07/05/19 22:03:55 Tqr67SqA
心狸板の素人どもが物理でもめています。参戦すると面白いよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板:276-番)
76:774ワット発電中さん
07/05/19 23:58:43 HhILv4wq
>>75 Ｙ得意のクーンのパラダイム論が出ててﾈﾀはこれかとｵﾓﾀ。あほらし。
>>73 >>74 ま、かっかしないで、コスト上がるから。
77:774ワット発電中さん
07/05/20 00:16:01 wCQvAu3/
>>72 >>71 田口玄一(1999)：タグチメソッドわが発想法.,(株)経済界,東京p.54-58 から追加
(1950) （田口が）配属されたのは器材実用化部器材管理課、機構改革にともない、その後、
(1953)標準課、(1955)西堀特別研究室、(1963.03)西堀特別研究室解散
(1950当時) 部長 清宮博氏（後に富士通社長） 課長 茅野健氏
茅野とは（田口の）入所以前から各種のＱＣ講習会などを通して面識があった。
茅野(1910-1997) 東京帝国大学工学部電気工学科卒業 日本放送協会技術研究員
陸軍技師（大尉） 多摩研究所勤務 兼・田辺製薬取締役 (1944)名古屋帝国大学教授
兼・航空医学研究所教授 (1948頃)同窓の清宮部長の誘いで電電公社電気通信研究所へ
（この経歴だと増山とも意外に密接なつながりがあったかも･･･そこは不明だが）
(1955)本社へ異動 (1960)松下通信工業 その後 松下電器産業
(1972)オーケン設立・社長 (1991)田口を副社長に招く
78:774ワット発電中さん
07/05/21 22:10:00 M1QvzcDZ
>>77 陸軍技師で田辺製薬取締役を兼務、というのは、多分、陸軍の立場からの監督・連絡？
名古屋帝国大学教授で航空医学研究所教授を兼務、も似た関係？増山と知り合う機会は十分？
>>77 >>72 >>71 田口玄一・矢野宏(1991): タグチメソッド－その発展･･･.,産能大学出版部,東京
巻末「質問を終えて」p.241-243（矢野宏）によると、田口と産能大学出版部根本好男との間で
対談形式の出版が合意、田口が矢野を対談者に指名、矢野が根本と内容を事前に協議。
オーケン（当時、社長は原田明、茅野が会長？）の事務所で、ほぼ１ヶ月おきに４回の対談。
茅野が、終始、立合い、時折、話を入れ、対談を進めるのを助けた。根本が進行役。出版のとき、
茅野の話の部分は省略したが、茅野が終始リードしてくれて、矢野は大いに助けられた。
茅野がこれほどにまで熱心だったのは、（想像だが、）（田口を電気通信研究所に採用し、インド
出張、また、プリンストン大学・ベル研究所への出張を裁可・上申した責任者として、また、
実験計画法の本質について今一つ疑念を払いきれず行く末を見究わめたいと思う技術者・管理者と
して、）絶好の機会と考えたから？･･･で、その後、田口をオーケンの副社長に呼んだ？
79:774ワット発電中さん
07/05/21 22:45:17 aurOcHLL
日 時：2007年6月1日（金） 9時30分～16時30分
会 場：東京都千代田区永田町2-10-2 TBRビル 1階「A会議室」（交通機関）
TEL 03－3502－3886
受講料： 1名 20,000円 (全資料代を含む)
【プログラム】 《司会 矢野 宏》
9 : 30～10：15 健康診断の例によるソフトの操作方法の紹介 高田 圭（セイコーエプソン株式会社）
10 : 15～10：30 休 憩
10 : 30～11：30 MTシステムの活用の課題 鴨下 隆志（株式会社オーケン）
11 : 30～12：15 電力データを用いた加工能力の評価 高橋 和仁（電気通信大学)
12 : 15～13：15 昼 食
13 : 15～14：00 MTシステムによる工程の管理 秋山 幸示（アルパインプレシジョン株式会社）
14 : 00～14：45 MTシステムを用いた分類と診断への適用 未定
14 : 45～15：00 休 憩
15 : 00～16：00
MTシステムの適用の応用例 矢野 宏（株式会社 オーケン）
16 : 00～16：30 討論 発表者全員
URLﾘﾝｸ(www.kt.rim.or.jp)
80:774ワット発電中さん
07/05/21 23:18:31 duMkjHBz
>>79 ohkenも変わっちまったな、茅野、原田、･･･
81:774ワット発電中さん
07/05/23 23:57:49 ZYs/ELzr
>>46 から始まったｽﾚは >>50 >>56 >>61 >>67 >>71 などをときどきの
節目として >>78 あたりでおよその見通しがつき、一応の答えは出た感じ。
田口または増山が実験計画法を学術面でわかりやすく説明する努力に踏み切っていたら、
無用の騒ぎは発生せず、ＱＥＳ結成の必要もなかったかもしれない（ＱＣサークル
活動の一部分にＱＥ的な要素が含まれるぐらいのことはあったとしても）。
西堀特別研究室の使命は多分それだったはずだが失敗に終わったということか？
田口直交表の実務面の意義を増山が坐して看過ごすほかなかったのであればあまりに残念。
この結論付けの方向に対する批判／反対のために参考となる史料があったらｶｷｺ切望。
82:774ワット発電中さん
07/05/24 02:37:22 S9gEVv93
品質工学とやらがハバをきかすほど、工業製品の品質が低下する、
というおそれ (あるいは実績) はないのだろうか。
83:774ワット発電中さん
07/05/30 02:36:48 wI8Qo80V
>>82
むしろ、
品質管理 → 成果主義
という流れで局所的な改善を向上という評価にして、技術者のやる気を
削ぐことには成功したところが多いと思われｗ。
84:774ワット発電中さん
07/05/30 04:00:16 AHmlVFnJ
品質工学の視点に立てば、紛争地でのゲリラの兵站問題、従軍慰安婦の安全管理、
ニセ塩・安息香酸塩・黄砂問題、地球温暖化問題など、めんどうな問題が
全部いっぺんに同じ方法で解決できます。さあいらっしゃいいらっしゃい。
85:774ワット発電中さん
07/05/30 21:00:11 9e/+O521
>>83 徳丸流の「いすず」が例だが品質管理を品質工学に置き換えても体質はまったく同じだからｴﾍﾍﾃﾍﾍwwW
86:774ワット発電中さん
07/06/02 20:09:21 h6tCUBEH
処理・解明・研究の方法が正しければ得られた結果も正しい！っていうのを何て言ったっけ。
構造主義科学論？ 構造主義○○学？
極めつけは、科学や工学の勉強・研究は全然必要ない、という主張だろうね。
87:774ワット発電中さん
07/06/02 21:25:10 pGgw3QDx
>>86 その主張の被害は大きいね： 間接的に明確な >>82 の実例 ***** まだ、実験計画法の時代のことだが、
田口(1999):タグチメソッド－わが発想法( >>70 )p.58、電気通信研究所十五年史の一宮・唐津による記述では
（１）1950年以来、実験計画法は、研究所内の希望者に約60-130時間の訓練コースを年１回開き、1963年03月
西堀研究室解消まで、終了者(計)数100名、（２）本社・通信局の依頼で小西省三を中心に長短さまざまのコース
10回程度、（３）研究所内・本社・通信局・関係メーカーの実験計画・解析の指導100件超／年程度。また、
同書巻末解説p.236（唐津）には（４）研究所員1600名、研究所長が情報効率化（研究期間短縮・結果精度向上）の
ための常識と所内研究者に指示、教育50人／年、唐津が本社転勤までに終了者600名(12年間) ≡（１）?
さらに、民間企業について、同書(田口)p.63-65の1959年(品質管理誌)「日本電気・三田事業所訪問記」の要約では
（５）事業所従業員数約4000人、1951年の全社教育(増山講師)参加以後、電電公社電気通信研究所、通信工業会の
専門講習(田口講師)などに多くの技術者を派遣、1953年から３年あまり電気通信研究所と共同でワイヤスプリング
リレー実用化(田口指導)。すでに、実際経験を多く持ち･･･実施例201件、技術者のレベルが上がり、考え方が緻密に
なり･･･今後も全面的に使っていきたい。･･･、現在、実験計画法は普通の算数と同じ ***** 以上（１）－（５）の
熱気が、結局、使える場合には使うという状態に落着くまでの騒ぎは凄かったろう。余裕なく手を出さずいれば
損失もないのに山気を出して成果を求めて損失･･･仕事を地道にしてればそこそこの成果は得られるものを。
88:774ワット発電中さん
07/06/02 23:21:37 dZR4EOpt
>>82
品質が低下するという場合、過剰品質になっている可能性を考える必要がある。
過剰品質であるが故に、コストが高い場合は、躊躇無く品質・コストを落とす。
>>87
書名のソースは忘れてしまって、出せないのだが、田口氏が書いた本に
「損失を出すことは失敗ではなく、間違いを発見するツールとして機能するので失敗ではない。
むしろ、失敗として認識できることがシステムとしての正しさにつながる。」
というような記述があったはず。
89:774ワット発電中さん
07/06/03 09:55:23 wcZQJ/MU
88>> 品工を守りたい一心のｶｷｺも怪しくなってきてw･･･暇つぶし・ｽﾚつぶしは社会の損失！
90:774ワット発電中さん
07/06/04 02:57:19 JwS9l3+P
>>88 この手の逆説話法を嬉しそうに触れまわるｸｿ馬鹿Yにどんなに多くの人が悩まされてきたことか･･･Y氏ね
91:774ワット発電中さん
07/06/05 23:15:11 2YCrkaDG
直行表で解析できない≠システムとして正しい
92:間違えた
07/06/05 23:16:06 2YCrkaDG
直行表で解析できない≠システムとして正しくない
93:774ワット発電中さん
07/06/06 07:07:10 Mdc8YRk9
>>91 >>92 直行は困るなｱ、直交だよ、直交。直交表で解析できない＝でも、システムとしては正しい、かもね。
94:774ワット発電中さん
07/06/22 20:00:59 tKWiVaF2
「バーチャル実験で体得する実践・品質工学」はよい参考書だと思われます。
95:774ワット発電中さん
07/07/08 07:14:13 sk9m7nmp
>>81
>実験計画法を学術面でわかりやすく説明する努力に踏み切っていたら、
わかれば満足。わからないから不満。
でも、わかろうとするその動機となる目的は、あるのかな？
無いから拘ってしまうのでは？
96:774ワット発電中さん
07/07/09 23:47:32 v0YPN3VK
品質工学は全体最適を考えているのか？
また、経営の品質についてはどう規定しているのだろうか？
1954 ジュランは経営の真の目的は利益の確保と定義した。
→ ユーザーの要求する品質は何かを見出し、
最も経済的な方法で生産する品質管理こそ
「経営の最大の武器であり、道具」
「品質管理こそ経営」 → SQC（統計的品質管理） ～＞ TQC
品質工学では、過剰品質の削減？がメインという印象を受ける。
それによるコスト削減というのは悪くはないと思うけど、その削減分が
どこに、どのように配分されるという話が出てこない。
それに対して、品質管理だと、仕掛かりロスの歩留まりを上げることで
値段据え置きで販売すれば、給料がどれだけ上げられる というのが
出てきて、品質を上げることが最終的に自分に還元される。
品
品質工学は専門家、品質管理は全従業員参加違いでOK？
97:774ワット発電中さん
07/07/10 00:01:15 fZO5NYHy
品質工学とは「品質工学」の「全体最適」 and 「無矛盾性」を考えているのです。
以上おわり。
98:774ワット発電中さん
07/07/10 00:42:59 jiiyJowj
弁論術的に勝った！ それはね・・
99:774ワット発電中さん
07/07/10 01:10:58 jiiyJowj
やっぱり、「白馬は馬でない」という命題について語ろうじゃないか。
100:774ワット発電中さん
07/07/10 11:47:05 cC5Qyww8
「白馬は馬ではない。 もし白馬が馬であるならば、どうして『白馬』と『馬』でない言葉で表現せねばならないのか？」
中国公孫竜が唱えた説で「白馬」という語は色を表す「白」と，形を現す「馬」という二つの概念から成り立っており、
単に「馬」という概念とは同じではなく，よって白馬は馬でないというもの． 類義語「堅白同異」（けんぱくどうい），
白い馬は馬でないというなら、白い馬に跨ってみよ。 ぐだぐだ話したってわかりっこない。 体験するまではな。
日頃から馬に接している人は白馬は馬じゃないなんて言われたら 「コイツ寝ぼけてる？」と思うだろうし、
知識だけを振り回す・・・
101:774ワット発電中さん
07/07/10 12:30:39 ak63HVxL
>>95 >>81 残念ながら、その動機となる目的は、増山には、彼の衒学的性向のために、
全然なかったし、後々の専門家たちにも、やはり、上昇志向のせいで、まず、ない。
したがって、自分で理解したい一般の初心者にはｯたく困った状態になってる。そのくせ、
役に立つとｭ宣伝ﾀﾞｹめっぽ多いから、も、ｬﾝなっちゃう、ｬﾝなっちゃうｮﾝ♪♪♪＼呆／
厨にｲって代数や三平方の定理や三角関数ﾅらｯﾀとき、わかろうとするその動機となる
目的ﾝて、ﾅかたが、ﾖくわかて不自由ﾅｶﾀ。それと同じﾖにわかりたいﾀﾞｹが無理ﾎﾟ？
>>96 >>97 >>98 >>99 >>100 重要な命題の提起だﾎﾟ。でも、品質工学専門家を自認するﾔｼたちは、
わかｯてもないのに、全体最適とか、効いたｾﾘﾌを言うが、まず、自分がﾜかｯてから家ﾊﾞ
102:774ワット発電中さん
07/07/10 12:55:42 ak63HVxL
>>99 >>100 何せ、この手の怪しげな素人哲学には、引っ掛からないほうがよさげ
103:774ワット発電中さん
07/07/10 17:13:58 LxaykEMY
＞「怪しげな素人哲学」
当人は自分の魅力だとか信じ込んでいるので、実に始末が悪い。
104:774ワット発電中さん
07/07/13 21:00:11 Clie8JuT
>>71 >>81
茅野健は1949年02月当時、電通研会計課技官、仝年06月当時から1952年03月当時まで、
器材管理課長、1952年11月当時にはもぅ電通研を離れ本社勤務、公社経営調査室調査役。
電通研器材管理課長としての在職は3年ちょっと。この人事異動の意味は考えさせられ。
清宮博は1949年02月当時、電通研電子管部長、以後、組織変更にともない、器材実用化部長、
器材部長、1955年01月に公社理事に昇進（餞別的なもの?）、翌日付け辞職承認（富士通へ）。
西堀特別研究室はその半年後、1955年07月開設。研究主任唐津一。研究主任田口玄一。
外部接触の多い人物を･･･という感じもする(?)が、そこは不明。1963年03月廃止。
以上、断片的な資料の追跡から。まだ疑問はのこるが、大筋の見通しはかわらないと思われ。
105:774ワット発電中さん
07/07/14 03:15:35 QGY57sK0
>>104 茅野課長が公社調査役に異動したあと、後任課長は発令されず、器材管理課長は茅野で終わり。その後、まもなく、
業務は標準課（課長稲井猛）ほかに分散・移管。以後、西堀研究室開設まで、唐津品質係長、田口計画分析係長心得。
106:774ワット発電中さん
07/07/14 03:36:17 QGY57sK0
>>71 >>81 >>104 >>105 見た範囲内、茅野が標準課長であった記録は見当たらず、「標準課長が
茅野(健)さん」というのは曖昧な記憶による覚え違い？または曖昧な言葉使いによる言い違い？
107:774ワット発電中さん
07/09/29 03:09:31 /MK1s0IW
文先生の構想をうかがった時、「これだ！」とビクッときた
──西堀栄三郎博士は語る
URLﾘﾝｸ(www.chojin.com)
おいおい、西堀は統一の人間なのか？
108:774ワット発電中さん
07/09/29 22:03:20 sLH96aCU
>>107 大袈裟に吃驚しなくてもw ま、実行力ある山師だったてことだろう。
109:774ワット発電中さん
07/09/29 22:10:09 8ES8POq7
白馬は馬でないから、文先生はスゴイ人、ということでＯＫ。
110:774ワット発電中さん
07/09/30 04:36:26 UfyoOoVe
>>109 >>108 >>107 ヒマラヤ、南極、日韓海峡トンネル･･･昔、電々公社は西堀と増山に(?)
111:774ワット発電中さん
07/10/26 21:33:40 QkRAgjiN
書 名： 品質工学便覧
監 修： 田口玄一
頁 数： １，０００頁（予定）
価 格： 定価 １９，９５０円（税込）
１０月末までにご予約いただいた方には、特別割引価格を適用いたします。
（品質工学会員 ２０％ＯＦＦ / 一般 １０％ＯＦＦ） 10月末日 事務局到着分まで
内 容： （予定）
１． 品質工学の概念
２． 品質工学の方法
３． 分野ごとの品質工学のパラダイムと事例
３－１ 機械技術分野
３－２ 加工技術分野
３－３ 電気技術分野
３－４ 電子技術分野
３－５ 化学技術分野
３－６ 材料技術分野
３－７ 医学分野
３－８ 薬学分野
３－９ 生物分野
３－１０ 情報技術分野
３－１１ 画像技術分野
３－１２ 人の能力評価分野
３－１３ 計測技術分野
３－１４ 生産工程分野
３－１５ 社会科学分野
３－１６ 経営分野
４． 品質工学の原点
５． 品質工学の用語
６． 田口玄一の文献解題
７． 品質工学会誌研究論文リスト
８． 索引
URLﾘﾝｸ(www.qes.gr.jp)
112:名無しさん＠３周年
07/10/28 09:51:45 E6BrZDRb
↑ノー(脳)ヘ(減)リ症３０人計画の無し本さんwwwとＹ祖師ｻﾝwwwとは体質ﾏｯﾀｸ同じ、ｳﾏがよく合う。
113:774ワット発電中さん
07/10/29 06:09:06 VgHwQXM6
>>112 >>111 >>110 こんなことにまでしてしまった増山・西堀のﾂﾐは深い。電電公社は賢明で鮮やかだった。
114:774ワット発電中さん
07/11/23 19:30:14 6QKLrhJh
Ｙ新連載、標準化と品質管理、１２月号から、「官能評価再構築」。まず、卒業研究（↓）のﾊﾅｼからはじめて
（栗田隆治，矢野宏，奈良治郎，蓮沼宏(1955): 紙の拡散反射光のBackus解析について．応用物理24(8),318-324）、
金属面評価機械化の基礎研究をくどくど。物理特性と感覚特性との不一致は当然だし、課題ごとの差もあり
卒業研究当時の学会での「生のデータを見せてみろ、主張するようには絶対になっていないはずだ」という論争に
ひかれたっても、かけあい漫才を面白がる水準だから困る。学問研究の面白さは真実解明のほかにはない
Ｙはこの言い方をずいぶん気に入って決まり文句にし、あちこちで筋道もわきまえず相手にぶちかまし、自分だけ
いい気だが、Ｙの品質工学のデータをこの言い方で斬れば、Ｙの主張するようにはまず絶対になってない
115:774ワット発電中さん
07/11/26 21:35:17 8NgT7klg
達の悪いことにトップダン方式で布教始めやがった
誰だ騙された馬鹿は、
やれやれ、信者を追い払うノウハウってどっか転がってないかね
それはそうと実験計画法と直交表あたりは使い道はありそうだ、
品質工学そのものに迎合する気はさらさらないが
116:774ワット発電中さん
07/11/26 23:44:52 MJ9p40Qh
おだてに乗りやすくて脇の甘い幹部がｶﾓ。ｺｯちは顔色見てかわすほかないのがｺﾀえる。ま、
実験計画法と直交表あたりの原理だけ押さえてりゃ何とか体裁はつくから上手にあしらえ。
あとは何を言われてもとにかくﾊｲ､ﾊｲ､ﾍｲ､ﾍｲ･･･頭を下げること。下げてりゃ嵐は杉てく。
117:774ワット発電中さん
07/11/28 20:23:16 I4OIvqtN
ま、品質工学使わなくても結果が出るものに適用して結果がでましたと行っておくか。
こんな調子で実績積んでるように見せかけるんだろうね。
赤字だしまくってる米国自動車メーカーが採用しましたっていまさら売りにもならないだろうに。
118:774ワット発電中さん
07/11/28 23:52:35 LlvoQKMJ
トップダンはタグチをほんとにわかってたら上司としては絶対に使わない方式。
実は「トップダンいう椰子または上司にかぎって何もタグチをわかってない」という
昔からよく知られた濃霧大真理教大魔法（タグチ教の別名）の古今不変の大真理がある。
だから、トップダンを言い出した椰子がおり引っ掛かった幹部上司がいるかぎり、
つけ入る隙はかならずあり、どううまくやるかこそ、腕の見せ場だ、さｱ、お立合い。
ほかに見てる椰子もいるだろうから、ついでだが、以下は、念のため、老婆心てやつ。
ﾝなｲﾝﾁｷ学問、会社の穀潰し、ﾝて殊勝な正義感はさしあたり表向きは麻痺させとき。
（結果的に損が重なり会社が傾いたら乗り合わせた船が悪かったと覚悟してあきらめそ）
タグチメソッドのﾑﾆｬﾑﾆｬは面従腹背や粉飾決算の練習には最適。割れをひっかぶらんよう
ｺﾞﾏｶし通すのが極意。会社とか組織にこうゆうのﾝはタグチとかぎらずよくあるこった
119:774ワット発電中さん
07/11/29 21:58:45 RAno5aF7
>>118
えらく勉強になったありがとう
適当に捏造レポート食わせて時間損失を最小にすることにするわ
120:774ワット発電中さん
07/12/04 20:02:56 VuxdfRYv
経営者・管理者が最も怖ろしい内部問題は面従腹背や粉飾決算だから、結果的にそれを
積極的に推進するタグチメソッドに引掛かるのは最悪で、常に熟慮・反省が必要。
だが、そこはわかってても、運わるくクレーム問題なんかが発生して、ここぞとばかり、
内外からタグチ推進者が多数かけつけて、前後左右上下から「タグチやってなかっただろ、
なぜだ、がたすか言わずにやりな」と騒ぎ立ては迷惑だから、この際、やっとくか！
それこそ、タグチメソッド実践の面従腹背・粉飾決算をトップダンで全社一丸となって実行。
各職場のすみずみにまでＴ委員を配置して頑張りを見せる。会社ぐるみ一丸だから末端の
担当者はすっかり安心して手際よく捏造レポートを作成、大政に翼賛。ただし、捏造レポは
どの程度まで真実か、自分で地雷を踏まないよう、常に、別途、確認レポをつけておく。
121:774ワット発電中さん
07/12/04 20:13:44 VuxdfRYv
なお、タグチでは確認実験は絶対に必要だから確認レポの存在がバレても何の問題もない。
122:774ワット発電中さん
07/12/13 12:44:21 FnBs9M+r
ＱＥにＴ社から参加者があったってＹが下品にはしゃぐのは許せない。
時間と経費を奪い何の寄与もないＱＥは今や収縮の時代を迎えた。
123:774ワット発電中さん
08/01/05 19:33:12 NDtJ6+qA
神隠れから２歳（とせ）近く以前とは違う神格化の動き、尊師の日常は厳秘、外部からは全く不明、
今後は永遠の神として存在することに。そもそも、どこのお社（やしろ）でも、お供えやお神酒を
神様が召し上がるわけはなく、ふんだんに好きなだけ喰らい飲むのはもともと神様に仕えるはずの
大宮司・宮司・禰宜ほか神官おおぜいと昔から決まっとる。ただ、祭神であるはずの神様がうつろで
実在しなくては誰もお供えやお神酒を持ってこなくなるから、永遠に存在して頂かないことには･･･
124:774ワット発電中さん
08/01/06 22:02:25 i2FHAhXa
>>123 学会なんて体裁良さげに言ってるが学会員のためのものではなく大宮司Ｙ（豚飼い）とそれに連なる
宮司・禰宜ほか神官おおぜい（豚・豚・豚 ･･･ ↑樹）のためのもの、もちろん工学なんかはほったらかし、
神学論議だけが最優先。すなわち布教師のための布教師自身による布教師自身の団体が本性を見せてるだけ。
125:774ワット発電中さん
08/01/15 14:26:04 bx7MIlgw
（以下 2ch学問・教育－学問・理系 機械・工学板「品質工学（タグチメソッド）」ｽﾚ 発言549 から）
♪♪♪(ﾎｲ､もぅ一回､ﾘﾌﾚｲﾝ)、♪♪♪俺らは友達、ﾎﾟﾝﾎﾟｺﾎﾟﾝのﾎﾟﾝ♪、♪ﾎﾟﾝﾎﾟｺﾎﾟﾝのｽｯﾎﾟﾝﾎﾟﾝ♪♪♪
こﾘｬ学会ﾅﾝﾃﾓﾝぢゃ絶対にｱﾘｴない。まともな学会だﾅﾝﾃ思っﾃるﾎｳが悪ｲ。ょｩｯくﾜｶﾘきってるこｯﾀ。
田口を受け継ぐはずの「唯一」自薦の似非指導者(w)に性悪な策略はあるがまともな思想や実力はない。
金属加工品のはめあい許容差が経験・妥協の結果だから意味がないと主張して「金属の製品と加工には
100年近く伝統があるから、否定をするならば10年以上の研究が必要だ」と指導教授に諭される。その
意味も理解できず(!)に1970年代から(20年近く)データを｢蓄｣め(標準化と品質管理2008年1月60頁)たから
ﾓｳいいだろう(w)とプラスチック製品の寸法許容差の決め方(w)を1989年にJIS化した頓珍漢(W)ではもぅ。
でたらめ素通りは1)確立された権威者が不在で規格協会・業界関係者はおまかせ状態、2)具体問題は
個別の検討が必要で一般化した規格など意味がない、そして、3)お手盛りの品質工学会は外部の批判を
封殺(学会の業務を妨害と見たら除名も：「学会」規約)－学会ﾅﾝﾃﾓﾝぢゃ絶対にｱﾘｴない、から。
♪ﾎﾟﾝﾎﾟｺﾎﾟﾝのﾎﾟﾝ♪ｯて踊り巻くｯてる子飼い幹部&多勢はまともな学会ﾝか根ｯから無縁の山師･ﾔｼら。
126:774ワット発電中さん
08/01/18 22:16:47 5bNqoWOF
学会関係者の最大の関心は内外の富栄養企業に寄生するコンサルの商圏を守り拡大する
ことである。学問的な真実の解明はそれに真っ向から水を注すから最大迷惑。
世界相手の幻想（イリュージョン）商売を育ててしまったのは電電公社に影響を与えた
衒学主義の増山元三郎と都合主義の西堀栄三郎、この２三郎の責任が大きい。
（賢明にも電電公社は西堀特別研究室の設置と解散とによって影響を排除したが。）
その上に、日米貿易摩擦で受けたアメリカ側の衝撃があまりに大きく、幻想商売を日本
経済発展への本質的な寄与とアメリカ側が誤認してしまった偶然が重なる。
これが日米双方のマスコミ報道またはそのほかの根拠曖昧な報道によって増幅され、
アメリカ自動車産業－産業界の苦境を救ったという神(?)話まで形成される。
この話がどこまでどのように事実だったのか実証的な追跡が求められる。
経験事実・実験事実をできるかぎり集め注意深く見比べて規則性を抽出し、追加実験で
確認する、という現場・現実・現物主義を再認識させたのが本質だったかも。
直交表が実験条件の範囲を見やすく与え実験結果の規則性を抽出しやすくしても、絶対
ではないが、経営者・管理者層が忘れがちの現場・現実・現物主義を再認識させれば
その功績は大きい。そうなら１９８０年代にアメリカ自動車産業－産業界を救った(?)
処方箋はそのまま日本自動車産業－産業界にも常に効いて不思議ない。
127:774ワット発電中さん
08/01/20 13:27:57 JG2EFs5Q
>そうなら１９８０年代にアメリカ自動車産業－産業界を救った(?)
>処方箋はそのまま日本自動車産業－産業界にも常に効いて不思議ない。
聴かないから効かないw
いずれ派遣だらけになるだろうw
未来を喰い潰していくわけだw
128:774ワット発電中さん
08/01/20 13:44:02 +DkU8MkT
俺は、実験条件を偏りを廃した上で広く分散し、ランダマイズも実現できる
(もし愚直に番号順の実験してしまったとしてもｗ)のが直行表による実験の最たるメリットで、
それ以外のご託は余計なモノという認識だな。
直行表については、
ツールに徹した上でメリットもデメリットも併せ飲む実験計画法の考え方を学ぶべきで、
思考放棄とも言える過度の単純化─これはセールスのため─で美化されて
無用の混乱を招く品質工学から入ることはないと思う。
L18よりもL27使え、だ。
129:774ワット発電中さん
08/01/20 15:30:53 kaTeq+HO
>>127 >未来を喰い潰してゆく･･･本当だなorz
>>128 Fisher-Yates, Kempthorne あたりに直結する純粋な古典主義だが、もう少しわかり
やすくしないと勉強が大変で、幻想商売を生んだ歴史は考えてみる必要がある。たしかに
品質工学特有の「せぇるすとぉく」の大部分は余計な「ご託」（親切？）ばかりだが。
130:128
08/01/21 05:37:06 v6qnHwH1
検定と推定に拘るあまり取っつきにくい代物になってるのは実験計画法の問題点だな。
そもそも直行表に載せた時点で強引な簡易化・・・3因子以上の交互作用は無き物とし、誤差は
ランダムのみと仮定・・・なのは明白なんだから、そこから導かれる検定値にはたいした信頼性がない。
だからプーリングで誤差がどうなるかなんて些末なことで難易度を上げていないで、
見いだした最適条件や交互作用のありそうな因子の関係を実地で確かめろと言うべきなんだよな。
でもそこに気がついて、限界を把握して楽に使えば特にL27からは素直な情報が得られる。
交絡でぐちゃぐちゃになって品工のレシピ以外では使えないL18の実験結果とはえらい違いだよ。
131:774ワット発電中さん
08/01/23 22:57:36 JGQME42e
>>130 なるほど! >>128 >>129 の「純粋な古典主義」に田口の実益主義を加味するのな。
L27をL18と比較した議論の学識＆経験には最大の尊敬+感謝。残るわかりにくさは最後の難関だな。
132:774ワット発電中さん
08/02/16 20:58:01 UmNofj8N
（2ch学問・教育－学問・理系 機械・工学板「品質工学（タグチメソッド）」ｽﾚ 発言570 の続き）
とにかく、マテ系の連中(矢野宏(=豚飼い)/~豚豚...豚豚豚↑樹)は、この数学のかたまりを説明
するのに、まずは数式をほとんど無視して、言葉だけであぁでもないこぉでもないとやるから、
ますますﾜｹﾜｶﾒ。本質とは無関係の愚劣なｺﾝﾆｬｸ問答が果てしもなく続き、さらにそれを馬鹿なﾔｼが
モッタイつけて品質工学の「深化」などと呼んで触れ回るから、混乱はどこまでも。
悪いことに、そのほうが客寄せにはこの上なく都合がよいから、それは布教の大秘法でもあり、
尊師も濃霧大真理教を開いた立教以来、すでに一貫して、説法では核心の数理には触れず、もっぱら
御利益・御功徳の説明をあれこれ。尊師の説法の場合、その最後か、途中か、ところどころかに、
数式らしきものが出てきて、摩訶不思議な呪文みたいにｲｶﾆﾓ有難ｿｳに見えるのがﾈﾀだが、理論の
核心の数式とは別物、結果を使わせるための末梢的な算式の尻尾を見せびらかしてるだけ。
まじめに勉強しようとするﾔｼは、この秘密を見破るまで、大変なﾃﾏﾋﾏかけて苦労する。当然ながら、
マテ系の連中はそんなｱﾎなことはせず、お手軽で空虚な宗教談義に熱中する。さらに、まじめな数理の
説明を尊師の真実大秘法とはまったく異なる中途半端な理解、邪教・邪道と言い触らし、どこまでも
大衆を欺き続けようとする。無理も無い。まじめな数理の単純な説明が天下に通用してしまったら、
尊師、追随する最高導師/正大師、出家/在家の布教師たちはたちまち失業して飢え死ぬほかない。
それが怖いから、抵抗は必死を極める。それに合力（ごうりき）するマテ系の香具師たち。
さらに、オウムでもあったが、濃霧寄りの学者ってのがいて、これが、また、至極だらしもなく･･･
133:774ワット発電中さん
08/02/28 23:59:10 C1tbjWAq
昔、電電公社が西堀研究室を設置し解散した経過について少なくとも準１級ぐらいの資料が見つかった。
規格協会の「標準化と品質管理」誌(1990年05月)特別企画－技術開発とタグチメソッドp.13-23
対談－これからの日本の技術開発： 唐津 一（東海大学教授），田口玄一（日本規格協会 参与）
司会 矢野 宏（通商産業省 工業技術院 計量研究所 力学部長） －－－－－
1.技術論のとりかかり 2.技術とは何か 3.誤差との戦い 4.非線形の世界 5.実験計画法普及の難しさ
6.日米の技術状況 7.技術開発について 8.タグチメソッドの核心 9.本質を伝えることの困難さ
10.基礎技術の開発 11.日本の技術意識 12.技術摩擦について 13.再びタグチメソッドの位置づけ
14.タグチメソッドを実行するには 15.機能の研究の重要性 16.固定観念の打破 －－－－－
タグチメソッド推進普及の「特別企画」、舞台回わしの司会者、それに、出席者が出席者、筋書きどおり
だが、唐津の発言が重要。 －－－ (5.唐)公社で実験計画法のコース、全部で約600人、化学屋の室長に
半強制的に教えたら「わかった」と言ったが、その室長が部下にわからせるのに苦労。(5.矢)その後には
意外と残ってない。(5.田)今も教えてる人はいる。(5.唐)伝承が難しい。(5.唐)しごいた。午前講義、午後
演習、１年間。修了者も実務問題を。(5.唐)実験計画法を使わない報告書は受理しないと宮崎部長、で、皆
やったが、いなくなると･･･ －－－ 受講は「強制ではなかった」(タグチメソッド わが発想法p.58）と
いうのとはかなり違う雰囲気。しかも、唐津・田口が去ると歴史は残らなかった。その後、電電公社は
通信デジタル化へ総力。迷い迷い腹に据えかねていた重荷を巧妙に厄介払いした経過が透けて見える。
134:774ワット発電中さん
08/03/04 18:54:47 Ul1Y3CBl
従姉妹スレ「タグチメソッドSN比」（*）でタグチSN比と通信SN比とを比較する議論が始まった。
－－－－－ (*) ｽﾚﾘﾝｸ(sim板)l50 －－－－－
早速、思い出すのが、田口玄一(1977)：第３版 実験計画法 下、丸善、40.4-40.5節、p.1003-1018 、だが、
実験計画法（Fisher）と通信理論（Shannon) との間に高い程度の対応関係があっても、その前に、本来、
通信理論が何を主張しており、実験計画法が何を主張しているか、その各々の素朴な理解もなくては、
空を掴むような話でわけがわからない。入門の部分はどちらも独立に説明できるはずで、そういう基本的な
説明の責任も果たさず、高級そうにわけのわからぬ話を語られてはアメリカでも1962年ごろの関係者は
困ったかも･･･。その間に日本の電電公社電気通信研究所では西堀特別研究室の廃止が確定していた。
135:774ワット発電中さん
08/03/09 11:12:06 Uj7lV3vM
こんとこ、新スレ「タグチメソッドSN比」（*）では親スレ(**)以来の「測定値＋α」とかの議論、これは
通信理論とは関係ない。でも、ｱﾔｼらはよほどﾋﾏなんかな。会社でしてたら、すぐにも首は間違いない。
－－－－－ (*) ｽﾚﾘﾝｸ(sim板)l50 －－－－－
－－－－－ (*) ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)l50 －－－－－
136:774ワット発電中さん
08/03/09 13:22:58 Uj7lV3vM
Dr. T. もあんな感じで電電公社を orz。もっとも、議論の質やレベルはだいぶん違ってたろうが。悲惨だな。
－－－－－ (*) ｽﾚﾘﾝｸ(sim板)l50 －－－－－
－－－－－ (**) ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)l50 －－－－－
137:774ワット発電中さん
08/03/20 21:26:41 fCd+Yew+
該当分野の固有技術が分かってないと使いものにならない >>タグチメソッド
138:774ワット発電中さん
08/03/21 22:52:55 wR5A4Zfq
>137
だから、固有技術とタグチメソッドの専門家による混成チームでやる。
当然、そういうチーム編成に値する重要なテーマだけを扱う。
一人で全部やるなんて、Ｌ８とかＬ１２程度やＬ１８の望小望大なんて、
ナンチャッテタグチwww
139:774ワット発電中さん
08/03/21 23:46:20 GZxnV3Lp
>>138
固有技術の専門家が揃うくらいならタグチはいらんだろ。
140:774ワット発電中さん１
08/03/22 09:21:40 /lRzqmph
該当分野の固有技術に寄生して企業をとことん喰い荒らす >>タグチメソッド
141:774ワット発電中さん
08/03/22 18:10:08 Z4c/hf8E
＞固有技術の専門家が揃うくらいならタグチはいらんだろ
つまり、うちの会社には固有技術を深く知っているやつぁいないね うん
142:774ワット発電中さん２
08/03/23 09:08:34 FlYcGh7i
該当分野の固有技術を盗みとるコンサルには好都合の手法 >>タグチメソッド
143:774ワット発電中さん
08/03/30 13:53:35 b8Q6trnx
工程の内容や、処理条件を決めた経緯をたずねると 「品質工学使ったら、最適がこれだった」
原理とか一切考えないアホウは使うな
144:774ワット発電中さん
08/03/30 16:57:53 iiEuV41R
む、完璧に飼い馴らされ完璧に躾けられた優等生、場数でもっと達者に、タグチはほいでなきゃw
145:774ワット発電中さん
08/03/30 19:35:44 b8Q6trnx
こんなものに～工学って呼び名は付けないでほしいね
146:774ワット発電中さん
08/03/30 20:44:48 i5lO5WW2
>>143 原理とか一切考えないアホウが使ってもどうって別に驚くこたぁ何もない
原理とか一切考えないアホウが威張って後輩に教えるX、Y、･･･社の伝統の中で先輩に習ったまでだから w
原理とか一切考えないアホウなので他所の椰子にむりやり使わせたがる、そんな香具師のいる世界だから
>>145 工学って呼び名は･･･もう、はじめから幻想で売りまくるつもりだったから（≒詐欺）
147:774ワット発電中さん
08/04/01 20:14:46 ePHA57Mw
いつだったか、固有技術に基づいたアドバイスをして
それを因子に割り付けた実験を行なってもらった．
結果（出力）が良過ぎて、誤差因子を含む他の因子の影響が
霞んでしまった事例があった．
148:774ワット発電中さん
08/04/01 20:25:13 iC6lEsjQ
元々は品質工学は高品質の製品を作り出す為のエンジニアリングスキルだった。
ところが、ゼニカネしか関心無い連中がしゃしゃり出てきて、保障期間中になるべく故障しない
製品を作る方向へ曲がってしまった。
つまり、保証期間中に発生した交換品のコストまで含めて最低のコストとなるように見直したわけだ。
従来の高品質を狙う作業から、保障期間ギリギリ持つかどうかという安物パーツ発掘作業になり
安物パーツを使って壊れた際の保険との連動の話になっていった。
149:774ワット発電中さん
08/04/02 19:55:04 5NMuDLie
十分確からしい固有技術を超えることはない
150:774ワット発電中さん
08/04/02 20:00:24 Bicd04uy
>149
其れを理解している奴なんかとっくにリストラされている。
リスク分散と称して、保険会社へ保険を掛け、一銭でも安い工賃のところへ丸投げで
作らせる。
151:774ワット発電中さん
08/04/04 21:47:15 M6sIp5rk
結局、使われずに廃れてしまった実験計画法などと同じ穴の狢ということ？ >>all
152:774ワット発電中さん
08/04/05 07:05:41 WN9Cwkyp
>>151 古典実験計画法もそうだが、用途・目的を特定し、どんな結果を得るかよくわかって、
十分な準備をした上で、まじめに使う場合にかぎられると思う。
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板:617番) に出てくるサイトだが
URLﾘﾝｸ(ime.nu)
こういう現場で使われるとすれば、どう使われるのか、一つの実例にはなるかも。
流行だからと熱に浮かされてファッション感覚でわいわい言いながら使うものではない。
言わば高級料亭の最高級の特殊な料理だ。コンビ二弁当ではない。
フィッシャーもタグチもそれぞれ最初の創始者が何をどうしたかったのか、そこをはっきり
させて清算しておかないと亡霊みたいに姿を変えて「追っかけ」がまた出てくるだろう。
>>147 149 の事実は重要。>>148 150 も。安物パーツ発掘作業に経営工学・保険数学が役に
立ったとすればタグチ損失関数の２次関数ではなく最終的には目の子算。
153:151
08/04/05 11:39:12 cf0e+hnY
＞流行だからと熱に浮かされてファッション感覚でわいわい言いながら使うものではない。
＞言わば高級料亭の最高級の特殊な料理だ。コンビ二弁当ではない。
ありがとうございます．
料亭のたとえは、私によく理解できませんでしたが当社で相当のリソースをぶち込んでいるにも関わらず
たいした成果が見えないことが納得できました．
154:774ワット発電中さん
08/04/23 19:57:41 nMIyVwvR
まぁ、それでも工学（そのもの）理解してない上司の決めた方針に素直に従って
やってるふりすればいいってことですね．
正直、最近疲れてきました
155:774ワット発電中さん
08/04/25 13:14:05 CY5tJ+T/
>>154 この世のことまずはこうなる･･･ わっほわっほ、左向いてほい、右向いてほい
すればいいてか、するしかないてか･･･ 上司が疲れるのを待つのは真底つらいが、
だから品質工学会や品質工学が繁盛･･･ 成功したら発表んかしない、なとこ、ぅろってない
URLﾘﾝｸ(www.qes.gr.jp)
息抜き、息抜き、みいんな、息抜き･･･ 脚とられんよう、転ろばんよう、心、体、守る
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板:618-622番)
無責任で厚顔ましい奴ほど永く生き･･･ 負けてたまるか「上手く」がんばる
能天気な上司効能書きだけよく覚え･･･ ろくに頼れるものとて何もなく(噫)
156:774ワット発電中さん
08/05/05 23:23:47 VjpIeY+B
うちの会社の品質管理部門に言える事だけど、品質管理とは品質向上の為が
目的であって決してミスを犯した者への罰ゲームを科することがではない。
愚痴を言って申し訳ない。
157:774ワット発電中さん
08/05/06 22:04:35 fPAuIREy
>>156 ミス発生＝>罰ゲーム＝>品質向上？･･･この連鎖はすごいねw
問題が起きて実質をどうするかよりも体裁をどうつけるかのほうへいく。
体裁へ向かう流れの中で実質を確固なものにする困難は大きい。
先輩もその先輩もずっとそうしてきたのだろう･･･世の中、全体でも、
親、その親･･･兄、姉、･･･とか、みんな･･･、何か、目まいがしてくるが･･･
でも、きっと、いいほうにいく！そう信じてやっと救われる日々。
158:774ワット発電中さん
08/05/17 22:34:40 Q5smLqGc
言われるとおり優れた手法なら、無理推ししなくても
この手法を使うと思う訳だが
159:774ワット発電中さん
08/05/18 14:38:47 FfRumyVa
たしかにそうだが、無理推しだけでこうなってしまった
世にも稀な例がこれな訳で(涙)(ﾄﾎﾎ)
160:774ワット発電中さん
08/05/27 20:28:26 bsw7etHh
固有技術ゼロでも問題解決できる方法など、あるはずが無い訳で
161:774ワット発電中さん
08/05/27 22:36:43 A077vof/
URLﾘﾝｸ(www.gijutu.co.jp)
研究開発・開発設計における戦略的なタグチメソッドの導入・活用術
Ⅰ．積水化学工業（株）
Ｒ＆Ｄセンター モノづくり革新センター 部長 山崎 元嗣 氏
Ⅱ．コニカミノルタビジネステクノロジーズ(株)
機器開発本部 プロセス改革推進部 マネージャー 芝野 広志 氏
Ⅲ．ソニー（株）
半導体事業本部 品質信頼性部門 業務改革２課 坂寄 寛幸 氏
Ⅳ．(株)東芝
イノベーション推進本部イノベーション推進部 経営変革統括責任者 澤田 静雄 氏
Ⅴ．（株）日立製作所
技術主幹 米倉 清治 氏
日 時 平成２０年６月２０日(金) １０：００～１７：５０
会 場 [東京・王子] 北とぴあ ９F ９０２会議室
162:774ワット発電中さん
08/05/28 12:27:35 6n5Zy6LO
>>158 159 >>160 161
ついにこういう究極の講習会最終版が出るほどになり、そろそろ
品質工学も終わりかと思う訳だが
163:774ワット発電中さん
08/06/13 20:10:52 oxU+G3nL
うちの会社じゃ、担当が 「とりあげるテーマない？」と
営業までしてるぞ．
いいなら、黙ってても使うだろ
164:774ワット発電中さん
08/06/14 09:29:41 6JOAVWVJ
QESに出てくる会社では似たりよったりだな、
ついにはその営業が社外まで出て行って
165:774ワット発電中さん
08/06/16 06:30:13 Hn5V/Z+t
営業の成果だが >> URLﾘﾝｸ(www.qes.gr.jp)<)
金賞: 肝疾患診断(2) -T法(3)利用- (Vol.15 No.4)
兼高＊１，鴨下＊２，矢野＊２（＊１元東京逓信病院，＊２(株)オーケン）
銀賞: 設計手法 -磁気センシングシステム最適化- (Vol.15 No.3)
山田幸光，宇井友成（アルプス電気(株)）
銀賞: スポット電極ドレッサ機能性評価 (Vol.15 No.1)
入鹿康生，松井克真（マツダ(株)）
銀賞: 経営課題への活用(1) -技術活動にビルトイン- (Vol.15 No.2)
白幡洋一（東北リコー(株)）
ASI賞: 電流-電圧特性による手はんだ工程条件の最適化 (Vol.15 No.6)
楠本，小玉，鈴木，野木，北村，小林，秋山，福井（アルパインプレシジョン(株)）
ASI賞: 家庭で楽しむ品質工学 (Vol.15 No.3)
竹内和雄＊１，NMS研究会＊２（＊１セイコーインスツル(株)，＊２(株)オーケンほか）
166:774ワット発電中さん
08/06/17 00:10:12 BkOBFQrN
お手盛り、おてんこ盛り、みごとだな ･･･ w
167:774ワット発電中さん
08/06/17 21:35:32 t+Ilhxn5
まず、声出しからやってみようか？
168:774ワット発電中さん
08/06/17 23:29:43 5EX4lI2V
ん、受賞成果の各々に品質工学がどこでどう役立ったか、そもそも、
品質工学が必要だったのか、考えてみる価値は大いにありげ
169:774ワット発電中さん１
08/06/18 21:50:29 OHm2MBPl
2007年度(社)自動車技術会関東支部学術研究講演会ベストペーパー賞
長嶺拓也・堀内伸一郎（日本大学理工学部）
品質工学的アプローチによる車両運動制御系設計
URLﾘﾝｸ(www.jsae.net)
これも結局はQEを設計のどこにどう使ってるかの問題とおもうが
170:774ワット発電中さん
08/06/26 07:38:01 I33UIlry
>>168 東北のＡ社、東海のＢ社、北陸のＣ社、とか、とか、とか、中堅企業のトップ近くになると、
どうやら、自社の技術・経営の精神的な支えがほしくなり、それに社内の出世競争がからんで、
中堅幹部某、某某、某某某･･･が外部の見たとこ良さげ、そして、手前にも都合良さげな
指導者を軍師として引きずり込み、会社へ連れてくる例がよくあるみたい。その軍師となれば、
時代、地方がかわり、専門もちがっても、灰汁が強く、強引なところは、不思議に、そっくり。
これはこれで、こういう世界に住む蛇蝎はこの世の中にいるものだとしみじみ思わされる。
各社の中堅幹部某、某某、某某某･･･も蛇蝎を操つる点では性格はそれなりの共通点があるかも。
蛇蝎に擦り寄られ、中堅幹部某、某某、某某某･･･に奉られて、にんまりしている最高幹部
すなわち社長さん。その前で、下級幹部やら従業員を口汚くむちゃくちゃしごきにしごく蛇蝎。
これもよく見かける地獄の図式。多分、各社のこういう社長連中にもそれなりの共通点。
171:774ワット発電中さん
08/08/02 23:19:40 OLlK8nDf
最近は中澤メソッドとかいう新宗派がじわじわ広まってきて
困りる。もうトンデモもいいとこ。
172:774ワット発電中さん
08/08/03 07:01:39 RLBB5sss
別名、開発設計工学、数学も哲学までも簡単化、こりゃ、たしかに困りるな。
もとは本宗派が哲学で大衆を煙にまき数学を大秘密にしてたのをッタく逆張り。
ま、これで（も）OR（もう）いいのだ。そろそろ、盆か － 亡・赤塚不二夫w
173:774ワット発電中さん
08/08/11 00:46:54 9Bnjba9x
品質工学ってのは、つまるところ システムの線形近似じゃないの？
ｙ＝βM ってのは まさにそのものだと思うんだが。
最小２乗法では、最小2乗誤差を最小にする条件で、係数を決めるが、
品質工学では、SN比を最大にする条件を 係数を含めて決める。
そんだけのことじゃ ないんかえ？
当然 システムが 元々非線形であったり、線形を超える範囲で
適用しようとすれば、当然破綻するわけだが、
それを 田口原理主義者が ”神託”で 非線形を無理やり線形に
捻じ曲げるから、話が混乱していると思うんだが、どうよ？
174:774ワット発電中さん
08/08/11 02:20:06 Q7Q/iXpV
>>173 最も単純な場合を考えて完全に理想化すればそういう割り切り方もできるが、
複雑な場合を含めて一般的にはなぜ直交表実験で実験数が減るかという話になる。
直交表の条件組み合わせだけで実験をすれば複数要因の条件組み合わせの全部の
実験結果が計算できる。これが直交表の本質だが、尊師がそんなのは本質ではなく、
実験の失敗を早く見つけるのがンたらゥたら、と話をずらせるから大衆は困る。
それに輪をかけて原理主義者が品質工学の本質は数理ではないと煙幕を張り、
簡単にわかる手品のﾈﾀを懸命に隠して見えなくするから、どこまでも混乱する。
なお、全部の条件組み合わせの実験結果を直交表の条件組み合わせの実験結果だけで
常に正しく計算できれば問題は無いが、計算が成功するのは全部の条件組み合わせの
実験結果が定数項（一般平均）＋（各要因の主効果の和）で表わされるときだけ。
各要因の交互作用が入ってくると駄目になる。交互作用が入るかどうかは事前には
不明、実験をやって結果が計算どおりになれば計算成功： これも混乱の原因。
全部の条件組み合わせの実験結果を定数項（一般平均）、各要因の主効果、そして、
各要因間の交互作用、その和として表わす展開式が必要だが、複雑なので･･･w
175:774ワット発電中さん
08/08/11 02:59:16 9Bnjba9x
そうなのよ、そうなのよ。
いやね、”直交表というのが、計算に成功するのは、実験結果が
一般平均＋各要因の主効果の和で表されるときだけ。”ってのは、
直交表の核心をついていると思うよ。
”交互作用”って言葉がよくないと思うんだが、
交互作用ってのは、線形では表しきれない非線形の部分って事では
ないかと思うのよ。制御する要因の範囲を大きく取ってしまえば、
当然システムは、線形で近似できなくなってくるから、
これが、計算がだめになる原因ではないんだろうか？
よく 原理主義者が、直交表を使う時、加法性 加法性と念仏を唱えるが、
これこそ、システムが線形であることを暗に要求しているのでは
ないかと思うのよ。
176:774ワット発電中さん
08/08/11 21:53:31 Q7Q/iXpV
>>175 そうも言えるが、理解も説明も意外に厄介で、以前 >>174 の最初に >最も
単純な場合を考えて完全に理想化すれば> と言ったのと似た話になる。
応答曲面法ではたとえば２つの要因 xA, xB の応答関数 y を整式で表わして
y = (一般平均項) M + (比例項) ( MA.xA + MB.xB )
+ (２乗項) ( MA2.xA^2 + MB2.xB^2 ) + (２要因交互作用項）( MAB.xA.xB )
とする。ここで M, MA, MB, MA2, MB2, MAB は要因の値とは関係のない定数である。
要因 xA の主効果は MA.xA + MA2.xA^2 であり、
要因 xB の主効果は MB.xB + MB2.xB^2 である。それぞれ要因の２乗項が入っている。
主効果で表わしきれない部分が（２要因交互作用項）で非線形の「一部分」だが、
主効果の含む（２乗項）の MA2.xA^2 も MB2.xB^2 も非線形の「部分」である。
線形の「部分」は定数（一般平均項）と（比例項）とで（２乗項）は含まない。
要するに「非線形」の部分は交互作用と主効果と両方にわかれて入っている。
線形・非線形の区別と一般平均・主効果／交互作用の区別との「ずれ」である。
言葉の使い方だけの問題とも言えるが注意は必要である。その点の明確な意識が
あれば >>175 の主旨はたしかにそのとおりで間違ってはいない。
なお、（２乗項）までの説明は見かけわかりやすいが、要因は２つでも（３乗項）以上を
考えると複雑になる。その点では応答曲面を使わない説明が好ましい。そのためには、
一般平均・主効果・交互作用の定義が、タグチでも、Fisherでも、必要である。
177:774ワット発電中さん
08/08/12 00:11:23 F+JOdBI1
うーーん。
応答曲面法について、十分勉強していない身で 聞くのも
あつかましい気もするんだが、あえて質問させてもらうと
仮に 直交表での実験でうまくいかなければ、応答曲面法を
使うことを薦めるというのが 自然のような気もするが...
うまくいくとは、限らないが ”神託”やら”哲学”を
振りかざすよりは、ずっとまともだと思うんだが、
どうして そうならないのかね？
178:178=176=174
08/08/12 22:18:41 WIhDMQA/
>>177 悪かった。応答曲面法を生半可に持ち出したﾓｲの説明 >>176 がよくない。
ただ「線形」というと定数項・比例項（１次項）だけで、「非線形」はそれ以外の項。
だから、「非線形」には交互作用項も、主効果の（２乗項）なども入る。
主効果の（２乗項）などが小さければ「主効果＝比例項＝線形」、
そして、「交互作用＝非線形」で >>173 も >>175 もOK。
（なお、「線形」というと、このほかに、統計的「線形」模型があり、混乱しやすいが、
これは、また、必要なとき： 偉そうな振りをするのではないが当面は不要だから。）
だが、>>177 となると、もっと本質的な問題になり、>>176 の最後のところ、応答曲面法を
使わずに「一般平均」・「主効果」・「交互作用」を説明する必要が出てくる。
この説明があれば《哲学》も《神託》もいらないが、簡潔な説明が無いので･･･
迷惑は避けたいが、ここまで来たから、説明をやってみよう。
応答y が要因 A, B, ... , K で決まるとき y = y(A, B, ... , K) と書く。
この関数を「一般平均」・「主効果」・「交互作用」の和に、つぎの式で、分解する。
y = 「一般平均」 yM + 「主効果」 yA(A) + yB(B) + ... + yK(K)
+ 「２要因交互作用」 yAB(A,B) + yAC(A,C) + ... + yJK(J,K)
（要するに、２要因交互作用には、２つの要因の組み合わせがいろいろ、全部、出てくる）
+ 「３要因交互作用」 yABC(A,B,C) + ... + yHJK(H,J,K)
（以下、４要因、５要因、... と続き、最後に、要因 A, B, ... , K の総数をｎとして）
+ 「ｎ要因交互作用」 yAB...K(A,B, ... K)
この式で左辺の応答関数 y = y(A, B, ... , K) が与えれたとき、右辺の各項を一通りに
定めればよいが、話が複雑になるから中断、説明を技術の話に戻そう。以下 >>179
179:179=178=176=174
08/08/12 22:21:09 WIhDMQA/
>>177 技術的には、多分、あまり手間をかけずに、改善のための有効な手がかりを掴みたい。
計算作業は簡略にし、節約できた労力で、新らしい着想の実験をいろいろやろう。
有効な解決にはそれが近道だろう、という、《尊師》なりの素直な発想はあると思う。
なぜ《哲学》や《神託》にまで行ってしまったのか？ﾓｲだけの偏頗・奇矯（？）な見方だが、
やはり、>>176 の最後のところ、応答曲面法を使わずに「一般平均」・「主効果」・
「交互作用」を説明する必要にもどってくる（とﾓｲは思っている： 以下、ﾓｲの推察）。
そもそも、《尊師》の説話に電電公社電通研の話がよく出てくるが、あそこで《尊師》は
何をしてたのか？また、何を求められていたのか？ﾓｲなりにいろいろ調べてみたが、正確には
わからない。しかし、実験計画法の本質が何であるかの解明は課題だったと推察する。
応答曲面法を使わずに「一般平均」・「主効果」・「交互作用」を明確に説明できていたら
その後のさまざまの喜劇・悲劇は生まれなかったのではないか。
増山(元)師は学問の深みに埋もれ、西堀(栄)師は「品質管理」誌に執筆した「工場実験」の
解説から察するに実験計画法ごときは軽蔑していたと思われる。
唯一、最も妥当な立場は北川(敏)師、ほか、数理統計学の専門家２－３人、だが複雑、難解。
海外では、Fisher-Yates, Irwin, Finney, Kempthorne, ほか。やはり複雑、難解。
電通研は実験計画法の効用に見切りをつけ、西堀研究室は解散、《尊師》は無念だったろう。
そこで、自活しつつ、「一般平均」・「主効果」・「交互作用」の本質を各種の適用実施例の
中で探ぐる途を求めた。しかも、数理的にではなく物理的・工学的・技術的に。
最も困難な方向へ歩んでゆき、結局、《哲学》や《神託》にまで進むほかなかった。
（余談だが、最近、QESで提案されている「新SN比」もまず数理の範囲で整理するほうがよく、
物理的・工学的・技術的に議論を広げる（たいところだが）とめんどうになると思う。）
180:774ワット発電中さん
08/08/17 01:18:16 UHuZvmYg
>>応答y が要因 A, B, ... , K で決まるとき y = y(A, B, ... , K) と書く。
>>この関数を「一般平均」・「主効果」・「交互作用」の和に、
>>つぎの式で、分解する .... (以下略）
この説明は、わかるんよ。
ただ おいらは、単純だから この説明の後に続く式の展開というのは、
y = y(A, B, ... , K) の 平均値を中心とした多変数関数の
テイラー展開ではないかと思うんだが...
となると、「一般平均」とは 第０次項（つまりは平均値）であり
「主効果」とは 第１次項（yA(A) + yB(B) + ... + yK(K) ）であり、
「交互作用」とは、それ以外の高次項という気もするだが....。
それぞれの係数の決定方法には、いろいろ異なった方法があるにしても、
テイラー展開であるという以上のものが、あるんだろうか？
それ以上の意味づけが。
”実験計画法の効用”ってのは、大事な言葉だと思うよ。
裏を返して言えば ”実験計画法の適用限界が どこにあるのか”という
ことだと思うんだが。
実験計画法が、あらゆる問題を解決するものでない以上、どこかに
適用限界があり、それを数理的に追求していないことが、問題ないんじゃ
ないかと思うんよ。特に直交表なんてのは、導出もなにもなく、
いきなり出てくる。
直交表をいかに道具として使うという説明ではなく、
直交表の数理的導出等を解説している文献なり本なりは、ないもんかね？
直交表の直交という概念や 2乗和分解なんてのも、
元を正すと、線形代数で出てくる概念だから、直交表を使う
品質工学も 線形代数の成り立つ範囲 つまりは 線形でしか
成り立たないのではないかと 夢想したりしているんだが.....。
181:774ワット発電中さん
08/08/17 04:54:42 UHuZvmYg
新SN比なんてのが、出現したんだね。
知らなかったＹＯ.....
ググってみたら、関西品質工学会のPDFが出てきたので
早速 読んでみたよ。（新SN比の研究）
新SN比を数理によって、整理した方が良いというのは、全く同感ですよ。
SN比ってのを言葉通りに、解釈して 信号成分の２乗和の期待値と
ノイズ成分の２乗和の期待値の比の対数の１０倍と定義すれば、
それで終わりのような気もするんだが...。
数理として展開した時に、本来あるべき定数項やらが、
尊師の脳内変換で 勝手に取り払われているのが 混乱の元だと
思うんよ。
まあそれにしても、
20世紀型SN比だの、21世紀型SN比だの、まともとは思えないね。
じゃあ 19世紀型SN比は？ 石器時代のSN比は？と聞いてみたいよ。
182:182=179=178=176=174
08/08/17 12:36:38 oyZVC0FF
>>180 >>181 、どちらについても同意。とくに 181 は完全に同意。
ただし、180 のつぎの部分は、（本当は大した問題ではないのだが、）これまで、
世間に、大きな混乱を招いており、皆、苦労しているから、補足したい･･･
> ただ おいらは、単純だから >(w) > この説明の後に続く式の展開というのは、>
> y = y(A, B, ... , K) の 平均値を中心とした多変数関数の >
> テイラー展開ではないか > > と思うんだが... >
そ、そう、まさにそう！ほんとにﾓｲもそう思いたい！！！
ただ、第０次項＝「一般平均」、第１次項＝「主効果」、高次項＝「交互作用」、と
単純に『ならない』から困ってしまう。（それぞれ≒になる場合は多いが。）
そりゃ、また、どうしてだ？いや、「一般平均」・「主効果」・「交互作用」が
テイラー展開とは完全に別の方法で、（応答曲面法とも完全に別の方法で）、
定義されているから。しかも、その定義が、世界で(w)、ほとんど、どこにも明確には
書かれていない！まず、これをきちんとわかりやすく定義し、そのあとで直交配列を
説明すれば、タグチも、（そして、実は、Fisherも）、終わるんだが。
ここまでくると >>178 の最後に戻ってそのあとの説明をしないといけない。
まず、その部分の脱字を訂正： 「与えれた」→「与えられた」
> この式で左辺の応答関数 y = y(A, B, ... , K) が与えられたとき、>
> 右辺の各項を一通りに > > 定めればよいが、話が複雑になるから中断、>
さて、一旦「中断」した話を再開。以下 >>183
183:183=182
08/08/17 12:39:15 oyZVC0FF
>>178 の展開式の > 右辺の各項を一通りに定め > るにはつぎの方法による。
通常は（正準）制約式というのを付加すればよいが、なぜ、そんな余分なものを、
という感じもするから、できれば、もう少しスマートにいきたい。
いろいろ、やってみたが、結局、>>178 の最後のところの展開式で、左辺と右辺と
を、それぞれ、２乗する。そのあと、要因 A, B, ... , K の組み合わせの全部に
わたって（「配置」と略称）、左辺の２乗を総合計し、右辺の２乗も総合計する。
左辺の２乗の総合計＝応答関数の平方値の総和＝配置の上での応答関数平方和。
右辺の２乗の総合計＝（各々の効果成分の平方値の配置の上での総合計）の総和
＋（たがいに異なる２つの効果成分の積（交叉積）の配置の上での総合計）の総和
＝（配置の上での効果成分平方和）の総和
＋（配置の上での２効果成分交叉積和）の総和。
この左辺と右辺とは等しいが、右辺の交叉積和を、全部、０と見なして
・左辺の２乗の総合計＝配置の上での応答関数平方和
＝右辺の２乗の総合計＝（配置の上での効果成分平方和）の総和
とおくと、この式が（正準）制約式とまったく同じものであることが証明される。
そこで、この式を応答関数平方和の効果成分平方和への「分離性」の式と名づけ、
応答関数が効果成分の和であることを意味する「加法性」（ >>178 の展開式 ）と
一対にして、この２つの式で各々の効果成分を定義すれば話はわかりやすい。
実際に応答関数を効果成分に分解する計算には昔からの（正準）制約式が便利だが、
意味づけは「加法性」と「分離性」とによるほうが論理的にはすっきりする。
184:774ワット発電中さん
08/08/17 19:32:23 0ogrvgUR
対数をとって10倍することの意味がやっぱりわからないなあ
手回し計算機や計算尺しかなかった頃は対数をとることの意味があったのかもしれないけれど。
あと、(信号分散）／(誤差分散）というのは分散分析でいうところの分散比(F値)とどう違うのだろう。
フィッシャーの何かの文献を読んでいたら、最初にフィッシャーがFを考えた頃は現在のFの
対数を使ってたという記述があったように思うが、それとどう違うのだろう。
自由度が同じであれば、Fが大きい方が効果ありというか、危険率が小さくはなるが、
自由度が異なれば、同じ土俵で比べられないと思うのだが、実験が失敗したり、水準が揃わなかったりする
ことは絶対にないのだろうか。
などと思うのだが、もう少し詳しい文献が出てから考えようと思う。
185:774ワット発電中さん
08/08/18 01:58:08 Fu72ayd0
>> 182と183は、少し読み込みたいね。これは。
184の "対数をとって10倍することの意味がやっぱりわからないなあ...”
この感覚よくわかるよ。
おいらの方は、音響から入ったよ。
音響でも ＳＮ比が定義されてて、信号のパワーとノイズのパワーの比の
対数をとって １０倍して dＢ値を算出しているから、
こいつのパクリかなとも思っていたんだが.....
ただ音響の場合、対数をとるのは、人の心理的な感覚が
物理刺激（元信号）の対数に比例している（ウェーバーフェヒナーの法則）と
いうことに、対数を使う根拠を求めること あるいはこじつけることも
出来るが、品質工学で出てくる 例えば成形品の寸法のＳＮ比に 対数を使う
理由が どうにもわからなかったんだが.....
”対数をとって １０倍する”という換算の内、
”１０倍する”というのは、メートル表記を センチメートル表記にする
ようなものと妥協するにしても、”対数をとる”と言うのが
ひっかかるね。
うがった見方をすれば、対数関数と似た関数は いくらでも定義することが
できるわけで、近似にすぎないとしても 対数の使用することの
必然性が 見えてこないのよ。
>>(信号分散）／(誤差分散）というのは分散分析でいうところの分散比(F値)
>>とどう違うのだろう。
意味づけはともかく、定義という点では、同じじゃないのかな。
恥ずかしながら、おいらには、Ｆ値という発想がなかったよ。
良いことを聞いたと思うが、もう少し追求する必要があるように思うね。
もし ＳＮ比が、Ｆ値と関係あるものなら 実験計画法の大家の尊師は、
何故始めからそう言わなかったのか 気になる処ではあるんだが....
186:184
08/08/20 07:14:25 Jukn/Gdk
対数をとって10倍する意味は、どうも音響とか信号とかの方面からの類推のようですね。
あと、Fとの関係では、SN比＝1/n*(F-1)という式が出てきました。
(真値の部分)
ここにある、田口玄一『統計解析』の10章です。(p.192、式(10.11))
↓
URLﾘﾝｸ(www.sci.kagoshima-u.ac.jp)
187:774ワット発電中さん
08/08/20 23:34:46 4O7cfcDC
>>186 ：： いい本紹介してもらえて、ありがたいね。
第2章 注2.4 SN比と分散比 P53 にも同じような
記述がありますね。
ここでは、SN比 ＝ （信号のパワー）／（雑音のパワー）と
なっています。（式 2.70)
数理的な基礎についても、P54に
”変動の分解は、ベクトル空間のパーセバル分解である”との
記載があります。
いったい なんなのかね？
この本のSN比の定義を使えば、実にすっきりしていて、
混乱が起こりそうにないんだが....。
逆にこの定義のSN比を使うと、うまくいかない理由が別にあるのかね？
188:774ワット発電中さん
08/08/21 06:34:51 P1Z47DYH
直交関数系（必ずしもきれいな解析関数とはかぎらないが）に展開するってことじゃね？
テイラー展開というよりフーリエ展開に近いのではないかと。
189:189=183=182
08/08/21 20:59:13 YfcN79ez
>>188 だから、テイラー展開だったら「直交多項式」0次、1次、2次･･･を組み立てて、
これを直交関数系として、もとの関数を成分関数の和と残差関数とに分解する。
どんな直交関数系でも、ある区間で成分関数（および残差関数）の任意の一対がどれも
たがいに直交(*)しているかぎり、もとの関数の２乗のその区間での定積分は同じ区間での
成分関数（および残差関数）の各々の２乗の定積分の総和になる ＝ パーセバルの定理。
(*)２つの関数の積についてその区間での定積分が０になること。
「積分」でなく、離散的な水準値の集まりを区間と考えて、その上の「和」でもよい。
190:190=189
08/08/22 08:22:10 5jIlNtKG
>>189 >>188 ただ、注意が必要なのは、このような、言わばフーリエ展開みたいな、または
直交多項式テイラー展開みたいな、任意の直交関数系による展開と、一般平均、主効果、
交互作用への分解との結びつきの説明がどこにもなく、簡単明瞭でないことだ。
>>186 の書物 『田口玄一(1972)：（改訂新版）「統計解析」、丸善』 p.37の下端３行目から
次頁p.38の上端１行目までの段落にはつぎのように書かれている。
********************************************************************************
どのような線形式を考えるかは，研究者，技術者の個人個人が目的によって決めること
である．それが最も難しいことであって，どういう線形式が自分のほしい未知数の推定に
なっているかがわかれば，あとはその推定値の２乗をその係数の２乗和で割って変動を計
算したり，信頼限界を作ることは，統計解析の共通技術の問題である．
********************************************************************************
ここで「線形式」は任意の直交関数の０次、１次、２次･･･などの一つ一つを表わす。
０次の直交関数は定数で、１次、２次･･･などの直交関数は「対比」と言われる。
こうして、任意の直交関数系による単一自由度の「対比」への展開と、一般平均、主効果、
交互作用など複数自由度ありの「効果成分」への分解との結びつきは、完全にすっとばされ、
個人個人はわけもわからずに、研究者、技術者の責任wとやらを押し付けられて、どこまでも
無間地獄で泣かされる。これは実はFisherにまでさかのぼってもまったく同じことだ。
ﾓｲらは、いわゆる多元配置とか、《尊師》の聖典にはかならず出てくる何元もの直交配置とかの
一般平均、主効果、交互作用が数理的に本来どういうものかを知りたいだけなのに(涙)。
191:774ワット発電中さん
08/08/23 02:03:53 H3WGSaY7
神は言われた。 「光あれ。」 こうして、光があった。
尊師は言われた。「直交表あれ。」 こうして、直交表があった。
こういうのが、我慢ならないんだが.....。
192:192=190=189=183=182
08/08/23 19:00:36 CDi4dvXv
>>191 mmm 人間は弱いから救いがほしい。せっぱつまった気持ちにつけ込んで、わけがわからぬ
ものを売りまくってきているが、そうするほかなかった＝そうすることしか「でき」なかった、と
解釈すると、尊師にも、同情する余地はある。Fisherをはじめ、誰も、一般平均、主効果、交互
作用が数理的に本来どういうものかを簡単明瞭には説明せず、尊師自身も、できなかった！
だから、実際問題をいろいろ調べていけばわかってくるだろうと、疑問を心の奥にかかえながら、
はかない希望に自分を堵けての、綱渡りのコンサル渡世、ほんとに、よく頑張った。
ましてや、尊師に追随して、わけもわからず、提灯を担ついで、暮らしを張ってきた布教師は、
確かな見通しなどないから、膨らませた教義＝「哲学」に必死でしがみつくほかない。
もぅ命懸けだ。何てったって生活が懸かっている。だから、あぁ言えばこぉ、こぉ言えば･･･
迂闊に議論などは当方の命が危ない。先方は血が頭にのぼってる。Fisherも罪な先生だ。w
193:193=192=190=183
08/08/24 11:58:13 oIiF3EVu
>>173 > 品質工学ってのは、つまるところ システムの線形近似じゃないの？ > 、
>>175 > 交互作用ってのは、線形では表しきれない非線形の部分って事ではないか > から
はじまり、 >>180 > 線形代数の成り立つ範囲 > につながる議論については
>>186「(改訂新版)統計解析(1972)p.46, 表*2.1 用語の対応関係」に重要な記述がある。
（実験計画法）要因・誤差・－変動の分解－・分散比・（この間３項目省略）・交互作用
／（通信理論）信号・雑音・スペクトル分解・ＳＮ比・（この間３項目省略）・非線形性
この表は「第３版実験計画法、下(1977)p.1004, 表40.3」にもこのまま出てくる。
これは《尊師》自身が >>190 単一自由度の「対比」と、一般平均、主効果、交互作用など
複数自由度ありの「効果成分」とを区別していなかったことを表わしている。
194:194=193
08/08/24 12:01:28 oIiF3EVu
>>185 > ＳＮ比が、Ｆ値と関係あるものなら > > 何故始めからそう言わなかったのか >
《聖典》では、「実験計画法(初版)、上(1957)、下(1858)」、
「実験計画法(２版)、上(1962)、下(1962)」、「第３版実験計画法、上(1976)、下(1977)」、
「統計解析、初版(1966)」、そして、>>186「(改訂新版)統計解析(1972)」、さらに、
「試験・測定方法比較研究のためのSN比マニュアル(1972)」（これは推進者の活動の結果）
（日本規格協会SN比マニュアル分科会編集）、ほか、年次の順に、SN比の主張が強い。
数理に束縛されず物理・工学・技術の世界に踏み込もうと決心していった経過が見える。
195:774ワット発電中さん
08/08/24 22:22:51 y3DJ4c4v
>>193
この”統計解析(1972)p.46, 表*2.1 用語の対応関係”の
対応関係は、確かに重要だと思うよ。
ただ、おいらも少し シャノンの通信理論を かじったことがあるが、
要するに、情報源の符号化と通信路の符号化の理論でしょ。
尊師の対応関係表は、通信理論からは出てこないと思うんだが...
その後に出てくる P46 ”実験計画法による変動の分解および分散比
通信理論におけるスペクトル分解およびSN比についての共通性を
数学的に論じよう”とあるんだが、
この数学的共通性というのが、線形代数じゃないかと思うのよ。
実験計画法での変動の分解は、ｎ次元線形空間上での
有限次元の正規直交基底による二乗和の分解で、
通信理論と称するもののスペクトル分解というのは、
直交関数による２乗和の分解であるところからみて、
無限次元線形空間（ヒルベルト空間）上での分解だと思っているんだが。
だから おいらとしては、基礎数理として、線形代数を前面に
打ち出せばよいんであって、一般平均、主効果、交互作用というのを
直感的理解を助ける為の説明として用いるにしても
あえて こだわる必要もないかと思っているんだが。。
>>194
数理で説明のつけられない現象が たくさんあり
そのような現象が工学的に利用可能であったり 現に利用されている
という現実は、認めるにしても
数理で説明しようとする努力を放棄してもいいという理由には
ならないでしょう。
<<聖典>>を元に、マントラを唱えても 物理、工学、技術の世界には
歯がたたないと思うんだが。
数理を無視してまでもと 尊師を駆り立てて来たのは、なんなのかね？
君側の奸って奴？
いずれにしても、新SN比なんてのも、内容はともかく、
教団に対する反逆が、はじまったとみるべきなのかもしれないね。
良い傾向ではあるが、出来れば数理をもって 反撃してもらいたいよ。
怪しげなSN比を持ち出して、わずかばかりの事実でそれが正しいと
主張するのは、尊師そのものじゃないか。
その尊師の手法こそが、最大の問題だと思うんだが。。。
196:196=194=193
08/08/25 07:05:26 i7ZG8SPY
>>195 通信理論と実験計画法と（ >>193 ）は > 線形代数 > が基盤：
また、《尊師》が > 数理を無視 > した事実（ >>194 ）への疑問：
どちらの指摘も全面的に賛成。さらにﾓｲ固有の見方を補足させてほしい。
申しわけないが、ﾓｲは通信理論はｽﾞﾌﾞ素人、ただし、実験計画法との対応
関係、および対応関係表、の《尊師》は素人だましが過ぎ、ったく出鱈目、
と昔から思っている。実験計画法の専門家というんなら、まず、実験計画
法の中で疑問点を解決すべきで、通信理論との対応関係などは僭越。
利用者が実験計画法を理解するには、実は、線形代数も重荷、ﾓｲはその
前に「一般平均、主効果、交互作用」がわからなくって（ >>183 ）･･･
Fisher読んでも、増山そのほか読んでも、泣かされつづけ（ >>190 ）、
それさえ理解させてくれてたら《尊師》の信者にﾓｲもなってた！(w)
それを放置して布教に歩き、通信理論との対応などと、電電公社の専門
家を相手に、吹けば、お払い箱は当然。布教の「実施例」から、質量保
存の法則みたいな物理、工学、技術の「真理」を見つけようと･･･
教団の形成は > 君側の > 「癌」によるところも大きいが。
197:774ワット発電中さん
08/08/28 01:36:27 vfYjEx3W
品質工学便覧 P730 に 直交表の作り方についての議論があるんだが、
この中で
”作り方について 一番進んでいるのは、増山先生の方法です。
それは いわゆる整数論の中の複素数を使うわけです。”
なんて記述があるんだが、増山元三郎(?)の
どの論文、どの本の出典か知らないかい？
198:198=196=194=193
08/08/29 00:12:19 hbPUmC6j
>>197 増山先生はもちろん「増山元三郎」、しかし、出典は知らない。
> 一番進んでいるのは、増山先生の方法です。 >
> それは いわゆる整数論の中の複素数を使うわけです。 >
こうゆうのって、やっぱ、人泣かせよね。ﾓｲはお手上げだな･･･
199:名無しさん＠３周年
08/08/30 12:29:19 U3TBKQ7O
>>198 作り方に深入りしても直交表の使い勝手は良くならないだろう。
素数累乗直交表を法計算で作る方法だけはやっと知ってるが。
それにしても >>197 の品質工学便覧は、その前後やら、あちこち、見て
て、腹が立ってきた。この手の尊師のマントラやら手下どもの賛歌やらで
価格2万円近く800頁を超える大冊が埋め尽くされてるぢゃないか。
こんなものに「学」って名をつけるな。れっきとした詐欺だがな。
200:774ワット発電中さん
08/08/31 21:52:05 sTvU9qGj
>>199
全く同感ですよ。
品質工学便覧の 第４編 品質工学の原点 を パラパラ見てて
思うんだが、この尊師の取り巻き連中は、尊師のお考えというのを
かなりの部分 理解していないんじゃないか？
ただ 尊師のお言葉は、絶対に誤っていないという前提に立っているから
尊師のお言葉とそれを理解できない自分との葛藤から
”尊師マンセー” に走るんじゃないんだろうか？
そんな姿が、かいま見えるんだが...
>>192 の指摘が、全く正しい事を再認識したよ。
しかし、このままでは ねえ。
品質工学にも、全てではないにしても、あるいは何らかの
制約がつくにしても、何がしか有用な部分というのが、
あるような気がするのよ。
それだけは、何とか救い出してやりたいようにも思うんだが...
おこがましい気はするんだが。
201:201=192
08/09/01 18:29:53 d8OC0I6g
>>200 >>199 > 取り巻き連中は > > 理解していないんじゃないか？ >
で、> 自分との葛藤から“尊師マンセー” > mmm炯眼だな。
しかし、> 尊師のお言葉は、絶対に誤っていないという前提 > がどうして
生まれるのだろう。予言がつぎつぎに的中、とかwww、せめて、らしい事実が
あれば納得できるのだが、はっきりと、目には見えないから困るのだ。
この摩訶不思議はタグチ原理主義者の始祖《最高導師》（＝君側の「癌」）と
尊師との不幸な出会い、そして、現在までの結びつきから生まれている。
この２人の導師のそれぞれの持つ特徴のぶつかりあいが事態をかぎりなく深刻に
している。説明は、長くなるから、少しあと、続きとして、掲示したい。
202:202=201=192
08/09/01 18:32:58 d8OC0I6g
>>200 >>192 > 何がしか有用な部分 > は一般の品質改善・品質確保に
関わる「原理」とタグチ固有の「数理」とにわけるほうがいい。
原理のほうは品質改善・品質確保が目的だから実はタグチの品質工学でも伝統
的な品質管理でも具体的な内容は同じ。大騒ぎすることは何もない。
しかし、数理のほうは、実験計画法の数理が土台にあり、何度も言うように、
Fisherの古典実験計画法の時代から、整理が不十分で、通常の数学、応用数学、
工業数学、などの体系には含まれていない。言わば完全に職人芸の世界だ。
これを何とかしないと混乱は解決しない。やはり、何度も言うように、一般平均、
主効果、交互作用、の定義を見なおしてわかりやすくする必要がある。
加法性に分離性を考え合わせて定義を見なおし、同時に、ほかのタグチ数理模型も
十分に整理して数理的な本質を明らかにする。多少の手間をかければ、それが
可能であり、> 何がしか有用な部分 > は完全に救出される。
203:203=202=201=192
08/09/01 18:35:39 d8OC0I6g
>>202 タグチ品質工学が > 何がしか有用な部分 > を感じさせるのは背景に
《尊師》のたゆまぬコンサル活動の歴史があるからだが、整理不十分はいけない。
ましてや、《尊師》自身の無意識／意識はともかく、言わば、整理不十分を隠れ
蓑に、大勢の罪も無い衆生を迷わせているのは許せない。>>201 適切な補佐が
必要なのだが、最悪の《最高導師》が出現。濃霧教団が成立、今や、癌化。
この《最高導師》は力もないのに、権威・権力が大好き、生きがい、国士気取りが
売りの「癌」。寄客教会の部長なんかが手も無く嵌まり、教会の紋所、愛国の旗印、
この「癌」は暴発、あちこちに転移、また、転移、今、日本全国も瀕死の重態。
さすがに大修行者《尊師》大聖は、まったく、賢明、たくみに「癌」をかわす姿勢は
まことにみごとであったが、運命には勝てず･･･ この「癌」は自分がわからないから、
数理は無視、もっぱら、濃霧大真理教「原理主義」哲学の旗振り、始祖。
長年、工業技術院計量研究所にいたが、権威・権力が好きで所内よりも対外的な
活動を主体の勤務。電々公社を離れた《尊師》が寄客教会でSN比マニュアルの委員会を
組織したときに委員として派遣され、間もなく《最高導師》の立場に。
数理はわからなくて幸せ、《尊師》の説法に乗っかり、得意で大好きな権威・権力を
行使、こんな楽しいことはない。無冠の《尊師》はこの《最高導師》を巧みに利用。
こうして《尊師》の「絶対的無誤謬性」の宣布体制が早くも確立される。
この宣伝と求法との二極構造が、以後、濃霧大真理教の発展の原動力となる。
204:774ワット発電中さん
08/09/02 00:52:25 JoIpkDTC
>>203 前半
”さすがに大修行者《尊師》大聖は、まったく、
賢明、たくみに「癌」をかわす姿勢は
まことにみごとであったが、まことにみごとであったが......."
既に見抜いていらしゃいましたか。
便覧 第④編 第5章 分布の問題の 対談では、
尊師はどうも 連中に苛立っているようでしたので、もしやとは
思いましたが...。
>>203 ： 後半
しかし そうなると <<尊師>>の神格化を進める教団にとって
関西品質工学会の 新SN比 なんてのは、別の意味を
持ってくるんじゃないの？
"SN比の定義" これこそ 尊師にしか出来ない奇跡でしょ。
この神聖不可侵の聖域を、土足で踏み荒らす連中に、
実行委員長賞が与えられたということは
教団内部で、反<<最高導師>>派が形成されつつあるんじゃないんだろうか？
カリスマの力が、弱まっていくこれからは、
対立が先鋭化しそうだな
205:205=203
08/09/02 22:12:14 WXb2rfIw
>>204 > 対立が先鋭化 > ぅーん･･･、それが、･･･ ってのは、原理「癌」は
数理「分子」を嫌って寄せ付けないが、嫌うだけで、もともと、数理とは接点が
ない。ただ、尊師の真言・真筆の「陀羅尼」が聖典のどの頁にもあるが、理解してる
わけはなく、聖典は閉じたまま聖壇に埃をかぶって常に置いてある。
その部分がどう解釈されようと影響が無く、布教にも修行にも支障はない。数かぎり
なく出てくる陀羅尼と陀羅尼との間を埋めている地の部分の経文が大真理の原理を
説いているが、内容は、決まりきってて、単純な常識の繰り返しだから、聖典なんか
開かなくても。原理「癌」は教団組織の傍流に数理「分子」を除けときゃ満足。
もともと、原理「癌」は、ったく弱い存在、一人ぢゃ、何もできない。尊師が不在で
大宇宙の真実の光に照らされれば、たちまち雲散霧消、皆は、なぜひっかかってたか、
不思議になり、熱が冷めれば、教団なんかにゃ、もぅ、一人もいなくなる。
だから、原理「癌」相手の論争は成り立たず、 > 対立が先鋭化 > はなさげ（？）。
数理「分子」もそれはわかってるし･･･（w）。要するに、どちらも、それぞれ勝手に
やってりゃいい。それに、いまさら、原理「癌」の主流に座わっても･･･（w）。
206:206=205=203
08/09/03 23:38:21 /LU8I0xT
>>204 > 便覧 第④編 第5章 分布の問題の 対談 > 読んでみた。なるほど･･･
《尊師》と《最高導師》との性格の差をﾓｲが直接に体験したのは、はじめて出会った
日本合成樹脂技術協会の成形加工シンポジウム（1989年03月）の場だった。
《尊師》は、講演で、プラスチックの射出成形の「転写性」を提案した。それには
感心しなかった。初等数学になじんでいれば「転写性」は誰も一度は考える。実際には、
それよりも、異方性とか、計測法とか、が問題だ。それに、品質工学だと操業条件を
直交表で選択して少数にしぼり、それぞれの条件の製造結果から、直交表の計算で、
最適操業条件の候補を求め、実験で検定する。これは当然の手順だ。したがって、
製造結果の定量に「転写性」とお告げでも、勇躍大歓喜するかどうか･･･
感心したのは《尊師》の控えめな態度だった。終始「わたしだったら、こうする」と
言うにとどまった。それがﾓｲには衝撃的だった。実は《最高導師》とは、15年以上も
前から、いきさつがあって知り合い、強烈な《 しかし、見当はずれな 》叱咤も何度か
経験していた。それとは別に、品質工学については、すでに、ﾓｲなりの見方を持って
いた。ただ、取り巻きがどういう連中なのかは、まだ、わからずにいた。当日は、
はじめて出会う《尊師》がどんな叱咤をするか、他流試合にのぞむ気持ちで出席して
いたが、かわされた。《最高導師》の叱咤とか、取り巻きとか、は何なのか？ﾓｲは
心服し、閉会後に《尊師》に名乗り、地域の研究会に来い、と誘ってもらった。
会場から降りるＥＶで《尊師》、そして、顔見知りの《最高導師》と乗り合わせた。
《最高導師》は明からさまに嫌な顔をし１階では早く出てけと振り払う手つきをした。
地域の研究会に1989年04月から参加。その後の「こ」の問題の続きはあらためて。
207:774ワット発電中さん
08/09/04 01:58:58 HP767lQB
>>206 ： 後半
ぜひ話の続きを聞かせてください。
おいらの方は、<<尊師>>にも<<最高導師>>にも会ったことはありません。
見たことも、地域の研究会にも出た事すらはありません。
ただ本を読んでいるだけの人間です。.....(汗々）
対談を読む限り、<<尊師>>の知識が、半端なものでないことは
感じます。
本を読む限り、<<尊師>>は、人の話に注意深く耳を傾け、
確信に満ちた静かな語り口をする人であるような印象を受けます。
多分、”《 しかし、見当はずれな 》叱咤" とは全く無縁なんでしょうね。
>>206 ： 前半
"《尊師》は、講演で、プラスチックの射出成形の「転写性」を提案した
.....それよりも、異方性とか、計測法とか、が問題だ。"
全く同感ですよ。
特に、異方性については、完全に同意です。
材料の成形にしても、材料自体が異方性を持つ場合、
単一の比例係数 β を使って、各方向の寸法を測定し、
材料の最適な成形条件を 算出しようとするのは、
さすがに無理があると思います。
「転写性」というのは、等方性の材料についてだけ言える話だと
思っていました。
異方性材料への拡張は、可能かもしれませんが......。
208:774ワット発電中さん
08/09/04 07:23:18 Pj60POTm
新SN比はノーベル賞だね
209:774ワット発電中さん
08/09/04 09:11:30 AAnYkI5X
新SN比のメリットがよくわかりません。
旧にしろ新にしろ、この数値自体に大きな意味はないと思うのだけど。
つまるところ、相対的な大小の比較にのみ意味があるのですよね。
(その点、AICなんかも似たような性格がありますね。)
すべての条件で同じ回数の実験をするならば、割ろうが割るまいが変わりないと思うのですが。
210:名無しさん＠３周年
08/09/04 12:22:43 GqKAIQf1
>>209 この問題は議論する必要がありそうですね。このｽﾚの >>181 あたりから
の議論を踏まえて、2chｼﾐｭ板「タグチメソッドSN比」ｽﾚで続けましょうか？
>> ｽﾚﾘﾝｸ(sim板)l50x
211:名無しさん＠３周年
08/09/04 12:25:14 GqKAIQf1
>>208 それは無理でも、ユーザには、ほんと、そのぐらいの値打ちはある。
212:212=206
08/09/05 01:29:49 iTPAo6BL
>>204 《尊師》と《最高導師》との対照的な性格の差、その体験、続き。
高温の溶融プラスチックを溶融温度よりも低温の型に圧入。型の壁面に触れた
プラスチックは固化し、内側では流動が続き、異方性 >>207 は実に複雑です。
>>207 >《尊師》は、人の話に注意深く耳を傾け、確信に満ちた静かな語り口
をする人であるような印象 > mmm たしかに！何か、こわくなってきました。
1989年04月01日は土曜日、毎月第１土曜日が研究会定例日、出席者20数人を前に、
《尊師》から「私の客人として皆さんに紹介する」と声をかけられ、恐縮。
月々の研究会で《尊師》の講話を聴き、しだいに、いろいろな出席者ともなじむ
うち、要するに「取り巻き」はそういう人たちであることもわかってきた。
今日まで、20年近く、会員だが、《尊師》が病に倒れた最近はほとんど欠席。
《尊師》の長年の講話の中では「私は普及には関心がない」という言葉をよく
聞いた。《最高導師》が「普及」と言い続け、タグチメソッドを「規格」に
することが必要と言い続けるのとは完全に対照的。要するに、いい加減な理解の
ままで、ＪＩＳとかＩＳＯとか、規格にして押し付ければよい、という発想が
《尊師》には無く、逆に、《最高導師》にはそれしか無い、ということ！
これは悲しい真実で、《尊師》も本当につらかったろうとﾓｲは思っている。
213:from_207
08/09/05 03:36:43 vYSijm3/
>>212
<<尊師>> や JIS、ISO の権威を振りかざして、
相手の主張を全否定し批判するのが、<<導師>>メソッドということですか。
まあ、どうしようもない連中ってことですか。昔も今も。
この連中は ともかく おいらには、読んでて距離が気になりました。
下衆の勘ぐりかもしれません。不快な思いをされたらお詫びしますが、
">>206 の 「ﾓｲは 心服し、閉会後に《尊師》に名乗り...." と
">>207 の 「私は普及には関心がない」という言葉をよく聞いた" には、
ﾓｲさんが、Ｔ先生に対し どこか好意を感じていたのではないかと
感じました。その一方で、今Ｔ先生を <<尊師>>と呼ぶ ﾓｲさんには、
<<尊師>>と初めて会った頃のﾓｲさんとずいぶんと距離を感じます。
これは、失望が少しずつ積み重なって生まれる距離なのでしょうか？
単なるおいらの脳内遊戯なのでしょうか？
おいらのような不勉強な男が、T先生を<<尊師>>と言って笑うのと
ﾓｲさんが、Ｔ先生を<<尊師>>と呼ぶのとでは、言葉の重みが
全然違いうような気がして、非礼を承知で書きました。
<<尊師>>自体が、癌に侵されてしまったのでしょうか？
214:774ワット発電中さん
08/09/05 05:47:32 muoooRmb
理論歴史学、理論考古学、理論理論学、花盛りですね。
215:名無しさん＠３周年
08/09/05 12:29:58 iTPAo6BL
>>214 理論理論学･･･いやぁ、日本でも、これは、研究したほうがいい(w)。
品質工学の基礎として、理論タグチ学なんか、世の中には、特に、役に立つよ。
216:216=212=206
08/09/06 00:54:59 53j9Hlfx
>>213 > 全否定 > も何も《最高導師》は権威・権力を背景に弱い大衆を叱咤して騒ぐことと
人脈（＝癌脈）をたどって陰から権威・権力を操作すること、それだけが生きがいだから。
>>213 > どこか好意を > それと > 今･･･《尊師》と呼ぶ･･･ > ずいぶんと距離 >
> 失望が少しずつ積み重なって生まれる距離なの･･･か？ > mmm 凄い洞察力ですね！
最初、1989年03月、《尊師》には「ずっと勉強してきまして、先生に、直接、見て頂きたいと
思いまして」と挨拶。しかし、説法の場では、皆、何か、得になる話は？と目をぎらぎらさ
せて聴いていて《尊師》も懸命、そういう方向へは話題がいかず、切り出す機会もない。で
も、「普及には関心がない」と言う姿勢は、20年近く、ほとんど最後まで、続いた。しか
し、《最高導師》からネジを巻かれ続ける様子がしだいに強まり、ついに病に倒れて･･･
その間に、 > 失望 > と言うか、２回ほど、疑問に思ったことはあった。１回は「応答と
応答の分散とを主効果に分解」という件で「応答は駄目で、応答の分散なら、いい」という
以前からの強い主張。もう１回は「損失関数の次数は２次」でないと「分散との関係」が
くずれる、という強硬な主張。どちらの場合も、 > 失望 > とまでは思わなかったが、
ただ、きちんと整理をしなければ混乱だけが大きくなる、困ったものだとは思った。
特殊な分野でもあり、国家的な関心もあり、有名にもなったが、学問的に真に認められたかと
言えば、特殊な立場で、無理を通したとも言える。はじめからそう思っていたし、もとは
電々公社で実験計画法を整理しきれなかったことが大きいのではないか。はずれてしまった
人、として、《尊師》をずっと同情的に見ていた気持ちは今もかわっていない。ただ、混乱を
放置してはいけない、整理しなければ、という気持ちもあり、僅かな努力を続けている。
217:217=216=212=206
08/09/06 17:02:43 53j9Hlfx
他人の欠点・失敗に噛み付いて他人を叩く趣味はﾓｲ（、と、このまま、名乗り続けて、）には
ない。だから、《尊師》の「実験計画法」と「通信理論」との対応関係 >>196 も普通なら
素知らぬ顔でほうっておく。まじめに勉強するあてもないのに、珍らしそうだから、と、生かじ
りする趣味やひまはない。それと、中味がよくわからないものを、権威・権力で、または、有名
だから、とか、どこでもやっているから、とか、押し付けられるのは、大変に、つらい。
《尊師》のも《尊師》ではないのも「実験計画法」んてはその塊まりで、《最高導師》を別として、
ほかからは押し付けられなかったが、宣伝は目に入り、どんなものかはわかりたかった。
しかし、現役で勤めていると、気にはなっても、そんなことばかりを考えてはいられない。それは
趣味の領域に押しやり、たまにひまなとき、本を眺めて少し考えてみる程度。最初知った1950年の
暮以来20年も過ぎてから、１元、２元、３元･･･などの配置の応答を正準制約式のもとで一般平均、
主効果、交互作用に分解し、分散分析を導びいて、やっと、こんなことかなぁ、ぐらい。
でも、なぜ、こんな手間をかけるのか、少しもわからない。それがほんの少しだけわかったのは、
さらに10数年、最初からは30数年、多次元空間の応答ベクトルをベクトル演算子による式で直交
単位ベクトル直積完全系に分解し、一般平均、主効果、交互作用にたどりつき、やっと納得。
そこで、日本品質管理学会に入会し、1988年の年次大会で発表。その前に、プラスチックの寸法
許容差とか損失関数とか品質工学とかを調べ、損失関数について、支部研究発表会で発表。こちら
は《最高導師》の領域、1974年ごろから叱咤される「縁」があり、言わばリタン・マッチw。
ベクトル演算子は、発表の会場で、ある先生から似た仕事（Hartley）があると教えて頂き、さらに、
直交単位ベクトル直積完全系による分解を高名な先生のかなり以前の論文で偶然に見つけた。
発表はしたが、応答分解も損失関数も、たかだか、かわったことやってるな、という感じ。それと、
どちらも、もっと広い範囲の付随する問題＜直交配置とか＞がいろいろあり、それを一つづつ、片
付けて、全体を見て、まぁまぁ、こんなことか、となったのがこの１，２年。これは･･･(絶句)。
利用者には数理は補助手段に過ぎない。ほかのもののほうが重要。できるだけ軽くしないと。
218:from_213
08/09/09 03:32:13 eRnQnkiw
>>217
>>多次元空間の応答ベクトルをベクトル演算子による式で
>>直交単位ベクトル直積完全系に分解し、
>>一般平均、主効果、交互作用にたどりつき、やっと納得。
>>......1988年の年次大会で発表。
もう２０年も前に、たどりついていたということですか。
おいらの方は、品質工学の本で アプリオリに出現する線形式
（よく Ｌ１、Ｌ２などと書かれています）に対する疑問から
実験データの全てを 多次元空間上（ベクトル空間）のベクトルと
みなして、いくつかの定義した直交単位ベクトルを使って
2乗和の分解をしていました。
そこから、SN比の分子と分母を導き出していました。
その過程で、<<尊師>>が、いろいろ勝手に省いていることに
気が付きました。この方法では一般平均、主効果まではなんとか
導き出せましたが、交互作用がどうしても導き出せず、
非線形効果であると ばっさり切り捨てていました....（汗汗）
しかし、20年前にそこまで発表されていたとは......
浅学な自身を恥じ入るばかりです。
私は、その論文をもっと早く、もっとずっと前に読みたかったです。
そうすれば、きっと 2年近く いろいろ理解できず、
思い悩んでたことが ずっとすっきりと理解できたように思います。
直交単位ベクトル直積完全系による分解や 応答分解といった
テーマが重要な議題として 取り上げられていないことが
（すいません。言葉の意味を十分理解せず書いています。）
私には、残念でしょうがありません。
>> 利用者には数理は補助手段に過ぎない。ほかのもののほうが重要。
基本的に同意です。
目的を達成する為の道具として、使えれば良いということでしょうか。
ただ あえて反論させてもらえれば、
ガベージ イン ガベージ アウト という言葉があります。
つまり 誤った理論や誤った数理に、どれだけデータを入れても
出てくる結果は、ゴミばかりということです。
道具としての使い易さを追求することは、重要かと思いますが、
道具がよって立つところの数理は、軽くなくてもよいのでは
ないでしょうか？
重くても、堅牢であることが求められるのではないでしょうか？
<<最高導師>>の演説、説教、怒号、思い込み、剽窃、演技による数理が、
<<存在の耐えられない軽さ>>であるのなら、
むしろ重くても、堅牢な数理こそ、望まれるものであるように思います。
219:219=217
08/09/09 22:22:49 nufxt3U2
>>218 後半： > 利用者には数理は補助手段 > ﾓｲの説明が下手だったので、補足を。
おっしゃってることはまったくその通りです。ただ、現状は、Fisherもタグチも数理の
整理が不十分のために、おおぜいの人々が理解に苦労しています。
整理を十分にして容易に理解できるようにすれば、理解のための時間・労力が格段に減り、
利用者の負担が軽くなります。単なる補助手段の理解・習得のために、本務や生活を
なげうってまで利用者が努力するのはまったく奇怪というほかありません。
> 道具がよって立つところの数理は、軽くなくても > やむをえませんし、 > むしろ
重くても、堅牢な数理こそ、望まれる > のもそのとおりですが、整理すれば軽くなる
のに研究者の努力不足で重たいままなのは、何とか軽くしてほしいですね。
テーラー級数もフーリエ級数も歴史の中で整理され、今の高校の教科書では、それぞれ、
2-3頁で書いてあるだけで十分。収束とか、展開可能条件とか、深入りすれば、かぎりなく
厄介ですが、普通はそこまでせず、ほとんど誰も、不自由なく、使っています。
その状態にしたいのです。それは可能なのにそうしない。徒弟教育の伝統が崩れるからで
しょうね。企業の負担は凄い。しかも、《尊師》も《最高導師》も悪乗りして･･･
220:220=219=217
08/09/09 22:24:52 nufxt3U2
>>218 前半： > 浅学な自身を > いやいや、どうして！「おいら」さんのお考え、そし
て、御苦心は、ほとんど、そのまま、「ﾓｲ」め(w)のたどった途。びっくりですね。
実は、そのﾓｲの発表(1988)よりも以前(1983)にアメリカ統計学会誌に出ている論文
Journal of the American Statistical Association, 78, 894-900.
を、やはり、偶然、見つけて、びっくり。決して同じではありませんが･･･ そのうちの
初等的な部分では問題意識を共有したのだ、と思って(ﾆｺ)、(汗)(汗)。でも、あるとき、
ほかの大先生がその論文を「変わった考え」と紹介なさって、こりゃ、ﾓｲなんか浮くこと
は、金輪際、無い。それにしても衆生の苦しみはいつまで続くのだろうと･･･
Fisherも《尊師》もほかの大先生も、また、多分、「おいら」さんも、そして、「ﾓｲ」も、
この分野で数式を書くと、とにかく、変数の数が多いのには苦労しますね。添え字を２重、
３重･･･につけても識別しきれない。それさえ、うまく処理できたら問題の半分は終わる。
いろんな先生がたが工夫なさって、いろんな書き方をなさっていますが、なかなか、使い
づらい。まず、このへんの整理が必要ですが、論文原稿を作って投稿すると、査読のとき
「そんな書きかたをしなくっても」と、実際の苦労をおわかり頂けず、不掲載。どうすりゃ
いいんだろうと途方に暮れるが、何とか、わかって頂けるよう、努力は続けている。
221:221=220=219=217
08/09/09 22:27:13 nufxt3U2
ついでに言うと、《尊師》に対しては、聖典「実験計画法」の初版を見て以来、1.未踏の分野に
踏み込んで行った偉大さへの敬意、同時に、2.正統の学問からは何か異端と思われる雰囲気(*)へ
の疑問、そして、3.（多分、そのために、）やがては、電々公社の職を失なった悲劇への同情、が
入れ混じった複雑な気持ち。さらに、ﾓｲが《弟子》入りしてからは、4.混乱の整理に消極的で、
むしろ、世間の関心を集めるために混乱を利用しているかの態度に対する困惑、また、5.後年で
は《最高導師》の活動をくいとめず、むしろ、利用して、混乱を増幅する結果になっている事実に
対する不信。最初は1.,2.,3.まで、あとで4.,5.が加わり、未解決のまま、《尊師》が病に･･･
(*) 出典をきちんと書かず、何かの式だけ天下りに持ってきて、思わせぶりに注釈をつける。
式は「陀羅尼」（ダラニ）の役割、「陀羅尼」と「陀羅尼」との間の地の文章が「御真言」。
なお、「陀羅尼」（ダラニ）を Wikipedia で調べてみると、これは本当に面白いですね。
《最高導師》の活動で、プラスチックの寸法許容差、ほか、４件の日本工業規格(JIS)が制定・
公布され、ISO規格の提案も準備されたが、外国で、見る人が見たら、どうなるか、無冠のﾓｲも、
愛国の気持ちはあり、《尊師》に傷がつくかもとそれも、さすがに心配。例の研究会で規格化の
話題が出たとき、「無理に規格にしなくても recommendation というか、つまり、参考ぐらいで
どうですか？」と訊いたら、《尊師》は「規格てのは、もともと、recommendation だから」と
受け流した。しかし、具体的な仕事を《最高導師》にまかせ、微妙に距離だけはおく姿勢。
《尊師》の病と同時に、ISOの規格化の話も流れて、本当に良かった、と思っている。
その少し前、アメリカの Technometrics 誌で Mahalanobis Taguchi System が徹底的に叩かれ、
《尊師》の病と同時に、こちらも、一頃の勢いはない。結局、《最高導師》みたいな「有」冠の
「癌」物が、わかりもせずに、旗だけ振って大衆を呼び集め、それが不幸にも大化けして、大きな
混乱が巻き起こったが、それさえ無ければ、空騒ぎは静まる。《尊師》の着想・提案は、ほかの
誰のものとも同じく、もっと吟味し、よく練らなければ。内容が疑問でも大衆を煽動して勢力を
結集すれば、というおかしな雰囲気が学問の世界にまで入っては国が傾く。やはり、一般平均、
主効果、交互作用の定義 >>174 >>176 >>178 179 >>182 183 ぐらいはしっかりしないと。
222:from_218
08/09/10 00:52:10 EqZ8pNgA
>>218
>>テーラー級数もフーリエ級数も歴史の中で整理され、今の高校の教科書では、それぞれ、
>>2-3頁で書いてあるだけで十分。収束とか、展開可能条件とか、深入りすれば、かぎりなく
>>厄介ですが、普通はそこまでせず、ほとんど誰も、不自由なく、使っています。
>>その状態にしたいのです。
言われてみれば、確かにその通りですね。
一様収束するかどうか、完備であるかどうかなんて話に深入りしなくても
テーラー展開やフーリエ級数展開は、十分理解できますからね。
おっしゃられる通り、
数理の整理が、しっかりとされていれば 理解にかかる努力は、
全く違うでしょうね。それどころか、現在の品質工学の姿すら
全く違ったものになるんじゃないでしょうか。
>>221
>>「陀羅尼」（ダラニ）を Wikipedia で調べてみると、
>> これは本当に面白いですね
陀羅尼は、繰り返しとなえる事で 雑念が取り払えるそうじゃないですか....
"品質工学便覧"は、読めば読むほど
雑念が増えて困っているんですが....
>>アメリカの Technometrics 誌で Mahalanobis Taguchi System が
>>徹底的に叩かれ、《尊師》の病と同時に、こちらも、
>>一頃の勢いはない。
そうだったんですか。 そろそろ ＭＴ法に着手しようかと
思っていたんですが......。
まあ それにしても、MTも又 "いつか来た道"って奴ですか？
<<尊師>>が "転写性あれ"と言うと ワッー と群がり、
<<尊師>>が、"ＭＴあれ” と言うと ワッー と群がり、
<<尊師>>が、”標準ＳＮ比あれ”と言うと また群がる。
どうして、こういう現象が起きるんですかね。
<<尊師>>が、何も言わなくなったら どうするつもりなんでしょうね。
>>《尊師》の着想・提案は、ほかの
>> 誰のものとも同じく、もっと吟味し、よく練らなければ。
全く同感ですよ。