11/04/12 19:06:23.74
>>147
多少、慮った斟酌する内容の投稿をしても、
それを咀嚼できないとは、つくづく哀れだね、あんた
＞２chに書き込まれた内容を安易に事実として受け止めて、
＞話を進めて行くって、普段からなさっているんでしょうか？
投稿内容の真偽を立証できないでしょ？
それと、安易に事実と受け止めることと同義ですか？
頭おかしいのは、あなた
一応「事実」とした上で、やり取りする過程で「疑わしい」となれば、
「それは、事実ですか？」と指摘すれば良いだけの話
誰が投稿したのか特定できない以上は、真実性の担保など、出来んだろう？
あなた自身が、「背景等を個人的に知っている場合は除くけれど」と
言っているじゃないか
個人的事情を知らない以上は、「事実か」「虚偽か」分からないのだから、
投稿内容から、明白なる矛盾が出ない以上は、一応の真実として、
話を進めないとどうしようもないでしょ？
事実じゃないと思うならば、一々話に加わらなければ良いだけの話
150:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 19:19:08.58
>>147
＞そんな事をしていれば、そこで働く人々の心情にどういった影響を与えるのか
＞考えてみる事はしないのでしょうか？
仮に投稿内容が事実で、本当に「睨まれた」のならば、それを「叱った」上、
無関係な論争に持ち込み、屈辱感を味あわせ、情報交換を妨げていることに、
あなたは、「どういった影響を与えるか」考えないのでしょうか？
あなたは、当該美術館の方が、「睨む行為などしない」と言う前提で話を進めている
しかし、「睨む行為」が事実であった場合、この投稿をした方の心情は、どうでしょうか？
故なく批判され、「事実ではない。ウソである」と、
断定されていることに対して、何の想像力もないのですか？
レスを読めば分かるが、「悪かったわ」というのは、
>>6で、美術館の方の待遇に関する点についてまで言及したため、
>>7で、「話を盛っちゃだめよ。」と指摘しているだけ
このやり取りから、「睨まれた事実はない」と読み取るのは、
明白なる意訳であり、誤読でしょう
あなたの言葉を用いれば、
「『睨まれた事実はない』と断定する必然性は無いだろう？」となる
151:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 19:21:13.33
名誉棄損罪は、事実でも事実で無くても立証されると考えるのが、
大人だろうな。何か気持ち悪いなコイツ。
>>6も 関西女
>>149も 関西女
152:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 19:37:06.79
>>147
＞シャープペンシルがどういった問題になるのか
＞私はまだ摘示した覚えは無い
以下、すべてあなたの投稿
>>12
>>130
130では、シャープにまつわる話をした>>6を「叱り付けた」とある
＞「持込みを許可しても構わない」＝「それは知らん」全く同義ではないだろう？
>>12を良く読みなさい
シャープの話を奇貨として、自分の論争に無用に引き込んだのは、あなた
自分で火をつけながら、その内容について指摘したら、「別に構わない」となるから、
「『それは知らん』といわんばかりの態度は無い。だったら、最初から言うな」といっている訳
分かります？
周囲が下手に出ている間は、他人を睥睨して知識人ぶり（「論文がどうのこうの」と）
自己の論理が破綻すると、他人の日本語理解力が無いだの罵り、自分の投稿は都合良く忘れるなど、
哀れだね、何か同情するわ
153:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 19:50:18.27
>>147
＞そもそも、美術館が何だか知らない、啓蒙施設だと聞いて驚いているような人間が
＞美術館を育んで行けるような良質なクレームは出せないだろう。
あなたの言う「美術館」は知らんね
「啓蒙」の意味分かってます？
啓蒙の意味を理解するならば、美術館が啓蒙施設とは言いがたい
私は自分を「高尚な人間」とは思わないから、美術館を「育んでいく」などと不遜な考えや
「良質なクレームを出せる」などと思い上がった態度は取りませんね
その時に、自分の感じたこと、思ったことを、率直・素朴に相手に伝えるだけ
その際、相手の立場を害さぬよう最大限配慮するだけ（あなたは除外）
この辺りが、あなたと決定的に違う点だね
まぁ、あなたの過去の投稿を見れば明らかだが
それと、自己の投稿を良く整理して下さい
都合良く投稿内容を変更されても困るので
154:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 19:58:31.55
>>151
部外者だけど
そりゃ、どっちにも言えるぞ
にらまれと言う方が名誉毀損ならば、それを嘘としている方も名誉毀損
ネット上の書き込みが、実行行為に当たるならば、両者とも名誉毀損だね
この程度では、可罰的違法性はないだろうけど
余計な書き込みしない方がいいぞ
155:151
11/04/12 20:09:52.62
>>154 通りすがりの名無しの名誉っていうのが、棄損されたとして、
弁護士どうやって仕事するんだろうか？あほ？
その名無しの名誉に向きなっているおまえは何なんだろうな。
156:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 20:25:15.84
>>155
外形的には名誉毀損だろ、ただ客体にならんだけの話。
いちいち絡むお前も何だろうな。
157:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 20:39:04.93
>>155
いや、何番目の投稿者という具合に対象を特定することは可能でないか？
名誉毀損の客体となるのは単一の評価が成立しうるか否かだから。
だから、通りすがりの名無しの名誉とあしらえないような気もするが？
158:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 20:58:10.59
その何番目が、加害者不特定のまま告訴状を出すかも知れない。
159:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 21:00:13.49
>>143
>>144
> そのあと>>6の方、この言葉通り言われたのか？と訊かれて、「悪かった」と言って居ますね。
> つまり、ウソであったという事では無いのですか？
本人です。
いつ「悪かった」と言いましたか？
睨むような目つきと、突き放すような言いかたは決して忘れません。
「豊田市美術館」には“二度と行く気はありません”。
それほど雰囲気の悪い対応でした。
RAIDENさん、あなたは自分の言いたいことを言うのはいいとして、
他人の文章のを理解できる頭がありますか？？？
160:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/12 23:54:41.45
豊田市美術館はカーナビ付けて行ってもたどり着けない。入り口何所だ。ガソリン代かえせ。
161:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/13 00:12:57.16
「モランディ展」の中止は天罰だ。
あんなところでやっても人が来ないし、意味なし。
162:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/13 00:41:38.08
>>161
「シュテーデル」も人来ないかな？
絶好の環境で見られるから、その方が良いんだけど
163:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/13 02:05:05.30
>>162
作品自体が来ないんじゃない？
164:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/13 16:49:28.00
>>163
それを本当に心配してます
「レンブラント」ともども、東京で「繰り上げ終了」なんてことに
165: ◆RAIDEN/jf2
11/04/13 23:03:50.55
>>164 こちらでは、TVコマーシャル始まっています。レンブラントは
開催されると思います。
>>159 ごめんなさいね。また、後ほど謝罪します。
>>149 一応「事実」の意味は分かりました。出来れば、議論すると言ったのであれば
『慮った斟酌』を必要とする文章は止めて戴きたい。こちらも、もう少し整理しようと思います。
この場で無いと指摘しずらい重大な問題点等指摘して、終わりにしたいです。
166: ◆RAIDEN/jf2
11/04/13 23:14:10.61
日本の博物館は、殖産興業政策のひとつとして開催された博覧会から生まれた。欧米での視
察を通して、明治政府の官僚たちは、視覚による啓蒙装置をもつことが近代国家には欠かせな
いと認識するようになり、物品を１ヶ所に集めて陳列し、人々の教育に役立てる「博覧会」を
開催することを企てたのだ。その後、博覧会のために集められた物を、恒久的に陳列する施設
が必要だと考えられた。それが、博物館の成立へとつながっていくのである＊33。
明治5（1870）年、日本で始めての官設「博覧会」が東京、湯島大成聖殿で開かれた。同博
覧会には、翌年にウィーンで開催される万国博覧会に出品される予定の品々（人工・天然、新
古を問わず）が集められた。同年4 月に博覧会は終了し、ウィーン万国博覧会に送る品々を選
別した後、残ったものは、期間を定めず恒久的に公開されることとなった。明治5 年5 月のこ
とである。これが、日本の「博物館」の誕生とされている＊44。
URLﾘﾝｸ(www.acop.jp)
167: ◆RAIDEN/jf2
11/04/14 02:09:09.14
>>133
＞キャプション間違って居ても良いと言って居るんでしょうか？
＞それは、「多様な理解」が論じられる局面ではないでしょう？
美術鑑賞がなされる以前の段階でその「モノ」が何か分かるように陳列される必要がある。
国民の多くがピカソと聞いて、ゴッホの絵を思い浮かべるようになってはいけないから。
>>153
＞私は自分を「高尚な人間」とは思わないから、美術館を「育んでいく」などと不遜な考えや
＞「良質なクレームを出せる」などと思い上がった態度は取りませんね
結果的に日本の自動車・家電産業を育てたユーザーは、（特別に高尚な人種だった訳でもなく）自動車や家電そのものを良く知っていました。
「高尚な人間」だから良質なクレームを出せるのではなくて、美術館そのもの（博物館法で定められた基幹業務など）を理解している事が
不可欠です。美術館の場合、出来るだけクレームというより、直接会いに行って話せるパートナーの関係が望ましいです。
>>153
＞その時に、自分の感じたこと、思ったことを、率直・素朴に相手に伝えるだけ
＞その際、相手の立場を害さぬよう最大限配慮するだけ
美術館からいつも享受するだけの関係（企業と顧客のような）では、我々日本人全体が電力を受け取っていても原発の安全設計に無関心であった態度と同じで
市民や行政が美術館の役割を忘れてしまったとき、北九州市美術館や新潟市美術館のように問題が発生するケースを防げなくなる。
モラルに対する多方面からのチャックが欠かせません。
対応が不味かった等の「お客様」としてのクレームは、大抵、公立美術館の場合は非正規雇用の方たち（受付、レストランのスタッフ、監視員）に
掛ってくるウェイト（だけ）が高くなると思います。
書こうかどうか悩んだのですが、前スレ、岡崎市美術博物館に関して「寒い山の中で、冷たく冷えたオードブル、云々」
その後、レストランや受付の方が怯えていたような印象を受けたので、あの書き込みだろうなと。。
168: ◆RAIDEN/jf2
11/04/14 02:17:07.89
>>167
×モラルに対する多方面からのチャック ⇒ チェック
169:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/14 02:52:13.24
>>165～167 RAIDENさんへ
>>153他、一連の論争相手です
＞この場で無いと指摘しづらい重大な問題点等を指摘して、終わりにしたいです。
大変よく、分かりました。ご指摘頂いた内容については、終了させる観点から、反論しません
以下、余計な事となってしまうかも知れませんが、お許し下さい
内容面で厳しいものでも、一定の配慮の下でのご指摘ならば、一向に構わないと思います
あなたに、その意図は無かったのかも知れないですが、
結果として、「私の負けで終わりでいいです。すっきりしたでしょ」(>>51)や、
「「勝ったという悦び」を味あわせてあげられるようなレスを書かないと」と、
いう思いをさせてしまっていることに、少しご配慮頂ければ有り難いです
その点に、ご配慮頂いた上で、あなたの博覧強記ぶりを発揮して頂ければ、
皆「勉強になった」「参考になった」と考えるだろうと思います
そういう観点からのご投稿であったら、少なくとも私は歓迎しますし、
ご教示頂ける内容であるならば、皆にとって大変有益です
私を含めて、掲示板の利用者全員に言えることですが、
美術館等に行った時、この板の事を思い出して嫌な気分になることは、
非常に辛いですし、精神を落ち着かせに行く場所が、
精神に漣が立つ場所になるのは、とても残念なことです
なお、>>164も私です
とても、安心しました。情報のご提供、有り難う御座います
愛知県美の「プーシキン」、豊田市美の「シュテーデル」を含めて、
3展覧会が無事開催されると良いですね
170: ◆RAIDEN/jf2
11/04/16 01:13:03.89
>>169 どうもありがとうございます。あと、色々失礼な口調で申し訳ありませんでした。
ゴッホ展（名古屋市美）は、最終日に行って来ました。前売券を持たずに行くと１５０人～２００人待ち
くらいの状況で、何時間ロスするのか分かりません。
前売券を持っていた為すんなり入る事は出来ましたが、愛知県内の企画展としては、異例な混み具合でした。
２枚の肖像画へは特に（どの絵にも近づく事が大変でしたが）遠くからしか見られなかったです。
震災の影響で空いているだろうとは、思わない方が良いと思います。寧ろ、こういう時期だから、みんな外へ出かけよう
レストランなどでお金を使ってあげようという気運が強くなっていると感じます。
レンブラント、シュテーデル（フェルメール）は、もう共通前売券（2,200）売り始めてますね。
171: ◆RAIDEN/jf2
11/04/16 02:20:37.69
最近、自分の中でジレンマだったのが、美術館へ訪れる美術好きの方々は増えている一方で、
一般の人の多くがどう見ても美術館が啓蒙施設だとは思っていないだろうなという点です。
それぞれが芸術を楽しむ、芸術の本質を理解する、観賞力を高めるという面で、それでもかまわない
部分も有り（私自身も画商さんから、絵の見方を教わったと思っている部分が多い。）、
それでは困るだろう・・・という部分も出て来ます。
ナショナルギャラリーを持たない日本は、地方に優れた美術館を分散して持っています。
地方で行政任せにしている優れた美術館が突然消滅するリスクはとても大きいと思います。
>>166 『視覚による啓蒙装置』というのが、原子力発電では原子炉、自動車ならエンジンにあたるもので、
先ず、自動車がエンジンで走っている事を知らないという事はまずい。。
でも、これを知っておくと、例えば東京でレオナルドなど見ている時に「絵の前に○分までしか立つなと言われたよ！！」
というのは、単なるグチではなくて、本質的な問題だと分かって来ると思うんです。海外だと企画展でもそこまで混んでいない。
（再度言うとミュージアムとは何か？という考え方は万国共通です。日本は明治5年に初めてミュージアムを作って、海外から
ミュージアムというものを輸入して、その思想・哲学を忘れてしまった。）
以下の話は、（自分の脳内の話なので）読まなくても良いのですが
いくら人口密度が多くても混み過ぎにならないように見せる責任がある筈なんですけどね。
愛知県くらいでちょうど良いと思ってますし、博物館法の三条の二には「分館を設置し、博物館資料を当該博物館外で展示すること」
というのが基本的な業務として載っています。
もし自分の地域の美術館で
・いつも美術館が混み過ぎている
・美術館の収蔵作品が増えて来た
・商店街に活気が無い、駅前に集客効果の高い施設が欲しい
条件がそろったら、都市型美術館（分館）造ったりしてみるのも良いかもですね。（行政・政治に相談）
『企画展にお金（税金）使いすぎないで、できるだけ所蔵作品数を増やして、増えて行った美術資料を都市部で見せる。』
っていうのが、税金の使い方としては効率が良いかも。（量産型・金沢21世紀美術館計画？）
172: ◆RAIDEN/jf2
11/04/16 02:51:30.62
>>16
＞ほぼすべての美術館で、知りたいことをだいたいでもいいから教えてもらえたことはありませんよ。
日本の美術館の学芸体制がそもそも脆弱だからです。地方の公立美術館だと３人～５人程度しか学芸員が
居ない館もざらです。豊田市美術館は国立並の学芸規模ですが、海外の大きな美術館は日本の国立の１０倍くらい
職員がいます。（東洋美術部門とか美術品修復部門とかに分かれて、それぞれ１０人くらい）
町医者と総合病院くらい規模が違う。
６さんが知りたいと思うテーマに纏まりがあるなら、自分で直接、その分野に詳しい研究者か画商さんなどと、
繋がりを持った方が早いかもですね。
例えば自分が骨董屋さんに「あなたはどうやって陶磁器の見方を覚えましたか？」って聞くと、織部に詳しい古美術商は
岐阜の有名な先生と一緒に（土から）研究してたって言っていました。古伊万里扱ってる方は、美術館・博物館へ行って
本物を見て覚えたと答えてくれました。古伊万里なら確かに、美術館・博物館で見た後、自分で手にとって行けば理解できる。
173: ◆RAIDEN/jf2
11/04/16 05:08:26.45
>>142
＞享受する側が、「自己の無知を開かせてくれている」と感ずることは各自の自由です
『享受する側から認められたもの＝啓蒙』という感じでも無さそうですね。
受け取る側は、寧ろ無自覚に啓蒙されている人の方が多いと思います。
視覚による啓蒙装置（言ってみれば図鑑みたいな状態になっている）によって、知らずに文字を
覚えて行くような感覚。識字率を高めて行くような役割を担うのがミュージアム。
ゆえに啓蒙とは『客観的事実』だと思います。
その延長線上で美術館の図録と言うのはつまらないですね。同じような構成の写真、文章、ばかり。
＞上から、「無知な者の目を開かせてやろう」という姿勢は望ましくなく、
＞常に、異なる考えや価値観が存在し、何人の考えも偏見や前提を持つことなく、
＞無垢な姿勢（やや気恥ずかしい表現だが）で望むことこそが、
＞学問に対して、他者に対して、とるべき謙虚な姿勢であり、
＞美術館に関して言えば、そのような立場から、社会に対し還元するべきだといっているのです
この部分は正しいと思いますし、学芸員が上から目線ではダメと言って居る方は大勢いると思います。
174:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/16 19:34:22.71
>>171
> 一般の人の多くがどう見ても美術館が啓蒙施設だとは思っていないだろう
結局「啓蒙」か。
175: ◆RAIDEN/jf2
11/04/16 22:19:37.57
>>174
只の美術好きが百万人増えようとも、美術館は良くならないと言っているんですが、
『お客』とか『啓蒙』とか、単語一語にしか反応しない頭は、いい加減どうにかして欲しい。
のれんが相手では勝ったという喜びなど、無理です。
176:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/16 22:45:54.96
＞識字率を高めて行くような役割を担うのがミュージアム。
あくまで「上から目線」
177:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/16 22:49:30.99
どうでもいいからあのクソ（じゃなければゴミ）のようなトヨタのコレクションを売り払って、
困っている期間従業員の手当てにするか、被災地に送る物資購入の代金にすべき。
178:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/16 23:11:37.37
>>170
＞色々失礼な口調で申し訳ありませんでした。
いえ、お互い様です
こちらこそ、無礼がありました
お詫び申しあけます
蛇足ですが、お断りさせて頂きます
>>174は、私(>>169他)ではありません
互いに「終わりとする」ということで合意しました
一連の内容に関する言及はしないという点につき、信義は守ります
この点は、一言申し上げるべきと思いましたので、書き込みます
ゴッホ展、行かれたのですね
ここ数年の傾向ですが、ある程度の規模の展覧会ですと、
会期末の殺人的とも言うべき混雑は、織り込んでおかないといけないですね
レンブラント展なども、都合がつけば可能な限り、
早期に行くのが無難なようですね
179:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/16 23:49:29.42
今のうちに見ておかないと、
外国から展示物が入ってこなくなるかもしれないからなあ。
180:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/16 23:50:31.72
豊田市美術館、モランディ展の代わりにこれか。
「あそぶ美術、おもう美術」モランディ展以上の人が入るといいな。ｗｗｗ
そのあとの「フェルメール展」もどうせ無理だし、
今のうちにせいぜい代案を練っとけ。ｗｗｗ
181: ◆RAIDEN/jf2
11/04/18 00:09:10.48
>>178 了解です。お話できて良かったです。ありがとうございました。
ルサンチマン（神様が力の無い自分自身の変わりに罰を与えてくれるとか）溜め込んでる人いますね。
自分で議論してみようと考える人とは、違う精神構造だ。
182:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/18 01:50:55.78
>>181
そうみたいですね。
自分に対して謝ってくれた人には自分も謝るけど、
そうでない人に対しては自分もそうではないという感じで。
183:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/18 11:06:03.48
>>181 RAIDENさんへ
例の者です(>>169他)
前回の投稿時(>>178)に、>>174さんのご投稿関連で、
言及するべきか迷いましたが、申し上げます
余計な内容ですが、お許し下さい
>>181の後段の内容は、余り感心しません
周囲を蔑む投稿は、止めにしませんか？
>>174さんの投稿内容の遠因になっているとも思います
これまで論争してきましたが、仰っている事は全面否定しません
ご指摘の内容については、大いに首肯する部分もあります
また、「大変良くご勉強されているのだな」と感じます
それ故に、>>169で「あなたの博覧強記ぶりを発揮して頂ければ」と申しました
他方、論争中に私が厳しい(無礼な)物言いになったのは、まさに論争中であったためです
>>169において、「ご配慮頂いた上で」と申し上げました
これは、ご自分の投稿に批判的内容を寄せる方を含めて、「広き心持ちでお願いします」「見解相違の場合は説得の精神で」
ご自身が他の方を批判される際は、「極力、提案的な対応・内容で」という趣旨です
もちろん、明らかな曲解・悪意や批判のための批判などもあると思います
そのような投稿まで、誠実に対応することは求めませんが(私とて難しい)、
「講釈を垂れてやろう」と受け取られかねない表現は慎まれた方が、
ご自身の伝えられたい内容が理解されやすいと思います
繰り返しですが、大いに首肯するべきと感ずる内容を含んでいますので、
結果として穿った見方をされてしまうのは、非常にもったいない印象を持ちます
（次に続く）
184:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/18 11:08:31.45
（前投稿より）
掲示板ですので、可能な限り、最大公約数を得る努力を互いにしませんか？
もしも、「自己の見解が主張できれば良い」「力量不足な者は容赦なく論破する」
ということであれば、「ブログでやれ」との>>78さんのご指摘が説得力を持ちます
私にも大いに言えることですが、掲示板から出て行かなければなりません
これも余計ですが、一つ例示します
>>51さんの投稿内容に対して、>>52で更に論を重ねてしまっています
こういう時は、「そういう意図はありませんでした。ご不快でしたら、申し訳御座いません」
「しかし、私としては、○○ということをお伝えしたかったのです」とご説明されれば良いと思います
「私の負けで終わりいいです」(>>51)に対して、>>52の「あのね、論文を書くような…」ですと、
例えが悪いのですが、「下げている頭を更に叩きのめしている」様なものです
そういう過去のご投稿内容があったために、
>>108さんの「「勝ったという悦び」を味あわせてあげられるようねレスを書かないと」とか
>>176さんの「あくまで「上から目線」」というご指摘があるのだと思います
あるいは、>>181さんのご主張があると思います
（次へ続く）
185:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/18 11:08:50.85
（前投稿より）
RAIDENさんとしては、隔靴掻痒の感もあるかも知れません
ご自身の仰りたい事の大半が伝わっていないかも知れませんが、
ここは一つ「自分がどう伝えたか？」ではなく「相手がどう受け取ったか？」
という視点を互いに持つこととしましょう
老若男女様々な背景を持った方が利用する掲示板ですから、その視点は重要と思います
私は>>169で「少なくとも私は歓迎しますし、…」と述べた責任があります
この点は、是非申し上げたいと思います
ご納得行かない面もあろうかと思いますが、是非ご検討下さい
今後、我々の参考となるご投稿をされることを期待しています
186:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/18 11:17:31.61
>>184
訂正します（本文の最終行）
×：>>181
○：>>182
187: ◆RAIDEN/jf2
11/04/21 00:13:53.60
>>185 ＞「自分がどう伝えたか？」ではなく「相手がどう受け取ったか？」
>>18 あなたはきっとどこかの学芸員なのでしょうね。（←なんだこの伝わり方は？）
そんなルール付けで会話が出来るのなら、最初から何の苦労も無い。なぜ、私だけ以前の職業名乗ってるの？
>>6
＞ほとんど部屋ごとにチケットを提示させられて、～略～～職場としては非常に羨ましい。
後半部分が丸ごと間違って居るんだよ。「税金で運営されていなかったら、こんな美術館、まずくないですか？」とも言っているけど、
>>185氏も含めて、これまで生きて来た間に、美術館でどういう税金の使われ方しているのか、考えた事はあるの？
我々の税負担減らすために、日本は学芸員も少なく、監視員は派遣使ってる、作品の購入予算付く所なんてそうそう無いから企画展（借り物）ばっかりだよね。
（これ全部、今が良ければ良いっていう政策なんだけどね。）
188: ◆RAIDEN/jf2
11/04/21 00:27:25.96
>>56 『お金を払って、入館する以上は「お客様」です』
チケットを買えば、入館して企画展を見られる『対価性』は間違いなくありますよ。
ただ企画展の半分は我々の税金。チケット代で利益もたらしている訳でもない。
海外だと収集活動⇒常設展が中心で、企画展（借り物）はそれを補う活動。その方が
美術館本来の活動と、経営的にお得な運営の仕方なんだけどね。
URLﾘﾝｸ(www.bunka.go.jp)
↑国立だけは収集活動を拡大しなさいと一年前の事業仕訳で言われた。
（豊田市美術館は、これまで、めでたくそれをやって来れたわけだ。）
企画展見に行って良い気持ちになって帰ってこられたとしても、自分の子供や孫の首しめながら美術楽しんでるようなものかもですよ。
只どちらにせよ税金使うんだから、震災復興の気持ちでどんどん出かければ良いんだけどね。
ゆとり世代の相手が苦痛だ。
名古屋の美術館・画廊スレから、このスレ使ってるけど、美術館や画廊に行った感想がランダムに書き込まれていたよね。
（前々スレ）パラミタミュージアムとか、（前スレ）白隠とか岡崎市美が私の書き込み。
あえて前々スレ等で美術館と画廊の違いっていうのは確認はしてないけど、その区別がつかない人がスタンダードだったかな？とは、疑問なんだけど、
以前から知ってる人はその点どう見るだろう？
（昨日・今日、美術館へ行き出した人は除外して）かなりの数の美術館へ通って、監視員と学芸員の区別がつかないっていうのも、ハッキリ言って
変だと思うんだよ。
189: ◆RAIDEN/jf2
11/04/21 01:05:34.69
>>94 『勝手かつ説明なき前提条件の設定』
何度も何度も出て来る『前提条件』というのは、博物館法のことだろ？ミュージアム学が法律になったモノ。
じゃあ、それは俺が勝手に設けた前提か？（世界の常識だって言ってるんだけど）
美術館が何か、理解できるのに何日掛かったのか、読み直してごらん。（今は理解できているのかな？）
その上で、>>183~>>186みたいなモノは、世の中に必要な情報なのだろうか？
＞＞多様な感性と価値観によって産み出される芸術から、
＞＞最も遠く忌避すべきだと言っているのです
多様な感性と価値観＝やがて芸術は人の心を作るから、だろうか？あるいは、人間の精神の差異こそが価値であるからか？
『並』の回答だと思って居ますよ。芸術に限らずだけど、そのものが何を指し示しているのかこそが、重要な局面があります。
例えば、日本には『稲むらの火』という話がある。そういう局面で『稲穂に火を付けるやつはけしからん』と繰り返し叫んでいるバカは
邪魔でしかないし、芸術から遠いんじゃないの？と思う。
190:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/21 05:15:18.56
>>187-189
一連の論争相手だが、喧嘩売ってんのか？
だったら、徹底的にやるか？
>>183-185で、丁重にものを言ったつもりだが、
信義は一切守らんようだな
回答しろ
191:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/21 05:27:43.45
>>189
＞その上で、>>183~>>186みたいなモノは、世の中に必要な情報なのだろうか？
お前の投稿は、必要なのだろうか？
192:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/21 05:36:11.69
>>189
＞芸術に限らずだけど、そのものが何を指し示しているのかこそが、重要な局面があります
「そのものが何を指し示している」かについて、受け手の側に多様な見解がある
そして、その相違を楽しみ、理解する精神を涵養するのに芸術が果たひとつの役割がある
その点に対する理解が、RAIDENには乏しい
まぁ楽しいけどね、こういう輩も
193:蔵臼
11/04/21 13:36:02.20
>>190
> だったら、徹底的にやるか？
過去のレス内容を読む限り完全に君の負けだよ。貸し画廊と美術館の違いを
もっと真剣に考えろと言われているのだろう？
>>167
> 前スレ、岡崎市美術博物館に関して「寒い山の中で、冷たく冷えたオードブル、云々」
↑
この内容書き込んだのはおそらく私だな。申し訳ない。
194:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/21 19:04:03.77
>>193
書き込み有り難う
貸し画廊と美術館の「違い」は論点とはなっていません
美術に関係する者が、「芸術の本質をどう考えるか？」という問題です
芸術において、それぞれの役割があるという点で、
美術館であろうと、貸し画廊だろうと、アーティストであろうと、
変わりはないと指摘しているだけです
貸し画廊に「美術館の役割がある」とは、過去において言及していません
その点は、>>136でも言及済みです
なお、この論点は、「啓蒙」から派生した問題です
啓蒙というならば、RAIDEN氏が指摘する啓蒙施設ではないことは、
法令や設置条例から明白です
195:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/21 19:39:26.95
そうは言うが、貸し画廊と美術館に本当に相違がないだろうか？
一連の中で、国立新美術館を引き合いに「貸し画廊」の話が出た
事実上、失礼ながら「貸し画廊」といって差し支えないだろう
東急Bunkamuraで開催している展覧会を豊田市美術館でも開催する
貸し画廊と美術館の相違を語るが、美術館のその内実は、
「「貸し画廊」に多少の所蔵品を有するだけ」というのが実態ではないか？
そうならば、実態を見るにつけ、両者の相違は曖昧となり、
特別な役割を論ずる意味に疑問を感ずる
また、メディア主導のブロックバスター展は、
その「貸し画廊」の国立新美術館が圧倒的に強い
貸し画廊は、美術館を超えたということか？
日本の美術館が所有する作品が引き付けた故に、
開催できた展覧会は、どれ程あるのだろうか？
近年では、国立西洋美術館の「ラ・トゥール展」くらいか
展覧会の開催という点に絞るならば、
美術館は貸し画廊以下となってしまっている
196:蔵臼
11/04/21 21:49:16.18
>>195
>「「貸し画廊」に多少の所蔵品を有するだけ」というのが実態ではないか？
そこが間違っている。学芸員がいない美術館は原則的に存在しないし、公立美術館に
学芸員がいなければ只の市役所だな。Bunkamuraの企画を美術館で開催する事は可能でも、
その逆は難しいだろう？美術館にしか貸し出しされない絵が世界各国にあるわな。
館長や学芸員がコネや横の繋がりを持っている場合に展覧会も開催できるんだろうな。
（美術館が所有する作品が引き付けた故に←これは意味が分からんが）
急に名古屋飛ばしが止んだ理由もそうじゃないかと思う。
197:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/21 21:49:36.84
>>193の蔵臼は、>>194にレスするべきだろう
198:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/21 22:03:09.28
>>196
>>195です
＞そこが間違っている
正誤を問題しているのではなく、実態の話として挙げました
反対に伺いたいのですが、「学芸員のいるいない」が問題ならば、
学芸員を雇った街の画廊でも、海外の名だたる名画か来るのでしょうか？
実際には、考え難いと思います
＞Bukamuraの企画を美術館で開催することは可能でも、
＞その逆は難しいだろう？
以前、聞いた話ですが、2008年の「ミレイ展」がそれに該当するようです
この展覧会は、北九州市立美術館と東急Bunkamuraで開催されましたが、
企画や誘致を主導したのは、北九州市立美術館(あとは、主催の朝日新聞か？)だそうです
＞(美術館が所有する作品が引き付けたが故に←これは意味が分からんが)
不明確で、申し訳ありませんでした
これは、「ラ・トゥール展」を国立西美で開催できたのは、
同館に、ラ・トゥールの《聖トマス》を所蔵していたことが
大きな要因だったそうです
その意味で、《聖トマス》という作品の存在こそが、
国立西美での「「ラ・トゥール展」を可能にした」という意味で、
「作品が引き付けた故に」と申し上げました
また、ご教示下さい
199:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/21 23:00:59.93
>>190
「やっぱりか」という感じがする。
そういう相手ではないんだよ。
丁寧に誤ったとしても、そこにごく一部でも気に入らないことが含まれていたら、「引かない」。
とても残念だけど、そういう意味では190さんの負け。
相手を見誤ってる。
RAIDENは何かに強烈な劣等感を持っている。
それを独学かどうかはわからないけど、自分では馬鹿にされないように勉強し、
そこで得た知識（のようなもの）が絶対的に正しいと信じて、相手をねじ伏せるまで攻撃し、
相手がしっぽを巻いて逃げていくのを確認するのが快感なのだと思う。
私は193の意見とは違うけれども、
あなたが相手がどういう奴かを見誤った点で、
また、先に謝ってしまった時点で間違いを犯していると思う。
200:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/21 23:18:13.52
>>199
有り難う御座います
「そういう相手ではないんだよ。」という点は、論争中から感じていました
また、最終行のご指摘は、まったく持ってその通りです
自分の甘さに申し上げるべき言葉もありません
私も暇を見つけては、根気強く対処しようと思います
自分に、何かそれどころでない事態が生じない限り、
逃げるつもりはありません
ご迷惑お掛けします
201:蔵臼
11/04/23 13:16:46.42
>>195
> 「「貸し画廊」に多少の所蔵品を有するだけ」というのが実態ではないか？
> 正誤を問題しているのではなく、実態の話として挙げました
そんな実態がどこに有るのだろうか？（この点を美術館が何かも知らないと指摘されている
ように思えるのだが）かなりの例外を除いて、学芸員のいない美術館と言うのは直ちに問題になるよ。
>反対に伺いたいのですが、「学芸員のいるいない」が問題ならば、
>学芸員を雇った街の画廊でも、海外の名だたる名画か来るのでしょうか？
美術館の前提条件として、『近代的な保存・展示設備』をあげる人はいるわな。
それは上の方から出ているミュージアム学のちゃんとした本でも手にとって読んでみれば
（美術館の条件として）確認できるだろうね。
ここでの最大の疑問点は、ほとんど議論の余地など無い部分に関して積極的に議論しようと
する者がいる事、美術館は啓蒙施設であって、NHKが展覧会へ足を運ばせる番組作りばかりするせいか
君たちがそれを知らないだけ。むしろ啓蒙施設で無かった場合の方が大変なことになる。
202:蔵臼
11/04/23 13:29:34.89
>これは、「ラ・トゥール展」を国立西美で開催できたのは、
>同館に、ラ・トゥールの《聖トマス》を所蔵していたことが
>大きな要因だったそうです
>その意味で、《聖トマス》という作品の存在こそが、
>国立西美での「「ラ・トゥール展」を可能にした」という意味で、
>「作品が引き付けた故に」と申し上げました
それが意味不明だと言っているのであって、新聞の見出しなどで「同館が○○の作品を所有する事が呼び水となって」とか、
書いてあることもあるだろうけど、万有引力みたいにモノがモノを引き寄せる事はないわけだよ。
そのモノがA館にあるということは、A館ではその作品・作家を良く知っている研究者（学芸員）がいるのであろうと考えられて、
信頼が生じる。同じ作家の作品を所持するB館がA館に作品を貸し出せば、B館にもいつか貸し出して貰えるかもしれないという期待
（横の繋がり）ができる。ヒト、ノウハウの部分を無視しているのではないかと思えるのだけれど。
203:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/23 21:44:09.34
>>201
＞そんな実態がどこにあるだろうか？
貸し画廊と美術館の問題が出たのは、国立新美術館を例として出されました
私は美術館の役割の重要な機能の一つは、「作品の体系的収集・研究・保存」と考えます
そうすると、学芸員を置かない館は、その機能を果たすことが難しいことになります
これを前提とすると、A館で開催する展覧会は、「A館が所蔵する作品・画家と関連する展覧会」ということになる筈です
自館で所蔵する作品やその画家の研究成果として、展覧会が位置付けられねばなりません
しかし、実態はどうでしょう？
ゴッホや葛飾北斎を所蔵しない名古屋市美術館で、なぜ「北斎展(2007年度)」「ゴッホ展(2010年度)」を開催するのでしょう？
自館で所蔵もしない画家や絵師の展覧会を開催するのは、もはや「貸し画廊」でしかない
むしろ、借用に際して賃料を支払っている分、貸し画廊以下です
このように、所蔵作品と展覧会を繋ぐストーリーが乏しい展覧会を開催している以上、
実態として、美術館は「貸し画廊と大差ない」ということです
ただし、以上は、あなた方のように、「貸し画廊と美術館の相違」にこだわる立場からの考察であって、
私は、このような展覧会であっても、意義があると考えます
すべて者が、海外にある美術作品にアクセスできる訳ではありません
経済的事情から海外旅行などできない方もいるでしょう
家族の介護のために自宅を数週間も空けることなどできない方もいます
そういった方々とて、海外の名画を見聞する機会が保障されて良い
ならば、たとえ「貸し画廊」と批判されようとも、
未知なる物への知識欲や見聞欲を充足する機会として、
所蔵作品とのストーリー性など度外視した展覧会を提供するのが、
“公”の役割と考えます
このようなあり方を「今が良ければ良い政策」と>>188において批判したのが、
RAIDEN氏であることも付け加えます
204:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/23 21:49:30.42
>>201
なお、ニューヨークでは、画廊でも名だたる美術館から作品を集めた展覧会を開催しているようです
そうすると、国立新美術館に学芸員を置かないことを理由に、フランスが貸し出しを拒んだというのは、
相手が、「非西洋の日本であったからか？」という被害妄想のやや穿った見方もしてしまいます
もっとも、私も現地の事情に通暁している訳ではないので、
ニューヨークの画廊は、名前こそ“画廊”であっても、内実は“美術館”と同視して良いのかも知れない点を留保します
205:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/23 22:18:05.98
>>201
＞美術館が啓蒙施設であって…
＞むしろ啓蒙施設で無かった場合の方が大変なことになる
啓蒙とは、「無知蒙昧な状態を啓発して教え導くこと」です
啓蒙専制君主などの用語でお馴染みです
美術館は、上記のような施設であると断定できるでしょうか？
そう言えても、「そのような側面もある」という程度でしょう
私が啓蒙という言葉に拘ったのは、物事を一面的にしか理解せず、
自己の見解と相違する他者の存在を決して認めようとしないRAIDEN氏が用いたからです
ハッキリ言ってしまうと、私は支持しないが、美術館を啓蒙施設と理解する見解があって良い
ただ、美術館に展示されている作品を「どのように理解するか？」「どう解釈するか？」、
これは、観覧者に委ねられる領域の問題であり、観覧者の自由ですし、作者もそういうスタンスでしょう（もちろん伝えたいことはあるだろうが）
「こう理解しなければならない」「こう理解せよ」と啓蒙する類のものではない
その点で、「啓蒙施設」と主張する見解は、美術館や芸術の果たす役割・意義
という観点から、やや疑問を持ちます（あくまで私の視点。批判はあろう）
同様に、「美術館とは何か？」「芸術とは何か？」を理解する上で、
カワウソとイタチの事例を出したこと自体、失当であるという事も分かるでしょう
無礼で恐縮ですが、RAIDEN氏を含めて、少しこの点を考察してみることを薦めます
なお、「こう理解をするべきである」という啓蒙的アプローチが妥当するならば、
我々は、2007年に開催された空前絶後の機会であった「狩野永徳展」の眼福に与ることはできなかったでしょう
あの展覧会は、従来の永徳研究をひっくり返して実現したものです
固定観念に囚われない多様で自由であるべき学問の本来の姿を我々に提示して頂いた幸福な機会でした
啓蒙施設で無かった場合の方が大変なことになる一例をお示し下さると、議論が深まると思います
是非、お願い致します
206:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/23 22:28:40.48
>>202
＞万有引力みたいにモノがモノを引き寄せる事はないわけだよ
この点は、>>203をご参照下さい
そんなことは百も承知ですし、皆承知していることでしょう
折角なので、「ラ・トゥール展」に言及します
当然ながら、国立西洋美術館が《聖トマス》を所蔵することを契機として、
同館でのラ・トゥール研究が進み、その成果として展覧会を開催するに至ったであろうという趣旨です
だからこそ、所蔵者(所蔵館)は、展覧会の意義を認め、作品を貸し出すのですから
ところで、RAIDENさ～ん、ご回答まだですか～？
207:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/23 23:18:42.83
>>203に追加
学芸員を置かない点のほか、「作品を所蔵しない美術館」も加えます
例示すると、国立新美術館や静岡市美術館などです
こういった館では、所蔵作品がないですから、
その「研究成果の発表」としての展覧会は期待できません
学芸員がいたとしても、収集作品という柱がない以上、
その館の学芸員は、どういった位置づけにあるのか良く分かりません
収集作品にまつわる専門家としての学芸員ではないのですから…
そうすると、作品所蔵をしない美術館の学芸員さんは、
展覧会のコーディネーターになってしまっています（失礼ならば、学芸員さんには本当に申し訳ない）
所蔵作品も持たないのに、学芸員を雇えば「貸し画廊ではなくなる」という見解は失当ではないですか？
むしろ、その見解の方が、美術館が分かっていないという印象を持ちます
私は、無礼ながら国立新美や静岡市美(あるいは百貨店系)は、貸し画廊と思います
ただ、繰り返しになりますが、「芸術における役割」という点では、
貸し画廊にも、美術館にも、学芸員さんを筆頭に職員さんにも、そして作家にも、
それぞれの役割があります（場合によっては、観覧者にも）
それを主張することが、「美術館を理解していない」と批判されるならば、
申し訳ないですが、蔵臼・RAIDEN両氏の見解の方が、「理解でき」ません
また、ご教示下さい
208:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/28 01:19:54.62
RAIDENと蔵臼は同一人物のようだな．
209:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/28 08:00:24.43
>>208
まぁ、そういうこと言わずに…
楽しく行きましょう
「プーシキン」やるのかねぇ？
210:わたしはダリ？名無しさん？
11/04/30 19:56:31.47
触れてはいけないところに触れないように！
211:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/04 01:00:43.85
情報収集しようと思ってスレ開いたんだけど、・・・まだやってんの？
いい加減、RAIDEN もその相手もそろそろ自主的にほかに移って議論してくれませんかね。
ものすごい迷惑です。
それとも、東海地方や中部地方用の別スレ立てていいですかね？
212:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/04 01:54:13.92
あとさ、議論するなら、何について議論してんのか論点整理したら？
互いに相手の言葉の端々に脊髄反射してるだけで、議論の筋が見えねーわ。
まあどっちにしても、そろそろ余所でやってね。
しばらく様子見て終息しないようなら、運営に通報します。
213:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/04 11:07:55.27
>>211
>>212
それならば、積極的に情報投稿すべき
よそでやれとか筋論を言う割りに、何の情報の投稿もない
大体他所の板に行けば、その板が迷惑する
展覧会の感想でも、是非どうぞ
214:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/04 11:35:15.12
>>211-212
あなたが、率先垂範して
215:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/04 23:32:27.83
じゃあ、今日行ってきたヤマザキマザックの話でもしますかね。
企画展の「ロココの雅」、所蔵の絵画作品だけで展開するのかと思っていたら
神戸ファッション美術館所蔵のロココ時代のドレスや扇、ヘアメイクの再現マネキン
黒壁美術館の新古典やネオロココの家具を借りてきていて、
絵画から工芸・ファッションに至るまで
体系的かつ網羅的にロココ時代の美術がわかる構成になっていて良かったです。
黒壁はガラスのコレクションで有名ですが、
実はロココ～アールヌーボー・アールデコの家具類もたくさん所蔵してるんですよね。
でもいかんせん美術館のスペースが狭いので、なかなか展示する機会がないそうで、
今回、一部だけでもまとめて拝見できるのは貴重な機会。
ヤマザキマザックの家具コレクションと合わせて見れるとなると、更に素晴らしい。
図録はないものの、企画展解説の小冊子は売っていました。
これもよくまとまっていて
上記の絵画・工芸・モードにとどまらず、音楽・思想・建築から社交界での嗜みに至るまで
当時の文化全般が簡潔にまとめられており、楽しく読めました。
宮廷のダンスのデモンストレーションや、香水をつくるワークショップなど
体感型のイベントもあるようで、意欲的な取り組みに感心しきりです。
216:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/04 23:32:59.29
・・・こんな感じでいいですか。
ただ、オレ東海在住じゃないから頻繁にはネタ提供できないのよ。
だから今回も、上でも書いたけど「情報収集」のためにスレ開いたわけ。
ネタ提供できなきゃ、「スレチの議論を延々するな」って言っちゃだめなの？
延々、まったく関係ない議論続いてると、こういう書き込みもしづらいと思うんだけど。
217:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/05 00:13:16.03
>>213
どうも誤解があるようだけど、「そろそろ余所でやってね」というのは、他板や既存の他スレに行けとは言ってない。そりゃ迷惑だわ。
そうじゃなくて、専用の議論スレを立てればいいと思うんだけど、違いますかね。
お前が立てろというならやるけど、話がスレチになってきた時点で、当事者が自主的に派生スレつくるのがどの板でも普通だと思うんだけどな。
218:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/05 00:15:05.06
まあそれか、だれか言ってたけど「ブログでやれ」ですかね
219:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/05 22:28:24.69
>>215-218
書き込みならびにご回答有り難うございます
こういう内容の書き込みを是非お願いします
以下、私の一方的主張ですが申し上げます
私も情報収集が目的で、この板に来ました
ところが、RAIDEN氏の顔色を伺って、
皆さん書き込みを渋っておられる状況でした（>>61-62など）
そのため、RAIDEN氏につき一定の結論を出さない限り、
この板からは「何の情報も得られない」と判断しました
別板を立てても「東海・名古屋絡み」ならば、RAIDEN氏はやって来ます
また、「スレチの議論を延々するな」といっても氏には無駄です
自分の気に入らない内容ならば、板の趣旨目的など無関係ですし、
そこで、>>65を皮切りに、荒らし批判覚悟で論争を始めた訳です
あなたは、>>212で「議論の内容がない」旨、ご指摘です
仰るとおり、前述が目的ですから、議論の筋も糞もないのです
そもそも、何らかのテーマについて論じている訳ではないのですから
先方が引き下がり、他の方の投稿に喧嘩を吹っ掛けることをやめるまで、
「根気強く対処しよう」と決めたのです
現状、収束しつつある状況のようですから、
>>215のような投稿をして頂き、板の流れをリードして頂ければ有り難いです
また、氏が出てくるようならば、あなたも対処して下さると有り難いです
私も、>>117など投稿していますが、反応がないのです
220:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/06 00:22:16.40
知りたい情報があるとき、見には来ますが、情報等を書き込む気はありません。
変な奴にいちゃもんをつけられたくないからです。
それはこのスレに限った事ではありませんが、このスレはあまりにも典型的すぎます。
221:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/06 00:23:30.91
（少し訂正・加筆を・・・）
知りたい情報があるとき、見には来ますが、情報等を含めていかなる書き込みもする気はありません。
変な奴にいちゃもんをつけられたくないからです。
それはこのスレに限った事ではありませんが、このスレはあまりにも典型的すぎます。
222:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/06 00:26:15.64
>>220
書き込んで流れを作らない限り、永遠にこのスレから、知りたい情報は得られないでしょう
223:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/06 01:39:01.15
>>222は、やや冷たい物言いでした。申し訳ありません
224:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/06 19:55:21.72
××展に行った。人が多かった。
→あなたにとって人が多いとはどの程度の込み具合を指すのか。 とか、
△△展はとても面白かった。
→あなたは面白いと思ったかもしれないが、個人の主観的な感想など聞いていない。 などと
言われそう。
225:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/06 21:31:05.15
>>224
それで十分じゃないですか？
名指しして悪いですが、RAIDEN氏以外は、
そのようなケチをつける方はいないと思いますよ
そもそも、客観的な情報は、美術館や展覧会の公式サイトから得られますから、
書き込む内容は、主観的な感想や受けた印象にならざるを得ないですよね
他板を見ていると、「作品の前にずっと立っていて、邪魔な奴がいた」とか、
「監視員さんにイケメンがいた」とか、たくさんあります
それで良いんじゃないですかね
ケチをつける者が現れれば、皆で対処すれば良いと思います
個人的には、岡崎市美の「桃源万歳展」の感想がとても知りたいです
他会場には、巡回しないようなので…
226:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/09 01:37:26.55
呉春のやたらリアルな桃源絵巻やら鉄斎の屏風やら橋本関雪やら、屏風に掛け軸に面白い絵が結構あった。
ただ現代コーナー以外では、モチーフの多くが桃源の風景なので飽きる人はいるかもしれん。人物画もあるが。
あと、図録が272ページあってごつい。
環状線使うなら、休日限定で本数も少ないけど大門駅から直通がある。
ってか、ここに感想書き込んで良かったんやね。
227:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/09 23:32:54.65
>>226
ありがとう御座います
結構バラエティありますね
一点豪華主義ではなさそうなので、是非見に行きたいですが、会期中に行けるかどうか…
228:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/11 00:44:49.53
>>226
> ここに感想書き込んで良かったんやね。
書くのは自由。
奴が出てくるかどうかは、自分に勝てると判断するかどうかによって違ってくる。
229:蔵臼
11/05/11 18:57:00.43
>>205
> 啓蒙施設で無かった場合の方が大変なことになる一例をお示し下さると、議論が深まると思います
ただの教えてチャンに思えて仕方が無いのだが…
230:蔵臼
11/05/11 21:33:08.03
思うのだけれど、上の方で延々と続けている「美術館は啓蒙施設なのか？」という件、
学問上の通説（あたりまえ）であるし、それに対し「自分の意見」があるという発想が
荒唐無稽だと思う。ひたすら学ぶべき所と議論するべき所が混同視されている。
それは、別スレを立てるまでも無く、質問スレで尋ねてみてはどうだろうか？
（別に自分で調べるなり、大学教授にでもきくなりできればいいのだが）
>>219
> そのため、RAIDEN氏につき一定の結論を出さない限り、
> この板からは「何の情報も得られない」と判断しました
それが一般的なこの板の利用の仕方であるし、まあ、質問スレを見てくれば
この板に関して気がつく事もあるかもしれない。
231:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/11 23:22:29.87
>>229-230
要するに「何の根拠も示せない」訳でしょ？
相手は「啓蒙施設ではない」と主張して、一応論拠も示している
それに対して、特段の根拠も示さず、自分の見解と相違する点だけを捉えて、
「教えてチャン」「荒唐無稽」と罵るだけなら、書き込まない方が良いね
「通説」というなら、その論者や「○○説」と具体的に示せるはず
それを示すことのできるだけの論拠がないなら、安直にケチつける真似は止めた方が良い
自分は「聡明・博識」なのでしょう？
だったら、周囲に示してみたら？
232:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/11 23:24:50.12
>>229-230
追加
皆さん迷惑しているから、単なる不満の発露はやめた方が良いね
繰り返すけど、論拠を示して、合理的に議論できるなら良いけど
そうじゃないんだよ、あんた
233:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/11 23:34:41.25
>>230
＞ひたすら学ぶべき所と議論するところが混同視されている
ある人にとっては「学びの場」であるし、別の人にとっては「議論する場」となる
両者を明確に区分できるとの考えの方が「荒唐無稽」でしょうね
ところで、「カワウソとイタチ」「ゴッホとピカソ」の例が失当である点について、考えてみたのですか？
上記の投稿内容を見ると、恐らくお分かりでないご様子です
234:蔵臼
11/05/12 00:19:45.96
> 啓蒙施設で無かった場合の方が大変なことになる一例をお示し下さると、議論が深まると思います
一例も何も、啓蒙施設でない美術館があるとしたら、キャプションも無く何が並んでいるのかも分からない
神社の骨董市のような状態だな。学芸体制の脆弱な日本の公立美術館など、２～３人の学芸員が同時に辞めて行くだけで
学芸体制が崩壊しかねない。
本来そうならないように支えて行くのが我々（美術館の客・市民や行政）の役割でもあるが、絵画を見て喜んでいるだけで
美術館の本質的な役割を知らない者ばかり増えて行けば、それも難しくなる。
かくして民主主義の原則によって所蔵作品も増えず、学芸員も少ない美術館ばかり増えて行く。
> 相手は「啓蒙施設ではない」と主張して、一応論拠も示している
言葉遊びのことか？雷電の方は、本物の論文を載せているだろう？
どうして質問スレで訊かない？単なる理解力の問題で議論する内容では無いと言っている。
235:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/12 23:13:01.43
> 絵画を見て喜んでいるだけで美術館の本質的な役割を知らない者ばかり
多くの人は、実物の作品を見たいから金を払って入っているのであって、
わざわざ金を払ってまで美術館の本質を知りたいとは思ってないって。
逆に言うと、そんなこともわかっていないで美術館関係者が美術館を運営しているのだとしたら、
まったく何もわかっていないと言いたい。
236:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/12 23:26:24.70
>>234
＞一例も何も、啓蒙施設でない美術館があるとしたら、キャプションも無く何が並んでいるのかも分からない
それを論拠としている事が、「芸術とは何か？」「美術館とは何か？」を全く理解していないことの何よりの証左
繰り返すが、上記も「カワウソ」の論拠同様に失当である
なぜ、失当か、よく考えられたい
その努力もしない者に「美術館の本質的な役割」など語る資格がある筈も無い
＞絵画を見て喜んでいるだけで
啓蒙主義者ならではの言葉であり、人格が良く現れている
＞雷電の方は、本物の論文を載せているだろう？
具体的に示せ。そのような投稿は見当たらない（蓑氏の著作を引用しているのは、別名義の投稿である）
他人の論文に頼るだけならば、簡単だろう（自分の言葉で根拠を示せないのだろう）
なるほど、咀嚼して自己の視点を形成できない者であることが良く分かる
＞どうして質問スレで訊かない？単なる理解力の問題で議論する内容では無いと言っている。
そっくりそのまま返す
自己の見解のみが正しいと考える者の発想としては、得心が行く
237:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/12 23:34:05.08
>>234
あなた方の大好きなミュージアム学が、従来の「博物館学」という用語を用いず、「ミュージアム学」というのか良く考えてみるべきであろう
私は「ミュージアム学」なるものの定義や提唱者を良く知らないが（体系書も無いようだ）、ある程度の想像はつく
むしろ信奉者こそ、該当資料の行間を良く読むべきであろう
238:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/12 23:54:21.25
>>234
揚げ足を取るが、2行目第一文と第二文の関係が不明
あなたの主張は「啓蒙施設でなければ、学芸体制も守れない」という趣旨だろうが、
論理的関係が示されていない（ただの羅列に終始している）
申し訳ないが、それらしい事象や用語を用いて、欺こうとする態度は慎まれたい
この板を利用されている皆さんの目を誤魔化せるとお考えだろうか？
また、他人を言葉遊びと非難する前に、自己の主張内容を整理すべきだろう
これも申し訳ないが、「言葉遊び」などの批判をしている段階で、
自己の考えが枯渇していることを示しているのではないだろうか？
239:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/13 00:10:13.30
日本の博物館は、殖産興業政策のひとつとして開催された博覧会から生まれた。欧米での視
察を通して、明治政府の官僚たちは、【視覚による啓蒙装置】をもつことが近代国家には欠かせな
いと認識するようになり
>>166 URLも載ってる
240:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/13 00:16:39.46
>>50
＞ >>43 「あなたは日本語がわかりますか？」と聞いているの主語は誰です？
はあ？
どう見ても「あなた（は）」でしょ。
それより「聞いているの主語」という日本語がよくわからないんですが。
241:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/13 00:29:58.61
>>41
絹か紙かは、確かに見た目でしか分からないかもしれませんが、それは具体的に
どの美術館のどの作品の事か？教えて貰えますか？
＞日本語のタイトルと英語・フランス語のタイトルが明らかに
これも、『明らかに』では分からないので、どのように一致しなかったのか？
>>123
＞どう見ても「絹本彩色」の作品に「紙本彩色」と書いてある
＞日本語のタイトルと英語・フランス語のタイトルが明らかに一致していない
こういった事が（事実なら）問題になって来る筈です。
この２点について返答が>>125で付いているのに、それ以降はこの件は無視しているのはなぜか。
他人に示せと言ったのだから、自分でこれが事実かどうか、美術館に問い合わせぐらいしたはずだが。
結果を知りたい。
242:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/13 02:24:29.38
>>231 相手は「啓蒙施設ではない」と主張して、一応論拠も示している
論拠が示してあるのはどこか教えてください
243:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/13 10:03:07.57
啓蒙されたくない奴は美術館、博物館へ行ってはダメだろうｗ。
「今日、俺、啓蒙的でない鑑賞して来たんだぜ～」
勘違いしたバカップルの会話のようだ
244:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/13 14:38:36.87
目をつぶって歩くしかないな。なにせ【視覚による啓蒙装置】が仕込んであるのが
美術館だから、油断できない。
245:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/13 20:06:07.77
２つの顔を持つ人物と言えば、「ヤヌス」が有名ですね。
「ヤヌスの鏡」
知らねーよ！
246:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/14 01:15:17.79
「ご教示ください」と言って、他人に教えを請うておきながら、内容が気に入らないと
直ちに議論に早変わりする。それじゃあ、人間として屑ですよ。良く考えよう。
>>233
>> ＞ひたすら学ぶべき所と議論するところが混同視されている
>>ある人にとっては「学びの場」であるし、別の人にとっては「議論する場」となる
>>両者を明確に区分できるとの考えの方が「荒唐無稽」でしょうね
美術史を専攻する人は、歴史的な事実をひたすら学んで知識を習得するのみだそうです。
議論は個々の作家の評価に関して行われる。（昔、某スレでコメント）
ミュージアムの歴史で言ったら、アリストテレスがアレキサンドロス大王にアロエだとか、
珍しい植物の採集を求めて、持ち帰らせた物を公開した。（これが啓蒙）こういった歴史的な
事実は只学ぶだけで、議論の対象にはならないでしょう。
（事実に対して、それぞれの自由な意見と言う発想はしない。）
だからミュージアムが啓蒙施設か否かという議論など普通は起こらない。何のための啓蒙なのか？ならば
あり得る。
247:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/14 02:31:52.19
とりあえず他行ってください。
スレを立てるまでもない雑談はこちら
ｽﾚﾘﾝｸ(gallery板)
248:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/14 12:47:22.49
ヤヌスの鏡
「今夜のあたしはね、燃えてるんだ！ 触ると、やけどをするよ！」
「くわばら・・・、くわばら・・・」
249:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/14 20:24:29.83
>>239
ご指摘、有り難う。見落としていました
なるほど、美術館・博物館の成り立ちから、論拠を示される訳ですね
しかし、それが今日の時代状況に妥当するでしょうか？
現代日本に対しても、近代国家建設のための【視覚による啓蒙装置】としての機能のみがあるとお考えか？
明治時代から時が止まっているのでしょうね
>>246
＞「ご教示ください」と言って、他人に教えを請うておきながら、内容が気に入らないと
＞直ちに議論に早変わりする。それじゃあ、人間として屑ですよ。良く考えよう。
行き詰っているねぇ
他人が下手に出ているところに睥睨する回答（>>230 荒唐無稽など）をしている態度を反省しよう
相手の内容を指摘する際に、その手法と表現方法を学びましょう
「教示」して頂いた内容が妥当と思わなければ、そりゃ議論になるでしょ
RAIDENは、質問には質問が返ってくると言っていたけど（>>52）
同一人物か信奉者か知らないが、それくらい覚悟しなさい
250:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/14 20:44:59.01
>>246
＞美術史を専攻する人は、歴史的な事実をひたすら学んで知識を習得するのみだそうです
＞議論は個々の作家の評価に関して行われる。
＋
＞ミュージアムの歴史で言ったら…（以下、略）
「美術史を専攻する者」「特定の芸術家の研究者」にとっては、それが死活的に重要だろう
よって、それらの者にとっては、キャプションの内容や作品の属性を混同してはいけない
あるいは、芸術家を目指す者も、先人の作風や技法を区別しなければならない
しかし、美術・芸術を生業とする訳ではない一般の利用者にとってはどうか？
そういう点を重視される方もいるでしょうが、属性などに関心を抱かずひたすら作品と向き合いたい人もいる
後者の場合、ご指摘の内容は、必ずしも当てはまらない
また、それらの論拠は「カワウソ」の件と同じで「芸術とは？」「美術館とは？」と言う論点の論拠として妥当ではない
もう少し正確を期すならば、一面しか捉えていない
繰り返し、その点を「考えてみるべき」と指摘している（>>205-233）
>>247
申し訳ありません。しかし、そちらが迷惑します
私は、RAIDEN・蔵臼らと刺し違えれば良いので（連中の顔色を窺う状況を打破したいだけ）、
連中がこの板から出て行けば、それを以って終了・退場します
よって、それ以降の感想や東海地方への巡回情報等は、一切投稿しません
ここに居座る限り、連中を無間地獄に引き込みます（でも、楽しくて仕方ない）
ただ、連中をここから放逐したいだけなので（>>219の「一定の結論」のこと）、
他板にまで追っていきません
251:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/26 03:34:57.79
ツイッターとかでも普通に啓蒙施設って言ってると思うよ
252:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/26 06:07:59.16
>>251
それで？
253:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/26 06:14:09.38
>>251
啓蒙自体が問題と言うより、変な奴が「啓蒙」と言うから問題となっている
一方は「啓蒙施設である側面がある」と言っているのに対して、
他方は「啓蒙施設でなければならない。そう認識しない者は存在してはならない」と言っている
「啓蒙」というより、この言葉を使用したがる者の人間性に難がある
254:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/27 17:34:41.00
先週、県美へ麻生三郎展見に行った。
全然知らない人だったけど、すごかった！
暗い背景からかろうじて人物や物体がわかるような絵に、
人間とは何か、存在とは何か、を問われている気がした。
とても印象に残る展覧会だった。
ただ、こういうわけわからんような抽象ぽい絵なので、
会場、ガラガラ。
中学生の団体が鑑賞に来ていたけど、学生動員しないと
いけないくらい入場者少ないらしいのは残念。
255:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/27 17:41:09.73
静岡県三島市の佐野美術館で平田郷陽の人形展
5月28日～7月10日
URLﾘﾝｸ(www.sanobi.or.jp)
明日行こうと思っていたら、台風が・・・
256:真紅の稲妻
11/05/27 20:22:54.77
>>253 「啓蒙施設である側面がある」
ペンギンには鳥類としての側面がある。クジラには哺乳類としての側面がある、とは
学界でも民間でも言わないからだよ。理解できないのは仕方ないが、ウソを撒き散らす事は良くない。
＞そう認識しない者は存在してはならない
↑
しかも、それで誰も、出て行け、消えろとも言って居ない訳で、幸せな事だと思う。
一昨年、名古屋開府４００年の展示会が名古屋市博物館で開かれた。『みせもの小屋』の動物を
描写した絵があったが、自由な精神で描かれている半面、動物の認識のされ方が若干「変」だった。
例えば、「ラクダは夫婦仲が良く、人間よりも義理がたい生き物」と書かれている。
アザラシなどは骨格からおかしいものもあり、【空想上の動物】になりかかっている。
同じ対象を本草学という学問を修めた人が描こうとすると、自然界に在るものを出来る限り
正確に写し取っている事が分かる。
>>139
江戸時代にあった見世物小屋はミュージアムではないけど、もしも本草学者が集まって動物や植物を
一般の人に見せていたら、それはミュージアムです。（江戸時代に実際そういうモノはない）
アリストテレスもいうまでも無く学者の名前であって、ここでは古代から変わらない「原理原則」を
説明している。（>>246）
＞何のための啓蒙なのか？ならば あり得る。 ←この辺りが現代の話ね
背景を何も知らない為、こちらが説明しっぱなしになっていく訳で、
本来議論と言うのは、同じくらいの背景知識、思考能力がある者同士が
交わすものだと思う。民主党の第一回目の事業仕訳のようなのを『議論』と
してしまうと、社会に害があるのではないか。。
257:真紅の稲妻
11/05/27 20:26:29.01
>>254
>>255
ごめんなさいね。荒れていない別スレを立てたので、そちらへコピペしておきます。
>>253
も、展覧会情報は『名古屋の美術館・画廊スレ』へ、
なんとなく思い入れのありそうなレスは、そちらへ貼っておきますよ。
258:真紅の稲妻
11/05/27 21:13:39.95
>>256 続き
市民Aさんが、美術館へ行って絵画を鑑賞した。疲れていたので何も考えたくないと思い
その日は、ただぼーっと絵を見て回っていた。しかし、その中の一枚が気になりキャプションに
目をやった、あるいは一枚の絵のタッチが気になり目を近付けて仰視して見た。
デザインに興味のあるBさんが日本画を鑑賞し、作品のデザイン性から、自分の職業分野へも
転用できそうなモチーフを見つけた。後日調べる為に、その作品の名前が気になる。
ピカソがアフリカの仮面を鑑賞し、キュビズムの着想を得た。
仮面が南米の仮面だと思われて居たら、キュビズムも別のモノになったかもしれない。
>>235
＞多くの人は、【実物】の作品を見たいから金を払って入っているのであって
要するに実物が陳列されている美術館・博物館の事を『啓蒙施設』という。
（逆に言えば、啓蒙施設でない美術館で、なぜその物が『本物』だと言えるのか？聞きたい）
259:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/27 22:47:32.43
>>258
あいかわらず日本語がよく理解できないが、
> 啓蒙施設でない美術館で、なぜその物が『本物』だと言えるのか？
おととしだったか、某国立美術館で、
活字の書籍の拡大コピーのみを展示して
「××（作家の名前）展」というのをやっていたが、
これは啓蒙ということばとの関係はどう位置付けたらよいのか？
近くに座っていた女に「これらは作品か」と聞いたら、
「はい」と答えたので、「実物でなくても作品なのか」
と再度問うと、確認しにどこかへ行って、
戻って来て「作品とは言えません。失礼しました」と言ったが、
金を払って入った者は“何を見に”、“何をしに”行ったことになるのか。
260:真紅の稲妻
11/05/28 00:21:08.69
啓蒙と言う言葉の意味は「啓蒙専制君主」の啓蒙で良いですが、他者を教え導く行為とは、
学術研究者の日々の仕事そのもの。（私が上の方で言っている第三者とは専門家の事ですが）
学術研究者は第三者に向かって論文を書くわけです。小さな分野の研究であれ他者を教え導く為に。
作品と研究が一体になって展示されている。実物が見られる施設＝ミュージアム、
これは、ほぼ絶対的な原理原則。
海外の学芸員さんが手運びで作品を持ちだしてくれる行為もミュージアムの原理原則に則っているから、周囲を納得させる力がある訳です。
（作品を持ち出してOKという事になる）
先にも言ったように学芸員と作品は、動物園で言えば飼育担当者と動物の関係でもある。
国立新美術館の件もフランスが主張する内容が正論だった為（日展作品を並べる空間の事しか考えて無かった
からだが）日本側が動揺した訳で。。（この話は国立新美術館wikにも載っているので興味あれば見て下さい）
ちなみに国立新美術館にも今は学芸員が居ます。（現状って何の事なのか？）まあそれは良いとしても。
261:真紅の稲妻
11/05/28 00:29:08.94
>>259
現状の美術館が原理原則からずれていれば勿論問題になるでしょうが（上の方でも日本の美術館の
学芸体制が脆い事は触れましたが）そういう事ではなくて
美術館が啓蒙施設では無いとう論拠そのものを聞いているんです。
262:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/28 00:57:11.81
>>261
得意の質問に（答えずに）質問で返す、という手法だな。
263:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/28 01:06:39.42
>>257-258・260-261
「RAIDEN・蔵臼・名無し・真紅の稲妻」と、まぁ沢山の名義があること
以前からの「カワウソの例が失当である」とのこちらの指摘に対して、ご回答下さいよ
かれこれ、１か月以上経過するけど、この指摘に対しては、無視だよね
この点について考えたら、こちらの言う「啓蒙施設であると言う側面がある」と言うことも多少分かるんじゃないか？
それを理解するだけの「人間的度量があるか？」どうかだけど…
あっ、そうそう
>>165の謝罪はどうした？
>>259＋262
有り難うございます
どんどん、質問をぶつけてやって下さい
264:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/28 01:17:37.72
>>241の返事も待ってます。
当然、問合せをしたと思うのですが、どのような返事が返って来ましたか？
265:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/28 01:39:09.18
>>258
＞要するに実物が陳列されている美術館・博物館の事を『啓蒙施設』という。
＞(逆に言えば、啓蒙施設でない美術館で、なぜその物が『本物』だと言えるのか？聞きたい)
では、美術画廊で販売されている「美術品が本物でない」と、なぜ言えるか聞きたい
あなたの立場では、美術画廊は「啓蒙施設たる美術館」の範疇から外れ、「美術館以外に本物はない」となる
そうすると、画廊で販売されている美術品が専門家の鑑定書が付いていたとしても、本物でないと？
(ケーススタディだから「その鑑定書に疑義がある」との前提は付けない)
>>260
その内容は、美術館の機能の一側面でしかない
だからこそ、再三「カワウソの例が失当である」と指摘している
国立新美の話が出ているが、本来の研究活動ができているか疑問があると、>>203-207で指摘している
これまで、「学芸員がいて研究ができる施設であるから美術館」としながら、
突如として、「実物が見られる施設＝ミュージアム」となったが、論理の変遷も甚だしい
ならば、「学芸員がいなくとも、実物の作品が展示してありさえすれば美術館」になってしまう
結局、こちらが名古屋美での「ゴッホ展」や「北斎展」の指摘(>>203)をしたら、反応もなく論理がすり替わる
これじゃ、議論が深まらんよ
自分の考え方だけが正しく、他人の意見は批判の対象としか捉らえられないから、こうなる
独善の害悪が端的に現れている
>>261
＞美術館が啓蒙施設では無いという論拠を聞いているんです
「カワウソ」の指摘を考えろ
266:真紅の稲妻
11/05/28 01:43:04.39
>>52
＞論文を書くような人達が集まる場所では、質問に質問が返って来ます。
自分の論理体系や背景知識を持たない人からの質問に無制限に答えるとは言っていないのだけど、
「質問しろと言う事なので」とバカ読みされた訳です。
ここで言って居る「質問」は、背景や前提を理解している人からの「ツッコミ」の事で、
「分からないから1から10まで教えて欲しい」というボケでは無いんです。それでは、どんな場所でも話が進まないでしょう。
平たく言えば、相手に論拠が無ければ会話もできないと言って居るんです。
267:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/28 01:52:28.20
“悪文”として、高校の入学試験に使えそうな、突っ込みどころ満載の文章だな。
読んですっと入ってくる（理解できる）文章は入学試験には使われない。
268:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/28 01:54:12.56
「RAIDEN・蔵臼・真紅」は、啓蒙の論拠として、明治期の博物館設立趣旨を挙げるが(>>166)、
これに対しては、>>249で反論したが、そんなに明治期の論拠に拘るなら、ザンギリ頭で明治村で暮らすことを勧める
いずれにしても、
①カワウソが失当である件
②あれ程拘っていた「美術館と研究活動」を突如切り離した件
他人と謙虚に対話すれば、あなたも楽になれるだろうに…
それをしないならば、無間地獄ですよ
269:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/28 02:03:52.76
>>266-267
あなたにこそ論理体系など無い
>>265の指摘内容が端的に物語る
要するに、もっともらしい事は言うが、反論の術がないということだろう
「論拠がない」と指摘するが、こちらが挙げる指摘・論拠は「言葉遊び」「悪文」となるからな
都合の良い解釈のできる奴は幸せだね
270:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/28 02:05:42.31
「俺は学芸員としてきっと優秀なはずだ。
にもかかわらず、現実には学芸員ではない。
ここに書きこんだ事柄を、他の頭の悪い奴どもに
理解させようとして頑張っている姿を見てほしい。
そして、評価してくれるならば、ぜひ学芸員として使って欲しい。
今までトヨタ系列の企業で働いたこともあるが、
うまく続かなかった。それはあこがれの職業に
未練を強く残しているからだ。美術館の存在を
巷の者に知らしめるために頑張っているこの姿を
どこかの美術館関係者が見て、評価してくれないだろうか」
271:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/28 02:05:52.56
>>268に追加
5行目に「とりあえず両者につき、ご回答下さい」を挿入
272:真紅の稲妻
11/05/28 02:20:50.59
>>265
＞だからこそ、再三「カワウソの例が失当である」と指摘している
いえ、指摘しているのではなく失当だから失当と言って居るだけです。
>>166
>>167
論理思考は、上流から下流へ、川の流れみたいに流れて行きます。「芸術の本質を理解する云々」の話は、
一旦（>>166、>>167）で思考を止めて貰わないとあなたの論理が破錠してしまいます。
最初に話の出た憲法などの法律は人間の社会活動を円滑化させるための論理体系の構成ですが、
芸術やその他の学問のありようとは互いに独立したものです。表現の自由があるからではなく芸術表現はそもそも自由です。
ただ、博物館法は、ミュージアム学が立法化されたものと言えると思います。だから博物館法からアプローチしています。
どういうアプローチで「芸術の本質」を説明したかったのでしょうか？憲法の話をいくらしても、
そのアプローチでは芸術の本質へは繋がりません。（別の体系だから）
＞では、美術画廊で販売されている「美術品が本物でない」と、なぜ言えるか聞きたい
裁判所などに通用する鑑定書を画商は出せますが、その鑑定の基礎にあるのは言うまでも無く学術研究者の研究です。
あなたはただそこにあるものを受け入れているだけで、論理を組んで説明しようとしているものが何も無いんです。
273:真紅の稲妻
11/05/28 02:40:10.06
＞これまで、「学芸員がいて研究ができる施設であるから美術館」としながら、
＞突如として、「実物が見られる施設＝ミュージアム」となったが、論理の変遷も甚だしい
ですから、全く変遷などしていないのですよ。社会構造を体系的に理解できていないから、
そんな事が言えるのです。
実物である事を証明できるのは学術研究です。
274:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/28 06:43:37.11
>>272
＞いえ、指摘しているのではなく失当だから失当と言って居るだけです。
良く分からないが、「カワウソの例を出したことが失当」と指摘しているのは私です
突如として「ご自分のご意見」にすり替わってしまったのでしょうか？大丈夫？
それとも、私の指摘を「失当」と言いたいのであれば、それが失当です
なぜ、「カワウソの例を出したこと」が、おかしいのか考えて見ましょう
それを良く考えられた上で、謙虚に対話するならば、議論の余地があるが、
ただ難癖付けるだけならば、これまでの対応を繰り返すまで
275:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/28 06:44:19.24
>>272
＞芸術表現はそもそも自由です
良く分かっているじゃないか！
そう、「何を表現しようと」「どう表現しようと」自由なのですよ
そして、それを「どう解釈するか」も自由なのですよ
それを「こう表現しなければならない」「こう解釈しなくてはならない」と断定できません
RAIDEN・蔵臼・真紅の「啓蒙」と言う表現には、申し訳ないが、その断定的姿勢が端的に現れている
直接的な表現はないが、それを感じるのです（邪推かも知れないが）
ただ、如何に表現が自由でも、他人の人権は侵害できない点に留意する必要があります
皆さん良くお分かりと思いますが、揚げ足を取られぬよう述べておきます
まかり間違うと、芸術表現の自由を盾に、何でも罷り通ることになりかねない（最近も不愉快な事案があった）
芸術表現が自由を謳歌・享受できるのは、表現の自由(憲21)が保障されている結果です
仮に何らかの表現行為が規制されれば、この自由を担保・回復する拠り所は、憲法21条です
よって、憲法の話をしても芸術の本質には繋がらないという指摘は誤りです
憲法の話“だけ”していたらダメですが、全く無縁ではない
あなたは「芸術と他の学問が互いに独立している」と言うが、相互に関連していることを理解するべきです
また、RAIDENは、経営学を持ち出したことを指摘します
276:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/28 06:44:44.00
>>272
＞どういうアプローチで「芸術の本質」を説明したかったのでしょうか？
説明するのは構わないが、それはあなたが真摯・誠実に対話する事が条件です
しつこいが、とりあえず「カワウソの例」が失当か考えてみることです
＞その鑑定の基礎にあるのいうまでもなく学術研究者の研究です。
なるほど、画廊にも「本物」があることを認める訳だ
しかし、啓蒙施設たる美術館以外には、「本物がない」と述べたのはあなたですよ(>>258)
277:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/28 06:45:01.10
>>273
＞ですから、全く変遷などしていないのですよ
ウソを言わないで下さいよ
「学芸員がいて研究ができる施設であるから美術館」なのでしょう？
「実物が見られればミュージアム」ならば「学芸員による研究」はどこへ行ったの？
借り物でも何でも、とりあえず「実物を展示すれば美術館である」というならば、
あなたが散々こだってきた「美術館と貸し画廊の違い」も説明できませんよ
貸し画廊も、実物を展示して、美術館と名乗れば良い訳だ
＞実物である事を証明できるのは学術研究です。
誰もそんな事否定していません
278:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/29 20:00:22.76
どこのスレに書くのが適当かわからないけど、このスレなら某氏が読みそうだと思うので。
先日行った美術館で、存命の画家の「○○展」があって、
会場で絵を見ていたら、年配の女の人に声をかけられた。
聞くと、画家の奥さんだとのこと。
「熱心に見ていらっしゃるから、よければ感想でも」と言われた。
話に合う部分が多く、途中で休憩コーナーのソファに移って、
結局2時間ほど話し込んだ。このスレ的に興味があったのは、
その人の「日本の美術館をダメにしたのは現場に立たせるのを
アルバイトやパートにしたこと。あの人たち、何も知らないでしょ？
中に引っ込んでる学芸員はぜんぜん出て来ないし、
机の前の仕事でしかしないから、今の日本の展覧会はこんなになってしまった」
という発言。東京芸大を出て、公立の美術館で個展まで開かれる画家でも
生活は苦しいから、「よければ作品も買ってくださいね」と言われて、
「私のような者に○○さんの作品はとても手が出ません・・・」
と言ったのだが、「直で買っていただけたら、×号***円ぐらいですよ」
と言われた金額を聞いて、あまりの安さに驚いた。
話の焦点が複数になったけど、画家は大変なんだね。
そして、やっぱり日本をダメにしたのは“非正規雇用”だという認識を強くした。
279:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/29 23:23:13.83
>>278
それって東海地方の話なの？
280:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/30 01:52:44.72
>>278
某氏（RAIDEN氏ら？）じゃないけど
それって、非正規の方が悪いのでしょうか？
派遣企業や外注する行政側の問題と言う気がしますが…
281:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/30 02:18:57.04
>>280
そういうレベルでもなくて、働く者はすべて正規雇用であるべき。
まったく働かないか、働くなら正規雇用の２者のみ。
パートとかアルバイトとか、特にボランティアは邪魔でしかないという話。
282:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/30 07:22:30.74
>>281
そう意味だったのですね
失礼致しました
283:とおりすがり
11/05/31 00:28:27.37
素人がパッと思いつく限り挙げるだけでも、
美術館・博物館が負う役目はこんなにたくさんある
1. 地域の学校教育との連携
2. 生涯学習の支援 （>>278 のいうところの「現場」はこれに相当）
3. 「興業」としての展覧会の企画
4. コレクション蒐集
5. 研究
6. これらの統括・管理・運営
・・・たぶん、このほかにも色々ありそう。
284:とおりすがり
11/05/31 00:30:15.05
つづき
それぞれ違う能力が要求されるのに、全部、少数の学芸員にやれというのに無理がある。
だから学芸員に割り振る役割の取捨選択をして、他は「外注」せざるを得ない。
日本は学芸員に負わせる役割としては 3, 4, 5 の比重を重くして、
1, 2 はアルバイトやボランティアを活用、というカタチにしてんだろね。
でも「アルバイトやボランティア＝非正規雇用」 だから、業務の質が低下する、というのは短絡的。
極端な例だけど、ディズニーリゾートを支えているのもアルバイト。
今、日本の美術館に必要なのは外注のマネジメント専門家だと思う。
現に損保ジャパンなんかは、ボランティアをうまく活用してるらしいよ。
285:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/31 00:37:34.81
どこかの図書館の人が、今の制度では図書館と公民館、美術館・博物館が一体となって
運営することができないと嘆いていたね。それぞれの持つノウハウが無駄になっていると。
286:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/31 00:59:25.09
ボランティアはいわゆる肉体労働系か、
専門技術で働いている人が他の場所で無休で働く以外はよくない。
職場でも、「絶対にボランティアは入れるな」と上司の指示があって、
ボランティアを入れない分、自分たちが頑張れるように
さらに上から金をもらってきてくれた。
「働くからには金は支給すべきで、アルバイトでも最低で2500円/ｈ」。
実際にはもう少しもらった。
アルバイトにそれだけ金を払ってでもボランティアを入れさせないんだから、
アルバイトを嫌う職場はもっと上に要求したらいいと思う。
正職員の給料が一層伸びる。
パートとアルバイトはクビ、ボランティア解散！
287:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/31 01:00:22.10
↑
２行目、「無休」→「無給」の誤り
288:とおりすがり
11/05/31 01:11:16.16
>>286
まあ、業種・業態・企業文化・職場の習慣によって、一概には言えないけど、
一般論としてボランティアを悪者に決めつけるのも良くないよ。
「月曜美術館」ていう本、読んでみてほしいです。
289:わたしはダリ？名無しさん？
11/05/31 08:02:07.78
ボランティアっていう精神はいいんだけど、
普通はしょせん素人の集団だからなぁ
290:わたしはダリ？名無しさん？
11/06/02 19:06:34.13
東洋陶磁のボランティア解説はレベルが高かった。
東博の、教師ＯＢらしき人の解説もそこそこ聞けるね。
291:わたしはダリ？名無しさん？
11/06/05 15:18:24.26
反論は受けるつもりで書かせていただくと
ボランティアの中にはやる気ない人と、生きがいでやる気満々の人の差が
極端な感じがする。素人でも興味と知ろうという意識が強かったら詳しく
なっていくんだけどね。
派遣やアルバイト（らしき人）は流れ作業な感じでやってる人が多いかも。
まぁ観ているときに継続的に大声で私語している人間は論外ですが。
292:わたしはダリ？名無しさん？
11/06/06 18:08:04.00
洛中洛外図屏風にピースサインの町娘が描かれている件(画像有)
ｽﾚﾘﾝｸ(mitemite板)
293:わたしはダリ？名無しさん？
11/06/06 22:32:12.93
>>291
いたって正論だと思うよ。歴史や美術が好きで、
知っている範囲ででもきちっと説明しようとしている人と、淡々と流している人と。
そういう意味では、薄謝でもいいから支給して、その代わり評価もきちっと入れていく方が
良いんだろうね。
それかボランティアに拘るのなら、年間会員の中から、博物館公認オタク腕章つけせるか。
博物館板の科博の住人なんかおもしろそう。
294:わたしはダリ？名無しさん？
11/06/09 00:35:16.76
291です
>>293
そうですね。おっしゃることわかります。
前にある博物館の解説（学芸員のよう）を何となく聞いていたんだけど、解説が
終わったあとに
おじいさんたちの質問攻めにいやな顔ひとつせずに自分の見解を取り入れながら
答えていたのはすごかった。こういう人がいるのが理想だよね。
295:わたしはダリ？名無しさん？
11/06/09 00:41:26.85
すいません 連投なんですけどメナード美術館の「受け継がれる日本の
美」に行った方おられますか？チケット余っているのですがいけないかも
しれないので感想をお聞きしたいです。
よろしくお願いいたします。
296:わたしはダリ？名無しさん？
11/06/09 16:23:31.01
かって美術館でガイドのボランティアをしていた身には、この一連の流れは非常に辛いものがある。
指摘がおおよそ当たっているだけに(あくまでも自分が経験した範囲しか分かりませんが。)
ただ、美術館側からは所詮外部の素人の扱いを受け、来館者の方からは美術館の人間としての対応を求められ、両者の間で苦しみながらそれでも「好き」の気持ちだけで活動している人達のことも多少暖かい目で見てやって下さい。
297:わたしはダリ？名無しさん？
11/06/13 15:19:18.05
その辺は運営者の対応というか、フォローすべきところだと思う。
ある意味板挟みになりやすいのは想像がつくし、
せっかく意欲を持って参加している人のやる気を削ぎかねない。
298:わたしはダリ？名無しさん？
11/06/16 01:24:13.51
まぁ 鑑賞する側が前もってボランティアって分かってたら多くのものを求め
ないと思うんだよね。運営側もボランティアだって分かる工夫をしてほしい。
知らないとあまり鑑賞しない人は職員だと思っていろいろ質問しそうだから。
299:わたしはダリ？名無しさん？
11/06/16 02:30:13.44
結局、ボランティアの運営の問題だな
300:わたしはダリ？名無しさん？
11/06/29 00:47:38.07
豊田のフェルメール展は混んでるの？駐車場も満車かな？
301:わたしはダリ？名無しさん？
11/06/29 05:51:41.67
>>300
公式サイトや個人のブログによると、
開幕直後の土日は、相当混雑していたようです
6月14日に行きましたが、それなりの入りでしたが、
ストレスを感じるレベルではなかったです
客層（年齢・性別など）は、かなり幅広かったです
いずれにせよ、早めに行くに限ります
URLﾘﾝｸ(weblog.ctv.co.jp)
302:わたしはダリ？名無しさん？
11/07/01 20:03:13.84
>>301
ありがとうございます。
う～ん、混むのは承知で１７日連休中日に行く予定です。
平日に行ける人が羨ましいです。
そういえばここの美術館は金曜だけ開館時間が延長するのは
やってないみたいですね。
303:わたしはダリ？名無しさん？
11/07/01 21:09:20.18
やる気がないんだよ。
304:わたしはダリ？名無しさん？
11/07/02 08:13:44.02
>>302
お盆前だから、殺人的混雑の心配ないかと
一案としては、余裕を持たせて入館して、
常設展示や図書室で様子を見つつ、ピークを外して、
展示室に入ることを検討しては、どうでしょう？
15時以降であれば、どの展覧会でも概ね緩和される傾向にありますが、
意外と時間がかかった場合、気忙しいのでリスクもあります
《地理学者》のみ一点集中で鑑賞されるならば問題ないですが…
305:わたしはダリ？名無しさん？
11/07/02 08:16:33.06
>>304の訂正
○：お盆前だから、殺人的混雑の心配はないかと
×：お盆前だから、殺人的混雑の心配ないかと
306:わたしはダリ？名無しさん？
11/07/02 20:23:54.12
火曜日にフェルメールを、昨日はレンブラントを見てきた。
感想は、うーんフェルメールの方が良いかな。
やはり、世界に三十数点しかないフェルメールの中でも、男性の絵は今回展示されてる地理学者と
ルーヴル美術館にある対の天文学者だけだというし俗な言い方だと有り難みがあるな。
豊田市でも、レンブラントの作品が二点展示してあった。
一枚は、小型の女性の肖像画でもう一方はヘロデ王の前で竪琴を弾くダビデだった。
後の絵は、ルーベンスの工房の作が一点ぐらいでその他は無知だからよく知らなかった。
肖像画の他に、風景画や静物画や風俗画とかいかにもオランダ絵画て感じだったけど、大型の絵はなかったね。
平日だったしゆっくり見れたのがいい。
レンブラントは、ほとんど版画と油彩が11点だった。
版画は、同じ絵のバージョン違いを展示してあって比較できて良かった。
でも、超マニアじゃないから版画ばかりは物足りなかったな。
そこが、豊田と比べていまいちかなと思う。
油彩は、やっぱりチラシのミネルヴァが一番見応えがあったかな。
他のもまあまあ良かったけど、今勢いのあるフェルメールに比べるとうーんて感じかな。
それと地方だとしょうがないけど、図録に載っていた東洋風の主君に扮した自画像という絵は、
東京だけらしくて悔しかったかな。
307:わたしはダリ？名無しさん？
11/07/03 19:01:57.95
306だけど、今日はヤマザキマザック美術館のロココの雅展に行ってきた。
正直なところフェルメールやレンブラントをみた後に、ロココ絵画て見劣るずるかなと思ってたけど、ロココ絵画も良いね。
バロックの重厚な絵画と良いけど、明るくて軽やかなロココ絵画も捨てがたいな。
ブーシェやルブランも良かったけど、ジャン＝マルク・ナディエというルイ15世の宮廷画家の女性の肖像画が綺麗だった。
重厚で渋いバロックの肖像画も良いけど、ロココの肖像画は甘美なのが魅了的だね。
展示室の内装も、サロン風でシンプルな普通の美術館よりも良かったかな。
ここでフェルメールやレンブラントをやってくれたら、良かったのにと思った。
でも、ヤマザキマザック美術館を作ったヤマザキマザックていう会社の会長は、フランスかぶれで
特にロココ絵画大好きみたいだからバロック絵画の展覧会はしないだろうね。
絵画や内装がいかにもフランスかぶれで宮廷芸術大好きて感じだけど、自分も含めて素人受けするね。
ロココ絵画以外にも、特別に他の美術館から借りてきたロココ時代の服や時代が下るけど
ルイ16世様式の19世紀の家具やマイセンのツボとかもサロン風で良かったね。
その他に、常設のフランス絵画も展示してあったけど、アングルとドラクロワが良かったね。
ピカソもあったものびっくりしたね。
他は、アールヌーボーの家具やガレのガラス細工も展示してあった。
308:わたしはダリ？名無しさん？
11/07/04 01:03:04.65
>>306-307
「レンブラント展」の《東洋風の衣装をまとう自画像》は、残念ですね
当初からだったのか、それとも震災の影響なのか、《音楽を奏でる人々》でなくてよかったです
「シュテーデル展」のロイスダールの作品は、図版と実物では、相当違いましたね
照明の関係もあるのでしょうが、とても興味深かったです
マザックは、所蔵作品を縦軸に、外部作品を横軸にするような展覧会を展開するようなので、
「ロココ」「フランス絵画」といった線を外れた展覧会は開催しないようですね
309:わたしはダリ？名無しさん？
11/07/04 03:22:48.45
>>308
レンブラント展は、一般人の意見としてはエルミタージュある本でよくみる絵とかを展示して欲しかった。
まあ、無理だろうけど。
シュテーデル展は、無知だからフェルメールとレンブラントぐらいしか印象に残ってないけど
ヘロデ王の前で竪琴を弾くダビデて図録で見るよりか現物はもっと暗い思った。
それに、この絵こそレンブラント展のテーマの光と闇にふさわしいんじゃないかと思った。
マザックは、よくこの不況下で美術館を建てたと感心するけど、これからの運営て大丈夫なの？と思う。
所蔵品は、増えるのかな？
個人的な趣味はバロックやロココ、新古典主義が良いと思うけど美術館のテーマからだとロココと新古典主義だよね。
それと、さすがにこの美術館がルーヴルやエルミタージュから作品借りてくるのは無理かな？
310:わたしはダリ？名無しさん？
11/07/04 03:33:24.56
それから、ブーシェの《アウロラとケファロス》の上の方の継ぎ目が気になってしょうがなかった。
だから、ブーシェは恋文の方に惹かれたな。
それから、ピカソの絵を買えるんだったら新古典主義の巨匠ダビットの、作品も買ってほしいな。
それと、今回の展覧会は家具や服を借りてきたけど四階のアールヌーボーの家具みたいに、自前のコレクションを揃えてほしいな。
311:わたしはダリ？名無しさん？
11/07/05 00:42:17.14
>>309
今回の「レンブラント展」では、油彩作品が少ないという声があったようです
事情を良く知る方に言わせると、10数点を集めるだけでも大変なようです
その意味で、年末年始をはさんで、2002年から2003年にかけて、
京博で開催された「大レンブラント展」は、非常に稀な機会だったようです
同様に、2001年に岡崎市美で開催された「カラヴァッジョ展」も
今にして思えば、貴重な機会でしたね
そう思うと、年末に名古屋博で開催予定の「ヴェネツィア展」は必見ですね
ロココに関しては、予定通り愛知県美の「プーシキン展」が開催されれば、
あわせてマザックの作品群を見たかったという気がします
312:わたしはダリ？名無しさん？
11/07/05 01:40:13.64
>>311
やはり、金の力なのかな？
後、県立と国立の差もあるのかな。
313:わたしはダリ？名無しさん？
11/07/05 23:19:48.75
>>312
事情を知っている訳ではないので、あくまで諸情報を総合しての話ですが、
ここで話題に上がっている「レンブラント展」などは、いわゆるブロックバスター展といわれる
マスメディアの文化事業部が企画立案した展覧会と思います
そうすると、金銭的な相違は、余りないと思います
その時々の事情や展覧会の趣旨などの相違があるのではないでしょうか？
所蔵者の事情や為替相場など、かなり込み入った事情が関係するのではないでしょうか
経済情勢などは門外漢なので、良くご存知の方がいれば、教えて頂きたいです
ただし、特定の報道機関の貢献度で差があるような印象を受けるものもあります
例を示すと、「ルーヴル美術館展」の主催が、朝日新聞と読売新聞の場合の相違です
読売新聞は、ルーヴルの《モナ・リザ》展示室整備のために多額の寄付をしたようです
近年「ルーヴル美術館展」は、読売新聞主催が3回と朝日新聞主催が2回ありましたが、
読売主催展覧会の充実振りは、朝日のそれを凌駕しています
関係はないのですが、ここ数年の桃山二大絵師の展覧会（狩野永徳と長谷川等伯）は、
毎日新聞の主催でしたが、何らかの事情があるのか興味深いです
個人的には、海外から名作を集める展覧会も有り難いのですが、
近隣複数館が連携して、テーマを絞った展覧会を企画して頂けないものかと感じます
愛知県美・名古屋美・岐阜県美・三重県美・豊田市美・マザック・メナード・徳川など、
各館の名作を持ち寄れば、相当な事ができると思うのですが…