11/03/26 01:30:11.45
「質問してくれ」とのことなので…。
以下は、リテラシーではなく、あなたの挙証責任です。
ご回答、よろしくお願い申し上げます。
>>14
＞美術に対しても、そんなアプローチをしているのかな？
質問なのか、反語なのか、感想なのか？
>>17
＞で、正確に理解したいとき、確認したい場合に、学芸員の方に質問します
そのような利用が「絶対的である」と指摘できる理由は何ですか？
絶対的であるとした場合、そのようなガイドラインは存在しますか？
具体的にお示し下さい。
＞研究はもっと時間が掛かっている場合が多いですよ
一般利用者と研究者とでは、
学問対象としての美術に対する時間の意味合いが異なります。
同列に論ずることはできないと考えます。
上記のご指摘をされた理由は何でしょうか？
66:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/26 01:31:12.41
続き
>>23
＞『そのものの設計を考えて利用する』
「美術館の設計が何か？」につき摘示されていません。ご指摘下さい。
論争相手の方の利用が、「設計を無視した利用」であることの根拠を併せてお示し下さい。
各館の監視員の方が、専門知識のある方の場合もあると思われます。
よって、「監視員の概念」のご指摘は失当と思われますが如何でしょうか？
監視員ではないですが、会場入口のチケット切りの方が、
展覧会担当学芸員さんであった例がありました（掲示板につき、館名は伏せる）。
＞あなたが芸大生・美大生では無いと分かりましたが
18さんへのご回答として、属性を論ずることの有効性をご指摘下さい。
＞あなたは自分で調べても分からない事を他人(学芸員)へ質問したのではないのですか？
専門家に対して、自分の分からないことや
調査しても解明できないことを質問することは、
ごく普通の利用の仕方と考えますが、如何でしょうか？
医師に自己の分からぬ医学的知見を尋ねることと同義と思いますが。
＞それとね、ミュージアム学系の本で…
「ミュージアム学」の定義をお示し下さい。
一連の論争における「ミュージアム学」の有効性も併せてご指摘下さい。
67:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/26 01:38:56.86
>>28
＞あなたはほぼすべての美術館に『学術研究上の不備がある』と言って居るのですか？
25さんは、単純に満足行く対応をされなかったと言っていると思われますが、
それに対するご指摘として、上記は論理の飛躍があると思いますが、如何でしょうか？
＞あなたの勝手な説ではなくてね、ミュージアム学として…
前述のとおり、ミュージアム学の定義と有効性をご指摘下さい。
そうでなければ、あなたの言う「ミュージアム学」も勝手な説になると考えます。
68:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/26 01:47:00.58
>>31
＞ミュージアム学として美術館の利用者は『客』だと言っている人など
＞どこにもいないはずだと、社会常識を教えて差し上げれば良いのですか？
京都国立博物館公式サイトの「ご来館くださる皆様へ、京都国立博物館からのお願い」
というページ内には、「お客様にご記入いただいておりますアンケート等…」との記述があります。
同館は、社会常識の無い博物館になるとのご見解でしょうか？
また、各館では、「お客様のお声をお聴かせ下さい」との投書箱が設置されていますが、
社会常識に反する対応でしょうか？
69:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/26 01:59:17.76
>>41
＞絹か紙かは、(中略)どの美術館のどの作品の事か？教えて貰えますか？
18さんのご指摘内容につき、作品名と美術館名を尋ねる意味は何ですか？
この方のご不満や疑問の解決に、どれ程の有効性があるご質問でしょうか？
＞絵画のガードマンみたいな役割の方達です。
＞自分より弱い立場の人を見つけて…
上記の方が「弱い立場の人」である根拠をお示し下さい。
職業や属性だけで、強弱や優勝劣敗を判断する態度は、
あなたが批判する「いじめたいだけの人」と相違ないと考えます。
如何でしょうか？
70:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/26 02:03:18.04
>>50
＞憶測・想像をまじえずに…
「ガードマン」を「弱い立場の人」と指摘した
あなたの態度そのものと思いますが、如何でしょうか？
71:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/26 02:09:40.92
>>52
＞民主主義で決定した形は、…(評価や改善は必要)
この板で皆さんがご指摘されているご不満も、
ひとつの評価であり、改善のための参考資料と考えます。
あなたは、悉く論難なさっていますが、如何でしょうか？
72:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/26 02:15:18.06
◆RAIDEN/jf2_さんへ
以上の >>65 から >>71 までの質問につき、ご回答願います。
拙劣なる内容ではありますが、よろしくお願い申し上げます。
誠意あるご対応を期待します。
また、ご質問がありましたら、回答可能な範囲で対応致します。
ただし、私はその方面の専門家ではないので、
十全なる内容とならない点につき、申し述べます。
73:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/27 11:35:17.03
いい加減にしろ！
もう一度書くが、スレタイ読め。 そして、よそでやれ。
２ｃｈのルールも守れずに、何がリテラシーか。
74:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/27 19:10:12.76
>>73
気持ちは分かる。
しかし、「独裁スレ」だの、「餌食になる」から迂闊に書けない、
といったレスがある以上は、徹底的に論争して、鎮圧するしかない。
75:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/27 19:57:30.30
>>73
「リテラシー」と言いだしたのは>>7。
76:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/27 19:58:33.66
75訂正。
「リテラシー」と言いだしたのは>>17。
77:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/27 19:59:34.54
その17が他人に「道徳」という言葉を使っています。
78:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/27 20:57:59.59
リテラシーどうのこうはいい。
スレタイ読め！ よそでやれ！！ それだけ。
生涯学習板に、「博物館・美術館のあるべき姿」とかいうスレでもたてろよ。
それかブログでやれ。
79:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/27 21:08:59.53
って言うか、このスレにそんなに人来ないと思う。
80:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/27 23:56:01.58
本来休館日の月曜（28日と4日）まで開館してるゴッホ展
はそんなに混んでるの？
81:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/28 01:45:08.10
>>80
画家のネームバリューと、会期末が春休みに重なること、
以上を考慮すると、本来は激込みになると思われます
しかし、震災等の影響から、非常に自粛ムードが漂うので、
今ひとつ込まないのかも知れません
82:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/29 12:42:38.19
豊田市美術館のジョルジョ・モランディ展は中止なのか延期なのか・・・
83:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/29 15:21:28.94
>>82
少なくとも今年はない。
できることなら来年度に仕切り直したいみたい。
84:わたしはダリ？名無しさん？
11/03/30 01:53:48.86
「シュテーデル」は、ちゃんと巡回してくるのだろうか？
85:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/02 22:25:34.96
門田俊孝、嫌い
86:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/04 20:13:01.15
珍しくもないが、碧南の美術館で池田遙邨展。
碧南市藤井達吉現代美術館
池田遙邨展 －旅と自然を愛した画家－
平成23（2011）年 4月5日（火）から
平成23（2011）年 5月8日（日）まで
※会期中展示替えを行います。
前期：4月5日（火）～4月24日（日）
後期：4月26日（火）～5月8日（日）
一般600（480）円
高校・大学生400（320）円
小・中学生200(160)円
※（）は20名以上の団体
URLﾘﾝｸ(www.city.hekinan.aichi.jp)
87: ◆RAIDEN/jf2
11/04/07 22:52:12.85
>>35 私が蓑豊さんが大好きだと、気付いて下さってありがとうございます。
＞違うよ、と言いたい。美術館は人が来てナンボのものなのだ。
＞‘お客さん’なのだから、いい物があるからぜひ来てくださいと頭を下げて
高校野球の女子マネージャーがドラッカーの～～っていう本が有りますが、高校野球を応援してくれる
ファンを『顧客として設定』するそうです。美術館の運営だって、マネージメントとして捉えることは良い事で、
この文章は経営学的なお話として言っている『文脈』です。
（経営学の本とは言いません）
>>38 みたいな考え方は間違いですし、日本中財政難ですから運営努力して貰わないと困るんです。
ここでの痛々しい誤読は、（>>68では、誰が『お客様』と言って居るのか考えて下さい。）
経営学は、経営主体を対象にした学問です。言い変えると経営主体にもっと謙虚になってもらう為のもの。
職安が利用者を顧客とみなして、経営を改善したのは『良い事』ですが、
利用者自体が「自分はお客様だから」という態度で利用しようとする事は、その方が就職活動して行く
環境全体を考えれば良い事ではありません。
>>58 ＞あなたのお眼鏡に適わぬ人物を排除したいならば
これまで、『利用の仕方が間違っている』という話だったか『おまえは美術館に来るな』
という話だったか・・この2つは同義では無い筈ですがね。
美術館や動物園へ行って、ピカソをゴッホだと思って鑑賞する事も、
虎をライオンと思って鑑賞する事も自由だと思っているのでしょうか？
『誤読』を気にしないと言うことは、恐ろしい事ですね。
蓑さんの本は私も好きでよく読みましたが、あれももう少し内容補えば、
ミュージアム学のお話に成らなくはないですよ。
88: ◆RAIDEN/jf2
11/04/07 23:28:22.20
>>53 確か、論文を書く人達と話をするために美術館へ行くと言う文脈では無かったでしょうか？
>>66
＞医師に自己の分からぬ医学的知見を尋ねることと同義と思いますが。
専門家に尋ねに行ったのでしたっけ？確かまた、監視員の方と話をして終わり
だったような気がします。>>39>>40の事ですよね？
日本で大きな地震があった事は御存知無いのでしょうね。
1万人以上死者が出ている時に、よくそんな低俗な書き込みができますね。
一つ言っておくと、『誤読』みたいなモノの対極にあるのがミュージアムの目的です。
だから、ミュージアム学の定義、検索すれば出て来ますが、それを腑に落ちた感じで
理解する事が出来ないのではないかと思えます。これは1枚の絵をきちんと理解する、
という意味でも同じ事です。
まあ、だからキャプションがどうとかも結構ですが、物質的な話が多いような気もしました。
日本画家の探究者としての内面に興味を持ったりはしないのかな？とか。
重要なことに気が付いたようでも言い得るだけの力が無いという所で、話が終わったと思います。
きちんと自分の力で言い得るようになるまで、黙っているのも手だと思いますよ。
89:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/08 00:09:09.52
>>88 ◆RAIDEN/jf2さんへ
まず、一連の質問に対して、回答して下さい
そして、「ご自分が何をどの文脈で述べたか」を整理して下さい
申し訳ないですが、ご自身の言葉が多過ぎるため、
あなた自身が自分の語った言葉を把握できていないと感じます
そのことを他の投稿者の方々も感じ、指摘されたいのでしょうが、
あなたが理屈を捏ねるので、根負けしているだけです
質問者を論難するのは、それからにしましょう
90:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/08 00:10:07.30
>>88
折角なので、ご指摘頂いた内容について、回答します
＞美術館や動物園へ行って、ピカソやゴッホだと思って鑑賞する事も、
＞虎をライオンと思って鑑賞する事も自由だと思っているのでしょうか？
憲法学においては、自由です
個別人権規定のどれに該当するかですが、
恐らくは、19条の「思想良心の自由」が最も近いでしょう
誤読でも何でもありません
上記のような解釈をなさっているならば、義務教育で教わる憲法を、
あなたは全く理解していないということでしょう
＞日本で大きな地震があった事は御存知無いのでしょうね。
＞1万人以上死者が出ている時に、よくそんな低俗な書き込みができますね。
良く存じております
しかし、おかげさまで、直接の被災を蒙っていません
よって、日常の生活を継続したいと考えております
それそこが、「私のできること」なので
この書き込みも、その一環です
「低俗」と罵る前に、自分自身の投稿内容に対する質問に対して、
真摯に向き合い、自己の行き過ぎや言葉足らずを反省しつつ、
相手に対して、誠実に疑問をぶつけたら如何でしょうか？
ご自身の過去の投稿内容を、是非読み返して下さい
第三者に文意の全く伝わらない内容です
ご自身に専門知識があるならば、その定義や目的を示しつつ、
丁寧に説明する努力が必要です
91:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/08 00:19:01.24
>>88
あなたは、「美術館来館者＝客」をご批判されていましたね
ところが、>>87の内容を見ると、どちらなのか良く分かりません
あるいは、前提条件によって変えているのか？
この点をお示し下さい
職安の例示を見ると、「来館者＝客」には批判的と見受けられますが（一方で>>38を間違いとも言う）、
あなたと論争をされていた方は、「自分はお客様だから」という態度ではないでしょう？
92:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/08 00:30:00.84
>>88
＞確か、論文を書く人達と話をするために美術館へ行くという文脈ではなかったでしょうか？
全く異なる文脈です
>>51さんが、あなたに対して「質問に質問で返ってくるので、際限がありません」と述べたので、
あなたが「あのね、論文を書くような人達が集まる場所では、質問に質問が返って来ます」と回答しています
それに対して、引用の>>53さんの投稿があった訳です
どうやら、あなた自身が何らかの前提条件を設けているようです
それを示さないと、全く噛み合わないですよ
93:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/08 00:44:15.35
>>88
＞専門家に尋ねに行ったのでしたっけ？
＞確かまた、監視員の方と話して終わりだったような気がします
あなたが、「自分で分からぬことを他人に質問したのではないか？」
という趣旨のご指摘をされたため、>>66の質問をしたのです
他の方が「どのような質問・利用をしたか？」を問題としていません
「専門家たる学芸員さんに質問したのではなく、監視員さんに質問しただけでは？」
と思われるならば、「自分の分からぬことを他人に質問したのではないか？」
というご指摘は、いかなる理解と趣旨で述べられたのでしょうか？
94:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/08 00:56:10.86
>>88
＞重要なことに気が付いたようでも言い得るだけの力が無いという所で、話が終わったと思います。
＞きちんと自分の力で言い得るようになるまで、黙っているのも手だと思いますよ。
ならば、一連の質問に「自分の力で言い得る」努力をしましょう
他人には、「理解不足」「知識不足」と難じながら、
その他人からの質問に、論理のすり替えや勝手かつ説明なき前提条件の設定、
ご自身の述べた内容すらも理解できていないと思われる返答の仕様の無い回答を
羅列しているしていることに誠実に向き合いましょう
他の利用者の方へ
大変の見苦しいやり取りで申し訳御座いません
とくに、以前「他所でやれ」とご指摘下さった>>73>>78には、
本当に申し訳なく思います
95:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/08 01:48:44.92
>>88
もう少し加えます（しつこいですが）
震災発生後の私の投稿に対して、非難される趣旨の内容があります
あなたも、震災発生以降に大量の投稿をされています
何が違うのでしょうか？
ご自分の投稿内容は「震災発生後の投稿内容として批判に耐えうる内容である」
お前の投稿内容は「低俗でこの非常時に不適切である」ということでしょうか？
「きちんと自分の力で言い得」て下さい
ご回答内容に、「誤読」と指摘されていることが非常に気になります
ご自身の論理のすり替えや変遷、説明不足が原因でしょう
96: ◆RAIDEN/jf2
11/04/08 02:22:30.60
>>90
＞美術館や動物園へ行って、ピカソやゴッホだと思って鑑賞する事も、
＞虎をライオンと思って鑑賞する事も自由だと思っているのでしょうか？
憲法学においては、自由です
個別人権規定のどれに該当するかですが、
恐らくは、19条の「思想良心の自由」が最も近いでしょう
美術館は、そういった目的で運営されている施設ではありませんよ。
大英博物館にせよ、メトロポリタン美術館でも、旭山動物園でも、
金沢21世紀美術館でも、すべて啓蒙施設であって、保存・展示したモノを
正確に理解して貰う為の場です。
水族館も動物園もみんなミュージアム学の対象になるのですが、カワウソを見て
イタチだと思って帰って来てはいけないんですよ。
これは鑑賞する人のアティチュードの問題であるし、ミュージアムが果たすべき
役割の問題だと思うのですが。（文脈という日本語の意味が難しいのですか？）
どうしてそこで憲法学なんでしょう？
（>>58も、その点が全然分かっていない書き込みだと思いましたけど）
で、あなたは私が話をしていた>>51の方では無いという事なのでしょうか？
通りすがりというスタイルでは、学問的な話はして貰えないものですよ。
97: ◆RAIDEN/jf2
11/04/08 04:27:31.83
>>95
＞震災発生後の私の投稿に対して、非難される趣旨の内容があります
地震発生直後に書き込みをしていた方なんですよね？
>>92 51さん53さんとは、自分にさん付けなんですか？
98:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/08 04:31:18.44
>>96
＞どうしてそこで憲法学なんでしょう？
あらゆる物事が、法秩序に服するからです
そして、あなたのご指摘が、保障される人権を無視した見解であったからです
99:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/08 04:31:34.42
>>96
＞美術館は、そういった目的で運営されている施設ではありませんよ。
美術館といえども、最高法規たる憲法を頂点とした法秩序に服します
日本は、法治国家ですので…。故に憲法学が出てきます
特に、国公立館は公権力の一部であることを否定できないため、
国民に対して、公権力からの自由を規定する憲法を尊重しなければなりません
憲法99条の「公務員の憲法尊重義務」です
個人の「内心における思想良心の自由」は、絶対的に保障されます
水族館のカワウソを見てイタチと思って帰ることも、思想良心の自由です
よって、国公立施設の職員さん等が、カワウソをイタチと考える方に、
カワウソであることを認めさせることはできません
私立の施設でも難しいでのではないでしょうか
また、他人に「あれはイタチだ」というのは、表現の自由(21条)です
表現の自由は、優越的地位を有するというのも通説の見解です
あなたが指摘されている啓蒙施設に行って、展示物を客観的事実と相違する理解をしても、
それを否定することは、残念ながらできません
法的問題を離れたとしても、展示物をどう解釈・理解しようと、
それは、訪問者に委ねられることでしょう
他人が「帰っては来てはいけない」と断定・強要することはできません
再度、法的評価に戻りますが、あなたのような考えも尊重はされます
まさに、思想良心の自由であり、表現の自由が妥当しますから
100:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/08 04:32:29.78
>>96
＞すべて啓蒙施設であって、
＞保存・展示したモノを正確に理解して貰う為の場です
そのような根拠は何でしょうか？
「正確な理解」とは何でしょうか？
芸術作品に「正確な理解」が可能でしょうか？
動植物のように一定の「正解」がある分野でも、それは絶対的でしょうか？
研究が進んで、「正解」が「不正解」となることもあるでしょう
むしろ、自分にとって忌み嫌うような理解を含めて、
多様な理解が存在することを前提とする他ないのではないですか？
裸体画を「芸術」と理解する見解もあるでしょうし、「猥褻」と理解する見解もある
これらは鑑賞者に委ねられるべき問題であり、特定の見解を啓蒙することではありません
芸術に携わる方が、「啓蒙」という認識を持っているとしたら、
芸術の本質を「理解しているのか？」と大いに疑問を感じます
あなたについても同様の指摘が可能です
101:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/08 04:40:40.08
>>96
>>97
どの投稿が、誰のものか、気にされているようです
しかし、質問内容に真摯に回答すれば良く、
個別の質問が誰のものかは、重要ではないでしょう
折角なので指摘しますと、私は自分に「さん」はつけません
よって、51と53は、私の投稿ではありません
以前からのやり取りを見て、第三者として、あなたに質問したい訳です
＞通りすがりというスタイルでは、学問的な話はして貰えないものですよ
残念ながら掲示板とは、通りすがりのスタイルが妥当します
それが気に入らないならば、管理者さんに善処を依頼するしかないですね
そもそも、通りすがりの掲示板で、他人に議論を吹っかけたのはあなたでしょう？
102:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/08 12:19:47.54
>>101
コイツが只の嵐ということでいいでしょう。
103:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/08 19:54:42.08
普通に考えれば分かると思うのだが、学校教育は憲法違反をしているのだろうか？
104:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/08 22:10:17.63
>>102
それで結構です
105:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/08 22:17:43.51
>>103
学校は、生徒に教育内容を強要していません
正解を教えていますが、正解を回答しようと、不正解を回答しようと、
生徒の自由でしょう（その不利益も生徒が受けるだけ）
大いに異論はあると思いますが、自由とはそういうものと思います
他人の自由を侵害することはできないですが、
自由を享受するというのもシンドイです
他の考え方がありましたら、ご教授下さい
106:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/08 22:47:51.09
>>105
「回答」→「解答」です
訂正します
107:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/09 21:38:28.23
岡崎市美の「桃源万歳展」に行かれた方、
ご感想、お待ちしております
108:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/09 22:02:43.94
RAIDEN氏には「勝ったという悦び」を味わわせてあげられるようなレスを書かないと、
この論議に終わりはありません。そして、>>102のような提灯が現れます。
自分に賛同しないようなことを書く人は震災に遭えばいいとでも言わんばかりのレスにうんざりです。
109:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/09 22:28:49.83
>>108
仰るとおりです
RAIDEN氏に一連の質問をした者です（>>65～>>71など）
私も「うんざり」の原因を作っていると言えます
本当に申し訳御座いません
他方、こうなったら、徹底的にやる他ないとも思っています
実は、>>107なども私です
しかし、皆さん、揚げ足を取られることを恐れてか、
全く反応がありません
単に情報交換したいだけなのですが、
たった一人の愚者によって、それが妨げられています
勝手な論理やすり替え、他人の意見に一顧だにしない態度には、
根気強く対処するしかないと思います
自分の意見だけが「正しい」という考えは、
芸術からもっとも遠く、忌避すべき存在だからです
110:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/09 22:31:34.00
>>108
大事なことを言い忘れました
貴重かつ真摯なご意見、有り難う御座いました
深く、御礼申し上げます
111:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/09 22:37:39.17
>>109
108ですが、うんざりしているのはRAIDEN氏に対してです。
109さんにはむしろ頑張っていただきたいです。
東海地方の美術館の話をしたいと思っても、
このスレのことを考えると、「うんざり」してしまうのです。
どうせ（というと言葉が悪いですが）このスレでまともな情報交換をしようと
思っている人は現状ではいないと思いますから。
RAIDEN氏は人に「あの震災のことを知らないようだ」と言っていますが、
自身は何か役に立つことをしたのでしょうか。
私は些細な金額（5桁）ですが、赤十字に振り込みました。
112:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/09 22:42:46.03
もう成仏して下さい
113:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/09 23:14:54.42
>>111
109・110他です
有り難う御座います
頭脳明晰ではないので、どこまでやれるか分かりません
皆さんのお力も賜れば有り難いです
私は、関西地方在住者ではなので、
すべての展覧会などを見に行くことはできません
スレやブログ等を拝見して、優先順位を付ける目安としています
特に、スレでは、会場の雰囲気や混雑状況から、
果ては、図録やグッズの情報に至るまで、
公式サイト等では分からない情報まで出てきます
本当に貴重で大事にしたいと思います
もう一つの方法としては、通常の情報交換や感想の投稿を、
ひたすら継続することではないかと思います
悪意な投稿の余地を与えない、無意味化するということでしょうか
散々反応してきた私が言うのも笑止千万ですが
今はとにかく、巡回予定の「プーシキン」「シュテーデル」
「レンブラント」がちゃんと開催されることをひたすら祈っています
これらは、優先順位第一位なので（特に、関西に来ない後二者）
逆に、東海地方に巡回しない「パウル・クレー(京国近美)」
「大英博物館(神戸市博)」「法然(京都国博)」「親鸞(京都市美)」
「長沢芦雪(MIHO美)」など、現在開催中ですので、ぜひ足をお運び下さい
114:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/09 23:18:14.10
>>113
すみません訂正です(6行目)
×：私は、関西地方在住者ではなので、
○：私は、関西地方在住者なので、
115:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/10 03:57:48.94
今回、男と女の図式が長いよね
まあ、いいけど
116:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/10 17:06:06.24
来春、東博にて、ボストン美術館展が開催されますが、
名古屋ボストン美術館には、巡回するのでしょうか？
117:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 15:21:32.33
>>116 の「ボストン美術館 日本美術の至宝展」の情報です
2012年度に名古屋ボストン美術館に巡回するようです
東京国立博物館→名古屋ボストン美術館→
九州国立博物館→大阪市立美術館 の順
独法の国立文化財機構のサイト内
「法人情報」＞「目標・計画・評価」にあります
国立文化財機構 … URLﾘﾝｸ(www.nich.go.jp)
法人情報(目標) … URLﾘﾝｸ(www.nich.go.jp)
平成23年度計画 … URLﾘﾝｸ(www.nich.go.jp)
118:103 ◆RAIDEN/jf2
11/04/11 19:14:33.99
>>105
人間の精神世界は、そんなに狭苦しいものではないから、学校や美術館でどれだけ
正しい事を教わろうとも、それで精神の自由が侵害されはしませんよ。
『啓蒙』される事で精神の自由が侵害されるなんて思う人は、思春期の人くらいです。
学校の視聴覚室でビデオを見せるように「私はこうしてゴッホになった」という映像見せたり、
普通に啓蒙活動を行って居るのが美術館です。教育普及活動も重要な活動ですしね。
>>100
＞研究が進んで、「正解」が「不正解」となることもあるでしょう
勿論そうですよ。その時々の最新の研究の事です。
>>100
＞芸術に携わる方が、「啓蒙」という認識を持っているとしたら、
＞芸術の本質を「理解しているのか？」と大いに疑問を感じます
＞あなたについても同様の指摘が可能です
芸術に携わる方＝作家ではなく、美術館で働く人達の責任の話です。
ミュージアムが果たすべき役割の問題、だと言いました。色々混乱していますよ。
ちなみに美術思想を作り出す事でも無い。こういう美術思想ですと、伝えるまでの
お仕事。
宗教色を帯びた作品の展示だって同じで、十字架や仏像を展示して信仰を強いる事は
美術館・博物館では行わないです。只最近は、宗教色排除して展示すればいいのでは無く
そのモノの『背景』も伝えた方が良いと言われているみたいですね。（蓑さんの本参照）
119:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 19:51:55.34
高浜のかわら美術館『斎藤吾朗の全活動を語ろう、具』と碧南藤井達吉美術館の『池田遙邨展』に行ってきた。
前者は「何考えてるんだ!」ってくらいの雑踏群衆の描き込み、無数の看板の書き込みが面白かった。
「ウォーリーを探せ!」とか好きな人は波長ピッタリなんじゃないかと思う。とりあえず俺は満足。
後者は全体的にほんわかしてて可愛かった。田園にしろ街にしろ動物にしろキュートで良い。
震災の暗い絵なんかも描いてたんやね、この人。
120:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 20:48:27.01
>>118
＞人間の精神世界は、そんなに狭苦しいものではないから、学校や美術館でどれだけ
＞正しい事を教わろうとも、それで精神の自由が侵害されはしませんよ
あなたが「帰ってはいけない」といったので、
「強制はできませんよ」と指摘したのです
あわせて、根拠として19条を摘示したに過ぎません
また、正しいことを教わることが
「自由の侵害である」などとは指摘していません
「強制・強要はできない」と言っているのです（あなたが言ったことね）
＞『啓蒙』される事で精神の自由が侵害されるなんて思う人は、思春期の人くらいです。
これも、あなたの「誤読」ですね（というか、都合良く論理を変えているだけか）
啓蒙とは、「無知蒙昧な状態を啓発して教え導くこと」です
芸術の解釈や理解は多様です（多様な感性・価値観こそ芸術を涵養する）
特定の理解を前提に「それを啓蒙する」というのは、
芸術の意義・本質・役割を理解していない態度でしょう
美術館等の学校での活動を「啓蒙」と述べている時点で、
あなたが「何も分かっていない」ということを再認識しました
121:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 20:50:44.41
>>118
＞研究が進んで、｢正解」が｢不正解」となることもあるでしょう
＞＞勿論そうですよ。その時々の最新の研究の事です。
多少、物分りの良い部分もあるのですね？
あなたの考えが「不正解」の場合もあるのですよ
122:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 21:08:57.27
>>118
＞芸術に携わる方＝作家ではなく、美術館で働く人達の責任の話です
これも著しい理解不足ですね
「啓蒙」などという認識を持っていることの可笑しさは、
アーティストだけでなく、美術館で働く方々や美術雑誌等の関係者の方も同じです
アーティストの作品を展示公開する場の一つが、美術館です
芸術にかかわる情報を社会に広く伝えるのが、美術雑誌等の方々です
これらの方々が、「芸術とは何か？」を認識して活動しなければ、
あなたの言うところの「責任」（あるいは「使命」というべきか）を
果たすことなど、できないでしょう？
美術館で働く方々の「責任」として、「啓蒙」などという認識を持つことは望ましくないのです
自己の勤務する美術館の作品が、社会に様々な波紋を投げかけたり、
開催した展覧会が、喧々諤々の議論を呼び起こしたりすることを是とするべきであり、
「特定の理解をするべきである」などという態度で「啓蒙」するなど、よろしくないのです
混乱しているのは、あなたのようですね？
＞こういう美術思想ですと、伝えるまでのお仕事。
「こういう美術思想です」では、不足と言わざるを得ません
その先に、「これは一つの見方に過ぎません。皆さん如何でしょうか？」
「もっと議論し考えましょう」「それが豊かな社会を作ります」「芸術の一つの使命です」
とあらねばなりません（蓑さんも理解不足か？）
123: ◆RAIDEN/jf2
11/04/11 21:15:38.93
>>99 大型掲示板と言うのは言葉でしかコミュニケーションできませんが
＞他人が「帰っては来てはいけない」と断定・強要することはできません
これは鑑賞する人のアティチュードの問題であるし
日本語は一語とか一文で全てを言い得る事が出来ないから、文脈というものがあって、
お互いに意味を補っている。わざわざその直後の一文を無視して、『憲法違反』とまで
言ってしまう行為は、嵐以外の何者でもないと思う。
新聞記者、TVの記者は、そういった『一文』だけ伝える行為を良く行いますが、それは議論
しようとする人間の行為では無いでしょう。
地震が発生し、最初は4ケタ程度の死傷者を想像しましたが、死者１万人を超える事が徐々に分かって行った。
そんな最中に、あなたが必死になって、社会にウソを撒き散らそうとしている様を見て低俗と思ったまでです。
それとも、意図的に一文だけを何度も抜き出している事に悪意は無く、本当に只、読み書きが出来ないのですか？
>>96
大英博物館にせよ、メトロポリタン美術館でも、旭山動物園でも、
金沢21世紀美術館でも、すべて啓蒙施設であって、保存・展示したモノを
正確に理解して貰う為の場です。
↑が前提としてあるから、（最近、啓蒙施設としての役割は終えたと言う人も居ますが、さておき）
>>18
＞どう見ても「絹本彩色」の作品に「紙本彩色」と書いてある
＞日本語のタイトルと英語・フランス語のタイトルが明らかに一致していない
こういった事が（事実なら）問題になって来る筈です。
（>>67満足の行く対応をされなかった、只の不満だと言っている方はおかしいでしょう。）
修正せず、そのまま企画展を続けてはいかなかったかもしれないのに。
>>49も、完全にミュージアム学上の問題でしょう。
124:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 21:35:31.04
>>118
一応、指摘しておきます
私が、19条や21条をはじめとする自由権を持ち出したのは、
あなたが「自由はない」といったからですので
「人間の精神世界」や「正しいことを教わろうとも」などと言って、
都合良く内容や論理をすり替えないように
125:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 21:37:23.85
>>123
① 高山辰雄『静物』（1950年） 紙本着色 ←どう見ても絹の繊維が見えている
（大分市立美術館蔵）
② カミーユ・ピサロ <<Femme et enfant dans un pre, soleil couchant, Eragny>>
日本語タイトル『林檎の木』
126:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 21:48:35.88
>>123
＞>>99 大型掲示板というのは言葉でしかコミュニケーションできませんが
何が言いたいの？対応関係を明確にして下さい
ただ、あなたが「通りすがりのスタイルでは学術的議論はできない」と言いませんでしたっけ？
まぁ、上記の掲示板の理解は間違ってませんが…
＞わざわざその直後の一文を無視して、『憲法違反』とまで言ってしまう行為…
既投稿でも指摘しましたが、「自由はない」といったのはあなたです
法的に許容されないレベルで、他人の自由を否定したから、
「思想良心の自由を理解していませんよ」と指摘したのです
＞そういった『一文』だけを伝える行為を良く行いますが、…
それは、散々あなたがしてきたこと
美術館での応対に満足いかなかった方について、
「なぜ、この方はこういう不満を持ったのだろうか？」といったことを想像もせず、
「利用の仕方が間違いっている」だの言質をとって、論難してきたのはあなたです
127:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 21:53:00.72
>>123
＞社会にウソを撒き散らそうとしている様を見て低俗と思ったまでです。
これは、看過できませんね
どこが、「ウソ」か指摘して下さい
＞意図的に一文だけを何度も抜き出している事に悪意はなく…
だから、それはあなたがやってきたこと
こちらは意図的に一文だけを抜き出しているのではなく、
内容に疑問があるから、質問しているのではないですか？
「質問には質問が来る」のでしょ？
128: ◆RAIDEN/jf2
11/04/11 21:57:11.22
>>122
＞アーティストの作品を展示公開する場の一つが、美術館です
美術雑誌等の話は関係ないから、貸し画廊などとの違いは何だと思って居るんです？
「特定の理解をするべきである」
↑
これ、全然何を言って居るのか分からないのですが、キャプション間違って居ても良いと言って居るんでしょうか？
ミュージアム学の対象、博物館も動物園も含まれていて、それを立法化したのが『博物館法』ですよね。
私立美術館でも公立美術館でも適用される。
だから収集、保存して、『研究して』⇒『展示する』辺りを啓蒙施設としての役割だと言って居るんですけど。
美術館だけは、芸術の本質も伝えなさいとは、法律で言って居る訳では無いです。（博物館と同じ法で動く）
それは願望なんだか何なのか良く分からないんです。美術館へ行くだけで芸術の本質が分かる？
129:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 22:07:27.03
>>123
＞金沢21世紀美術館でも、（中略）正確に理解して貰う為の場です。
＞↑が前提としてあるから、（以下、略）
そんな前提はありません
金沢市「金沢21世紀美術館条例」（平成16年3月25日 条例第1号）
第一条（目的および設置）
「本市は、世界の多様な美術表現を広く市民に公開するとともに、芸術活動への参画を通じたさまざまな出会い及び交流の機会を提供し、もって本市の新たな文化の創造とまちのにぎわいの創出に資するため、美術館を設置する。」
以上の根拠条例を見る限り、
あなたが指摘する単一理解に基づく「啓蒙」は、
美術館の前提となっていません
なお、条例中に「助言及び指導」とありますが、
憲法で保障される自由を侵害するものでないことは、
明らかでしょう（他人を圧する強制や強要を前提としていない）
他の例示の施設も同様でしょう（海外は知らない。わが国の主権が及ばない故に憲法秩序の埒外）
130: ◆RAIDEN/jf2
11/04/11 22:11:07.80
既投稿でも指摘しましたが、「自由はない」といったのはあなたです
法的に許容されないレベルで、他人の自由を否定したから、
「思想良心の自由を理解していませんよ」と指摘したのです
↑
どこで私がそんな事を言って居ますか？あなたが「私が言った」としている内容の
半分くらいが、意味が分からないんです。
また、私があなたの一文だけを抜き出して意味を断定し避難している箇所はどこです？
少なくとも、一つのレス程度は読んだ上で、>>6みたいなのは叱り付けたつもりですよ。
131: ◆RAIDEN/jf2
11/04/11 22:18:21.97
>>129
条例と憲法だけで、美術館が動くわけ無いでしょう。
なんで博物館法を知らないんです。。
132:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 22:21:02.65
>>128
＞美術雑誌等の話は関係ないから、貸し画廊などとの違いは何だと思って居るんです？
以下、質問の趣旨を理解できなかったので、自分の受け止めを前提とします
違いはないと思います
美術に関係することに相違はないですから
貸し画廊だって、そこで作品を展示して、（立地等から美術館に比して）より気軽に、
美術作品を公開する行為（営利でも）は、立派な芸術活動を一翼を担っています
特に、若手のアーティストに作品公開の場を提供しているのは、大いに評価するべきです
＞「特定の理解をするべきである」
これは、あなたが、カワウソを例示しつつ「啓蒙」という言葉を用いたためです
つまり、特定の正解を前提に、それを啓蒙するのが「美術館の役割である」と、
言わんばかりであったため、「特定の理解を前提とした啓蒙活動」など、
芸術にとってもっとも縁遠く、忌避すべきものであると指摘したのです
これは、既投稿の「金沢21世紀美術館条例」の規定を見ても明白でしょう
133:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 22:30:32.17
>>128
＞キャプション間違って居てもも良いと言って居るんでしょうか？
それは、「多様な理解」が論じられる局面ではないでしょう？
ただ、過去にあなたが、キャプションの間違いを指摘した方の行為を、
論難していたでしょう？
ただ、純粋にいえば、「間違いでない！」と館側が言い張れば、
これを強要して訂正させることは、難しいでしょうね
そのために、わざわざ裁判起こす人はいないでしょうから（みんな暇じゃない）
その場合は、客観的事実を訂正しない館が、来館者等から否定的評価を受けるだけです
学校の例でも言いましたが、「自己の非を認めない」として自由を行使した結果、
それによる積極的効果も消極的効果も、自由を行使した者が甘受するだけです
134: ◆RAIDEN/jf2
11/04/11 22:40:41.95
＞違いはないと思います
＞美術に関係することに相違はないですから
それが間違いなんですよ。ここまで話しても何も伝わらない。。
>>49 国立新美術館が『貸し画廊』体勢でスタートしようとした時に、なぜ
フランスは絵を貸せないと言ったのかです。
東山動物園みたいにコアラの研究進んで、生態が分かってる飼育担当者がいれば、
海外からコアラ貸し出しやすいんですよ。美術館で言えば学芸員です。
学芸員いないから貸し出さなかった。
普通、動物園に行って、カワウソの前にはカワウソと書いてあるでしょう？
イタチならイタチだし。
ピカソの絵の隣にはピカソと書いてあるキャプションでしょう？
＞芸術にとってもっとも縁遠く、忌避すべきもの
↑何を言って居るのか意味不明ですよ。
135:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 22:50:12.89
>>128
＞美術館だけは、芸術の本質を伝えなさいとは、法律で言って居る訳では無いです。
私は、そのようなことは言っていません
芸術・美術（すべての学問に通ずる）にかかわる方が、
本質を理解せず、携わっているならば、「疑問であり望ましくない」と指摘してだけです
そして、あなたの唯我独尊の姿勢にも、通ずる部分があると言っているのです
あなたが、唯我独尊でなければ、他の方の意見にも耳を傾ける姿勢があれば、
私もそれを尊重しますが、あなたにはそれが無いので、私は全力で否定するだけです
後の投稿でも述べますが、「叱り付けた」といってますね
>>131
＞なんで博物館法を知らないんです。。
知ってますよ
ただ、「啓蒙」とは規定してないですね
136:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 23:05:15.79
>>134
＞>>49国立新美術館が『貸し画廊』体制でスタートしようとした時に、
＞なぜフランスは絵を貸さないと言ったのかです。
国立新美術館が、あなたの言いたい「美術館」の役割を
果たせない状況になりかねなかったというだけの話
私が言っているのは、美術に携わる方々が「芸術の本質とは何か？」を
理解するのが望ましいということをいっているだけ
それは、アーティストだろうと、美術館の方だろうと、
貸し画廊の方だろうと、本質的相違はありません
芸術の本質を理解する資格者から、貸し画廊を排除するあなた（フランスも？）の
姿勢が「妥当ではない」といっているのです
＞普通、動物園に行って、カワウソの前にはカワウソと書いてあるでしょう？
だから、あなたが、「カワウソをイタチと理解する自由はない」と言うから、
それは、認識する者の自由であり、あなたが「自由はない」と介入できる問題ではないと、
指摘しているだけです
繰り返しますが、その結果がどうなろうと、イタチと理解した者が甘受するだけです
＞＞芸術にとってもっとも縁遠く、忌避するべきもの
＞↑何を言っているのか意味不明ですよ
あなたのような「啓蒙」という文言に象徴される
自己の意見が「絶対的に正しい」という存在が、
多様な感性と価値観によって産み出される芸術から、
最も遠く忌避すべきだと言っているのです
137:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 23:14:21.81
部外者ですが、>>135の
> あなたが、唯我独尊でなければ、他の方の意見にも耳を傾ける姿勢があれば、
> 私もそれを尊重しますが、あなたにはそれが無い
この一言があなたのここでやっていることを象徴していると思います。
138:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 23:20:40.33
>>130
＞どこで私がそんなことを言って居ますか？
右記です（>>87）
＞一つのレス程度は読んだ上で、>>6みたいなのは叱り付けたつもりですよ。
なぜ、叱り付けるのでしょうか？
だから、ここまで荒れているのです
この>>6の方が受けた対応をされれば、普通は怒るでしょう？
仮に指摘されるならば、「シャープは鉛筆に比して、先が鋭利だから危険であるから」
「芯が折れて作品を破損させる恐れがあるから」といった理由を示せば良い
叱り付ける必要などないのです。そういう傲慢さが、問題なのです（こだわるが「啓蒙」にも通ずる）
来観者に対して、睨み付けつつ「借り直せば良い」という態度は問題ですし、
それを指摘された>>6さんは、全面的に否定されるべき存在ではありません
「大変お手数ですが、受け付けまで言っていただき、借り直して頂けないでしょうか？」
という姿勢であれば、この方もこのような投稿はしないでしょう
そういう点に対する想像力が、あなたには決定的にかけている
その辺りを斟酌しつつ、>>6さんと更なるやり取りをして、
「？」と思う点があれば、その点を丁重に指摘すれば良いだけです
139: ◆RAIDEN/jf2
11/04/11 23:23:05.43
>>135
研究して行けば一般の人より詳しくなるから、それを一般の人々に公開・展示すれば、
啓蒙なんじゃないでしょうか？（カワウソでも、ゴッホでも、コアラでも）
江戸時代にあった見世物小屋はミュージアムではないけど、もしも本草学者が集まって動物や植物を
一般の人に見せていたら、それはミュージアムです。（江戸時代に実際そういうモノはない）
啓蒙って言っているのは、学校で読み書き覚える程度のことで、それほど大した事でもない。
芸術の本質どうこうは、その先の問題。（作品を見て作家と同じ気持ちになったり、同じ体験を
したりしなくても良い訳だから。）
ゴッホを見る事ができたり、コアラを見る事が出来たりして、啓蒙活動の恩恵はあなたも享受しているんです。
江戸時代なんて誰もコアラ見た事無いですし、明治の頃にゴッホ見るのも凄く大変だったでしょう。
100年前とかの（誰もコアラ知らない）幼稚・蒙昧な状態から、『啓蒙』されているということ。
実際に100年とかの時間で活動を考えないといけないから、『保存』『収集』が有るわけですよ。
タイムカプセルみたいに。。
（続きは必要なら別スレでやりましょう。以前、美術を鑑賞するとはどういう事か？とうスレがあった。）
ちなみに、毎日２ｃｈには来られません。
140:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 23:32:12.93
>>137
ご指摘、有り難う御座います
それは、認めていますよ
ただし、私が耳を傾けないのは、RAIDEN氏だけですけどね
>>139
リンクを張って、ご誘導頂ければ、有り難いです
毎日こられないのは、私も同じです
互いに、手が空いた時で良いでしょう
141:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 23:44:40.92
>>140
また逆に通じてしまったようです。
私は>>108です。
安心してください。
かつ、重ね重ね誤解を招き、失礼いたしました。
142:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/11 23:46:24.90
>>139
もう一点、「啓蒙」について
享受する側が、「自己の無知を開かせてくれている」と感ずることは各自の自由です
あなたに対して指摘しているのは、「（提供する側が）啓蒙する」という姿勢であるならば、
それは「妥当ではない」といっているのです
上から、「無知な者の目を開かせてやろう」という姿勢は望ましくなく、
常に、異なる考えや価値観が存在し、何人の考えも偏見や前提を持つことなく、
無垢な姿勢（やや気恥ずかしい表現だが）で望むことこそが、
学問に対して、他者に対して、とるべき謙虚な姿勢であり、
美術館に関して言えば、そのような立場から、社会に対し還元するべきだといっているのです
143: ◆RAIDEN/jf2
11/04/12 00:15:22.65
>>138
良く分からないのですが、シャープペンシルどうのこうのは私にはどっちでも良いんです。
持込み許可しても良いのではないかとも思って居ます。（イーゼルの方が重要な話かもですが）
>>6 「受け付けに行って借り直せばいいでしょ？」って言われて、しかも睨まれた。
私は豊田市美術館へ数十回以上は行って居ますが、睨まれたという経験がない。
そのあと>>6の方、この言葉通り言われたのか？と訊かれて、「悪かった」と言って居ますね。
つまり、ウソであったという事では無いのですか？
144:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 00:38:26.59
>>143
＞良く分からないのですが、シャープペンシルどうのこうのは
＞私にはどっちでも良いんです。
そのシャーペンに関して投稿されたのは、あなたでしょう？（>>12など）
また、シャーペンの投稿をした方を「叱った」のは、あなたです
自分で摘示しながら、他人から指摘されると「それは知らん」というくらいならば、
最初から偉そうに投稿しなさんな（おかげで、まともな情報交換ができないだろう）
＞私は豊田市美術館へ数十回以上は行って居ますが、睨まれた経験がない。
ご自身のご経験は、否定しません
あなたが、過去数十回と行って、素晴らしい気持ちで帰ってこられた経験は、
大事にされるべきものであり、私は決して否定しません
ただ、この>>6の方は、「睨まれた」経験をした訳です
数十回行かれたあなたをして、大いに疑問があっても（仮に多くの方が、そう思っても）、
「そんなことは絶対にないはずだ」という仮定で投稿したらダメです
立証しようがないのだから…
投稿に対しては、一応「事実」という前提で話を進めないと…
それは、ネット上のリテラシーではないですか？
また、「悪かった」とは、どの投稿ですか？
改めて見返しましたが、そのような投稿は見当たりません（「ない」と断定はしない）
>>141
有り難う御座います
こちらこそ、ご心配お掛けしました
145:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 00:52:12.69
>>143
ご指摘の「悪かった」ですが、見つかりました
このやり取りでは、「ウソ」とまで断定できませんよ
146:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 01:05:33.69
誰一人として、>>117に反応しない
「大ニュース」と思ったんだけど…
小耳に挟んだ非公式情報によると、
長谷川等伯の《龍虎図屏風》などの
第一級作品が含まれているようです
147: ◆RAIDEN/jf2
11/04/12 02:08:19.08
＞投稿に対しては、一応「事実」という前提で話を進めないと…
＞それは、ネット上のリテラシーではないですか？
頭は大丈夫なんですか？２ｃｈに書き込まれた内容を安易に事実として受け止めて、
話を進めて行くって、普段からなさっているんでしょうか？
（背景等を個人的に知っている場合は除くけれど）
そんな事をしていれば、そこで働く人々の心情にどういった影響を与えるのか考えてみる事は
しないのでしょうか？
また、>>6が、もう一度「睨まれたと言うのは本当だ」と言ったのなら兎も角、
>>11
あら、あたしが悪かったわ。
でも、そんなに言わなくてもいいだろうと思うのよ。
このように簡単に自分の言った内容を否定したのにも関わらず、「睨まれた事が事実」だと
信用する必然性が無いだろう？
>>144 自分で摘示
日本語を勝手に発明するのもやめなさいよ。シャープペンシルがどういった問題になるのか
私はまだ摘示した覚えも無い。作品の前でずっこけて転んで破損させた場合に、美術館の
言った内容に従ったのかどうかは問題になるでしょうね。
日本語が全然わからないだろ？これだけ無意味な内容を大量に書き込んで連投繰り返し、
まともな情報交換できない？？バカか？
「持込み許可しても構わない」＝「それは知らん」全く同義ではないだろう？
そもそも、美術館が何かも知らない、啓蒙施設だと聞いて驚いているような人間が、
美術館を育んで行けるような良質のクレームは出せないだろう。
148:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 03:16:48.04
>>146 釣りだって事がバレバレだから・・・
149:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 19:06:23.74
>>147
多少、慮った斟酌する内容の投稿をしても、
それを咀嚼できないとは、つくづく哀れだね、あんた
＞２chに書き込まれた内容を安易に事実として受け止めて、
＞話を進めて行くって、普段からなさっているんでしょうか？
投稿内容の真偽を立証できないでしょ？
それと、安易に事実と受け止めることと同義ですか？
頭おかしいのは、あなた
一応「事実」とした上で、やり取りする過程で「疑わしい」となれば、
「それは、事実ですか？」と指摘すれば良いだけの話
誰が投稿したのか特定できない以上は、真実性の担保など、出来んだろう？
あなた自身が、「背景等を個人的に知っている場合は除くけれど」と
言っているじゃないか
個人的事情を知らない以上は、「事実か」「虚偽か」分からないのだから、
投稿内容から、明白なる矛盾が出ない以上は、一応の真実として、
話を進めないとどうしようもないでしょ？
事実じゃないと思うならば、一々話に加わらなければ良いだけの話
150:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 19:19:08.58
>>147
＞そんな事をしていれば、そこで働く人々の心情にどういった影響を与えるのか
＞考えてみる事はしないのでしょうか？
仮に投稿内容が事実で、本当に「睨まれた」のならば、それを「叱った」上、
無関係な論争に持ち込み、屈辱感を味あわせ、情報交換を妨げていることに、
あなたは、「どういった影響を与えるか」考えないのでしょうか？
あなたは、当該美術館の方が、「睨む行為などしない」と言う前提で話を進めている
しかし、「睨む行為」が事実であった場合、この投稿をした方の心情は、どうでしょうか？
故なく批判され、「事実ではない。ウソである」と、
断定されていることに対して、何の想像力もないのですか？
レスを読めば分かるが、「悪かったわ」というのは、
>>6で、美術館の方の待遇に関する点についてまで言及したため、
>>7で、「話を盛っちゃだめよ。」と指摘しているだけ
このやり取りから、「睨まれた事実はない」と読み取るのは、
明白なる意訳であり、誤読でしょう
あなたの言葉を用いれば、
「『睨まれた事実はない』と断定する必然性は無いだろう？」となる
151:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 19:21:13.33
名誉棄損罪は、事実でも事実で無くても立証されると考えるのが、
大人だろうな。何か気持ち悪いなコイツ。
>>6も 関西女
>>149も 関西女
152:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 19:37:06.79
>>147
＞シャープペンシルがどういった問題になるのか
＞私はまだ摘示した覚えは無い
以下、すべてあなたの投稿
>>12
>>130
130では、シャープにまつわる話をした>>6を「叱り付けた」とある
＞「持込みを許可しても構わない」＝「それは知らん」全く同義ではないだろう？
>>12を良く読みなさい
シャープの話を奇貨として、自分の論争に無用に引き込んだのは、あなた
自分で火をつけながら、その内容について指摘したら、「別に構わない」となるから、
「『それは知らん』といわんばかりの態度は無い。だったら、最初から言うな」といっている訳
分かります？
周囲が下手に出ている間は、他人を睥睨して知識人ぶり（「論文がどうのこうの」と）
自己の論理が破綻すると、他人の日本語理解力が無いだの罵り、自分の投稿は都合良く忘れるなど、
哀れだね、何か同情するわ
153:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 19:50:18.27
>>147
＞そもそも、美術館が何だか知らない、啓蒙施設だと聞いて驚いているような人間が
＞美術館を育んで行けるような良質なクレームは出せないだろう。
あなたの言う「美術館」は知らんね
「啓蒙」の意味分かってます？
啓蒙の意味を理解するならば、美術館が啓蒙施設とは言いがたい
私は自分を「高尚な人間」とは思わないから、美術館を「育んでいく」などと不遜な考えや
「良質なクレームを出せる」などと思い上がった態度は取りませんね
その時に、自分の感じたこと、思ったことを、率直・素朴に相手に伝えるだけ
その際、相手の立場を害さぬよう最大限配慮するだけ（あなたは除外）
この辺りが、あなたと決定的に違う点だね
まぁ、あなたの過去の投稿を見れば明らかだが
それと、自己の投稿を良く整理して下さい
都合良く投稿内容を変更されても困るので
154:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 19:58:31.55
>>151
部外者だけど
そりゃ、どっちにも言えるぞ
にらまれと言う方が名誉毀損ならば、それを嘘としている方も名誉毀損
ネット上の書き込みが、実行行為に当たるならば、両者とも名誉毀損だね
この程度では、可罰的違法性はないだろうけど
余計な書き込みしない方がいいぞ
155:151
11/04/12 20:09:52.62
>>154 通りすがりの名無しの名誉っていうのが、棄損されたとして、
弁護士どうやって仕事するんだろうか？あほ？
その名無しの名誉に向きなっているおまえは何なんだろうな。
156:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 20:25:15.84
>>155
外形的には名誉毀損だろ、ただ客体にならんだけの話。
いちいち絡むお前も何だろうな。
157:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 20:39:04.93
>>155
いや、何番目の投稿者という具合に対象を特定することは可能でないか？
名誉毀損の客体となるのは単一の評価が成立しうるか否かだから。
だから、通りすがりの名無しの名誉とあしらえないような気もするが？
158:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 20:58:10.59
その何番目が、加害者不特定のまま告訴状を出すかも知れない。
159:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 21:00:13.49
>>143
>>144
> そのあと>>6の方、この言葉通り言われたのか？と訊かれて、「悪かった」と言って居ますね。
> つまり、ウソであったという事では無いのですか？
本人です。
いつ「悪かった」と言いましたか？
睨むような目つきと、突き放すような言いかたは決して忘れません。
「豊田市美術館」には“二度と行く気はありません”。
それほど雰囲気の悪い対応でした。
RAIDENさん、あなたは自分の言いたいことを言うのはいいとして、
他人の文章のを理解できる頭がありますか？？？
160:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 23:54:41.45
豊田市美術館はカーナビ付けて行ってもたどり着けない。入り口何所だ。ガソリン代かえせ。
161:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/13 00:12:57.16
「モランディ展」の中止は天罰だ。
あんなところでやっても人が来ないし、意味なし。
162:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/13 00:41:38.08
>>161
「シュテーデル」も人来ないかな？
絶好の環境で見られるから、その方が良いんだけど
163:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/13 02:05:05.30
>>162
作品自体が来ないんじゃない？
164:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/13 16:49:28.00
>>163
それを本当に心配してます
「レンブラント」ともども、東京で「繰り上げ終了」なんてことに
165: ◆RAIDEN/jf2
11/04/13 23:03:50.55
>>164 こちらでは、TVコマーシャル始まっています。レンブラントは
開催されると思います。
>>159 ごめんなさいね。また、後ほど謝罪します。
>>149 一応「事実」の意味は分かりました。出来れば、議論すると言ったのであれば
『慮った斟酌』を必要とする文章は止めて戴きたい。こちらも、もう少し整理しようと思います。
この場で無いと指摘しずらい重大な問題点等指摘して、終わりにしたいです。
166: ◆RAIDEN/jf2
11/04/13 23:14:10.61
日本の博物館は、殖産興業政策のひとつとして開催された博覧会から生まれた。欧米での視
察を通して、明治政府の官僚たちは、視覚による啓蒙装置をもつことが近代国家には欠かせな
いと認識するようになり、物品を１ヶ所に集めて陳列し、人々の教育に役立てる「博覧会」を
開催することを企てたのだ。その後、博覧会のために集められた物を、恒久的に陳列する施設
が必要だと考えられた。それが、博物館の成立へとつながっていくのである＊33。
明治5（1870）年、日本で始めての官設「博覧会」が東京、湯島大成聖殿で開かれた。同博
覧会には、翌年にウィーンで開催される万国博覧会に出品される予定の品々（人工・天然、新
古を問わず）が集められた。同年4 月に博覧会は終了し、ウィーン万国博覧会に送る品々を選
別した後、残ったものは、期間を定めず恒久的に公開されることとなった。明治5 年5 月のこ
とである。これが、日本の「博物館」の誕生とされている＊44。
URLﾘﾝｸ(www.acop.jp)
167: ◆RAIDEN/jf2
11/04/14 02:09:09.14
>>133
＞キャプション間違って居ても良いと言って居るんでしょうか？
＞それは、「多様な理解」が論じられる局面ではないでしょう？
美術鑑賞がなされる以前の段階でその「モノ」が何か分かるように陳列される必要がある。
国民の多くがピカソと聞いて、ゴッホの絵を思い浮かべるようになってはいけないから。
>>153
＞私は自分を「高尚な人間」とは思わないから、美術館を「育んでいく」などと不遜な考えや
＞「良質なクレームを出せる」などと思い上がった態度は取りませんね
結果的に日本の自動車・家電産業を育てたユーザーは、（特別に高尚な人種だった訳でもなく）自動車や家電そのものを良く知っていました。
「高尚な人間」だから良質なクレームを出せるのではなくて、美術館そのもの（博物館法で定められた基幹業務など）を理解している事が
不可欠です。美術館の場合、出来るだけクレームというより、直接会いに行って話せるパートナーの関係が望ましいです。
>>153
＞その時に、自分の感じたこと、思ったことを、率直・素朴に相手に伝えるだけ
＞その際、相手の立場を害さぬよう最大限配慮するだけ
美術館からいつも享受するだけの関係（企業と顧客のような）では、我々日本人全体が電力を受け取っていても原発の安全設計に無関心であった態度と同じで
市民や行政が美術館の役割を忘れてしまったとき、北九州市美術館や新潟市美術館のように問題が発生するケースを防げなくなる。
モラルに対する多方面からのチャックが欠かせません。
対応が不味かった等の「お客様」としてのクレームは、大抵、公立美術館の場合は非正規雇用の方たち（受付、レストランのスタッフ、監視員）に
掛ってくるウェイト（だけ）が高くなると思います。
書こうかどうか悩んだのですが、前スレ、岡崎市美術博物館に関して「寒い山の中で、冷たく冷えたオードブル、云々」
その後、レストランや受付の方が怯えていたような印象を受けたので、あの書き込みだろうなと。。
168: ◆RAIDEN/jf2
11/04/14 02:17:07.89
>>167
×モラルに対する多方面からのチャック ⇒ チェック
169:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/14 02:52:13.24
>>165～167 RAIDENさんへ
>>153他、一連の論争相手です
＞この場で無いと指摘しづらい重大な問題点等を指摘して、終わりにしたいです。
大変よく、分かりました。ご指摘頂いた内容については、終了させる観点から、反論しません
以下、余計な事となってしまうかも知れませんが、お許し下さい
内容面で厳しいものでも、一定の配慮の下でのご指摘ならば、一向に構わないと思います
あなたに、その意図は無かったのかも知れないですが、
結果として、「私の負けで終わりでいいです。すっきりしたでしょ」(>>51)や、
「「勝ったという悦び」を味あわせてあげられるようなレスを書かないと」と、
いう思いをさせてしまっていることに、少しご配慮頂ければ有り難いです
その点に、ご配慮頂いた上で、あなたの博覧強記ぶりを発揮して頂ければ、
皆「勉強になった」「参考になった」と考えるだろうと思います
そういう観点からのご投稿であったら、少なくとも私は歓迎しますし、
ご教示頂ける内容であるならば、皆にとって大変有益です
私を含めて、掲示板の利用者全員に言えることですが、
美術館等に行った時、この板の事を思い出して嫌な気分になることは、
非常に辛いですし、精神を落ち着かせに行く場所が、
精神に漣が立つ場所になるのは、とても残念なことです
なお、>>164も私です
とても、安心しました。情報のご提供、有り難う御座います
愛知県美の「プーシキン」、豊田市美の「シュテーデル」を含めて、
3展覧会が無事開催されると良いですね
170: ◆RAIDEN/jf2
11/04/16 01:13:03.89
>>169 どうもありがとうございます。あと、色々失礼な口調で申し訳ありませんでした。
ゴッホ展（名古屋市美）は、最終日に行って来ました。前売券を持たずに行くと１５０人～２００人待ち
くらいの状況で、何時間ロスするのか分かりません。
前売券を持っていた為すんなり入る事は出来ましたが、愛知県内の企画展としては、異例な混み具合でした。
２枚の肖像画へは特に（どの絵にも近づく事が大変でしたが）遠くからしか見られなかったです。
震災の影響で空いているだろうとは、思わない方が良いと思います。寧ろ、こういう時期だから、みんな外へ出かけよう
レストランなどでお金を使ってあげようという気運が強くなっていると感じます。
レンブラント、シュテーデル（フェルメール）は、もう共通前売券（2,200）売り始めてますね。
171: ◆RAIDEN/jf2
11/04/16 02:20:37.69
最近、自分の中でジレンマだったのが、美術館へ訪れる美術好きの方々は増えている一方で、
一般の人の多くがどう見ても美術館が啓蒙施設だとは思っていないだろうなという点です。
それぞれが芸術を楽しむ、芸術の本質を理解する、観賞力を高めるという面で、それでもかまわない
部分も有り（私自身も画商さんから、絵の見方を教わったと思っている部分が多い。）、
それでは困るだろう・・・という部分も出て来ます。
ナショナルギャラリーを持たない日本は、地方に優れた美術館を分散して持っています。
地方で行政任せにしている優れた美術館が突然消滅するリスクはとても大きいと思います。
>>166 『視覚による啓蒙装置』というのが、原子力発電では原子炉、自動車ならエンジンにあたるもので、
先ず、自動車がエンジンで走っている事を知らないという事はまずい。。
でも、これを知っておくと、例えば東京でレオナルドなど見ている時に「絵の前に○分までしか立つなと言われたよ！！」
というのは、単なるグチではなくて、本質的な問題だと分かって来ると思うんです。海外だと企画展でもそこまで混んでいない。
（再度言うとミュージアムとは何か？という考え方は万国共通です。日本は明治5年に初めてミュージアムを作って、海外から
ミュージアムというものを輸入して、その思想・哲学を忘れてしまった。）
以下の話は、（自分の脳内の話なので）読まなくても良いのですが
いくら人口密度が多くても混み過ぎにならないように見せる責任がある筈なんですけどね。
愛知県くらいでちょうど良いと思ってますし、博物館法の三条の二には「分館を設置し、博物館資料を当該博物館外で展示すること」
というのが基本的な業務として載っています。
もし自分の地域の美術館で
・いつも美術館が混み過ぎている
・美術館の収蔵作品が増えて来た
・商店街に活気が無い、駅前に集客効果の高い施設が欲しい
条件がそろったら、都市型美術館（分館）造ったりしてみるのも良いかもですね。（行政・政治に相談）
『企画展にお金（税金）使いすぎないで、できるだけ所蔵作品数を増やして、増えて行った美術資料を都市部で見せる。』
っていうのが、税金の使い方としては効率が良いかも。（量産型・金沢21世紀美術館計画？）
172: ◆RAIDEN/jf2
11/04/16 02:51:30.62
>>16
＞ほぼすべての美術館で、知りたいことをだいたいでもいいから教えてもらえたことはありませんよ。
日本の美術館の学芸体制がそもそも脆弱だからです。地方の公立美術館だと３人～５人程度しか学芸員が
居ない館もざらです。豊田市美術館は国立並の学芸規模ですが、海外の大きな美術館は日本の国立の１０倍くらい
職員がいます。（東洋美術部門とか美術品修復部門とかに分かれて、それぞれ１０人くらい）
町医者と総合病院くらい規模が違う。
６さんが知りたいと思うテーマに纏まりがあるなら、自分で直接、その分野に詳しい研究者か画商さんなどと、
繋がりを持った方が早いかもですね。
例えば自分が骨董屋さんに「あなたはどうやって陶磁器の見方を覚えましたか？」って聞くと、織部に詳しい古美術商は
岐阜の有名な先生と一緒に（土から）研究してたって言っていました。古伊万里扱ってる方は、美術館・博物館へ行って
本物を見て覚えたと答えてくれました。古伊万里なら確かに、美術館・博物館で見た後、自分で手にとって行けば理解できる。
173: ◆RAIDEN/jf2
11/04/16 05:08:26.45
>>142
＞享受する側が、「自己の無知を開かせてくれている」と感ずることは各自の自由です
『享受する側から認められたもの＝啓蒙』という感じでも無さそうですね。
受け取る側は、寧ろ無自覚に啓蒙されている人の方が多いと思います。
視覚による啓蒙装置（言ってみれば図鑑みたいな状態になっている）によって、知らずに文字を
覚えて行くような感覚。識字率を高めて行くような役割を担うのがミュージアム。
ゆえに啓蒙とは『客観的事実』だと思います。
その延長線上で美術館の図録と言うのはつまらないですね。同じような構成の写真、文章、ばかり。
＞上から、「無知な者の目を開かせてやろう」という姿勢は望ましくなく、
＞常に、異なる考えや価値観が存在し、何人の考えも偏見や前提を持つことなく、
＞無垢な姿勢（やや気恥ずかしい表現だが）で望むことこそが、
＞学問に対して、他者に対して、とるべき謙虚な姿勢であり、
＞美術館に関して言えば、そのような立場から、社会に対し還元するべきだといっているのです
この部分は正しいと思いますし、学芸員が上から目線ではダメと言って居る方は大勢いると思います。
174:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/16 19:34:22.71
>>171
> 一般の人の多くがどう見ても美術館が啓蒙施設だとは思っていないだろう
結局「啓蒙」か。
175: ◆RAIDEN/jf2
11/04/16 22:19:37.57
>>174
只の美術好きが百万人増えようとも、美術館は良くならないと言っているんですが、
『お客』とか『啓蒙』とか、単語一語にしか反応しない頭は、いい加減どうにかして欲しい。
のれんが相手では勝ったという喜びなど、無理です。
176:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/16 22:45:54.96
＞識字率を高めて行くような役割を担うのがミュージアム。
あくまで「上から目線」
177:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/16 22:49:30.99
どうでもいいからあのクソ（じゃなければゴミ）のようなトヨタのコレクションを売り払って、
困っている期間従業員の手当てにするか、被災地に送る物資購入の代金にすべき。
178:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/16 23:11:37.37
>>170
＞色々失礼な口調で申し訳ありませんでした。
いえ、お互い様です
こちらこそ、無礼がありました
お詫び申しあけます
蛇足ですが、お断りさせて頂きます
>>174は、私(>>169他)ではありません
互いに「終わりとする」ということで合意しました
一連の内容に関する言及はしないという点につき、信義は守ります
この点は、一言申し上げるべきと思いましたので、書き込みます
ゴッホ展、行かれたのですね
ここ数年の傾向ですが、ある程度の規模の展覧会ですと、
会期末の殺人的とも言うべき混雑は、織り込んでおかないといけないですね
レンブラント展なども、都合がつけば可能な限り、
早期に行くのが無難なようですね
179:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/16 23:49:29.42
今のうちに見ておかないと、
外国から展示物が入ってこなくなるかもしれないからなあ。
180:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/16 23:50:31.72
豊田市美術館、モランディ展の代わりにこれか。
「あそぶ美術、おもう美術」モランディ展以上の人が入るといいな。ｗｗｗ
そのあとの「フェルメール展」もどうせ無理だし、
今のうちにせいぜい代案を練っとけ。ｗｗｗ
181: ◆RAIDEN/jf2
11/04/18 00:09:10.48
>>178 了解です。お話できて良かったです。ありがとうございました。
ルサンチマン（神様が力の無い自分自身の変わりに罰を与えてくれるとか）溜め込んでる人いますね。
自分で議論してみようと考える人とは、違う精神構造だ。
182:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/18 01:50:55.78
>>181
そうみたいですね。
自分に対して謝ってくれた人には自分も謝るけど、
そうでない人に対しては自分もそうではないという感じで。
183:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/18 11:06:03.48
>>181 RAIDENさんへ
例の者です(>>169他)
前回の投稿時(>>178)に、>>174さんのご投稿関連で、
言及するべきか迷いましたが、申し上げます
余計な内容ですが、お許し下さい
>>181の後段の内容は、余り感心しません
周囲を蔑む投稿は、止めにしませんか？
>>174さんの投稿内容の遠因になっているとも思います
これまで論争してきましたが、仰っている事は全面否定しません
ご指摘の内容については、大いに首肯する部分もあります
また、「大変良くご勉強されているのだな」と感じます
それ故に、>>169で「あなたの博覧強記ぶりを発揮して頂ければ」と申しました
他方、論争中に私が厳しい(無礼な)物言いになったのは、まさに論争中であったためです
>>169において、「ご配慮頂いた上で」と申し上げました
これは、ご自分の投稿に批判的内容を寄せる方を含めて、「広き心持ちでお願いします」「見解相違の場合は説得の精神で」
ご自身が他の方を批判される際は、「極力、提案的な対応・内容で」という趣旨です
もちろん、明らかな曲解・悪意や批判のための批判などもあると思います
そのような投稿まで、誠実に対応することは求めませんが(私とて難しい)、
「講釈を垂れてやろう」と受け取られかねない表現は慎まれた方が、
ご自身の伝えられたい内容が理解されやすいと思います
繰り返しですが、大いに首肯するべきと感ずる内容を含んでいますので、
結果として穿った見方をされてしまうのは、非常にもったいない印象を持ちます
（次に続く）
184:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/18 11:08:31.45
（前投稿より）
掲示板ですので、可能な限り、最大公約数を得る努力を互いにしませんか？
もしも、「自己の見解が主張できれば良い」「力量不足な者は容赦なく論破する」
ということであれば、「ブログでやれ」との>>78さんのご指摘が説得力を持ちます
私にも大いに言えることですが、掲示板から出て行かなければなりません
これも余計ですが、一つ例示します
>>51さんの投稿内容に対して、>>52で更に論を重ねてしまっています
こういう時は、「そういう意図はありませんでした。ご不快でしたら、申し訳御座いません」
「しかし、私としては、○○ということをお伝えしたかったのです」とご説明されれば良いと思います
「私の負けで終わりいいです」(>>51)に対して、>>52の「あのね、論文を書くような…」ですと、
例えが悪いのですが、「下げている頭を更に叩きのめしている」様なものです
そういう過去のご投稿内容があったために、
>>108さんの「「勝ったという悦び」を味あわせてあげられるようねレスを書かないと」とか
>>176さんの「あくまで「上から目線」」というご指摘があるのだと思います
あるいは、>>181さんのご主張があると思います
（次へ続く）
185:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/18 11:08:50.85
（前投稿より）
RAIDENさんとしては、隔靴掻痒の感もあるかも知れません
ご自身の仰りたい事の大半が伝わっていないかも知れませんが、
ここは一つ「自分がどう伝えたか？」ではなく「相手がどう受け取ったか？」
という視点を互いに持つこととしましょう
老若男女様々な背景を持った方が利用する掲示板ですから、その視点は重要と思います
私は>>169で「少なくとも私は歓迎しますし、…」と述べた責任があります
この点は、是非申し上げたいと思います
ご納得行かない面もあろうかと思いますが、是非ご検討下さい
今後、我々の参考となるご投稿をされることを期待しています
186:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/18 11:17:31.61
>>184
訂正します（本文の最終行）
×：>>181
○：>>182
187: ◆RAIDEN/jf2
11/04/21 00:13:53.60
>>185 ＞「自分がどう伝えたか？」ではなく「相手がどう受け取ったか？」
>>18 あなたはきっとどこかの学芸員なのでしょうね。（←なんだこの伝わり方は？）
そんなルール付けで会話が出来るのなら、最初から何の苦労も無い。なぜ、私だけ以前の職業名乗ってるの？
>>6
＞ほとんど部屋ごとにチケットを提示させられて、～略～～職場としては非常に羨ましい。
後半部分が丸ごと間違って居るんだよ。「税金で運営されていなかったら、こんな美術館、まずくないですか？」とも言っているけど、
>>185氏も含めて、これまで生きて来た間に、美術館でどういう税金の使われ方しているのか、考えた事はあるの？
我々の税負担減らすために、日本は学芸員も少なく、監視員は派遣使ってる、作品の購入予算付く所なんてそうそう無いから企画展（借り物）ばっかりだよね。
（これ全部、今が良ければ良いっていう政策なんだけどね。）
188: ◆RAIDEN/jf2
11/04/21 00:27:25.96
>>56 『お金を払って、入館する以上は「お客様」です』
チケットを買えば、入館して企画展を見られる『対価性』は間違いなくありますよ。
ただ企画展の半分は我々の税金。チケット代で利益もたらしている訳でもない。
海外だと収集活動⇒常設展が中心で、企画展（借り物）はそれを補う活動。その方が
美術館本来の活動と、経営的にお得な運営の仕方なんだけどね。
URLﾘﾝｸ(www.bunka.go.jp)
↑国立だけは収集活動を拡大しなさいと一年前の事業仕訳で言われた。
（豊田市美術館は、これまで、めでたくそれをやって来れたわけだ。）
企画展見に行って良い気持ちになって帰ってこられたとしても、自分の子供や孫の首しめながら美術楽しんでるようなものかもですよ。
只どちらにせよ税金使うんだから、震災復興の気持ちでどんどん出かければ良いんだけどね。
ゆとり世代の相手が苦痛だ。
名古屋の美術館・画廊スレから、このスレ使ってるけど、美術館や画廊に行った感想がランダムに書き込まれていたよね。
（前々スレ）パラミタミュージアムとか、（前スレ）白隠とか岡崎市美が私の書き込み。
あえて前々スレ等で美術館と画廊の違いっていうのは確認はしてないけど、その区別がつかない人がスタンダードだったかな？とは、疑問なんだけど、
以前から知ってる人はその点どう見るだろう？
（昨日・今日、美術館へ行き出した人は除外して）かなりの数の美術館へ通って、監視員と学芸員の区別がつかないっていうのも、ハッキリ言って
変だと思うんだよ。
189: ◆RAIDEN/jf2
11/04/21 01:05:34.69
>>94 『勝手かつ説明なき前提条件の設定』
何度も何度も出て来る『前提条件』というのは、博物館法のことだろ？ミュージアム学が法律になったモノ。
じゃあ、それは俺が勝手に設けた前提か？（世界の常識だって言ってるんだけど）
美術館が何か、理解できるのに何日掛かったのか、読み直してごらん。（今は理解できているのかな？）
その上で、>>183~>>186みたいなモノは、世の中に必要な情報なのだろうか？
＞＞多様な感性と価値観によって産み出される芸術から、
＞＞最も遠く忌避すべきだと言っているのです
多様な感性と価値観＝やがて芸術は人の心を作るから、だろうか？あるいは、人間の精神の差異こそが価値であるからか？
『並』の回答だと思って居ますよ。芸術に限らずだけど、そのものが何を指し示しているのかこそが、重要な局面があります。
例えば、日本には『稲むらの火』という話がある。そういう局面で『稲穂に火を付けるやつはけしからん』と繰り返し叫んでいるバカは
邪魔でしかないし、芸術から遠いんじゃないの？と思う。
190:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/21 05:15:18.56
>>187-189
一連の論争相手だが、喧嘩売ってんのか？
だったら、徹底的にやるか？
>>183-185で、丁重にものを言ったつもりだが、
信義は一切守らんようだな
回答しろ
191:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/21 05:27:43.45
>>189
＞その上で、>>183~>>186みたいなモノは、世の中に必要な情報なのだろうか？
お前の投稿は、必要なのだろうか？
192:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/21 05:36:11.69
>>189
＞芸術に限らずだけど、そのものが何を指し示しているのかこそが、重要な局面があります
「そのものが何を指し示している」かについて、受け手の側に多様な見解がある
そして、その相違を楽しみ、理解する精神を涵養するのに芸術が果たひとつの役割がある
その点に対する理解が、RAIDENには乏しい
まぁ楽しいけどね、こういう輩も
193:蔵臼
11/04/21 13:36:02.20
>>190
> だったら、徹底的にやるか？
過去のレス内容を読む限り完全に君の負けだよ。貸し画廊と美術館の違いを
もっと真剣に考えろと言われているのだろう？
>>167
> 前スレ、岡崎市美術博物館に関して「寒い山の中で、冷たく冷えたオードブル、云々」
↑
この内容書き込んだのはおそらく私だな。申し訳ない。
194:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/21 19:04:03.77
>>193
書き込み有り難う
貸し画廊と美術館の「違い」は論点とはなっていません
美術に関係する者が、「芸術の本質をどう考えるか？」という問題です
芸術において、それぞれの役割があるという点で、
美術館であろうと、貸し画廊だろうと、アーティストであろうと、
変わりはないと指摘しているだけです
貸し画廊に「美術館の役割がある」とは、過去において言及していません
その点は、>>136でも言及済みです
なお、この論点は、「啓蒙」から派生した問題です
啓蒙というならば、RAIDEN氏が指摘する啓蒙施設ではないことは、
法令や設置条例から明白です
195:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/21 19:39:26.95
そうは言うが、貸し画廊と美術館に本当に相違がないだろうか？
一連の中で、国立新美術館を引き合いに「貸し画廊」の話が出た
事実上、失礼ながら「貸し画廊」といって差し支えないだろう
東急Bunkamuraで開催している展覧会を豊田市美術館でも開催する
貸し画廊と美術館の相違を語るが、美術館のその内実は、
「「貸し画廊」に多少の所蔵品を有するだけ」というのが実態ではないか？
そうならば、実態を見るにつけ、両者の相違は曖昧となり、
特別な役割を論ずる意味に疑問を感ずる
また、メディア主導のブロックバスター展は、
その「貸し画廊」の国立新美術館が圧倒的に強い
貸し画廊は、美術館を超えたということか？
日本の美術館が所有する作品が引き付けた故に、
開催できた展覧会は、どれ程あるのだろうか？
近年では、国立西洋美術館の「ラ・トゥール展」くらいか
展覧会の開催という点に絞るならば、
美術館は貸し画廊以下となってしまっている
196:蔵臼
11/04/21 21:49:16.18
>>195
>「「貸し画廊」に多少の所蔵品を有するだけ」というのが実態ではないか？
そこが間違っている。学芸員がいない美術館は原則的に存在しないし、公立美術館に
学芸員がいなければ只の市役所だな。Bunkamuraの企画を美術館で開催する事は可能でも、
その逆は難しいだろう？美術館にしか貸し出しされない絵が世界各国にあるわな。
館長や学芸員がコネや横の繋がりを持っている場合に展覧会も開催できるんだろうな。
（美術館が所有する作品が引き付けた故に←これは意味が分からんが）
急に名古屋飛ばしが止んだ理由もそうじゃないかと思う。
197:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/21 21:49:36.84
>>193の蔵臼は、>>194にレスするべきだろう
198:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/21 22:03:09.28
>>196
>>195です
＞そこが間違っている
正誤を問題しているのではなく、実態の話として挙げました
反対に伺いたいのですが、「学芸員のいるいない」が問題ならば、
学芸員を雇った街の画廊でも、海外の名だたる名画か来るのでしょうか？
実際には、考え難いと思います
＞Bukamuraの企画を美術館で開催することは可能でも、
＞その逆は難しいだろう？
以前、聞いた話ですが、2008年の「ミレイ展」がそれに該当するようです
この展覧会は、北九州市立美術館と東急Bunkamuraで開催されましたが、
企画や誘致を主導したのは、北九州市立美術館(あとは、主催の朝日新聞か？)だそうです
＞(美術館が所有する作品が引き付けたが故に←これは意味が分からんが)
不明確で、申し訳ありませんでした
これは、「ラ・トゥール展」を国立西美で開催できたのは、
同館に、ラ・トゥールの《聖トマス》を所蔵していたことが
大きな要因だったそうです
その意味で、《聖トマス》という作品の存在こそが、
国立西美での「「ラ・トゥール展」を可能にした」という意味で、
「作品が引き付けた故に」と申し上げました
また、ご教示下さい
199:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/21 23:00:59.93
>>190
「やっぱりか」という感じがする。
そういう相手ではないんだよ。
丁寧に誤ったとしても、そこにごく一部でも気に入らないことが含まれていたら、「引かない」。
とても残念だけど、そういう意味では190さんの負け。
相手を見誤ってる。
RAIDENは何かに強烈な劣等感を持っている。
それを独学かどうかはわからないけど、自分では馬鹿にされないように勉強し、
そこで得た知識（のようなもの）が絶対的に正しいと信じて、相手をねじ伏せるまで攻撃し、
相手がしっぽを巻いて逃げていくのを確認するのが快感なのだと思う。
私は193の意見とは違うけれども、
あなたが相手がどういう奴かを見誤った点で、
また、先に謝ってしまった時点で間違いを犯していると思う。
200:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/21 23:18:13.52
>>199
有り難う御座います
「そういう相手ではないんだよ。」という点は、論争中から感じていました
また、最終行のご指摘は、まったく持ってその通りです
自分の甘さに申し上げるべき言葉もありません
私も暇を見つけては、根気強く対処しようと思います
自分に、何かそれどころでない事態が生じない限り、
逃げるつもりはありません
ご迷惑お掛けします
201:蔵臼
11/04/23 13:16:46.42
>>195
> 「「貸し画廊」に多少の所蔵品を有するだけ」というのが実態ではないか？
> 正誤を問題しているのではなく、実態の話として挙げました
そんな実態がどこに有るのだろうか？（この点を美術館が何かも知らないと指摘されている
ように思えるのだが）かなりの例外を除いて、学芸員のいない美術館と言うのは直ちに問題になるよ。
>反対に伺いたいのですが、「学芸員のいるいない」が問題ならば、
>学芸員を雇った街の画廊でも、海外の名だたる名画か来るのでしょうか？
美術館の前提条件として、『近代的な保存・展示設備』をあげる人はいるわな。
それは上の方から出ているミュージアム学のちゃんとした本でも手にとって読んでみれば
（美術館の条件として）確認できるだろうね。
ここでの最大の疑問点は、ほとんど議論の余地など無い部分に関して積極的に議論しようと
する者がいる事、美術館は啓蒙施設であって、NHKが展覧会へ足を運ばせる番組作りばかりするせいか
君たちがそれを知らないだけ。むしろ啓蒙施設で無かった場合の方が大変なことになる。
202:蔵臼
11/04/23 13:29:34.89
>これは、「ラ・トゥール展」を国立西美で開催できたのは、
>同館に、ラ・トゥールの《聖トマス》を所蔵していたことが
>大きな要因だったそうです
>その意味で、《聖トマス》という作品の存在こそが、
>国立西美での「「ラ・トゥール展」を可能にした」という意味で、
>「作品が引き付けた故に」と申し上げました
それが意味不明だと言っているのであって、新聞の見出しなどで「同館が○○の作品を所有する事が呼び水となって」とか、
書いてあることもあるだろうけど、万有引力みたいにモノがモノを引き寄せる事はないわけだよ。
そのモノがA館にあるということは、A館ではその作品・作家を良く知っている研究者（学芸員）がいるのであろうと考えられて、
信頼が生じる。同じ作家の作品を所持するB館がA館に作品を貸し出せば、B館にもいつか貸し出して貰えるかもしれないという期待
（横の繋がり）ができる。ヒト、ノウハウの部分を無視しているのではないかと思えるのだけれど。
203:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/23 21:44:09.34
>>201
＞そんな実態がどこにあるだろうか？
貸し画廊と美術館の問題が出たのは、国立新美術館を例として出されました
私は美術館の役割の重要な機能の一つは、「作品の体系的収集・研究・保存」と考えます
そうすると、学芸員を置かない館は、その機能を果たすことが難しいことになります
これを前提とすると、A館で開催する展覧会は、「A館が所蔵する作品・画家と関連する展覧会」ということになる筈です
自館で所蔵する作品やその画家の研究成果として、展覧会が位置付けられねばなりません
しかし、実態はどうでしょう？
ゴッホや葛飾北斎を所蔵しない名古屋市美術館で、なぜ「北斎展(2007年度)」「ゴッホ展(2010年度)」を開催するのでしょう？
自館で所蔵もしない画家や絵師の展覧会を開催するのは、もはや「貸し画廊」でしかない
むしろ、借用に際して賃料を支払っている分、貸し画廊以下です
このように、所蔵作品と展覧会を繋ぐストーリーが乏しい展覧会を開催している以上、
実態として、美術館は「貸し画廊と大差ない」ということです
ただし、以上は、あなた方のように、「貸し画廊と美術館の相違」にこだわる立場からの考察であって、
私は、このような展覧会であっても、意義があると考えます
すべて者が、海外にある美術作品にアクセスできる訳ではありません
経済的事情から海外旅行などできない方もいるでしょう
家族の介護のために自宅を数週間も空けることなどできない方もいます
そういった方々とて、海外の名画を見聞する機会が保障されて良い
ならば、たとえ「貸し画廊」と批判されようとも、
未知なる物への知識欲や見聞欲を充足する機会として、
所蔵作品とのストーリー性など度外視した展覧会を提供するのが、
“公”の役割と考えます
このようなあり方を「今が良ければ良い政策」と>>188において批判したのが、
RAIDEN氏であることも付け加えます
204:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/23 21:49:30.42
>>201
なお、ニューヨークでは、画廊でも名だたる美術館から作品を集めた展覧会を開催しているようです
そうすると、国立新美術館に学芸員を置かないことを理由に、フランスが貸し出しを拒んだというのは、
相手が、「非西洋の日本であったからか？」という被害妄想のやや穿った見方もしてしまいます
もっとも、私も現地の事情に通暁している訳ではないので、
ニューヨークの画廊は、名前こそ“画廊”であっても、内実は“美術館”と同視して良いのかも知れない点を留保します
205:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/23 22:18:05.98
>>201
＞美術館が啓蒙施設であって…
＞むしろ啓蒙施設で無かった場合の方が大変なことになる
啓蒙とは、「無知蒙昧な状態を啓発して教え導くこと」です
啓蒙専制君主などの用語でお馴染みです
美術館は、上記のような施設であると断定できるでしょうか？
そう言えても、「そのような側面もある」という程度でしょう
私が啓蒙という言葉に拘ったのは、物事を一面的にしか理解せず、
自己の見解と相違する他者の存在を決して認めようとしないRAIDEN氏が用いたからです
ハッキリ言ってしまうと、私は支持しないが、美術館を啓蒙施設と理解する見解があって良い
ただ、美術館に展示されている作品を「どのように理解するか？」「どう解釈するか？」、
これは、観覧者に委ねられる領域の問題であり、観覧者の自由ですし、作者もそういうスタンスでしょう（もちろん伝えたいことはあるだろうが）
「こう理解しなければならない」「こう理解せよ」と啓蒙する類のものではない
その点で、「啓蒙施設」と主張する見解は、美術館や芸術の果たす役割・意義
という観点から、やや疑問を持ちます（あくまで私の視点。批判はあろう）
同様に、「美術館とは何か？」「芸術とは何か？」を理解する上で、
カワウソとイタチの事例を出したこと自体、失当であるという事も分かるでしょう
無礼で恐縮ですが、RAIDEN氏を含めて、少しこの点を考察してみることを薦めます
なお、「こう理解をするべきである」という啓蒙的アプローチが妥当するならば、
我々は、2007年に開催された空前絶後の機会であった「狩野永徳展」の眼福に与ることはできなかったでしょう
あの展覧会は、従来の永徳研究をひっくり返して実現したものです
固定観念に囚われない多様で自由であるべき学問の本来の姿を我々に提示して頂いた幸福な機会でした
啓蒙施設で無かった場合の方が大変なことになる一例をお示し下さると、議論が深まると思います
是非、お願い致します
206:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/23 22:28:40.48
>>202
＞万有引力みたいにモノがモノを引き寄せる事はないわけだよ
この点は、>>203をご参照下さい
そんなことは百も承知ですし、皆承知していることでしょう
折角なので、「ラ・トゥール展」に言及します
当然ながら、国立西洋美術館が《聖トマス》を所蔵することを契機として、
同館でのラ・トゥール研究が進み、その成果として展覧会を開催するに至ったであろうという趣旨です
だからこそ、所蔵者(所蔵館)は、展覧会の意義を認め、作品を貸し出すのですから
ところで、RAIDENさ～ん、ご回答まだですか～？
207:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/23 23:18:42.83
>>203に追加
学芸員を置かない点のほか、「作品を所蔵しない美術館」も加えます
例示すると、国立新美術館や静岡市美術館などです
こういった館では、所蔵作品がないですから、
その「研究成果の発表」としての展覧会は期待できません
学芸員がいたとしても、収集作品という柱がない以上、
その館の学芸員は、どういった位置づけにあるのか良く分かりません
収集作品にまつわる専門家としての学芸員ではないのですから…
そうすると、作品所蔵をしない美術館の学芸員さんは、
展覧会のコーディネーターになってしまっています（失礼ならば、学芸員さんには本当に申し訳ない）
所蔵作品も持たないのに、学芸員を雇えば「貸し画廊ではなくなる」という見解は失当ではないですか？
むしろ、その見解の方が、美術館が分かっていないという印象を持ちます
私は、無礼ながら国立新美や静岡市美(あるいは百貨店系)は、貸し画廊と思います
ただ、繰り返しになりますが、「芸術における役割」という点では、
貸し画廊にも、美術館にも、学芸員さんを筆頭に職員さんにも、そして作家にも、
それぞれの役割があります（場合によっては、観覧者にも）
それを主張することが、「美術館を理解していない」と批判されるならば、
申し訳ないですが、蔵臼・RAIDEN両氏の見解の方が、「理解でき」ません
また、ご教示下さい
208:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/28 01:19:54.62
RAIDENと蔵臼は同一人物のようだな．
209:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/28 08:00:24.43
>>208
まぁ、そういうこと言わずに…
楽しく行きましょう
「プーシキン」やるのかねぇ？
210:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/30 19:56:31.47
触れてはいけないところに触れないように！
211:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/04 01:00:43.85
情報収集しようと思ってスレ開いたんだけど、・・・まだやってんの？
いい加減、RAIDEN もその相手もそろそろ自主的にほかに移って議論してくれませんかね。
ものすごい迷惑です。
それとも、東海地方や中部地方用の別スレ立てていいですかね？
212:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/04 01:54:13.92
あとさ、議論するなら、何について議論してんのか論点整理したら？
互いに相手の言葉の端々に脊髄反射してるだけで、議論の筋が見えねーわ。
まあどっちにしても、そろそろ余所でやってね。
しばらく様子見て終息しないようなら、運営に通報します。