるを得ない。結局見つからないけどね。
曖昧な書き方だった。｢解釈の鍵となる語句を探さざるを得ない｣
鍵が見つかれば、とりあえずそれを軸として読み解くことができる。
ただしその場合でも、他の語句は引用不要などというのは当たらない。
詩歌の語句は、すべてが互いに何らかの関係を保ちながら、作品を構成している。
まして、鍵と直接関わることが書いてあるなら、想像が優先するわけがない。
>>726 のようなのは、予備校教育の悪影響の結果ではないのか。
>>731
> 「未」は打ち消し語と呼応するから，「未だに～している」のごときは
> 望ましくない。
｢いまだに、期待される A をしないで、not A をしている｣という文脈でないと、使えない。
否定の意味がないわけではない。
> 語源はいうまでもなく「今だに」なのだから
そう簡単ではない。｢いまだ｣と｢いまだに｣とがほぼ同じ意味で使われており、｢だ｣が何なのかわからない。
また、｢今-だに｣と解釈すると、｢いまだに来ない｣は｢今でさえ来ない。ましてこれまでに来なかったことは言うまでもない｣、
または、｢今でさえ来ない。ましてこの先来ないだろうことは言うまでもない｣となって、｢今は来ているべき時であるにもかかわらず、来ない｣とは合わない。
734:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 01:20:17.24 0
>>733
「いまだ」は，「いまだに」の「に」が落ちた形です。
735:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 01:20:21.31 0
>>731
> さらに加地いわく，「誤りとされるおそれがあるから仮名書きが無難」との由。
これはもっともだと思う。大辞泉が｢今だに｣は誤り、と決めつけたのは問題がある。
｢いまだ｣の方の説明では、｢だ｣が｢だに｣に由来する可能性を否定していない。
736:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 01:26:24.36 0
>>735
あー，日国みたら，いまだの語源は諸説紛々としてるんだね。知らなかった。
737:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 01:29:40.81 0
いまだかつてない じゃないの？
738:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 01:30:37.85 0
>>734 文献上は｢いまだ｣の方が｢いまだに｣よりずっと古い。
739:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 01:42:37.57 0
今だ過つて無い
今で有り過去に無く
未だ曾て無い
未曾有
740:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 01:43:21.33 0
>>728
良い抜擢の意味なら慣用句ではなくなると言ってるのもアレだし、
疑問なのはその慣用句固定の目線。
｢(白羽の矢)は｣が危険な文法的操作なのか。
上から目線で負の表現として見下ろしたり、こだわる意味あるの？
>>718の｢腹も立つさ｣って、もっと危険でしょう。
危険というかアウトの表現って風にこだわる意味あるのかな？
741:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 02:02:05.92 0
>>740
> 疑問なのはその慣用句固定の目線。
> ｢(白羽の矢)は｣が危険な文法的操作なのか。
おかしな表現になる危険は常にある。
おかしいと感じるな、そんなものは錯覚だ、言語学の基本なんて嘘っぱちだ、と喚いてる君の方が、よっぽど上から目線だと思うが。
> >>718の｢腹も立つさ｣って、もっと危険でしょう。
問題ないね。｢白羽の矢は立たなかった｣も問題ない。なぜか。
これらは、｢腹が立ちもするさ｣｢白羽の矢が立ちはしなかった｣とするのが、｢も｣｢は｣の本来の位置と考えられる。
しかし本来の位置はぎこちない。｢も｣｢は｣のような副助詞は名詞類の直後が安定するので、構文を壊してでもそこへ移動する特徴がある。
｢雨も降ってきたし、早く帰ろう｣雨以外に降ってきたものはないが、おかしくない。
742:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 02:37:37.39 0
各調への｢おかしい｣とか｢危険｣とか｢問題ない｣とかの一貫性が不明
743:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 02:47:38.79 0
自然言語に一貫性はもとよりない。
744:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 03:41:40.53 0
>>741
その解釈も勘違いしてる。
勘違い 言語学の基本なんて嘘っぱちだ
↓
正しい その主観なんて嘘っぱちだ
745:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 04:55:44.23 0
言語学の基本は、すべて主観の上に立っている。
746:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 07:21:41.97 0
>>730, >>733
> 当然だろう。｢無関係｣は全否定。｢完全に｣は感情的に強めているだけで、付加情報は 0。
……「無関係」と「完全に無関係」を感情の差としか捉えられないとか。
キミに読解力が欠けているのは、例えばこうした二極対立式の想い込みからなんだね。納得。
> 芭蕉の句は、色んな詩歌のなかにはとりとめのないものもある、その一例にあたり、互いに｢直接には｣無関係な語句を含んでいる、と君は主張している。
「直接的に無関係」とする解釈は幾らもあるよ。例えば、
「何かの水音から、そこに無い古池に蛙が飛び込むさまを想像した」とか
「古池の景観から、そこに居ない蛙が飛び込む様を想像した」とか。
新体詩のように縁のありそうな言葉を並べただけ、と見る事も可能だろう。
> 取り決めは常に客観的。二者間でしか内容が知られていないという場合があるだけ。
「取り決め」はそこまで定義されていないはずで、客観云々はその語義に内包され得るから、
語義が限定されてしまうものの、きみ個人の認識の上ではそれでいいんじゃない？
他者とのコミュニケーションの上では著しい困難を伴う可能性があるけど（てか伴ってるな十分ｗ）。
> まして、鍵と直接関わることが書いてあるなら、想像が優先するわけがない。
優先とかそういうんじゃなくて、必要か不要かという問題ね。
引用しなくても説明に足りるので省略できる（つまり不要……ああ、こう言うときみは
「完全に不要」の意味に取ってしまうのか。じゃあ「必ずしも必要でない」）ってことで。
細かく説明したきゃ幾らでもどーぞ。きみはそこまでいかないと納得できないみたいだし。
747:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 10:15:06.90 0
>>728
>新しい意味が定着すれば、辞書も｢白羽の矢｣だけで説明することになるだろう。
まさか、定着していないとお考えですか。
だとすれば、かなり古い語感のまま止まってしまっていると思います。
むしろ犠牲となる意味のほうが廃れて逆転しているでしょう。
それに、なぜそこから「白羽の矢」のみの項目になるであろうとなるのか
その論理に至る過程が理解できません。
現在すでにそうであるように、「白羽の矢が立つ」の項目に、
近年意味の変化が見られると記載するにとどまると思うのですが。
抜擢されるという意味で「白羽の矢」だけが一人歩きして、
「今回の主役は新人が白羽の矢だった」などのような表現がまかり通ることになれば別でしょうけど。
748:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 10:52:47.32 0
もうかまうなと言いたい。
たぶん言語学者じゃないよ。
「これが正しい用法だ」という独自の主観を振りかざして
優越感に浸りたいだけの人でしょ。
749:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 10:57:04.11 0
グッチー語という概念を導入すれば解決しないだろうか？
750:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 11:37:27.27 0
>>746
> ……「無関係」と「完全に無関係」を感情の差としか捉えられないとか。
相手が裸で｢無関係｣と言っているのに、｢完全に｣ではないだろうなどと思うのは、邪推。
不完全なら｢ほぼ無関係｣とか、｢無関係と思う｣とか、そういう表現が日本語には豊かにある。
> 「何かの水音から、そこに無い古池に蛙が飛び込むさまを想像した」とか
> 「古池の景観から、そこに居ない蛙が飛び込む様を想像した」とか。
｢完全に｣関係があるじゃないか。それをどうして｢直接的には無関係｣ととらえるのかわからない。
> 新体詩のように縁のありそうな言葉を並べただけ、と見る事も可能だろう。
だから、そういう解釈をする人を連れて来いと言っている。
> 「取り決め」はそこまで定義されていないはずで
定義されている。｢約束｣には｢子供の約束｣も含まれるが、
｢*簡単には死なないと取り決める｣｢*良い子になると取り決める｣
はっきりダメなのがわかるだろう。
> 他者とのコミュニケーションの上では著しい困難を伴う可能性があるけど（てか伴ってるな十分ｗ）。
そんな頼りない｢約束｣をする人は周りにいない。気づかずに曖昧になっていた場合は、後で訂正する。
> 優先とかそういうんじゃなくて、必要か不要かという問題ね。
はっきりと｢必要｣。
751:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 13:03:34.37 0
>>747
> まさか、定着していないとお考えですか。
> だとすれば、かなり古い語感のまま止まってしまっていると思います。
辞書が実際よりかなり遅れて記載するのは常のこと。
> それに、なぜそこから「白羽の矢」のみの項目になるであろうとなるのか
> その論理に至る過程が理解できません。
現状は、｢白羽の矢が立つ｣｢白羽の矢を立てる｣全体で、それぞれ 1 語に準ずる慣用句と扱っている。
｢白羽の矢が立てられる｣のような表現が通用すれば、このままでは説明できない。
辞書編者は言語学の基本に従うんだよ。
>>748 近年も、｢とんでもございません｣は本来おかしい言い方ではないかという議論があった。
何でも｢おかしくない｣に与しておいた方が楽だよと言う人がいたなw
752:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 13:40:38.96 0
議論に負けて自演で荒らしてた奴もいたな
753:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 13:49:39.10 0
>>746
> 新体詩のように縁のありそうな言葉を並べただけ
そんな新体詩ってあるのか？
754:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 14:36:54.60 0
>>751
その遅れて記載するとかいう辞書にも
すでに抜擢の意味も記載されているのにそれは無視かよ
755:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 16:09:00.55 0
>>723>>727
谷沢栄一･渡部昇一｢広辞苑の嘘｣(2001年)に無数の指摘がある。
指摘を鵜呑みにするのは危険で、正当性の判断は任せるが、読んで得るものは多く、
辞書なんて人から違和感もたれないグレー或いは黄信号から自分をハミ出させないための
実にチープで手軽なツールにしか見えなくなってくる。
×【天皇】①皇帝・天子の敬称。
○ 日本では天子とは言うが皇帝とは言わない。
×【交遊】交わり遊ぶこと。交際。
○ 遊ぶことではない。遊学が遊ぶことではないのと同じ。交友の言い替え言葉。
×【交友】友と交際すること
○ 友達として交際すること
(友達とつきあうことというのは誤りで、相手を友達としてつきあうことと言っているのだと思う)
×【ニグロ】黒色人種の総称。
○ アメリカなどで使ってはいけない差別語を、総称って？？？
756:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 16:10:54.21 0
｢広辞苑の嘘｣の指摘のごく一部、続き
×【正義】①[荀子正名]正しいすじみち。人がふみ行うべき正しい道。
②[漢書律暦志上]正しい意義または注解。｢尚書-｣
○出典がデタラメ。荀子巻十六正名篇第二十二の原文は、
｢正利而為謂之事 正義而為謂之行。｣
＝利を正にして為す之を事と謂い 義を正にして為す之を行と謂う
＝利益を目当てとして行うことを事と謂い 義理を目当てとして行うことを行と謂う
･･･事、行について、利益と義理について、述べたもの。
広辞苑がこれを出典としたのは、漢文を読めない人が正義を一つの成句と勘違いしたのでは。
②の漢書律暦志上は、孔子が説く人の道で、正義を説いたわけではない。
正しい意義または注解。というのは、親に親しみ兄弟仲良く何とかという儒教の根本倫理で、
正義とは何の関係もない。(以下長文のため省略)
×【朝鮮人虐殺事件】～～関東大震災の際、～～数千人の朝鮮人が虐殺された事件。
○ 数千人という数字に根拠がない。当時の発表では、関東全域で殺害されたコリアンは
四百三十名ということになっていて(昭和10年 平凡社｢國史大年表｣)、誤差を見ても五百人ぐらい。
数千人･･･六千人、七千人などは実数の十倍以上になる。
757:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 16:45:06.44 0
>>754 どの辞書？ 本当にありがたいことに選ばれる例の引用はまだ珍しいだろう。
>>755
> 人から違和感もたれないグレー或いは黄信号から自分をハミ出させない
それこそまさに言語なんだよ。
ハミ出しても評価されるのは、一部の限られた人にすぎない。
758:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 17:36:59.09 0
>>755
私も広辞苑はあまり好きでないし渡部には比較的好意的だけれど―。
１．今伝皇帝位於内親王（（続日本紀）など用例はいくらでもあります。明治期にもいいましたし。
２．遊ぶには交わるの意があります（雅遊人多為之言[史記]）。（そもそも語釈でなくて単なる訓読を載せる広辞苑は不見識だけれど）
３．それは言いがかりではないかしら。というか，どちらをも載せておけば無難。
４．広辞苑は，差別語だとは書かない方針じゃないかい。ちなみに，いちいちPCを註記する明鏡でさえニグロには差別的である旨ないし。
５．広辞苑は日国うつしただけでしょうｗ
６．渡部らしい指摘だけど，まあ何ともいえないね。
759:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 18:00:54.53 0
>>758の1
それは主に戦前までの昔のことでしょ
2．に比較的共感できるな
760:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 18:04:57.08 0
>>759
広辞苑は現代語辞典ではありません。
761:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 18:40:42.41 0
長文が必要な指摘が多い中、手軽に紹介できる指摘でこんなのもあった
×【二二六事件 ににろくじけん】
○にぃにぃろくじけん
(広辞苑の編集方針でニニ六のような平仮名表記の扱いに触れてない)
×【大岡忠相】江戸中期の町奉行。八代将軍徳川吉宗に用いられて裁断公正、名判官と称せられた
○ その政治は幕府の威厳と信用を高めるものであったが、裁判をしたことはない。
大岡裁きは作り話。
(マジ？)
762:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 18:44:09.07 0
>>761
発音の便宜で我々が勝手に読んでるだけだから辞書にのせる必要はないでしょう。
私は規範主義者なので「ににろくじけん」と読みますし。
最新版では享保の改革に参与した旨あるのみ。
763:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 22:33:12.62 0
×【千人斬り】腕だめしなどの心願によって千人を斬り殺すこと
○ 説明不足。千人の女と行うことを言う。稀に女が男をということもある。
×【Machiavellism マキアヴェリズム】目的のためには手段を選ばない、権力的な統治様式。
マキアヴェリの『君主論』の中に見える思想
○ マキアヴェリは、手段を選ばないとは言っていない。誤解に基づく、通り言葉である。
最も合理的な手段をとるように勧めているだけである。
×【治安維持法】～～違反者には極刑主義を採り、言論･思想の自由を蹂躙
○ 治安維持法で死刑になったものはいない。
×【妾・私 わらわ】武家時代、女が自分のことをへりくだっていう語
○ 妾は明治以後も女の自称として使われている。例『妾の半生涯』。
○【詳略】詳しいこととあらましのこと
× この解説は意味をなさない。そんな変なものはない。
｢略｣の字だけ意味があって、｢詳｣は飾りでカッコつけただけ。単に略解という意味。
×【略解】簡単な解釈、また、その書物。『万葉集－』
○ 加藤千蔭の『万葉集略解』二十巻三十冊は堂々たる全注釈で万葉集の普及に寄与した貢献は大きい。
略解は謙遜である。広辞苑は近世の著作のへりくだったタイトルや序文や跋文を全く理解していない。
764:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 22:34:26.73 0
ミス。詳略の○と×が逆になった。
765:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 22:50:55.82 0
>>763
１．古語としてはその語釈でよい。俗用を載せるか否かは広辞苑の判断。
２．「N.マキアベリの思想そのものでなく，目的のためには手段を選ばず，また反道徳的な行為でも結果がよければ正当化されるとする権謀術数をさす。……後年政治家たちによって利用され，マキアベリズムの言葉が生れた」（ブリタニカ国際大百科事典）
３．法定刑が死刑なのだから嘘ではない。
４．福田は慶応元年生れだし，そもそも文語における一人称を常用していたか不明。
５．「故に其精粗詳略は……」（泰西国法論，津田真道訳）
６．そりゃいくらなんでも言いがかりでしょうｗ
766:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 22:51:15.25 0
>>759
皇帝ではなくエンペラーならいいんだろうか？
767:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/15 23:00:25.92 0
意味論と形態論を念頭に置いていて、百科事典的知識については考えていなかった。
そういう方面には結構嘘もあるかもしれない。
しかし、それは国語辞典にばかり頼らず、百科事典や、さらに専門的な書物に当たるべきではないか。
768:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/16 01:28:38.38 0
>>712
じゃあ「的を射る」もダメなのか？