11/04/04 00:08:28.18 0
一分金といえば１/４両。
あほだらきょうもたいがいに
361:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/04 00:47:17.39 0
>>359
＞分は1/10匁のこと
この場合は「フン」と読んで、重さの単位だ。
362:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/04 01:08:44.63 0
「ブ」とも読むよ
363:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/04 01:59:02.27 0
W5/8のネジを５分、W3/4を６分、ついでにW11/16を５分５厘と呼んでいた。
つまり1/8インチを１分としていた。「分」の読みは「ブ」ね、念のため。
（多分UNネジでは使わない？）
＞「フン」は十以外の然るべき数分率の一単位
1/60以外にはどのようなものがあるのだろうか？
364:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/06 14:53:23.21 0
2chのような雑談の、｢同意｣｢激しく同意｣に違和感がある。
多くは相手への｢共感(か同感)｣を同意と言ってる文に見えるので。
｢相手と同じ意見｣という意味で言ってるのだから間違ってないと反論されるかもしれないが、
どんな人か知らない名無しの主張箇所と、本当に全て同じ意見なのか？
結局、多くは｢共感｣と言うのが無難ではないか。
現実は、｢誰々に共感。｣みたいなレスを見た記憶がほぼないし、
｢誰々に同意｣｢禿同｣など定着した言い回しへの付和雷同で
｢同意｣と言って共感や同感等と混同してるのではないか。
同意は、議論での｢賛成｣や契約での｢承諾｣など、
意思表示の責任が生じる時に使われるイメージ。
2ch名無し時のように、好んで責任を負わない場で｢同意(同じ意見?)｣って･･･
365:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/06 20:27:50.34 0
「激しく忍者」に比べたらどうでもいいよ
忍法帖とかいう妙なシステム導入されたせいで
最近また激しく忍者のAA見かけるようになった
366:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/07 14:31:12.65 0
「仮に（・・・ても）」という意味の
「たとえ」
これを「例え」と表記するのは間違いじゃないのか？とずっと疑問に思っていたが、
最近明鏡を引いてみて、間違いと断じていたので、ようやくすっきりした。
この間違いは、非常に広く行われているにも拘らず
何故かネット上でもほとんど認知されていないらしい。
367:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/07 16:54:28.67 0
個人的にはその間違いを見た記憶がない。
ネット上でそういう人が多いのでは。
368:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/07 19:36:54.68 0
「たとい」→「たとえ」と変化して、漢字の「例え」になったのだろうと思われる。
こういう間違えは、パソコンやワープロの漢字変換が原因じゃないかな。
言語に対して意識が高ければ変換後の漢字を見て修正するだろうけど、
何にも考えない奴も居るからね。
2chだと意識的に誤変換のまま書き込んだりするし、それを正しいとして
学習しちゃう奴もいるだろう。
369:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/07 23:03:45.64 0
そういえば、ネットスラング的に使われてた「ふいんき」から学習しちゃったガキもいるみたいね。
370:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/08 03:08:37.54 O
>>364
もともと同じレスが重複しないように使われてる言葉だから同「意」になったんじゃない？
「俺もそう思ったんだ」より「俺もそう書き込みたかったんだ」って意味が強いくて俺も同じ意見だと表したいから同意が最適と考えてるんだろう
371:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/08 13:47:05.13 0
激しくない同意
372:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/08 16:34:33.90 0
胴囲85㌢でメタボ認定はきつい
373:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/09 09:03:37.01 0
長友や本田や香川はＪリーグクラスなのか
928 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2011/04/08(金) 16:38:46.95 ID:7vt7OY480
韓国のナショナルクラスの選手はパク・チソン、イ・チョンヨン、パク・チュヨン
日本のナショナルクラスの選手は長友・本田・香川
残念だけど牛田は入ってないよ
374:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/11 00:37:41.76 O
>>369
某恋愛ゲームの、
頭脳明晰、優等生のヒロインのセリフで
声優が「ふいんき」と読んでぶち壊し。
375:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/11 00:47:36.49 0
選挙に当選することを「受かる」と表現するケースを時々見聞きするのですが、どうなんでしょうか？
353 ：名無しさん＠十一周年：2011/04/11(月) 00:36:41.44 ID:mt7Q/RMwO
千葉ならドクター中松も受かる
376:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/11 00:59:35.41 O
落ちるの反対で受かるは不自然ではないですが、
まさか落選の反対は当選だから、当たるが正しいとか？
377:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/11 12:33:33.68 0
>>375
意味だけ考えれば誤用とは言えないのかもしれませんが、
当選＝受かるは、確かにちょっと違和感がありますね
自力による及第と、他人によって選ばれたものを、
同じ言葉で表すことに対する違和感なのかな～
>>376
そういう意味じゃないでしょｗ
378:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/11 13:19:06.76 0
選挙にとおったのに、とおせん とはこれいかに
379:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/11 15:33:16.30 0
立候補していながら、せんきょせん（選挙戦）と云うが如し
380:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/11 15:35:56.16 0
>>360
なるほど、それもあったか。ま、例外的なものだね。
>>361
重さの単位としても勿論、銭貨の単位としても使われてたのな。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
>>363
なるほど。そういうのもあるんだね。
> ＞「フン」は十以外の然るべき数分率の一単位
> 1/60以外にはどのようなものがあるのだろうか？
>>362 のご指摘通り。「フン」と読むのは専ら薬方の分野だそうで。
381:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/11 16:10:02.19 0
>>377
当選／落選、ってのは矢で的を射るようなイメージがあるかな。
的に当たらなかった矢は地に落ちる、みたいに。
それはそうと「受かる」という言葉もおもしろいね。
「受ける＜受く」＋「受身の助動詞る」という構成で、
「（試験を）受ける」が「受験＝験（ためし）をその身に受ける」なのに対して
「（試験に）受かる」は「験に受け入れられる」と「受」の意味が微妙に変わる。
なお漢語では及第／落第。第は試験のことで、元々は古代の官吏登用試験のこと。
及落はある一定の基準にとどく／とどかない、ということ。
382:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/11 16:30:19.84 0
登第／落第のような気がするが
383:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/11 16:32:14.44 0
まあ、
当選したくはないが
登仙は一度してみたい
384:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/11 16:50:58.62 0
>>381
「選挙」も元は官吏推薦制度、地方の有力者が「選んで挙げる」ことだしね
ここまでは知ってたけど、調べたら漢武帝期の「郷挙里選」が始まりらしい
選挙の推薦科目、孝廉や茂才（秀才）などは、『三国志』好きにもお馴染みですね
385:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/11 17:20:36.97 0
しかも董仲舒の建言によるというのも初めて知った
う～ん、これは思わぬ収穫、>375に感謝
386:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/11 19:02:52.81 0
ひとつだけ確信をもって言えるのは、ドクター中松がたとえ
千葉県知事選だろうが千葉県議選だろうが、立候補しても
受かることはないということだ。
387:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/11 19:42:57.34 0
プ、 プリティ・・・
388:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/11 21:53:35.16 0
プリチィはまじめに政策に取り組んでたぞ
馬鹿にしたらいかん
389:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/12 07:56:37.41 0
>>388
あ、いや。ただビックリしただけであって馬鹿にする積もりは毛頭ない。
そのまんま東の例等あるからね。
気に障ったのなら誤る。許してくれ。
390:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/13 19:46:16.63 0
【サッカー/Jリーグ】1クラブごとに若かりし選手1人のみの招集を容認…南米選手権＝J1/J2実行委・事務局
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
若かりし 要するに今の時点で若くなければ誰でもいいらしい
391:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/14 01:45:47.74 0
書き込み多くないんで、
以前の｢同意｣ですが、また長文にさせてもらいますね。
同意って正確さが要るでしょう。
もしくは誠実さ、真剣さが。
同じ意見･意味だから同意と言う時、同じであることの正確さ。
議論、契約で同意する時、態度の正確さというか確かさ。
いいかげんに｢同意｣と言ってたら不誠実なんですよ。
ネットの一般の多くは、
その通りだよねという｢共感｣や同じように感じてたよという｢同感｣と混同してると思う。
同じ意見だよという意味で使ってたとしても、正確に同一意見なのか？
正確・誠実に使ってるのか？2ch他のぬるい雑談の場で。
場の空気が行動規範の人達が、ぬるい雑談の空気の中で頻繁に｢同意｣って、
正確さ・誠実さ･真剣さの要る言葉と空気が合わないだろうとツッコミたいけど、
言葉がぬるい空気に染められてるので彼らには合うのであった。
ついでに。｢同意とは好意｣というか、
相手を認められた気にするための好意の言葉のように扱う人もいるでしょう。
同意なんて、嫌な現場仕事に行くことにも同意したり、嫌なことにも同意する面が常にある。
認めたこと･好きなことに関わりたい【本心】より、
嫌なことにも関わる【理性】で同意する精神状態が常にある。
共感･同感は【本心】からくるものでしょう？これは相手を【本心】で、心で認められる。
同意は心より頭･【理性】からくるものも多い。
認めたくない･好きじゃないことを【理性】で対応したりもする、真剣・誠実な同意。
繊細な問いですが、本当に相手へ好意を示すために有効な言葉でしょうか？
392:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/14 01:53:50.55 0
2004年の本｢2ちゃんねるVOW5 激しく同意!!｣のアマゾン画像の帯に、
「特別企画『本当にあったコワい話』のほか、
『恥ずかしくて死ぬかと思った話』から『美少年の心得』まで
激しく同意できるネタ1000本収録！」とあります。
この本を読んでないけど、コワい話に同じ意見だったり賛成･承諾したりするのですか？
文脈上この同意の意味は、共感らと混同してるんですよ。
393:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/14 02:01:04.72 0
>>2ch他のぬるい雑談の場で。
それがわかっててそこまで真剣になれるのが不思議でならない。
394:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/14 05:05:09.90 0
要は、2chだろうが｢同意｣の使い方が胡散臭いでしょう。
｢同じ意見という意味で使ってるから間違ってない｣と言う人もいるだろうけど、
相手の書き込みに対して同意する範囲を示さない同意ばかりだから、
本当にその書き込みの全てと同一意見なの？と。
たとえば>>1に同意する範囲を示さないで同意と言う人がいたとします。
それだとIP抜き･処刑うんぬんも同意なの？と。
もっと言えば、｢的を得るや食指･触手うんぬんは誤用｣を同意範囲で示すにしても、
なぜ誤用なのかの中味まで相手とよく共通していなければ、
中味の多くまで同じ意見でなければ、同意と言わない方がいいと思う。
395:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/14 05:07:40.27 0
同意する範囲 → 同意の範囲
396:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/14 13:32:26.26 0
「概ね同意」に対してそれ以上の意味なんじゃない？
禿同なんて言ってた頃もあったけど、今は淘汰されつつある。
右も左も極論から動かず「全面的に同意」ではないという意識と「馴れ合いきもい」という意識が混在して使いづらいところがあった。
自浄？とまでは言えないか。
いずれにせよネットスラングで且つ死語。スレチ。「同意」だけ見て「同感」「共感」の誤用という点では激しく同意する。
397:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/14 15:02:17.08 0
共感だって相手とまったく同じ感覚かどうかなど正確に判別できるわけがない。
同意を同感共感と言い換えただけで誠実になるのかと。ただのダブスタ。
398:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/14 15:19:52.86 0
むしろ「～に同意」や「～に同意する」に違和感がないかね。
「～と同意だ」のほうが自然だと思うけど。
399:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/14 15:23:55.48 0
>>397
「意」でなく「感」だということに同意しているのであって、「同」については別意見だと思うぞ。
400:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/14 16:41:05.79 O
怖い話や感情に賛成はおかしいといっても文末に「これ怖いよね」とつくだけで意見になる
そんだけのことになにをやっきになってるんだか
401:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/14 21:19:27.09 0
2ちゃんでの勝ち負けが人生のすべてって奴もいるのさ
しかも大量に
402:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/15 00:00:23.04 0
>>1
「触手を伸ばす」なら辞書にも載っている表現だが
403:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/15 01:11:10.32 0
スレ17も行ってるのにいまさら天プレに突っ込むな
404:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/15 01:44:53.71 0
うん、ここは原義主義者のすつく（何故か変換できない）なんだから
405:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/15 03:37:22.66 0
なんかもう誤用スレじゃなくなってるな。
どっから湧いて出た？
406:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/15 16:38:01.26 O
嫌いな言い回しスレが消えたからな
407:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/17 23:14:59.89 0
「外人」を差別語として位置付けて「外国人」と言い分けるのは誤用ではないのかね。
どうしてこうなったのか皆目見当もつかないが、この世界で「外人」に突っかかる人間の多いこと。気味が悪い。
408:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/17 23:27:38.61 0
たしか Guy Jean て名前の在日外国人のエッセイストがいた
もちろん外人からつけたペンネームだろう
409:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/18 00:05:58.40 0
ギイ＝ジャン（Guy-Jean）だろ
410:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/18 00:06:59.09 0
外人というのは、主として欧米人をさして、
日本人同等以上のイメージだろ。
411:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/18 00:53:30.27 0
>>409
ハイフンついてなかったし、何より英語のエッセイだったので
それはない
412:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/21 01:28:51.44 0
「食指が動く」と書いたら「触手じゃねーの？」とレスされた。
世もまつだな
413:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/21 21:20:13.58 0
中英板なら「お前は鄭の子公かよｗ」とか「今夜はスッポンですか？」だの言われる
触手と言ってくるヤツの方がまだ可愛げがあるな
414:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/21 22:54:52.41 0
>>407
俺の親父が若かった頃はforeignerが外人でalienが外国人だったらしいが、
映画以降変わってしまったと嘆いていたよ。
415:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/22 05:57:07.91 0
国外からの｢客｣として見る場合、
外人より外国人の方が丁寧
テイネイシーワルツを聴きたくなってきた
416:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/22 07:50:57.26 0
>>402
食指を伸ばす
417:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/22 16:10:53.22 0
自分も「外人」と発言したことで日本人からボロクソに言われたことがあります。当の「外人」は何も言いませんが。
どうも省略が気に食わないみたいですが、Japと比較してるんですかね。アホらしい。じゃあお前は外車を見下してるのかと。
418:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/22 16:33:18.01 0
しょせん車は物どえーす
419:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/22 16:41:31.10 0
異人でいいじゃん 歌にもあるし
420:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/22 18:56:28.71 0
良い爺さんに連れられて行ぃちゃあったぁー
421:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/22 19:24:12.51 0
ひい爺さんだろ
422:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 03:03:24.53 0
>>404
「そうくつ」にしてみれば？
423:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 03:04:41.43 0
そういえば爆笑問題の太田がなにかの番組で帰巣本能を「きすう本能」と言っていた。
424:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 07:25:05.71 0
いつもキスしてほしいんだよ。
ブルハのキスしてほしいが心の中で流れてたのかも。
彼は愛を求めてるんだよ。
425:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 08:05:55.59 0
>>417
自分は逆に外人が「外人」と言われて腹を立てているのを見た事がある。
小学校の遠足の時、集合場所のバスターミナルにいた外人を同級生たちが
「ガイジン、ガイジーン！」と囃し立てていた。するとその外人さんが
「ジブンハがいじんジャアリマセーン！ 『がいじん』トイウノハ
『ソトノヒト』トイウイミデース！ セイカクニ『がいこくじん』ト
ヨンデクダサーイ！」
と朝っぱらから絶叫してたｗそれをおもしろがって更にからかう始末。
426:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 08:16:36.61 0
>>425
古式ゆかしく異人さんと呼べばOK
427:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 10:18:28.44 0
囃し立ててる時点でお察し。
この手の論争、以前もどこかで遭遇したことがあったが、ガイジン否定派の意見って実際嫌がってるガイジンとやらの話に終始するんだよね。
母国語ねじ曲げてまでガイジン様の意見通したいの？って思う。
428:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 11:22:11.29 0
「言われた人間が嫌な気分になるかどうか」が、その言葉の使用を控えるかどうか
判断する重要ポイントになるのは別に問題ないだろ。
問うべきなのは、「本当にそんな奴が多数いるのか？」ってことと、もうひとつ、
「嫌がっている」事例は、わざわざ「この言葉はあなた方を差別する意図があるんですよ」
と吹き込み、相手の拒否反応を誘導しているんじゃないかってことだ。
429:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 12:38:18.09 0
いじんがいじん
430:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 12:43:18.61 0
>>422
できた！ ありがとう！
431:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 12:57:33.68 0
攘夷と関係あるのかと思ったけど、それだと夷人だよなあ。
まあ上位だか偉人だかと区別が付かないから、頭にがを付けて外にしたら、
今度は害だ碍だと因縁つけられるんだから、日本語って難しいよね。
432:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 13:25:31.21 0
↑良いもの
外食
外車
外貨
外人（揺れている）
外来種
外反母趾
外務大臣
↓悪いもの
433:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 13:43:44.48 0
↓最悪なもの
基地外
434:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 14:57:20.75 0
>>423
帰趨本能ｗ
435:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 15:20:27.66 0
本の巻頭に掲載されている写真のことを「口絵写真」と呼んでいるのを
よく目にするんですが、「口絵」だけで絵も写真も含まれるんじゃないんですか？
436:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 17:10:01.92 0
宇宙人の間で自分が紹介されることがあったら、
異星人より地球人と言われたい。
てことで異人はなんだかなあ。
437:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 17:29:16.05 0
しょうがないなあ
これだから地球人は田舎者と、馬鹿にされるんだぞ。
同じ宇宙に住んでいるんだから、お前も俺も、
同じ宇宙人だろうが
438:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 17:35:55.93 0
宇宙猿にそんなことを言われたくないね
439:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/23 20:28:54.77 0
「支那」って正に>>428の書き込みを逆行したよね
誘導から入って
その誘導に疑惑が生じ
実際嫌がってるやつがいるだろ←New
440:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/24 01:48:10.38 0
>>427
425 だが、それは深読みし過ぎだ。ただの昔話じゃないか。
「囃し立てる」はまんまガキが面白がっての話さ。小学生と断ったんだから察しとくれ。
個人的にはガイジンだろうがガイコクジンだろうがイホウジンだろうがイジンサンだろうが
ナンバンジンだろうがトウジンだろうが構わん。イヤがるやつには勘弁してやれってくらい。
あいにく自分はガイジン様という言葉には別段誇りを抱いてはいないもんでね。
そいや昔、ホテルノーテ？とかいう外人教師バンドが「俺はガイジン」て歌を出してたっけ。
「♪オスシハダイスキ ナットーハダイキライ♪」
441:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/24 08:05:08.13 0
外人が気に入らないのなら、夷人と呼んでやる
442:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/24 09:33:16.46 0
南蛮人・北蛮人
443:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/24 19:10:34.97 0
外国人派だが、
外人はたとえれば｢呼び捨て｣、外国人は｢さん付け｣のようなもの。
親しければ外人で０k
444:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/24 21:00:23.16 0
じゃあ外人さんはさかなクンさんのようなものだったのか
445:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/24 23:49:13.02 0
ちがうよ、アグネス･チャンさんだよ。
446:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 04:01:00.07 0
東夷・西戎・南蛮・北狄 中華大勝利！
447:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/25 21:06:40.92 0
｢可愛そう｣を否定するのはやめてください！
｢可哀想｣なんて陰気だから使わないんです！
448:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 01:15:45.55 0
可愛岳 か、かわいいだけ？
449:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 04:37:04.17 0
セーラー服色情飼育だけ。
80年代前半ポルノで知ってるのは。
450:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 08:25:14.15 0
伊藤蘭は「ちゃん／さん」の使い分けを誤用していたので
田中好子への弔辞が三国連太郎に対するものになってしまった。
451:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 21:39:25.93 0
某方言研究の権威は著書で外人を用いてるけど、これも呼び捨てなの？あと外賓は？
「なんとなくそう思う」から使わないのは個人の勝手だけど、断定して広めることだけはしてくれるな。
452:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 23:31:17.43 0
マジンガーZ(外国人)対デビルマン(外人)という一つの対があって、
マジンガーやデビルマンと、
キャンディキャンディ(外賓)やチキチキマシーン猛レース(外車)などを
対にしようとても関係ない。
453:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/26 23:32:21.16 0
対にしようとしても
454:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/27 02:24:55.37 0
>>1 よろｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(slotj板:290-294番)
455:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/27 04:41:31.25 0
>>452
世代が違うんでまったくわからないんだが、その四者だと、
デビルマン（男性）：キャンディキャンディ（女性）
マジンガーZ（ロボット・機械）：チキチキマシーン猛レース（車・機械）
が対になるんじゃないの？ ってどっちにしろ関係ないが
456:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/27 18:48:58.64 0
アニメの例えは適当。
同一原作者の2大ヒーローの競演映画と、無関係のアニメに分けただけ。
外車も外賓も頭に同じ外が付くから･･･と言っても、
外国人と外人の関係に関係ない。
457:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 04:42:05.00 0
勝手に対とか言われてもな。
勝手に無関係とか言われてもな。
外賓は外国賓客の略だろ。
外国車という表現もあるだろ。
外人外国人のニュアンス差を語る際の対比として充分な関係性があると思うがね。
458:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 05:51:54.56 0
外人は下品な言い方だ、敬意に欠けた言い方だ、と取られかねない。
そんな外人と外国人の特有の関係がある。
外国賓客、外国人賓客に比べて外賓は下品だ、って人はいない。
差の無い例が多いから、外人と外国人に差を感じる言語感覚、主観は間違ってる？
間違ってるのではなく、外人と外国人は差の生じうる特有の関係なのだ。
特有の関係に、外賓や外車などは関係ない。
459:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 13:17:13.54 0
外賓は下品だ！外車も下品！
460:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 14:16:33.96 0
「外賓」なんて言葉、ここの451で初めて知った。
461:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 15:42:56.15 0
「外人」だと「外」が直接「人」を修飾しているでしょう。
「外の人」、露骨に余所者だと表現してしまっているわけです。
「外国人」ならば、「外」なのはあくまで所属する「国」であって、
その人が「外」だと断言していないわけで、クッションがあるのです。
「論理的には同じことだろ」と決め付けるのは、言語感覚というか
情緒に欠ける人です。
462:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 16:36:05.14 0
逆だろ、その説明のほうがロジカルだろ
言語感覚があるなら外人が外国人の意味で使われていることのほうが
はるかに多いってことのほうを重視するだろ
実際の言語ってのは例外が多く、実際の使われ方のほうが遥かに重要
なんで外人ってのは豊富な用例があるのに
いちいち外＋人に分解して演繹のように説得してるわけ？
演繹なんてアテになるわけ無いだろ、自然言語においては
463:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 20:32:43.04 0
↑このように、言語感覚や情緒に欠けている人とは対話が成立しません。
簡単に言えば「空気の読めない」人ということです。
464:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/29 21:06:54.98 0
ああ、そういう仕事なのね…
465:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 02:22:22.88 0
>>463
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
これら２つの辞書は現代語の用例を優先して先に記述することになっている。
外人には「外部の人」の意味もあるが、どちらの辞書でもそれは第２義であり、
「外国人」の意味の方が第１義となっている。
よって >>462 の「外人が外国人の意味で使われていることのほうがはるかに多い」
という指摘は的を射ており、単なる個人的な言語感覚や情緒の問題ではないよ。
空気を読むのは結構だけど、辞書も少しは読もうね。
466:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 02:31:34.67 O
｢外■｣と言えば、通常は、話者の視点の外にあるものを指す。
｢外車｣｢外人｣だけが、確かに日本に存在するのに｢外■｣という、おかしなことになる。
467:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 03:38:30.54 0
>>466
認識が甘い。「外」という字には「外国」という意味もある。
日本に存在していようといまいと、外国のものは外国のものに決まってる。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
468:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 06:08:29.83 0
どうしても差別用語にしたい人っているのよね。
善意からだか悪意があってなのかわからんけど。
ラウドマイノリティに影響されちゃって、世論だと思い込む人。
そうでない他人まであれこれ理由ひねくりまわして啓蒙して満足したい人。
469:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 10:35:16.08 0
>>465
何もわかってないじゃん。辞書の用例もとんちんかんなの引っ張ってきてるし。
どうしようもないね、君。
470:偽優等生
11/04/30 10:57:52.95 0
貶しあいはやめて！
心を広くして！
持論のぶつけあいをして！
471:偽優等生
11/04/30 11:01:34.12 0
要は、女を女性と言いなさい、のようなものではないでしょうか？
472:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 11:36:04.24 O
>>467 ｢外にある＞外国｣という派生であって、｢外｣自体に｢外国由来｣の意味はない。
｢外貨｣は日本にあっても使えない。｢外賓｣は一時の客にすぎない。
日本で車両登録されている｢外車｣、日本のクラブチームに所属している｢外人｣選手は、明らかに特異な用法といえる。
観光客や船舶･航空機乗務員は｢外人｣でいいかもしれない。｢外語｣は日本人も操るので、一般に｢外国語｣に改められた。
473:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 11:45:06.88 0
三国人以外の国の人＝外国人＝外人
だろ
474:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 13:27:09.45 0
お里が知れる
475:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 16:22:55.36 O
>>471
むしろババアが女性じゃなく女子って呼べと言ってるくらいのどうでもよさ
476:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 16:24:49.84 0
女子、男子の子は子供って意味じゃないよ
君、教養がないね
477:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 17:35:38.82 O
(ｷﾘｯ が抜けてるぞ
478:475
11/04/30 19:31:02.32 0
>>476
そうなんだ。知らなかったorz
479:名無し象は鼻がウナギだ！
11/04/30 20:41:39.85 0
>>477と>>475、なぜ差が付いたか
480:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 02:47:54.37 0
存在すら怪しい被差別者の為ではなく、>>468が言うような連中の為だけに「外国人」を用いざるを得ない社会ってのも皮肉な話ですな。
481:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 06:36:27.21 0
>>472
なんだか派生義に否定的なようだねー。
まあ好みの問題もあるし、頑張って己を貫いてくれたまい。ただ、
> ｢外語｣は日本人も操るので、一般に｢外国語｣に改められた。
そんな事実は無いよｗ単に言葉のトレンドの問題だって。
例えば、外債は外国政府・企業が日本で募集する場合もあるが、逆に日本政府・企業が
外国で募集する場合もある。だが外債と外国債では逆に前者の方が優勢だ。
482:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 14:06:36.01 0
「外人」擁護派は、人とモノの区別もつかない気持ち悪い人間なんだね。
なんかいるらしいね、脳の障害のせいで人がモノにしか見えない人間て。
普通は本能のおかげで厳然と区別するんだけどね。
483:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 17:24:41.10 0
どこからそんな飛躍した発想が湧いてでてくるんだ。
ああ、障害のある脳からか。
484:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 17:34:16.04 0
違うよ。「外債」「外語」がいいなら「外人」もいいだろって言う基地外のことだよ。
485:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 17:59:31.99 0
違うって何に対してなんだ。日本語でおｋ
486:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 18:12:59.78 O
>>481
> だが外債と外国債では逆に前者の方が優勢だ。
｢外債｣: 非居住者が発行する債券。｢外にある債券｣で原義どおり。債務者が誰であれ｢外｣にいる。よって変える必要なし。反例にならない。
487:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 19:01:15.40 0
>>482
実態が演繹よりも重要
488:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 19:27:11.28 0
>>482
外賓はモノですかそうですか
489:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 20:32:58.68 0
賓て字の成り立ちからいっても人そのものを指す字じゃないもんね。
馬鹿はやっぱり無教養だなあ。
490:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 21:22:53.33 0
教養が人を馬鹿にするためにあるんならそんなものいらねえよ
491:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 21:26:01.90 0
か・・・・月賓
492:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 22:03:50.50 0
｢暗黙で了解されてる｣と書き込んだら、
｢暗黙のうちに了解されてる｣だろｗと、馬鹿にされた。
はたして後者は教養なのだろうか。
前者の言い方でググってもごく少数なのは知ってたが、
文字数を詰めたくて｢のうちに｣ではなく｢で｣と書き込んだ。
493:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 22:06:15.72 0
おれはなぁ、>>489の教養が足りないと思うんだ。
それはともかく、>>491には降参だ。わからん。
494:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 22:08:32.09 0
つぎから
暗黙の了解 で
にしとけ
495:491
11/05/01 22:32:07.60 0
アハハ
ｵﾚﾓﾜｶﾗﾝ
496:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 22:42:20.14 0
｢君の解釈、的を射てるよ！｣は、
｢君の解釈、的は射られてるよ！｣とはなかなか言われない。
文字数、音数が比較的多い後者は言う気にならない。
だからって、なかなか言われない、辞書表記と違う後者は誤りなのか。
音数を詰めた｢暗黙で了解されてる｣は、言われないから、辞書と違うからおかしい？
少数派の言い方で知性をすぐ疑われるネットは窮屈さ。
497:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 22:55:05.70 0
その窮屈なネットでその例えを出したらまたややこしくなる予感
498:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 23:10:48.57 0
見られる
って自分が人に目視されることを言うんじゃないのかね
自分が何かを見ることができるも見られる？
見れるは｢ら｣抜き言葉だから間違い？
そもそも｢ら｣を入れる必要ってあるの？
499:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/01 23:28:19.36 0
「られる」は自発と思ってくれ。
こっちよろけて「可能」、あっちによろけて「受身」、
もう一段よろけて転んでしまえば「尊敬」だ。
500:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 00:15:37.37 O
>>489 「貝」が付いた段階で、手みやげを持って来る人を表す。
「迭為賓主 (たがひにひん・しゆとなる)」 (孟子)
501:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 00:17:29.10 0
>>500
無教養だなあ、君は
502:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 00:25:36.34 O
ホニャララ漢字学のエセ教養は要らないから
503:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 05:05:54.63 0
まあロクに反論もせず無根拠な人格批判するヒマな人たちは放っておいて、と。
>>486
> ｢外債｣: 非居住者が発行する債券。｢外にある債券｣で原義どおり。債務者が誰であれ｢外｣にいる。よって変える必要なし。反例にならない。
＞外債（がいさい）とは、日本において、債券（または債券に表示されるべき権利。以下、同様。）
＞のうち、狭義には、外国又は外国法人の発行するものをいい（振替法127条）、広義には、さらに、
＞外国通貨建てで発行されたもの（外貨建債券）や外国の市場において発行されたものをも含む。
＞さらに広義には、日本以外の国を基準として同様のものを指すこともある。
＞外国債または外国債券ともいう。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>472 でのきみの論理だと『｢外債｣は日本政府・企業も発行するので、一般に｢外国債｣に改められ』
なければおかしいはずだが、そうはなってない。
しかも >>483 の論理では『話者が誰であれ「外（外国）」にい』れば、その言語は「外語」と呼んでもよい、
ということになるが、それで構わないのかい？
504:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 05:21:31.00 0
>>492
＞あん‐もく【暗黙】口に出さないで黙っていること。「―のうちに認める」「―の了解」
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
「『暗黙の』了解」＝「『口に出さないで黙っている』了解」
「『暗黙の』うちに了解されてる」＝「『口に出さないで黙っている』うちに了解されてる」
「『暗黙』で了解されてる」＝「『口に出さないで黙っていること』で了解されてる」
つまり、少し意味がズレる。
505:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 05:47:50.71 0
>>496
「暗黙で了解されてる」では暗黙がこちら側の意思伝達のサインのように聞こえるけど、
「「暗黙のうちに了解されてる」での暗黙は相手側の了解のサインなので、意味がズレてる。
> ｢君の解釈、的は射られてるよ！｣とはなかなか言われない。
「的を射る」は慣用句として基本的に固定されてるからだよ。ふつう受動にはしない。
506:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 05:52:49.46 0
503 アンカミス Qrz
しかも >>483 の論理では『話者が誰であれ「外（外国）」にい』れば、その言語は「外語」と呼んでもよい、
ということになるが、それで構わないのかい？
↓
しかも >>486 の論理では『話者が誰であれ「外（外国）」にい』れば、その言語は「外語」と呼んでもよい、
ということになるが、それで構わないのかい？
507:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 08:13:02.39 O
>>503
> >>472 でのきみの論理だと『「外債」は日本政府・企業も発行するので、一般に「外国債」に改められ』
> なければおかしいはずだが、そうはなってない。
的外れ。発行者が「外」にいるのであって、由来国は関係ない。
「外国債」と言ってしまうと、日本の政府や企業が国外で発行するものを、かえって指しにくい。
> しかも >>483 の論理では『話者が誰であれ「外（外国）」にい』れば、その言語は「外語」と呼んでもよい、
> ということになるが、それで構わないのかい？
本来は構わないと思う。その言葉を話す長期滞在者が少数しか日本におらず、その言葉を操れる日本人も少数という場合は。
英語・中国語・韓国語が「外国語」になったので、区別するのも面倒だし、日本語以外は全部「外国語」にしてしまった。
508:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 15:20:45.53 0
我田引水牽強付会
509:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 15:53:33.00 O
｢ガイジン｣と言われて嫌がるのは観光客や船員じゃない。就労･就学ビザを持っている人だ。｢外｣の意味も知っている。
自分たちは外国から来たが、今は日本の会社や学校のメンバーだ、｢外｣の人じゃない、｢疎外｣しないでほしいと言っているのだ。当然の語感だろう。
定住者は日本社会の一員なのだから言うまでもない。
510:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 16:25:36.01 0
だから、分解して考えてるとそうなる。
日本語をよく知らない人にありがち。
文脈などから感じ取れるであろう実際の使用実態を無視して
まとめてまるごと日本人の言語使用感覚を覚えようとしない日本語学習者が多い。
字義や一部の切り出した文章だけを例として引っ張ってきて
こんなのはおかしい、理解不能だといって混乱する。
511:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 17:12:39.82 0
差別的な感情を込めて「外人」と言ったら差別。
差別的な感情を込めず「外人」と言ったら差別じゃない。
差別的な感情を込めて「外国人」と言ったら差別。
差別的な感情を込めず「外国人」と言ったら差別じゃない。
512:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 17:20:18.37 0
>>510 日本語の語構成として｢外車｣｢外人｣は特殊。
>>466 >>472
外国人の方が鋭く直感している。
513:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 17:31:16.68 0
>>512
直感できないのは、必死にとんちんかんな「外人」使用擁護してる基地外馬鹿だけだよ。
迷惑するわ、こんな阿呆が日本人だと。あ、日本人じゃないのかｗ
514:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 17:40:11.53 0
>>510
幼稚な言語使用感覚の持ち主はスレから去れ。
日本人を代表するな。
515:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 19:49:21.00 0
>>512-514
え、>>466と>>472は外国人だったのか。道理で。
516:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 21:53:22.00 0
彼ら「外人」無条件擁護派は>>515で観察できるように
簡単な日本語の文章すら正しく読解できません。
なぜなら、日本人じゃないから。
517:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 22:00:10.76 0
言語感覚を曲げる命令を受けた一派でもいるんじゃねえの？
518:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 22:06:15.75 0
英語におけるforeignerと外人との語感はほとんど同様じゃないかしら。
面と向かって外国人に用いるのは憚られることばだけれど、一般にはひろく使われている。
別にそれいいじゃん。日常生活であまり政治的な正しさを求められるのは窮屈だよ。
519:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 22:28:24.31 0
>>518
＞面と向かって外国人に用いるのは憚られることばだけれど、
なら、使うなよ。どこででも、だ。
520:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 23:15:45.65 0
文脈が全てだろ。
「外人」という言葉そのものに憚る要因はない。
「外国人」であろうとどちらであっても場合によっては直接相手に言うのは憚られる。
言葉が原因なのではなく、その区別する行為が失礼だから。差別ではない。
「外人墓地」と聞こうが「外人部隊」と聞こうが
それが他より一段劣った墓地や部隊だからなどと差別的に思う日本人はいない。
521:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 23:25:28.39 0
>>519
当事者をして不快ならしめるおそれのない場面での使用をまで制限するのは大変な僭越だ。
522:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 23:32:11.42 0
519とかは一体何と戦っているんだろ
523:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/02 23:34:00.38 0
>>520
＞幼稚な言語使用感覚の持ち主はスレから去れ。
＞日本人を代表するな。
524:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 00:44:41.09 O
>>518
> 英語におけるforeignerと外人との語感はほとんど同様じゃないかしら。
違うと思う。Foreigner と言われるのを嫌がるのは、十把一絡げにするな (American, English, French, Italian などと区別しろ) ということであって、疎外するなということではない。
>>520
> 「外人墓地」と聞こうが「外人部隊」と聞こうが
> それが他より一段劣った墓地や部隊だからなどと差別的に思う日本人はいない。
そんな昔に固まった固有名詞を持ち出しても仕方がない。
ただ、「外人墓地」に葬られたい人というのは、日本人に交じって永眠したくないということだから、「外人」と呼んであげてもいいのではなかろうか。
525:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 01:49:12.76 0
【原発問題】「老婆心ながら守秘義務」と官邸、小佐古教授に
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
老婆心とは、恫喝・脅迫上等の893的心遣いのことらしい
526:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 02:34:01.25 0
>>507
> 的外れ。発行者が「外」にいるのであって、由来国は関係ない。
> 「外国債」と言ってしまうと、日本の政府や企業が国外で発行するものを、かえって指しにくい。
その論理が正しいとすると、以下のA, B の論も成り立つはずだ。
A. 「外語」は話者が「外」にいるのであって、出身国は関係ない。
B. 「外国語」と言ってしまうと、日本人が話すものを、かえって指しにくい。
しかし A は>>472 でのそちらの以下の発言に明らかに矛盾しているね。
> ｢外語｣は日本人も操るので、一般に｢外国語｣に改められた。
当然 B も明らかに成立していないし。よーするに論理に一貫性が無いんよ。
個人的には外人だろーと外国人だろーとどーでもいいんだけど、
感覚優先のオレ日本語理論を勝手に一般化するのはどうかご勘弁願いたい。
527:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 02:35:39.75 0
微訂正。
B. 「外国語」と言ってしまうと、日本人が話すものを、かえって指しにくい。
↓
B. 「外国語」と言ってしまうと、日本人が国外で話すものを、かえって指しにくい。
528:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 03:10:22.31 O
>>526
> その論理が正しいとすると、以下のA, B の論も成り立つはずだ。
> A. 「外語」は話者が「外」にいるのであって、出身国は関係ない。
> B. 「外国語」と言ってしまうと、日本人が話すものを、かえって指しにくい。
日本の政府や企業が発行する債券は、日本国外で発行されても「日本のもの」だ。債務者が日本人だから。
外国語は日本人が話しても「日本のもの」ではない。
> よーするに論理に一貫性が無いんよ。
債券と言語を同一に扱える論理は存在しない。
529:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 03:32:37.08 0
>>528
> 日本の政府や企業が発行する債券は、日本国外で発行されても「日本のもの」だ。債務者が日本人だから。
違うよ。発行した「日本政府／その日本企業のもの」だ。もっと一般化すると、
外債 (foreign bond) は発行した「当事国政府／その当事国企業のもの」。
> 外国語は日本人が話しても「日本のもの」ではない。
そうだね、日本人が話す外国語は「その日本人のもの」。外国語を習「得」するとは、そういうこと。
> 債券と言語を同一に扱える論理は存在しない。
人種と言語を同一に扱える論理は無条件に受け容れてるのにね。
人種と債権では文法的にどう違うんだい？ どーか説明お願い。
530:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 03:41:40.78 O
｢外人墓地｣の趣旨は、基督教墓地らしいな。｢外国人墓地｣と言い換えて済む話じゃないだろう。
長年日本社会で暮らしてきたのに、日本人と一所には眠りたくないという人がいたら、まさに｢外人｣｢異人｣だ。しかし、異教徒と一所には眠りたくないという心情は理解すべきだと思う。
もちろん、仏式の墓の隣に基督教の墓を建てて平気という人がいても、何らおかしくはない。
531:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 03:44:47.17 0
>>525
確かに、とんだ鬼婆だねｗ
532:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 03:58:34.51 0
>>530
墓地を管理するのは伝統的に宗教施設だから、宗教（というか宗派・教派）ごとに分かれるのは当然。
近代までのキリスト教徒にとっては仏教は悪魔の宗教、逆もまた然り。
> ｢外人墓地｣の趣旨は、基督教墓地らしいな。｢外国人墓地｣と言い換えて済む話じゃないだろう。
何が問題かさっぱり解らん。
533:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 04:00:10.21 O
>>529
> 違うよ。発行した「日本政府／その日本企業のもの」だ。もっと一般化すると、
> 外債 (foreign bond) は発行した「当事国政府／その当事国企業のもの」。
本筋と関係ない。債務者が日本人だから、債務が日本国に帰属する。
> そうだね、日本人が話す外国語は「その日本人のもの」。外国語を習「得」するとは、そういうこと。
債権のように売ったり買ったりできない。
> 人種と言語を同一に扱える論理は無条件に受け容れてるのにね。
> 人種と債権では文法的にどう違うんだい？ どーか説明お願い。
「人種」なんて一言も言ってない。
534:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 04:07:07.38 O
>>532
> 何が問題かさっぱり解らん。
日本人の基督教徒の墓がけっこう建っているらしい。特に外国人と関わりのあった人。
535:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 04:25:42.37 O
要するに、「外-」という形態素に、「外国に由来する (foreign-born)」という意味を認めるかどうかの問題。
それをどうしても認めなければならない語は「外車」「外人」だけだという事実がある。
語構成は句や節 (文) の構造と違って、理屈で説明できない場合もあるのだが、特異な語たちであることは動かないし、
言語は特異・例外を排する方向に変化し易いことも確かだ。
これ以上の議論は無用だろう。
536:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 04:44:32.81 0
>>533
> 本筋と関係ない。債務者が日本人だから、債務が日本国に帰属する。
おいおい、債務者たる日本人が日本国に帰属しているというだけであって、
債務はその日本人（政府・企業）にあるだろう。
一企業の債務を国が肩代わりしたなんて話はあいにく聞いたことが無いが。
> 債権のように売ったり買ったりできない。
その特質は文法上どんな意味を持つんだろうね。他にも例があるかな。
> 「人種」なんて一言も言ってない。
「外（国）人」の話をしてるっしょ。それのこと。
537:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 04:58:55.15 0
>>534
> 日本人の基督教徒の墓がけっこう建っているらしい。特に外国人と関わりのあった人。
「外人」が外国人の意味であっても大局的な本質は表せてるんだし、
遺族すら気にしてないだろうから（気にしてたら改葬でもしてる）、
それで何の問題があるのかね。
>>535
> これ以上の議論は無用だろう。
ん、自分もそう想う。議論の底も見えてきたし。
538:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 05:03:49.92 0
536 書き足し
一企業の債務を国が肩代わりしたなんて話はあいにく聞いたことが無いが。
↓
「債務が日本国に帰属する」というなら、一企業の債務を国が義務的に肩代わりしてるんだろうが、
そんな話はあいにく聞いたことが無いな。
539:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 08:19:15.70 0
もう一個書き足しというか訂正。何度もスマン。
> 「人種」なんて一言も言ってない。
「外（国）人」の話をしてるっしょ。それのこと。
↓
> 「人種」なんて一言も言ってない。
ああ、「人種」じゃなくて「国籍」だったか。失礼。
「外（国）人」の話のことね。 まあ国籍も基本的には売買しないけどさ。
540:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 16:54:00.55 0
なんで勝手に「外国に由来する」という意味があるかに話をすりかえるんだ。
「外国の」「外国から」「外国で」これら色々なバリエーションを略として含む
「外国」の意味が「外-」にあるということでしょ。
「外需」「外船」「外賓」「外米」「外紙」「外客」「外航」
「外事」「外役」「外材」「外征」「外語」「外政」「外商」
「外戦」「外夷」「外字」「外遊」「外寇」「外貨」「外来」
「外患」「外教」「外交」「外務」「外信」「外資」「外書」
541:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 17:06:52.49 0
付属する言葉（例えば国、人、債、交など）によって
付属される言葉（例えば外）の範疇までも変わるなんてこと
自然言語なら頻繁にあること
ま、俺も（学習上の障害となるんで）嫌いではあるんだが
何よりも実態がそうなんだから仕方がない、とだけ
その現実が嫌いなら人工言語でも作って引き篭もってろと言う他ない
542:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 19:18:21.13 0
極一部の粘着基地外をのぞいて、おおむね「外人」に違和感を持ち
使用を控える方向の意見が多いので安心した。
まだまだ日本人も捨てたもんじゃない。
543:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 19:25:46.60 0
>>542
＞おおむね「外人」に違和感を持ち
ソース
544:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/03 19:48:35.18 O
>>536
> 一企業の債務を国が肩代わりしたなんて話はあいにく聞いたことが無いが。
社債を大量発行している企業が破綻しそうなときは、先回りして公的資金が注入される。
> その特質は文法上どんな意味を持つんだろうね。他にも例があるかな。
やったりもらったりもできない。名詞に細かいクラスがある言語では、区別するかもしれない。
>>537
> それで何の問題があるのかね。
「外人墓地」で固有名詞だったものをわざわざ「外国人墓地」に改称すると、「日本人は埋葬できません」という (誤った) メッセージを伝えてしまう。
そういう語感のない人はこの板に来なくてよい。
>>539
> ああ、「人種」じゃなくて「国籍」だったか。失礼。
全然違うじゃないか。難癖つけるだけが目的なのがよくわかる。どっか行け。しっしっ。
>>540
> なんで勝手に「外国に由来する」という意味があるかに話をすりかえるんだ。
今は日本に帰属するものについて「外-」が使えるかどうかが問題だから。
勝手でもすりかえでもない真っ当な議論。
> 「外材」
ああ、この語があったね。「外材で建てた (日本の) 家」
やっぱり特異なので、「輸入材」に置き換わりつつある。
545:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 02:27:48.97 0
>>544
先にも言った通りというか、きみのご希望通りというか、この件については最後にするよ。
> 社債を大量発行している企業が破綻しそうなときは、先回りして公的資金が注入される。
それはあくまでも非常時の話。平時は当然ながら債務者たる企業が支払っていくもんだ。
どうしても子供が借金を払えない時は親が肩代わりすることもあるかもしれないが、
子供が払える時には親は払わないだろう？ それと似たような理屈だよ。
> やったりもらったりもできない。名詞に細かいクラスがある言語では、区別するかもしれない。
日本語でその「やったりもらったりできない」という特性が文法的にどう振る舞うのかを
例証して欲しかった。他の言語の話は要らない。
> 「外人墓地」で固有名詞だったものをわざわざ「外国人墓地」に改称すると、「日本人は埋葬できません」という (誤った) メッセージを伝えてしまう。
そういう文句は、日本人も埋葬されてても「外国人墓地」を正式名称にしている墓地
（函館外国人墓地など）の管理団体にでも頼むよ。こんなトコで吼えても何にもならんし、
そもそも「外人墓地」から「外国人墓地」へ名称を変更した例があるのかも不明。
> そういう語感のない人はこの板に来なくてよい。
そもそも言語学は言葉の優劣や感性の善し悪しを規定しないはずだけどな。
ともかく、己の感覚に合わないものを排除しようとするのは学問的な姿勢とは言えないぞ。
> 全然違うじゃないか。難癖つけるだけが目的なのがよくわかる。どっか行け。しっしっ。
間違いは素直に認めて訂正したのにねー。どっかの誰かさんと違ってさ。
つまり、国籍と債権の「文法的な」違いについては答えられない、ということだね。了解。
546:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 04:04:27.13 0
日本に帰属している日本国籍を持ったり日本文化になじんで１０何年も日本に住んでる人に
「外人」といったら日本に帰属していないように聞こえるからダメって話？
547:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 14:29:23.09 O
>>545
> それはあくまでも非常時の話。
つまりは｢日本のもの｣ということだ。日本が関係ないなら、法的には、投資家はリスクを覚悟で買ってるんだから、企業が踏み倒すのに任せればよい。
> 日本語でその「やったりもらったりできない」という特性が文法的にどう振る舞うのかを
> 例証して欲しかった。
文法カテゴリをなしていないから違いはないというなら、意味論は不要になる。
> そういう文句は、日本人も埋葬されてても「外国人墓地」を正式名称にしている墓地 （函館外国人墓地など）の管理団体にでも頼むよ。
表現の意図と形式とが合っていない例として示したまで。ここは言語学板。
> そもそも「外人墓地」から「外国人墓地」へ名称を変更した例があるのかも不明。
横浜も神戸も。｢外人｣が不適切な語であることだけはわかったようだ。
> そもそも言語学は言葉の優劣や感性の善し悪しを規定しないはずだけどな。
｢外国人｣と言えば日本人が排除されるのは、言語形式と意味との関係であって、言葉の優劣や感性とは関係がない。
> ともかく、己の感覚に合わないものを排除しようとするのは学問的な姿勢とは言えないぞ。
辞書にすら書いてあることが己の感覚にない人は相手にできない。
> 間違いは素直に認めて訂正したのにねー。
悪意に基づく行為を｢間違い｣とは呼ばない。
548:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 16:50:26.33 0
「外人全然問題ないです」派の似非日本人がボコボコにされててわろた
549:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 20:03:55.56 0
なんか粘ってるやつがいるけれど
外人を外国人の意味で使ってるやつが多い現状そのものが
変わらなきゃ意味ないよ？
550:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 22:07:43.66 0
>>546 言語学的に特異な語が淘汰されるに任せるか、語構成には特異性があって当然 (または、そんな専門的なことはわからない)、外人がごちゃごちゃ言うなと斥けるか、どっちかだね。
外国の人は一般に個人主義的といわれるが、自分の意志でそこに入った集団に対する帰属意識や忠誠心は非常に強い。
日本語の語構成に気づいた外国人が、｢外の人ってどういうことよ｣と思うのは当然だろう。
>>549
> 外人を外国人の意味で使ってるやつが多い現状そのものが
> 変わらなきゃ意味ないよ？
別に意味は要らない。考えてみれば変な語だねと言ってるだけだから。
551:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/04 22:26:17.06 0
普通に米国人のことを米人といっていたってなんら差別意識も感じないし
それと同じようなもんだろ。
ただフォーマルな感じはしないから、文脈によっては米国人よりは乱暴に聞こえるってだけだろ。
ラフで口語的な語ってだけなのがそのまま差別うんぬんの話にまでなってしまうのがキモイ。
552:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 06:15:09.78 O
｢米｣という漢字形態素に｢米国｣の意味がある。
553:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 07:11:13.71 0
がい【外】
３ 外国。
554:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 07:21:37.59 O
>>553 それは foreign であって、foreign-born ではない。
｢外車｣｢外人｣｢外材｣の｢外｣だけを foreign-born の意味として生かしておくか、少数派として抹消するか。
555:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 10:30:04.63 0
>>548
>>547 の滅茶苦茶な返答で満足できるとは幸せな人だねー。
556:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 18:01:40.27 0
外人
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
557:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 20:27:48.61 0
パンが主食なのに米人ってどういうこと
当て字としても飴のほうがいいだろ
アメリカ人はガム派かもしれないけど
558:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 20:43:28.32 0
連休中ずーっと２ちゃんに張り付いて外人論議してたんだ。
みじめな人生だね・・・
559:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 20:57:24.90 0
狢がもう一匹きたわけだ
560:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 21:23:11.47 0
図星だったんだ。
本当にみじめな人生だね・・・
561:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 21:32:06.13 0
何故自分も連休中ずーっと読んでたと素直に言わないのだろう
562:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/05 21:46:42.32 0
うわー、粘着してるよ。
本当にみじめな人生だね・・・
563:↑
11/05/05 21:51:26.70 0
粘着してる人
564:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/06 06:31:40.37 0
>>556
詳しく書いてあるもんだな。そこまで書かなきゃいかんくらい、
一部の外人の意見に影響されて流される日本人が多いってことだね。
しかし最初に貼られてりゃ一発で外人否定は消えただろうに
長々と議論が続いたもんだなｗ
565:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/06 11:27:38.08 O
>>564 残念ながら言語学的には無価値、ウィキクオリティ。
「外国人」の意味で「外人」が最初に使われたのは、陶淵明『桃花源記』とされている。
・男女衣著、悉如外人。
これは「漢民族の支配域外の人」を指し、ポピュラーな用法ではなかった。
「外国人」と「外人」を区別なく多用したのは福沢諭吉『文明論之概略』 (1875 年) で、この意味の「外人」は事実上、和製漢語に近い。
日本に帰属・定住している外国出身者を指す「外人」の例はおそらくまだなかった。刊年から見てもそれは自然だろう。
・ひよろ高き外人(ぐわいじん)ひとり時のまに我を追ひ越す口笛ふきつつ (斎藤茂吉『あらたま』1921 年)
この「外人」は気楽に日本の道を歩いているようだ。日本に帰属しない「外」でなく、外国由来の「外」の例といえる。
「外車」は戦後に出来た語、「外材」は文献初出が明らかでない。
十分な勢力を得られないまま、「外国人」「外国車/輸入車」「輸入材」にとって代わられるものと予測される。
566:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/06 14:58:17.89 0
渡来人だろ？
567:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/06 22:48:34.99 0
外人外車が十分な勢力を得ていなかったと思っている時点で日本語感覚疑うわ。
568:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/06 23:02:39.09 0
戦後がどうのと言ってるのも何だかな。
569:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 01:05:57.54 O
言語史的に見れば短期間のうちに劣勢になりつつある。どう考えても 100 年は使われていない。
戦前の乗用車は輸入品があたりまえだったから、｢外車｣と表現する価値がなかった。
570:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 01:57:26.18 0
外国人？外界人？
URLﾘﾝｸ(www5a.biglobe.ne.jp)
571:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 01:59:31.53 0
まきぞえ規制で亀。
>>504
「口に出さないで黙っている態度」で、自分の調整ぬきではめてみたら。
>>505
なぜそれで自分側の了解と相手側の了解にわかれるのか、マジ、いみふ。
そんな固定、きいたことないよ。
572:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 02:02:26.08 0
>>505
>「的を射る」は慣用句として基本的に固定されてるからだよ。ふつう受動にはしない。
慣用句だから固定なの？｢的を射る｣が固定なの？
そんな固定きいたことない。
573:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 03:14:38.82 0
理由は、きっかけという理由と根本的な理由にわかれることがある。
誰かを好きになったきっかけと、好きでい続ける根本的な愛おしさ。
外人という言い方に気をつけるようになったきっかけと、気をつけ続ける根本的な理由。
きっかけは｢差別語に見えた｣かもしれない。
一時的なきっかけも重要でなくはないが、肝要なのは長期的な根本の方だ。
根本も、板で追求されるような言語学･学術的なものを人々が把握したからではなく、
シンプルな感性･直感が人々に広まったのだろう。
焦点は、根本の理由を｢外人｣派が認めるのか否か。
574:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 09:25:41.91 0
うまいこと言おうとしたけど勝手に突っ走りすぎて何が言いたいんだかさっぱり伝わらない文の好例
575:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 10:24:12.75 O
慣用句というのは一応｢句 (phrase)｣なんだが、慣用句の意味はそれを構成する語たち (words) の意味の和ではなく、文法的操作もできない。したがって、慣用句全体が｢語｣に準ずるものということになる。
｢的を射る｣は慣用句なので (本物の的も弓矢も必要ではない)、迷惑受身なら可能だが (｢あそこまで的を射られては言い逃れできない｣)、直接受身にはできない (｢*議論の的が射られた｣)。
576:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 10:54:11.37 O
｢?暗黙で了解する｣の｢で｣とは何か。
手段の｢で｣なら、｢によって｣に置き換えられるはず。しかし｢*暗黙によって了解する｣はおかしい。
場所･範囲の｢で｣なら、｢どこで？｣への答になりうるはず。しかし｢どこで了解したの？ －－*暗黙で｣はおかしい。
やはり｢*暗黙で了解する｣をサポートする文法はない。
577:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 13:03:15.33 0
※相手にしないで無視する
578:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 20:58:29.43 0
「暗黙の了解」の「の」とは何か。
579:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 23:06:01.73 0
公然の秘密
580:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/07 23:13:17.36 O
｢の｣は何でもありだからなあ。
｢ゲゲゲの鬼太郎｣｢涙の乗車券｣の｢の｣とは何かと言われても…
581:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 01:29:17.31 0
ゲゲゲは水木し「げ」るのゲ（げげる）
ゲゲゲの女房とかゲゲゲの娘とかそのまんまの意味。
墓場の鬼太郎がNGだったのでテーマ曲の歌詞から持ってきたという。
582:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 01:30:28.53 0
>>576
スレ趣旨として1晒しが、
・暗黙によって、暗黙という態度によって、了解される。
・暗黙の範囲で、了解される。
どっちもおかしくないよ。
583:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 01:31:21.06 0
他に倣って、所有の「の」なら、「が所有する」に置き換えられるはず、
暗黙が了解を所有してるのはおかしい、とか言っていちいち文句つけろよｗ
584:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 01:34:17.04 0
>>575
｢固定されてるから受動はナシ」の次は、
｢慣用句の迷惑受身はアリで、直接受身はナシ｣かｗ
頭を冷やされた。直接受身ですが。
585:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 01:37:36.24 0
外人＜外国人 が暗黙で了解された。
586:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 01:59:59.83 0
外人＝外国人 は暗黙の了解だったんだがな。
その暗黙の了解が共有できなかった日本語の感覚が不自由な一部の外人や人権屋が
暗黙できずにおかしいおかしいとうるさく口を出すようになって
それを耳にしだした心優しき一般の日本人たちまでが萎縮してメディアなどで譲歩していたら、
いつのまにかおかしいということになってきた←イマココ
互いに暗黙のうちに了解しあったということなんかではなくて、
一方がうるさく声に出して説得して了解させたものだよ。
587:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 02:08:26.94 O
>>582 おかしくないと思うなら堂々と使えば？ 笑われるだけだろうけど。
>>584
> 頭を冷やされた。直接受身ですが。
迷惑 (間接) 受身だよ。直接受身は「#頭が冷やされた」 (「冷静にさせられた」の意味では不可)。
迷惑受身でも何となく変。おそらく、「頭を冷やす」は「自ら努めて冷静になる」ことであって、他人を冷静にさせることを意味しない。
なおかつ、「?頭を冷やされた」はよい結果を表していると思われるのに、迷惑受身は文字どおり、迷惑・困惑を含意する場合がほとんどだ。
「●●のおかげで頭を冷やせた」あたりが最適の表現だろうね。
588:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 02:17:15.86 0
グッチー語の解説は無用。
589:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 02:29:09.30 O
グッチー語って何？
590:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 02:35:05.66 0
いやいや、このスレに限れば、グッチーはアホ除けに役立つ。
591:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 02:44:09.27 O
>>586 ｢暗黙できずに｣？
592:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 03:34:58.54 0
>>587
そのマイ言語学の殻で、
かつてのヒット曲、指輪の｢約束します 君を残して 僕は死ねません｣を笑ってアホ扱いする？
約束の言葉だから｢死にません｣だろ！みたいな。
593:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 14:12:07.37 O
>>592 歌もかなり何でもありだからなあ。
音数律、旋律、音の響き、歌い易さなどとの関係で、普通でない表現がいろいろ見られる。
ただ、検索すると「死にません」だと思い込んでいる人が結構いるようだ。当然だろう。
普通に解釈すれば、君を残して僕は死なない、という約束だとはとれない。「何を約束するの？」と思ってしまう。
何を約束するのかなと思わせて、最後まで聴かせるツカミじゃないのか。
594:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 15:52:10.46 0
死なない事を約束しているんじゃなくて、残して死ねない、つまり君が死ぬまで一緒に生きるって約束だろ？
人間いつか死ぬんだから死なない約束なんて無理だよ
595:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 16:44:40.92 O
>>594
> 死なない事を約束しているんじゃなくて
｢君を残して死なない｣から｢君を残して｣を勝手に削除したのはなぜ？
> 残して死ねない、つまり君が死ぬまで一緒に生きるって約束だろ？
｢君を残して死なない｣が実現しないと、その約束は果たせない。
｢*君を残して死ねないという約束｣という日本語はない。
｢君を残して僕は死ねません｣から伝わるメッセージは、僕は君の庇護者、もし僕が先に死んでいなくなったら、君はまともには生きていけないだろう、君が死ぬのを必ず看取るよという趣旨。
気持ち悪いので最後まで聴こうかという気にはなるw
596:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 16:59:13.59 0
>>595
削除してないよ。
死なないことは無理だが、死んでも生き続ける事はできる。
君の心にね。
597:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 17:08:02.95 O
>>596
> 削除してないよ。
いや削除している。人間いつか死ぬんだから｢死なない約束｣は無理だと言っている。
> 死なないことは無理だが、死んでも生き続ける事はできる。
結局｢死なない約束｣はできるのかできないのかどっちなんだw
598:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 17:13:16.58 0
>>597
無理だなんて文は原文のどこにもないのだから、ないものを削除はできない。
＞結局｢死なない約束｣はできるのかできないのかどっちなんだw
死なない約束はしていないって言ってるじゃないか、何を聞いていたんだ？
心残りを約束してるんだよ。
599:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 17:36:19.85 O
>>598
> 無理だなんて文は原文のどこにもないのだから
>>594 にはっきり｢無理だよ｣と書いてあるぞ。
> 死なない約束はしていないって言ってるじゃないか
私も言ってない。｢君を残して死なない｣約束をしないと変だろうと私が言ったことから、勝手に｢君を残して｣を削除して、｢死なない｣約束などどだい無理だと言ったのは君だ。
典型的な藁人形論法。
> 心残りを約束してるんだよ。
そんな約束不要。｢君を残して死なな｣ければ済む話。
600:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 17:48:42.06 0
>>599
私は無理だと言ったけど、削除も撤回もした事実はない。
原文を削除してもいないから勝手に削除したと言われる事実はない。
それなのに削除したと>>595で言われたから抗議した。
それがなにか？
私がしたと言ったつもりがないんだとしたらそれこそ藁人形論法だろう。
601:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 18:22:10.19 0
>>600
「死なない」約束は不可能である。
「君を残して死なない」約束なら可能である。
と、>>599は主張しています。
あなたの「死なない約束なんて無理だよ」という主張をもって>>599が「削除した」と主張するのは、
あなたが「削除した」と宣言等をしたからではなく、
「君を残して」を削除しないと成立しない論法だったからなのですよ。
602:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 18:38:49.76 0
>>601
＞「君を残して死なない」約束なら可能である。
と言っているのは、601の言葉であって、599の原文にはないんだよな。
あくまで、「死なない約束はしていない」という私の言葉に同意するのみで
肯定も否定も具体的にはしていない。
それを主張したいのであれば、>>596で削除を否定された時に言えばいいのに、
>>597では逆に質問しているのだ。
603:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 19:14:08.29 0
>>575
(558は559に)一矢報いられた。直接受身ですが。
604:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 19:15:52.83 O
>>600
> それなのに削除したと>>595で言われたから抗議した。
>>593 には「君を残して僕は死なない、という約束」とある。
>>594 には「死なない事を約束しているんじゃなくて」「死なない約束」とある。
「君を残して」が削除されたという事実がある。
> 私がしたと言ったつもりがないんだとしたらそれこそ藁人形論法だろう。
君の「つもり」は全く無関係。本人否認のまま有罪確定と同じ。
605:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 19:34:13.27 0
>>604
>>593は
＞普通に解釈すれば、君を残して僕は死なない、という約束だとはとれない。
と言っている。
否定しているから、ここから「君を残して僕は死なない」主張があるとはとれない。
しかしその前に
＞ただ、検索すると「死にません」だと思い込んでいる人が結構いるようだ。当然だろう。
と肯定していて、ここに「君を残して」という文はない。
ここから>>594は受けている。
「結構いる」といっているのに、藁人形もないだろう。
606:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 19:54:26.60 O
>>603 古風な言い方なので無助詞になっているが、格助詞を出せば「一矢を報いられた」。
やはり迷惑受身だ。直接受身は「*一矢が報いられた」で不可。
607:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 20:20:20.51 O
>>605
> ここから>>594は受けている。
> 「結構いる」といっているのに、藁人形もないだろう。
(1) 歌詞の「約束」を、無条件に「僕は死にません」という約束だと思い込んでいる人が結構いる。
(2) >>593 は、(1)が事実だろうと推測している。
と、>>594 は解釈したということ？
(1)のような事実がありうると思う？
>>594 は、(1)が事実らしいという点については、何ら疑いを抱かなかったことになるね。
608:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 20:43:06.62 0
>>607
なんか混乱してない？
並べてみたらどうかな？
>>593
＞＞ただ、検索すると「死にません」だと思い込んでいる人が結構いるようだ。当然だろう。
>>594
＞死なない事を約束しているんじゃなくて、残して死ねない、つまり君が死ぬまで一緒に生きるって約束だろ？
＞人間いつか死ぬんだから死なない約束なんて無理だよ
>>594は、死なない事を約束する「死にません」だという「結構いる」らしい考えを否定している。
609:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 21:34:54.41 O
>>608
> >>594は、死なない事を約束する「死にません」だという「結構いる」らしい考えを否定している。
結構いるらしいという >>593 の推測した事実は、否定してないね。
そんな馬鹿なことあるはずがないと思わなかったの？
610:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 21:51:15.64 0
>>609
「結構いる」と主張しているのは>>593であって、
>>594は少なくとも肯定はしていないだろう。
話を持ってきた>>592にも聞いたらどうか？
611:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 22:09:56.07 O
>>610
> 「結構いる」と主張しているのは>>593であって、
> >>594は少なくとも肯定はしていないだろう。
考えを否定する前に、まず、死なないことを約束する「死にません」だと思い込む人が「結構いる」はずがない、
そんな人はめったにいないだろう、とは思わなかったんだね。
君には常識も読解力もないことがよくわかった。もういいよw
612:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 22:16:52.01 0
>>611
＞そんな人はめったにいないだろう、とは思わなかったんだね。
こう思ったらそれは肯定になるんじゃないか？
思ったかどうかは書いていないということだよ。
613:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 22:20:34.87 0
こっちも亀レス。というか、みんな元気だね。
>>571
> なぜそれで自分側の了解と相手側の了解にわかれるのか、マジ、いみふ。
前者を例えば「こちらの意思は暗黙で了解されてる」と言った場合、
少なくとも相手側の了解のサインとしてこの暗黙を解釈することは難しい。
となると沈黙を発しているのは残る自分側しかいない。
後者は説明不要かと想う。
>>572
> 慣用句だから固定なの？｢的を射る｣が固定なの？
ちょっと括り方が乱暴だったね。>>584 が例示した「頭を冷やす」と比べてみようか。
後者も慣用句的だけど、頭＝思考、冷やす＝冷静にさせる、と各要素を独立して考える余地がある。
前者も的＝核心、射る＝対象を捉える、と各要素を解釈できるけど、こちらは
「射る」を「的」の縁語と視て、「的を射る」という表現全体が「核心を捉える」ことの
比喩であると解釈する人の方が多数だと想う。
で、恐らく「頭を冷やす」方式の慣用句と同等に解釈した結果生まれたのが
「的を得る」（＝核心を得る）なのだろうね。
614:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 22:38:16.05 O
>>593 の
> 「死にません」だと思い込んでいる人
は、もちろん、歌詞の「死ねません」を聞き間違えて、「死にません」だと思い込んでいる人のこと。
この文脈では「死にません」の方が普通だから、そういう人が結構いるのは当然だよね。
> 普通に解釈すれば、君を残して僕は死なない、という約束だとはとれない。
しかし、「君を残して僕は死なない」と約束しないとおかしいから、やはりこの歌詞は普通でない、
要するに変な日本語だということ。これもまともな人ならわかるよね。
この歌詞は本当にダメだ。
問題の一節から伝わるメッセージは >>595 のような趣旨なのに、歌詞全体を読むと、「君」の方が「僕」の庇護者だ。少なくとも精神的には。
615:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 22:41:37.09 0
藁人形論法って、自分に都合のいい反論をでっち上げて論破する事だよな？
>>599みたいに、勝手に勘違いしているのはなんて言うんだ？
616:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 23:21:40.57 0
「約束します 君を残して ぼくは死ねません」は『指輪』の冒頭とラストに出てくる。
ラストの方はこういう風に続く。
A＞ごめんなさい こんな席で しんみりさせちゃったね
B＞大丈夫です そんなに簡単に 僕は死にません
C＞約束します 君を残して ぼくは死ねません
素直に読めば C でいう約束とは B のことであり、「君を残して～」以下はただの理由。
つまり最後まで歌詞を聞いて、初めて冒頭の言葉の意味が理解できる構造となっている。
というわけで >592 以降の議論は全くの無意味でした。みんなお疲れさま。
617:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/08 23:41:27.32 0
>>603
ちなみに、>>598のいう原文とは、>>595が｢君を残して｣を勝手に削除したと主張する
「死なない」の文句が最初に書かれた文のこと。
無理だというのは>>594の感想なのだから当然この原文に書いてあるわけがない。
618:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 00:06:48.16 0
>>616
結局、約束の内容は簡単には死なないってことだけで、残すとか残さないとか関係ないのね。
>>595>>614は本当に最後まで聞いたの？
619:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 00:20:15.31 O
>>616 それもダメ。(以下著作権大丈夫かな)
これから先何十年 もし僕が先に逝っても
お願いです どうか悲しまないで 笑ってて下さい
「あなたと出逢えて私 幸せでした」 と思われるように
惜しみなく 愛を注ぐから
ごめんなさい こんな席で しんみりさせちゃったね
大丈夫です そんな簡単に 僕は死にません
約束します 君を残して ぼくは死ねません
ごちゃごちゃ言いすぎで、何を約束するのか、やっぱりよくわからない。
>>595 のようなメッセージも理解を妨げている。
ラヴソングなのにどうしてもっとはっきり言わないのか。
こんな曲結婚式で使うんだって？ 花嫁の父は娘が心配になって倒れかねないぞw
620:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 00:32:15.78 O
>>618 「簡単には死なないと約束します」だと？ そんなラヴソングあるかw
重大なことがあったら死ぬのか？
君を置いては絶対死なないと、どうして言えないのか。
621:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 00:49:52.04 0
どうせ出来ない約束だ。どう言ったっていいじゃないか。
622:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 00:57:22.38 0
>>620
そりゃ大震災とかあったらわからんだろう。
絶対起きないなんて気休めを信じていたら助かるものも助からないさ。
623:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 01:05:40.13 O
頼りなさ満点w これじゃ詞にも誓いにもならないよ。
まあ、日本語はラヴソングに向いてないとは思う。
矢沢永吉は、世界中にラヴソングがあるのは、歌がいちばん…と言ってるけどね。
624:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 01:28:24.48 0
頼りなかろうがどうでもいいんだよ。だったら伴侶に選ばなければいいだけだし。
でも誓いなんだから嘘は駄目さ。
625:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 01:38:34.20 0
>>587
何をおっしゃいますやら。
慣用句の直接受身はないというから、
直接受身における慣用句のみを私が書いたのがよくなかったかもだが、
(力道山君が嫁に)｢頭を冷やされた｣って、頭を何かされたわけじゃなく、
慣用句の意味だから、直接バンプだよ。
頭部を氷とかで冷やされたなら、間接だけど。
626:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 01:47:12.06 0
>>576>>587
｢上機嫌によって了解された｣っておかしい？正常でしょう。
｢暗黙によって｣然り。
というより、なぜ｢によって｣変換云々になるのか？？
｢15歳で1万札円の肖像になってやる｣も、
｢で｣は｢によって｣に変換されなければならないの？
｢暗黙で了解される｣の｢で｣も状態でしょう。
暗黙という状態で了解される･･･正常でしょう。｢暗黙で了解される｣は。
627:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 01:49:30.05 0
そうか、誓いだったのか。
だったら「誓います」って言ってくれよ。「約束します」じゃなくってさ。
628:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 01:57:41.33 0
>>613
(馬鹿ハードなスケジュールだから今日の仕事を半分サボりたいという)こちらの意思は、
(同僚に)暗黙で了解されてる。
これでなぜ｢少なくとも相手側の了解のサインとして
この暗黙を解釈することは難しい｣のか？？
629:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 02:05:40.95 0
>>619
> ごちゃごちゃ言いすぎで、何を約束するのか、やっぱりよくわからない。
それは >>616 で言った通り。
この議論に関しては、ラスト三節の前の文章を引用する意味は全く無いよ。直接は無関係だから。
（だから「こんな席で しんみりさせちゃったね」と話題転換している。）
意味があるというのなら是非とも理由を教えてもらいたいな。
それとも煙に捲こうとでもしてるのか、さもなくば難しく考え過ぎてるのか。
630:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 02:35:53.78 0
全文を読むに、ギミックは明らかでしょ。
「約束するよ！だって君を残して死ねないもの！」という結論を出だしにもってきたってだけ。
何を約束するかはまだ触れられていない。で、以下。
もし僕が先に逝っても→心配した？→いや大丈夫そんな簡単には死なない→そう約束する
631:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 02:36:55.74 0
626付けたし
｢何｣によって了解されるのか。
好条件だから了解した。あるいは、好条件じゃなかったけど、精神で了解した。
｢好条件｣によって了解されたり、｢精神｣によって了解されたりするわけです。
上機嫌とか暗黙とかの精神的なもの｢によって｣了解される。
間違ってないでしょう？
本筋は、この｢によって｣の正誤ではなく、私の言い方｢暗黙で了解される｣の正誤だが。
632:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 04:03:53.28 0
超ありがとう！｢外人｣という言葉くん！
君の時代は終わった。
633:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 05:41:24.10 0
言葉は周りに合わせて使うだけさ
それにしても主張が浮いている人がいるな…
634:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 06:55:26.61 0
「外国人」もそのうち難癖つけられてダメになるだろ。
誰も気にしてなかったような細かいところまでもつっこんで
訂正させて自己満足したがる阿呆なクレーマーは増える一方だし。
いま現に日本にいるのに外国人として区別するのは疎外しているのと同様だ
日本人と同様に扱わなければならないから外国人とは呼ぶな、とかなんとか強引にな。
635:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 07:05:17.15 0
よそ者という感じのあるフォリナーの代わりに
ノンネイティブなどを使うというが、
英語ネイティブほどの語感のない俺としては
ノンネイティブと言われるほうがむしろ疎外感あるわ。
外国人に「日本人じゃない人」と言っているようなもんじゃないのか。
…とか米国で声高に叫べば言わないようにしてくれるのかねー。
636:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 08:20:19.84 0
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
non-native は「ある地域の出身でない、異文化に属する（人）」というニュアンス。
米国法では、米国以外の出身のものには包括的な foreign が使われているらしい。
637:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 08:43:49.13 0
>>628
例えば「こちらの意思は暗黙で（相手に）了解されてるのが判った。」という文章ならば
「暗黙で」は「判った」に掛かっているから、『「こちらの意思が了解されてる」のが「判った」』
とする根拠が相手の「暗黙」にあるのは明らかだよね。
一方、例文「こちらの意思は暗黙で（相手に）了解されてる」の「暗黙で」は「了解され」に掛かってるから、
これは「こちらの意思を了解」する根拠が「暗黙」にあるということになる。
しかし了解するのは相手なんだから、相手が自身の「暗黙」を根拠にこちらの意思を読んだとするのは
論理的におかしい。するとこの「暗黙」はこちらの発したものだ、となるわけさ。
638:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 09:00:35.51 0
あ、637 ちょい訂正ぎみの補足。
> 「暗黙で」は「判った」に掛かっているから、『「こちらの意思が了解されてる」のが「判った」』
> とする根拠が相手の「暗黙」にあるのは明らかだよね。
考えてみれば例文のように「暗黙で」が「了解」に掛かってる場合も考えられるな。
そうなると、その場合の理屈は後半で言ったのと同じになるね。
639:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 11:41:18.17 0
>>636
土人も土着人のことで、英語のネイティブと同じ意味だったらしいが
こっちはもうほとんど日本人の頭に差別語の意識が植え付けられてるね。
非地元民と言われたら疎外感で、本来同じような意味の非土人と言われたら喜ぶべきなのか。
640:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 11:47:45.30 0
オイラは本土人だが、うれしくも悲しくもないがなぁ
641:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 14:24:20.14 O
>>625
> (力道山君が嫁に)｢頭を冷やされた｣
文の主格は｢力道山君｣で、それを斜格にした能動文｢*力道山君 {を／に} 冷やす｣が言えないから、間接受身。｢直接受身｣か｢間接受身｣かは意味ではなく構文によって決まる。
ただし、｢?力道山君の嫁が力道山君の頭を冷やす｣が既に変なので、間接受身でも変。
さらに、｢冷静になる｣というのは望ましいことなのに、間接受身を使うのは合わない。
642:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 16:44:34.02 O
君が死ぬまで愛し続けると誓うんだろう？ で、君を残しては死なないと約束するんじゃないのか。
愛の誓いや約束は、それ自体に意味があるんであって、破られてもいいんだよ。
だから、破った人が罪に問われたり、破ったそのことについて賠償を求められたりはしない。
>>629
> それは >>616 で言った通り。
それでは説明になってないから >>619。
> 意味があるというのなら是非とも理由を教えてもらいたいな。
・「ごめんなさい」とは何について謝っているのかわからない。
・「しんみりさせちゃった『ね』」とは、聞き手とどんな情報を共有しているのかわからない。
・唐突に「大丈夫です」と言い出すのはおかしい。
前の文章を無関係とするからだ。
「直接は無関係」なら「間接には関係あり」。「引用する意味は全く無い」を貫けば、上 3 点は説明できない。詰み。
>>630 ギミックを予測させることには一応成功していると思う。
しかし、「君を残して僕は死ねません」の謎は結局解かれない。>>595 参照。
例えば「君」は「僕」に支えられる難病患者などではなく、「僕」の方が「君」に頼っている、少なくともこれまでは頼ってきた、という変な歌。
643:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/09 20:27:28.50 0
だめだ、グッチー。お前、役に立ってないよ。
やっぱり来なくていいよ。
644:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 01:19:07.42 0
>>640
本土人は土人とは関係ないでしょ。
本土＋人だし。
645:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 01:26:14.55 0
ああ、これがモンスタークレーマーだったら
実態が差別意識に関係あるかどうかなんて無視して字面で判断するんだから無駄になるんだろうな。
土人とつくからには本州の土人と解釈もできるから差別につながる廃止せよってか。
646:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 05:58:37.52 O
>>626
> 「上機嫌によって了解された」っておかしい？正常でしょう。
首を傾げるが、原因「上機嫌だった {ために／ので／から}」と解釈すれば、言えるかもしれない。
> 「暗黙によって」然り。
「*暗黙だった {ために／ので／から}」
> 「15歳で1万札円の肖像になってやる」も、
> 「で」は「によって」に変換されなければならないの？
変換できないから、それが手段の「で」ではないとわかる。
時の「で」 (「15 歳の時に」)。
> 暗黙という状態で了解される・・・正常でしょう。「暗黙で了解される」は。
その「で」はいわゆる指定詞の連用形なので、「?その了解は暗黙だ」が言えるはずだが、不自然。
647:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 08:35:33.34 0
「秘密裡で～する」
「秘密裡に～する」
「～のうちで～する」
「～のうちに～する」
648:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 10:03:22.79 0
>>626
> ｢上機嫌によって了解された｣っておかしい？
｢上機嫌で了解された｣の言い換えのつもりだったのかな。
｢了解した人は上機嫌だった｣と言えるが、｢*了解した人は暗黙だった｣とは言えない。
>>647 ｢?秘密裡で｣とはあまり言わない。｢*秘密で｣は不可だろう。
649:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 10:11:23.30 0
>>641
> ｢?力道山君の嫁が力道山君の頭を冷やす｣
氷で冷やしたりするのはもちろん可。慣用句じゃないから。
｢彼に頭を冷やされてしまった。逆上したままだとありがたかったのに｣これも可。慣用句の間接受身。
650:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 11:11:51.35 0
おかしい、不自然、って屁理屈にしか見えん。
651:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 11:13:15.57 0
歌も素直に楽しみゃいいんだよ。
652:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 13:44:35.99 0
>>644
そもそもがいいがかりを付け金を巻き上げるのが目的だから。
こじつけられれば中身がでたらめでも問題ない
653:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/10 17:40:30.41 0
｢屁｣も何も、｢こっちの水は苦い｣と感じるのに理屈は要らない。
言葉が変なのと、歌詞がダメで楽しめないのとは別の問題。
変な言葉を含んでいても優れている歌詞はある。
654:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 00:18:10.51 0
>>576
>やはり｢*暗黙で了解する｣をサポートする文法はない。
形容動詞の連用形というごく普通の答えにどうしてならないんだ？
>手段の｢で｣なら、｢によって｣に置き換えられるはず
｢暗黙で了解する｣がおかしいなら、↓このあたりはみんなおかしくなるが。
「全力で走る」「緊急で呼び出す」「無言で頷く」「臨時で営業する」
「単独で登頂する」「代理で出席する」「一瞬で消える「
655:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 02:14:03.90 O
>>654
> 形容動詞の連用形というごく普通の答えにどうしてならないんだ？
いわゆる形容動詞らしい点が認められない。「*暗黙な」「{*非常に／*やや／*もっと} 暗黙だ」
「暗黙」を形容動詞 (語幹) としている辞書はないのではないか。
> 「全力で走る」「緊急で呼び出す」「無言で頷く」「臨時で営業する」
> 「単独で登頂する」「代理で出席する」「一瞬で消える「
「全力で」の「で」は方法。「全力 {をもって／でもって} 走る」 VS 「*暗黙 {をもって／でもって} 了解する」
「緊急で」「臨時で」「一瞬で」の「で」は様態。「に」に置き換えられる。
「呼び出し方が緊急だ」「緊急に呼び出す」「営業の仕方が臨時だ」「臨時に営業する」「消え方が一瞬だ」「一瞬に消える」
VS 「*了解の仕方が暗黙だ」「*暗黙に了解する」
「無言で」「単独で」「代理で」の「で」は、「上機嫌で」と同じく付帯状況だろう。
「頷く人は無言だ」「登頂する人は単独だ」「出席する人は代理だ」
VS 「*了解する人は暗黙だ」
「わざと黙っていることによって了解する」の意味なら、「暗黙 {で／によって} 了解する」と言えるかもしれない。
しかし、「暗黙のうちに了解する」は、自ずとそうなるのであって、わざと黙っているわけではない。
「暗黙で了解する」が言えるとすれば、「暗黙のうちに了解する」とは微妙に意味が違うことになる。
656:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 02:38:44.32 0
｢(優等生君によって)的は射られた｣とか、
誰も言わないような言い方をすると、
言葉が変、日本語が不自由などと2chで貶される。
私は自由に表現したいのだが、どちらが不自由なのだろう？
｢的は射られた｣の場合、
慣用句として固定されてて受動にはしない→(ちょい変わって)→慣用句に直接受身はない
とここで変扱いされてる。
>>641
｢肩を持たれた(味方された)｣｢目をかけられた｣とか直接受身でできるでしょう。
普通に｢嫁が力道山の頭を冷やした｣って能動になるのに、
なんでそんな否定したがるの？？
657:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 02:55:07.15 O
>>656
> 私は自由に表現したいのだが、どちらが不自由なのだろう？
不味い物を食ってくれと言われるのは不自由。
> 「肩を持たれた(味方された)」「目をかけられた」とか直接受身でできるでしょう。
それどっちも間接受身だから。直接受身は「*肩が持たれた」「*目がかけられた」
> 普通に「嫁が力道山の頭を冷やした」って能動になるのに
試合で怪我したレスラーの頭を妻が氷で冷やしてやるといった図しか思い浮かばない。
658:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 03:18:33.51 0
だから、直接受身でできるでしょ？
慣用句の直接受身はないと言う人へのレスだから。656は。
なぜ｢嫁が力道山の頭を冷やした｣が
｢試合で怪我したレスラーの頭を妻が氷で冷やしてやるといった図しか思い浮かばない｣の？？
完全に自分の言う不味い物(レス)じゃん。
659:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 03:57:24.98 O
>>658
> だから、直接受身でできるでしょ？
「*肩が持たれた」「*目がかけられた」の用例は、容易には見つからないだろうね。
> なぜ「嫁が力道山の頭を冷やした」が
慣用句としては、動作主自身の頭しか冷やせないんだよ。
660:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 05:09:02.86 0
＞天皇直筆の勅書をもらって舞い上がっていた義貞は、
＞高徳の尤もな忠告に頭を冷やされた。
森村誠一
661:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 06:16:48.51 0
直接受身ができないのは慣用句じゃなくてグッチー語の特徴だな。
グッチー語では一般の日本語より慣用句的語彙が多いのだと思われる。
日本語のように文脈依存の文法には対応しきれないのだろう。
662:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 13:48:58.32 O
だからそのグッチー語って何？
663:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 15:28:37.59 0
>>660 出典情報が不十分だ。
それはいいとして、間接受身であることは動かない。
直接受身は｢#頭が冷やされた｣。慣用句ではない。
慣用句｢頭を冷やs-｣は固定されているから、文法的操作を許さない。
あたまを冷やす: 興奮を静め、冷静になる。(日本国語大辞典 第二版)
慣用句全体でいわゆる自動詞相当。
>>656
> 誰も言わないような言い方をすると
よいこはまねしないように、プロの作家になってからやろうねということで解決だな。
664:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 17:59:55.16 0
「顔が立つ」「顔を立たせる」
何をもって固定されているというのやらだな。
冷静になったという意味で「頭が冷えた」という例もちらほら見かけたと思ったが。
665:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 21:54:30.27 0
>>642
> ・「ごめんなさい」とは何について謝っているのかわからない。
「こんな席で しんみりさせちゃった」ことだろうね。どう観ても。
> ・「しんみりさせちゃった『ね』」とは、聞き手とどんな情報を共有しているのかわからない。
「しんみりさせちゃった」ことだろう？ 「ね」が直接付いてるんだから。
> ・唐突に「大丈夫です」と言い出すのはおかしい。
「こんな席で」「僕は死にません」と断らねばならんような事を言ってしまったのは
容易に想像がつくだろう。
と、以上3点は >>616 に引用したこのたった3行からも十分に読み取れる。
よって、
> 前の文章を無関係とするからだ。
> 「直接は無関係」なら「間接には関係あり」。「引用する意味は全く無い」を貫けば、上 3 点は説明できない。詰み。
この発言は、きみが文法はともかく文章読解がまるで苦手なことを如実に示している。
そもそも、議論の眼目は「何を約束するか」じゃなくて「死ねません」の是非だったはずだし。
666:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 21:59:56.80 O
>>664
> 「顔が立つ」「顔を立たせる」
自動詞の主格が人･動物以外 (｢顔｣) で、対応する他動詞 (｢立てる｣) がある場合、自動詞の使役態 (｢立たせる｣) はよほどの理由がないかぎり使われない。
｢顔が立つ｣｢顔を立てる｣ともに固定されており、両方とも慣用句として辞書に登録されている。
> 冷静になったという意味で「頭が冷えた」という例
よいこはまねしないでねw
667:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 22:12:24.21 O
>>665
> 容易に想像がつくだろう。
直前に述べられているのにそれは無関係として、何を想像するんだ？
詰んだ話を蒸し返すな。
668:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 22:26:19.31 O
>>665
> そもそも、議論の眼目は「何を約束するか」じゃなくて「死ねません」の是非だったはずだし。
約束の内容と｢…死ねません｣とも結局無関係だったわけか。
あちこち無関係な面白い歌詞だねw
669:名無し象は鼻がウナギだ！
11/05/11 23:22:38.77 0
>>667
> 直前に述べられているのにそれは無関係として、何を想像するんだ？
無関係なんて一言も言ってないよ。直接的な関係は無い、とは言ったけどね。
そしてこの議論に関して言えば、「直前に述べらている」ことの具体的な内容については
知る必要も想像する必要も特に無い。「大丈夫です」と言った理由そのものに関しては
そんな情報が無くても説明がつくからだ。
> 詰んだ話を蒸し返すな。
じゃ、詰んだ事にしてあげてもいいよ。実のある議論になりそうにはないからね。
>>668
> あちこち無関係な面白い歌詞だねw
詩歌や日常会話なんてそんなもんじゃないかな。
それに、ガジェットを適度に散りばめて関係性を部分的にしか持たせない方が、
聞き手が勝手に想像して行間を埋めて共感してくれるだろうからね。
まあ >>667 にはイチャモンを付ける以外は無理みたいだけど……。