05/10/28 20:31:01 ybn7499H
だよな？
2:774ワット発電中さん
05/10/28 20:35:11 CgPpgMNT
ガッ
3:774ワット発電中さん
05/10/28 22:34:21 3KTfr1wi
何でしょう？
具体的に説明を希望します
4:774ワット発電中さん
05/10/29 11:42:50 QmWGPPyB
え？
しらないの？
5:774ワット発電中さん
05/10/29 13:05:24 79eZ/Ok/
中国に倣え！
6:774ワット発電中さん
05/10/29 13:12:55 XjLHpQfn
しらね～よお
具体的に把握してない～～
7:774ワット発電中さん
05/10/29 19:09:23 SGIAz6TM
電気屋さんで使っているのは、ＴとＨとＭとＳ社だよ。
Ｈはコンサルティングもするんじゃないの。
あと、そのうちここにも条虫が寄生するようになるから
あまり栄養をやらないようにしてね。
どんな条虫かは、ここを見れば
ｽﾚﾘﾝｸ(sim板)l50
正体は、ここを見れば判るよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)l50
8:774ワット発電中さん
05/10/29 19:21:49 jfUCKgbG
品質保証の手順書など、書類の整備が大切であって、実際の製品の品質の測定、
測定方法の改良、さらには製品自体の改良なんてど～でもいいこと！ だよね。
9:774ワット発電中さん
05/10/29 21:51:34 XjLHpQfn
ぶっちゃけ もっともっと 具体的に
？？
品質は状態かな？
工学は
工員から学ぶ？？
10:774ワット発電中さん
05/10/29 22:31:26 OjepaSAF
品質管理と何が違う?
11:774ワット発電中さん
05/10/29 22:40:02 XjLHpQfn
ちゃんと出来たか
を
工員から
学ぶ
難しく云うと
品質工学？？
12:774ワット発電中さん
05/10/30 13:50:31 RiTxvSW8
品質工学を活用できていない香具師が集まるスレはここでつか？
13:774ワット発電中さん
05/10/30 14:02:27 RiTxvSW8
>>8
手順書や書類の整備は、ISO対策でやっていることでは？
ならば、製品本来の品質とは無関係。
もうISOやめよう。
14:774ワット発電中さん
05/10/30 14:21:10 rUDY3qX+
開発期間を大幅に短縮できる
品質保証にも使える
数を作らなくてもいいので昔の人は理解することが難しい
15:774ワット発電中さん
05/10/30 15:39:27 Hq0Yl7mS
今までのやり方と何が
どう違うの
定義とかは？
必要性とか？
16:774ワット発電中さん
05/10/30 15:55:41 GELu0JFQ
>15
ここを見ろ。
URLﾘﾝｸ(www.qes.gr.jp)
17:774ワット発電中さん
05/10/30 18:35:07 RuqB75UZ
>>16
なんつーかさ、設計目標に対する製造不良要因を取り除く話しばっかでさ、
しかもフィードフォワードでやってるからループしないで済むとか思ってルっぽいぞ。
大体からして、評価に必要なパラメータ同定の手法が極めて不明瞭ッツーか、それこそ
ただの“設計ノウハウの寄せ集め”みたいでよ。それって繰り返しの中で蓄積されるモンじゃン。
単に現場の経験を生かして、わかり切った不良発生要因を入り込ませないように設計しようって話しと
何が違うんだろう?(数字で評価してるように見せ掛ける為に変な数式入れ込んでるだけじゃね?)
それにコスト問題まで視野に入れるんなら、TQMしねぇとだめっぽくね?
18:774ワット発電中さん
05/10/30 20:44:22 tw/fZYlC
＞8
＞品質保証の手順書など、書類の整備が大切であって、実際の製品の品質の測定、
＞測定方法の改良、さらには製品自体の改良・・
製品の改良はまかりならん！ なぜなら、以前の品質保証のデータ・手順が全部無効になるから。
測定方法の改良などをしてはならない。なぜなら、・・同上・・
よくわかりましたね。
19:774ワット発電中さん
05/10/31 21:27:31 gpqSWMLW
と言う人達がいるから導入されない
しかも品質工学導入は開発者にとってはリスクがでかいと思う
エプとかよくやるわ
20:774ワット発電中さん
05/10/31 22:59:29 m55KrWqk
3σだけを見てるから真ん中がすっぽり抜けてる
はじだけ見て真ん中低くなっても良品？
品質工学的には良品だろうな
21:774ワット発電中さん
05/10/31 23:23:21 TZZ1AKBz
人材の品質確保はどうすればいい？
22:774ワット発電中さん
05/11/01 06:31:18 e+8n9YMF
>>21
採用でだったらタグチ・シュミット法。
学会誌の前号と今月号に分けて不動産価格鑑定に
適用した例が有る。
品質最適化が希望なら、実験間誤差をある程度低
減できる実験が必要。それでも他の最適化手法に
比べたらはるかに信頼度が高い結果が得られる。
でも、今の日本企業や学者にできるかな？
23:774ワット発電中さん
05/11/01 13:39:18 UfZlyw1c
>>22
> 不動産価格鑑定に適用した例
kwsk
24:774ワット発電中さん
05/11/01 20:00:41 JFHWReMV
理解に苦しむ・・・
25:774ワット発電中さん
05/11/02 18:35:49 rVCfGBHM
わけわからん
26:774ワット発電中さん
05/11/03 17:09:24 jINvAmJM
だから 具体的にお願いします。
これからは品質工学だ
？？？
何で
それが
どうなるの
あたいは、
役に立ちそうも無い議員を投票でやめて頂くには
どうすればいいのか教えて欲しい
これか勉強します何って
あたいは、議員へ授業料を出してあげる遺志は無い
のだけど
27:774ワット発電中さん
05/11/04 12:49:08 Y96jw8mL
おまえもわけわからん
28:774ワット発電中さん
05/11/05 09:07:13 My2VnmW3
導入してるのは東北の企業じゃないか？
29:774ワット発電中さん
05/11/05 23:26:24 /uLimokC
まだ、何がなんだか 分からん
具体的に
何を
どうして
どうなるの
30:774ワット発電中さん
05/11/06 20:23:29 8JUShRI7
本でも立ち読みしてこい
わからなければお前の頭が足りない
31:774ワット発電中さん
05/11/07 12:12:36 2bTYIMQj
三歳児みたいなやつがいるな
32:774ワット発電中さん
06/01/08 09:47:46 behde8uZ
難解と言われるタグチメソッドだが、数式を使わず判りやすく説明する事に
成功した本が最近出版された。
「ベーシックタグチメソッド」長谷部光雄
日本能率協会マネジメントセンター
33:774ワット発電中さん
06/01/09 10:42:16 /T41j5Q3
品質は、下品を目指す。これ古今東西の傾向。
34:774ワット発電中さん
06/01/13 23:29:54 PxQRRcTw
空く家は良家を駆逐する、っていうのは間違いで、
悪貨は良貨を駆逐する、でしたよね。
35:774ワット発電中さん
06/03/04 01:28:32 1Pw9waQ/
空き家は良家を駆逐する？
36:774ワット発電中さん
06/08/06 10:12:23 aq/cybC/
保守
37:774ワット発電中さん
06/08/06 10:52:14 2Kzn2pHc
良家の子女を飼育する？
38:774ワット発電中さん
06/08/08 00:59:35 N33uH1qA
>>37
良貨の事象をシークするダロ。
39:774ワット発電中さん
06/08/19 19:52:46 6ZhgWIWN
品質システムと品質工学の区別が分からんヤツは書き込みするな
40:774ワット発電中さん
06/10/09 03:19:45 +LcaGl2i
桁違い品質とはなんですか？
41:774ワット発電中さん
07/03/11 11:39:28 HnOjSzqj
電気系は数学が得意、データはいっぱいある。
だから品質工学を理解できない。演繹法の呪縛から逃れられない。
42:Ｌ４
07/03/11 20:41:09 YN8ic9Gs
自分でもここ数年勉強してます。他の手法もいろいろあるかと思いますが、かなり有益とは思いますが。
もともとシュミレーションなどやりにくい分野なので、実際の実験に頼る場合が多いですが。
なぜこんなに批判的な人が多いのかが正直理解できません。「統計」というものを何十年も学ばれた方は特に批判的な印象ですね。
何も学ばずに批判している人もいるようにも思いますが。結局、自分に役立てばいいのでは？
43:774ワット発電中さん
07/03/11 21:04:46 u5U18I/L
>>41
理解できないんじゃなくて使う必要がないだけじゃないの？
これほどシミュレータが揃っていて使い物になってる工学分野って他にないでそ。
わざわざL実験やるくらいならSPICEでパラメータ振りまくった方が効率高いってもんだ。
(少なくとも設計までは、プロセスや製造では必要かもね)
44:Ｌ７７４
07/03/13 06:00:02 MFcbmCp9
>>42 自分でもここ何十年見てきてます。他の手法もいろいろあるかと思いますが、かなり有名とは思いますが。
もともと学問としての研究などやりにくい分野なので、実際の実験に頼る場合は多いですが。
なぜこんなに賛同的な人が多いのかが正直理解できません。「普及」というものを何十年もしてきた方は特に賛同的な印象ですね。
何もせずに賛同している人もいるようにも思いますが。結局、自分に役立てばいいのでは？
45:清月
07/03/28 23:14:28 zfisekYG
出家信者見え見えの布教師はﾄｺﾄﾝたたかれて最近は減ってるが、在家信者や善良な地域住民を装ってなりすまし、
奇怪なハンドルネームでよたよたサクラを演じ布教支援活動をする悪質なﾔｼが目立つようになり、要注意だ
46:名無しさん＠３周年
07/04/11 22:33:10 tpWtwGgr
昔、電電公社西堀特別研究室解散は実験計画法が使命終わたと電電公社の当時の首脳部が判断？？？
統制役に招いたはずの西堀はヒマラヤ・南極に専念、田口のことなんか･･･この歴史は徹底解明すべき
電電公社の首脳部は賢明だったが、その後、計量研や規格協会が矢野の棲み処となり･･･今もなお
47:名無しさん＠３周年
07/04/28 06:48:45 g7GPOc0b
ｽﾚﾘﾝｸ(material板:66番)
48:774ワット発電中さん
07/04/28 07:37:35 aHmxINAc
ぬるぽ
49:名無しさん＠３周年
07/04/28 09:24:17 Vt5zNRun
Ｙ＼がっ 死ね！
50:774ワット発電中さん
07/04/29 04:11:08 K6fAT7iO
>>46
書名 日本的経営の興亡－ＴＱＣはわれわれに何をもたらしたのか－
著者名 徳丸壮也著
出版社 東京 ダイヤモンド社
出版年月 １９９９．８
これに若干触れられていたと記憶している。
西堀さんが親分で（京大→東芝→電電公社）、唐津一さん（電電公社→松下）が部下で、電電公社に
田口さんもいたけど、青学に移って、36-37歳ころアメリカに渡って研究してたとか。
唐津さんの本に何度も触れられているけど、戦後電話が全く通じないので無線でアメリカ軍がいろいろ
と情報のやり取りをしていた。
しかし、それではソ連に情報が漏れるので、大至急電話が通じるように改善するよう政府に命じた。
その際に部品の製造で性能のばらつきが原因ということで、本来国勢調査の専門家として招聘されていた
デミング博士を講師にして勉強会を開いたのが品質工学の始まり。
ちなみに、現在も国勢調査が悉皆調査なのは、デミング博士がサンプル調査の提案をしたが、統計学を
理解できなかった社会学グループの大内兵衛や美濃部亮吉なんかが無視したためだそうだ。
その勉強会には日電や東芝などの後の社長・重役になった連中が参加していた。
品質工学（ＱＣ）は戦争中にアメリカでは軍事機密として秘匿されていたが、1945年の4月に軍事機密指定
解除を受けた。
製造で品質が向上するということは、上質のものが生産できるということだけでなく、最終的には歩留まりが
上昇し、生産量を増大させ、販売価格を下げ、競争力を高める効果があった。
労働生産性が上昇することによって、残業代を増やさずに、給与を増大させることにも繋がったので労使双方に
とってＱＣは福音をもたらすものであった。
ある意味、これからはというより、始まりは電気・電子からというかんじでしょうか。
ところで、具体的にこれからと言う場合、どの分野を指すのでしょうか？
51:名無しさん＠３周年
07/04/29 07:15:49 cg+x+7Mm
>>50 「ぬるぽ」>>1 に訊くまでなく今後はみんなで使おうぜ！ってこと。分野は不問w
その前に電電公社が西堀特別研究室を設置し解散した経過・理由( >>46 )はどうなﾝ？
52:名無しさん＠３周年
07/04/30 19:14:18 Y7hb+Qfb
>>50 徳丸（田口や他の本とちがいもある）はつぎの感じで書いてるが主題の件（ >>46 ）は記載なし。
電電公社電気通信研究所設立（茅野健が関係） --- 1949年（徳丸p.412）
田口 → 電電公社電気通信研究所器材実用化部標準課 --- 1950年（徳丸p.180）
西堀特別研究室設立（茅野健が関係）（１年後西堀は南極へ1956年） --- 1955年（徳丸p.180,412）
田口 → （電電公社退職）ベル研究所・プリンストン大学 --- 1962年（徳丸p.414,415）
ただ、主題（ >>46 ）と関係ないが徳丸が書いている組織／権力の恐怖は凄く背筋寒い。
日本の、企業の、でなく、どこのどんな組織でも起こる。それにしても朝香は猛烈(徳丸p.334-345)。
徳丸はいすず自動車の話からはじめてＴＱＣ教祖・布教の爪痕の傷の深さを記述している。
田口のことは批判していないが、推進者・追随者の組織悪・権力悪は共通。したがって、
ＴＱＣ悪vsタグチ善という筋書きなら誤まり。品質工学「推進」はどこの会社もＴＱＣ推進と同じ。
53:774ワット発電中さん
07/05/01 01:25:32 mJY4kG3V
>>52
p412 上 ＬＬ14-22
たしかに西堀榮三郎が電電公社に迎えられて西堀特別研究室が開設された時期があったが、わずか１年で西堀
は第一次南極観測隊に参加して南極へ旅立った。
この西堀特別研究室の解説には裏話がある。西堀榮三郎が第一次南極観測隊越冬隊長に選べれるに際して、
彼はフリーランスのコンサルタントであったために、何か公的な肩書きが必要になり、親交のあった茅野の尽力で
電電公社に籍が置かれることになったのである。したがって、電電公社においては西堀は名誉職のような存在で
あった。
というのは、まだ何かオブラートに包んだ書き方なのだろうか？
54:名無しさん＠３周年
07/05/01 06:43:55 6PwEv5OA
>>53 電電公社という公的な組織が西堀と茅野との親交で左右された感じは真に不可解。
しかも、設置についてはこれだけで、廃止（解散）については何も触れていない。
徳丸はＴＱＣの負の面を強調してＴＱＣ悪vsタグチ善という筋書きにしている。
（２年ほど前、いすずの渡辺泰行がその筋書きで品質工学の推進を話してたが、根拠なし。）
タグチも組織化されてしまうと組織悪・権力悪という点ではＴＱＣとかわらない。
西堀特別研究室の問題を徳丸の本で議論する（ >>52 ）のは無駄、論点ずらすだけ。
55:名無しさん＠３周年
07/05/03 00:47:36 qlK4sCt8
疑問（ >>46 ）に対して徳丸の紹介（ >>50 >>53 ）は、しかし、有難かった!!! 前後をよく読んでみると、
-------------------------------------------------------------------------------------------------
p.412 上段 LL2 （p.411 下段末尾から･･･ 田口玄一という人物のプロフィールに ･･･）もう一つ厚みを
加えるならば、田口玄一が唐津一と兄弟弟子であったという因縁について触れなければならないだろう。
唐津一は「私の師匠が誰だか知っているか、･･･ 、私は西堀さんにＱＣを教わったんだ」と自慢･･･。
だが、本当は、彼は茅野健の弟子である－－－というべき･･･。なぜなら、･･･公社の電気通信研究所に入って
再出発したときに引っ張ってくれたのが茅野だったし、･･･松下電器産業に･･･、唐津もついていき、
松下通信工業で茅野専務のもとに唐津が部長･･･、長年･･･唐津は茅野の薫陶を受けてきたはず･･･
-------------------------------------------------------------------------------------------------
で、一つの「仮説」だが ･･･ 田口が電通研に入って(1950)から西堀特別研究室ができる(1955)までに
実験計画法の評価はほぼ終わってた！評価・決断は茅野＆首脳部であり、まず、西堀特研を設置して
関係者を一団として追い込み解散、茅野は唐津を連れ松下電器産業へ･･･ 唐津は西堀の野放しを好んだが
茅野に連れ出され、煙た煙た･･･ 賢明な茅野＆首脳部が電電公社を救った ･･･ この「仮説」はどうか？
こう見ると唐津がタグチメソッドにさほど積極的でないのもわかる。西堀は南極へ行く頃まで日科議連の
「品質管理」誌に「工場実験」という解説を書き７－１３回目で実験計画法に触れているが冴えもやる気も
本気も感じられずパッとしない、案外、はじめから、タカをくくった姿勢で、見捨てていたかも。
56:名無しさん＠３周年
07/05/05 10:27:57 ByuQqcyu
タグチがいるから日本経済は発展していると外国のどれだけの人が本気で信じていたかはともかく、
日本経済が発展していたから(!)田口が脚光を浴びて売れに売れたことだけは歴史的事実である。
原因と結果とを取り違えてはいけない。無用の誤解を解くのは学者・研究者の責任のはず。
西堀特別研究室設置の目的は実験計画法の適正化？使命を果たさず解散？最大の責任者は増山？
海外の学術誌の査読を追い振り回されるほかなかった悲劇？日本独自の着実な研究が育たなかった原因は何？
57:774ワット発電中さん
07/05/06 12:32:55 oeiclVu2
最近コンビニで電球(100V20W～40Wくらいの普通の)買ってるんだけど
昔に比べてすごく寿命が短くなってるような気がするのは気のせい？
電気屋で買うものとは品質が違うのかな？
一応メーカーは東芝とか日立とかなんだけどもしかして違法コピー品？
58:名無しさん＠３周年
07/05/06 13:18:27 vzi/QwYH
>>57 白熱電球の話だが寿命の問題は研究が終わり利潤との関係でずっと以前から調節自由と聞いてる
59:774ワット発電中さん
07/05/06 16:07:49 LrJMXkO5
やっぱりガス入れてるのかな？
60:名無しさん＠３周年
07/05/06 21:18:28 vzi/QwYH
タグチのインドの話( >>59 ?)は1955年頃、東芝なんかの話( >>58 )は1950年頃＝タグチ以前
61:774ワット発電中さん
07/05/07 20:44:29 k6fKnO61
株式会社オーケン 代表取締役
田口 玄一 （たぐち・げんいち） 氏
1924年 1月1日 新潟県生まれ
1942年 桐生高等工業学校紡識別科卒業
1962年 "理学博士（九州大学）
文部省統計数理研究所、日本電信電話公社電気通信研究所、インド統計学研究所、
プリンストン大学などの研究員並びに客員教授、青山学院大学教授などを歴任"
1983年 Exective Director, American Supplier Institute, Inc. に就任
1994年 株式会社オーケン社長、（財）日本規格協会参与
1999年 品質工学会（旧 品質工学フォーラム）名誉会長
【主な表彰】
1954年 第一回デミング賞品質管理文献賞（デミング賞委員会）
1986年 ロックウェルメダル受賞（国際技術協会 本部米国）
1988年 Hall of Fame of International Science & Technology
（国際技術殿堂入り 本部米国）"
1994年 オートメーションの殿堂入り（アメリカ機械学会）
1989年 藍綬褒章受賞（日本）
1997年 米国自動車殿堂入り（米国ミシガン州）
1998年 米国品質学会名誉会員（米国品質学会）
1998年 米国機会学会名誉会員（アメリカ機械学会）
2000年 20世紀の品質チャンピオン賞（U.K., 世界品質マネジメント協会）
【主な著書】
1958年 実験計画法（上、下），丸善，（第3版 1976-77）
1980年 計測技術のための実験計画法，コロナ社
1984年 新製品開発における信頼性設計事例集（共著），日本規格協会
1994年 技術開発のための品質工学，日本規格協会
1996年 技術開発のマネジメント―技術革新を促進するタグチメソッド
1999年 品質工学の数理，日本規格協会
1999年 Robust Engineering ，McGraw-Hill
1999年 タグチメソッドわが発想法―なぜ私がアメリカを蘇らせた男なのか，経済界
2000年 ロバスト設計のための機能性評価―効率的開発の方法，日本規格協会
2002年 逆説の技術戦略―タグチメソッドによるブレークスルー，日本規格協会
2002年 MTシステムにおける技術開発 品質工学応用講座，日本規格協会
2004年 コンピュータによる情報設計の技術開発―シミュレーションとMTシステム
品質工学応用講座，日本規格協会"
URLﾘﾝｸ(www.mpuf.org)
62:774ワット発電中さん
07/05/08 00:14:50 RGEvha+s
自演が多いスレですね。
63:名無しさん＠３周年
07/05/08 05:11:46 ElqUsy+d
>>61 >>62 なにもここまでやらなくったって、でも、この年表はおもしろいね
64:774ワット発電中さん
07/05/08 05:22:22 /oZo8lI4
内容がないスレですね。
65:774ワット発電中さん
07/05/08 05:23:18 /oZo8lI4
自滅が多いすれですね。
66:774ワット発電中さん
07/05/08 14:48:56 7gIDzGFp
>>55
未読なので、表題だけからの判断なのをお許し願いたいが、
唐津 → タグチメソッドやる気なし
かもしれないけれど、こんな記事があったよ。
------------------------------------------
『品質』
品質工学への道(<特集>田口の方法によるQC)
The Way to Quality Engineering
田口 玄一 1
TAGUCHI Genichi 1
1(株)日本規格協会
Vol.16, No.2(19860415) pp. 15-24
社団法人日本品質管理学会 ISSN:03868230
------------------------------------------
1986年なら、まだTQMへ移行していない時のはずだけど、
てっきりタグチメソッドの伝道者としてQCとは離れて活動していたものと
思っていた。他に参考になりそうなものとしては、
------------------------------------------
『品質工学』 = Journal of Qualify Engineering Society
Journal of Quality Engineering Society
入門「品質工学の原点」(9) : 品質工学の芽生え
The Origin of the Quality Engineering (9) : Germination of Idea concerning with the Quality Engineering
田口 玄一 1 鴨下 隆志 2 澤田 位 3 矢野 耕也 4 矢野 宏 5
1(株)オーケン 2産業技術総合研究所 3(財)日本規格協会 4(株)ツムラ 5(財)日本規格協会
Vol.10, No.4 (20020801) pp. 14-25
品質工学会
------------------------------------------
『品質』
Journal of the Japanese Society for Quality Control
戦略としてのタグチメゾット(<特集>「タグチメゾット」)
Taguchi Methods as an Engineering Strategy(<Features>[Taguchi Methods])
田口 玄一
Vol.33, No.1(20030115) pp. 36-39
社団法人日本品質管理学会 ISSN:03868230
-------------------------------------------
67:名無しさん＠３周年
07/05/09 00:13:26 9YrEeOa+
>>66 田口は(I)電通研(1950-)、(II)青学大(1960-)、そして、(III)企業指導(1982-)の３期にわたって
ＱＣの実務に関わり、とくに、日本規格協会のQCRG(品質管理研究グループ・会員制・有償)では企業から
参加した会員の相談・指導、また、研究成果を日科技連「品質管理」誌・仝「統計応用研究報告」誌(英文・
正式名称 Reports on Statistical Applications Research)、日本規格協会「標準化」誌・仝「標準化
と品質管理」誌に論文・解説として発表、ＱＣの学者・研究者には古くから知られている。
田口がベル研究所で提案した実験(1980)が、日本の経済発展の時期とも重なり、世界に大きく伝えられ、
日本のＱＣ関係の学者・研究者が田口を招いて討論した記録が「品質」(日本品質管理学会刊）(1986)
16(2); (3)の２号にまたがる特集「田口の方法によるＱＣ」。当時を伝える重要な資料。
品質工学系の参加者とほかの参加者との色分けも、すでに、かなり鮮明。
品質工学会「品質工学」10(4) (2002) は品質工学会が成立してからの品質工学会の立場からの見解。
田口を別として、記述は品質工学会の「組織」に所属する参加者の認識・力量に依存。
日本品質管理学会「品質」33(1) (2003)の２度目の特集も基本的に品質工学会系の執筆者のもの。
品質工学会の側からの激烈な組織的宣伝活動で知名度が高まった結果に対応する特集。
>>55 >>54 >>52 の問題は品質工学が品質工学会によって「組織化」されるよりも以前の経過。
68:774ワット発電中さん
07/05/10 22:13:33 Xku4heey
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
69:774ワット発電中さん
07/05/11 14:00:44 4f4yIqBy
>>68 せっかくのURLだが何か電波な感じで参考にならない。このｽﾚとは無関係。
70:774ワット発電中さん
07/05/13 06:19:36 bsuZUCIF
>>66 唐津は 田口玄一(1999)：タグチメソッドわが発想法.,(株)経済界,東京 の巻末の「解説」で
･･･茅野が電電公社の本社へ移動、唐津らの提案で西堀を招請、特別研究室を設置･･･とか書いている。
（ついでに「巻頭にあたって」は矢野が電波的に書いていてこっちは何のことかｻｯﾊﾟﾘわからない。）
田口はその本(p.57-58)に電気通信研究所十五年史の一宮・唐津による記述を引用、さらにp.55,123で
唐津に触れているが、西堀は特別研究室の名前と1949年頃に日本能率協会のＱＣ指導者(p.52)とだけ。
>>67 年代訂正： (I)電通研(1950-1962)、(II)青学大(1965-1982)、(III)企業指導(1982-)
71:774ワット発電中さん
07/05/16 23:58:42 ySj+R0qQ
書名 ：タグチメソッド
副書名 ：その発展の流れをたどる コストを上げずに
著者名 ：田口 玄一／著 矢野 宏／著
出版者 ：産能大学出版部
出版年 ：1991
ｐ32
矢野 電電公社の中でやられたお話が、よく出てきますが、先生が電電公社
の中でなさった仕事の特徴というのは、どういうことですか
田口 電電公社では、器材実用化部というところの標準課にいたのですが、課長が
茅野（健）さんでした。そこで開発研究者に「実験計画コース」というのを開設
したのです。（以下略）
ｐ34
矢野 当時、西堀（榮三郎）先生はいらしたのですか。
田口 いや、おりませんでした。西堀研究室と名前の付いた研究室は茅野さんが本社に
移ってからあとで出来ました。西堀先生はどちらかというと名前のみだったのです。
------------------------
1954だと田口さんはインドへ行っている時期。1955年に帰国。
茅野さんの足どりがわからない。
補足よろしく。
72:774ワット発電中さん
07/05/17 12:47:56 1YlWRnWh
>>71 貴重な情報に感謝。（著者に「矢野」と見れば、まず、絶対に、読まないことにしているからw！）
唐津 一(1999)："田口玄一(1999)：タグチメソッドわが発想法.,(株)経済界,東京" 解説，同書巻末p.234-237。
以下引用（一部を任意に要約・省略、または注釈を括弧書きで付記）> (p.234)（電電公社･･･電気通信研究所の
設立があり）･･･幅広く人を集めた。･･･何を研究･･･大学からの人は･･･基礎研究が重要･･･企業からの人は･･･製造
現場･･･、本社からの人は･･･全体システムの研究が重要で、そこから（個別の）テーマが出てくる･･･（と説く）。
そこに登場したのが茅野健氏･･･研究はいかにあるべきかというテーマを取り上げ、「我が国の実用化研究」という
報告書を作成･･･私（唐津）もお手伝いした･･･ (p.235)このときの組織が器材実用化部研究管理課。ここで
（唐津は）田口さんと一緒になった。茅野さんの人集めがすごく･･･一人一人名の残るそうそうたる人たち･･･共通
テーマは、品質管理と実験計画法といった統計手法の開発と応用である。 (p.235)その後、茅野さんが本社に
転出することが決まったので、我々はあわてた。･･･西堀栄三郎先生を引っ張り出して、西堀特別研究室という
のを設立してもらった。･･･（電気通信研究所の）研究所長が伺ってご依頼･･･快く･･･ (p.235) >引用以上
なお、田口のインド滞在は1954年09月（同書p.77,L5）から1955年08月（同書p.78,L10）まで。
西堀特別研究室の開設、解散、どちらの大きな変動も田口が海外に行くと留守に起こったのは偶然だろうか？
73:774ワット発電中さん
07/05/19 16:31:28 ZIAw2iCQ
品質は,コストだ！
74:774ワット発電中さん
07/05/19 16:37:23 ZIAw2iCQ
品質は,コストだ！
75:774ワット発電中さん
07/05/19 22:03:55 Tqr67SqA
心狸板の素人どもが物理でもめています。参戦すると面白いよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板:276-番)
76:774ワット発電中さん
07/05/19 23:58:43 HhILv4wq
>>75 Ｙ得意のクーンのパラダイム論が出ててﾈﾀはこれかとｵﾓﾀ。あほらし。
>>73 >>74 ま、かっかしないで、コスト上がるから。
77:774ワット発電中さん
07/05/20 00:16:01 wCQvAu3/
>>72 >>71 田口玄一(1999)：タグチメソッドわが発想法.,(株)経済界,東京p.54-58 から追加
(1950) （田口が）配属されたのは器材実用化部器材管理課、機構改革にともない、その後、
(1953)標準課、(1955)西堀特別研究室、(1963.03)西堀特別研究室解散
(1950当時) 部長 清宮博氏（後に富士通社長） 課長 茅野健氏
茅野とは（田口の）入所以前から各種のＱＣ講習会などを通して面識があった。
茅野(1910-1997) 東京帝国大学工学部電気工学科卒業 日本放送協会技術研究員
陸軍技師（大尉） 多摩研究所勤務 兼・田辺製薬取締役 (1944)名古屋帝国大学教授
兼・航空医学研究所教授 (1948頃)同窓の清宮部長の誘いで電電公社電気通信研究所へ
（この経歴だと増山とも意外に密接なつながりがあったかも･･･そこは不明だが）
(1955)本社へ異動 (1960)松下通信工業 その後 松下電器産業
(1972)オーケン設立・社長 (1991)田口を副社長に招く
78:774ワット発電中さん
07/05/21 22:10:00 M1QvzcDZ
>>77 陸軍技師で田辺製薬取締役を兼務、というのは、多分、陸軍の立場からの監督・連絡？
名古屋帝国大学教授で航空医学研究所教授を兼務、も似た関係？増山と知り合う機会は十分？
>>77 >>72 >>71 田口玄一・矢野宏(1991): タグチメソッド－その発展･･･.,産能大学出版部,東京
巻末「質問を終えて」p.241-243（矢野宏）によると、田口と産能大学出版部根本好男との間で
対談形式の出版が合意、田口が矢野を対談者に指名、矢野が根本と内容を事前に協議。
オーケン（当時、社長は原田明、茅野が会長？）の事務所で、ほぼ１ヶ月おきに４回の対談。
茅野が、終始、立合い、時折、話を入れ、対談を進めるのを助けた。根本が進行役。出版のとき、
茅野の話の部分は省略したが、茅野が終始リードしてくれて、矢野は大いに助けられた。
茅野がこれほどにまで熱心だったのは、（想像だが、）（田口を電気通信研究所に採用し、インド
出張、また、プリンストン大学・ベル研究所への出張を裁可・上申した責任者として、また、
実験計画法の本質について今一つ疑念を払いきれず行く末を見究わめたいと思う技術者・管理者と
して、）絶好の機会と考えたから？･･･で、その後、田口をオーケンの副社長に呼んだ？
79:774ワット発電中さん
07/05/21 22:45:17 aurOcHLL
日 時：2007年6月1日（金） 9時30分～16時30分
会 場：東京都千代田区永田町2-10-2 TBRビル 1階「A会議室」（交通機関）
TEL 03－3502－3886
受講料： 1名 20,000円 (全資料代を含む)
【プログラム】 《司会 矢野 宏》
9 : 30～10：15 健康診断の例によるソフトの操作方法の紹介 高田 圭（セイコーエプソン株式会社）
10 : 15～10：30 休 憩
10 : 30～11：30 MTシステムの活用の課題 鴨下 隆志（株式会社オーケン）
11 : 30～12：15 電力データを用いた加工能力の評価 高橋 和仁（電気通信大学)
12 : 15～13：15 昼 食
13 : 15～14：00 MTシステムによる工程の管理 秋山 幸示（アルパインプレシジョン株式会社）
14 : 00～14：45 MTシステムを用いた分類と診断への適用 未定
14 : 45～15：00 休 憩
15 : 00～16：00
MTシステムの適用の応用例 矢野 宏（株式会社 オーケン）
16 : 00～16：30 討論 発表者全員
URLﾘﾝｸ(www.kt.rim.or.jp)
80:774ワット発電中さん
07/05/21 23:18:31 duMkjHBz
>>79 ohkenも変わっちまったな、茅野、原田、･･･
81:774ワット発電中さん
07/05/23 23:57:49 ZYs/ELzr
>>46 から始まったｽﾚは >>50 >>56 >>61 >>67 >>71 などをときどきの
節目として >>78 あたりでおよその見通しがつき、一応の答えは出た感じ。
田口または増山が実験計画法を学術面でわかりやすく説明する努力に踏み切っていたら、
無用の騒ぎは発生せず、ＱＥＳ結成の必要もなかったかもしれない（ＱＣサークル
活動の一部分にＱＥ的な要素が含まれるぐらいのことはあったとしても）。
西堀特別研究室の使命は多分それだったはずだが失敗に終わったということか？
田口直交表の実務面の意義を増山が坐して看過ごすほかなかったのであればあまりに残念。
この結論付けの方向に対する批判／反対のために参考となる史料があったらｶｷｺ切望。
82:774ワット発電中さん
07/05/24 02:37:22 S9gEVv93
品質工学とやらがハバをきかすほど、工業製品の品質が低下する、
というおそれ (あるいは実績) はないのだろうか。
83:774ワット発電中さん
07/05/30 02:36:48 wI8Qo80V
>>82
むしろ、
品質管理 → 成果主義
という流れで局所的な改善を向上という評価にして、技術者のやる気を
削ぐことには成功したところが多いと思われｗ。
84:774ワット発電中さん
07/05/30 04:00:16 AHmlVFnJ
品質工学の視点に立てば、紛争地でのゲリラの兵站問題、従軍慰安婦の安全管理、
ニセ塩・安息香酸塩・黄砂問題、地球温暖化問題など、めんどうな問題が
全部いっぺんに同じ方法で解決できます。さあいらっしゃいいらっしゃい。
85:774ワット発電中さん
07/05/30 21:00:11 9e/+O521
>>83 徳丸流の「いすず」が例だが品質管理を品質工学に置き換えても体質はまったく同じだからｴﾍﾍﾃﾍﾍwwW
86:774ワット発電中さん
07/06/02 20:09:21 h6tCUBEH
処理・解明・研究の方法が正しければ得られた結果も正しい！っていうのを何て言ったっけ。
構造主義科学論？ 構造主義○○学？
極めつけは、科学や工学の勉強・研究は全然必要ない、という主張だろうね。
87:774ワット発電中さん
07/06/02 21:25:10 pGgw3QDx
>>86 その主張の被害は大きいね： 間接的に明確な >>82 の実例 ***** まだ、実験計画法の時代のことだが、
田口(1999):タグチメソッド－わが発想法( >>70 )p.58、電気通信研究所十五年史の一宮・唐津による記述では
（１）1950年以来、実験計画法は、研究所内の希望者に約60-130時間の訓練コースを年１回開き、1963年03月
西堀研究室解消まで、終了者(計)数100名、（２）本社・通信局の依頼で小西省三を中心に長短さまざまのコース
10回程度、（３）研究所内・本社・通信局・関係メーカーの実験計画・解析の指導100件超／年程度。また、
同書巻末解説p.236（唐津）には（４）研究所員1600名、研究所長が情報効率化（研究期間短縮・結果精度向上）の
ための常識と所内研究者に指示、教育50人／年、唐津が本社転勤までに終了者600名(12年間) ≡（１）?
さらに、民間企業について、同書(田口)p.63-65の1959年(品質管理誌)「日本電気・三田事業所訪問記」の要約では
（５）事業所従業員数約4000人、1951年の全社教育(増山講師)参加以後、電電公社電気通信研究所、通信工業会の
専門講習(田口講師)などに多くの技術者を派遣、1953年から３年あまり電気通信研究所と共同でワイヤスプリング
リレー実用化(田口指導)。すでに、実際経験を多く持ち･･･実施例201件、技術者のレベルが上がり、考え方が緻密に
なり･･･今後も全面的に使っていきたい。･･･、現在、実験計画法は普通の算数と同じ ***** 以上（１）－（５）の
熱気が、結局、使える場合には使うという状態に落着くまでの騒ぎは凄かったろう。余裕なく手を出さずいれば
損失もないのに山気を出して成果を求めて損失･･･仕事を地道にしてればそこそこの成果は得られるものを。
88:774ワット発電中さん
07/06/02 23:21:37 dZR4EOpt
>>82
品質が低下するという場合、過剰品質になっている可能性を考える必要がある。
過剰品質であるが故に、コストが高い場合は、躊躇無く品質・コストを落とす。
>>87
書名のソースは忘れてしまって、出せないのだが、田口氏が書いた本に
「損失を出すことは失敗ではなく、間違いを発見するツールとして機能するので失敗ではない。
むしろ、失敗として認識できることがシステムとしての正しさにつながる。」
というような記述があったはず。
89:774ワット発電中さん
07/06/03 09:55:23 wcZQJ/MU
88>> 品工を守りたい一心のｶｷｺも怪しくなってきてw･･･暇つぶし・ｽﾚつぶしは社会の損失！
90:774ワット発電中さん
07/06/04 02:57:19 JwS9l3+P
>>88 この手の逆説話法を嬉しそうに触れまわるｸｿ馬鹿Yにどんなに多くの人が悩まされてきたことか･･･Y氏ね
91:774ワット発電中さん
07/06/05 23:15:11 2YCrkaDG
直行表で解析できない≠システムとして正しい
92:間違えた
07/06/05 23:16:06 2YCrkaDG
直行表で解析できない≠システムとして正しくない
93:774ワット発電中さん
07/06/06 07:07:10 Mdc8YRk9
>>91 >>92 直行は困るなｱ、直交だよ、直交。直交表で解析できない＝でも、システムとしては正しい、かもね。
94:774ワット発電中さん
07/06/22 20:00:59 tKWiVaF2
「バーチャル実験で体得する実践・品質工学」はよい参考書だと思われます。
95:774ワット発電中さん
07/07/08 07:14:13 sk9m7nmp
>>81
>実験計画法を学術面でわかりやすく説明する努力に踏み切っていたら、
わかれば満足。わからないから不満。
でも、わかろうとするその動機となる目的は、あるのかな？
無いから拘ってしまうのでは？
96:774ワット発電中さん
07/07/09 23:47:32 v0YPN3VK
品質工学は全体最適を考えているのか？
また、経営の品質についてはどう規定しているのだろうか？
1954 ジュランは経営の真の目的は利益の確保と定義した。
→ ユーザーの要求する品質は何かを見出し、
最も経済的な方法で生産する品質管理こそ
「経営の最大の武器であり、道具」
「品質管理こそ経営」 → SQC（統計的品質管理） ～＞ TQC
品質工学では、過剰品質の削減？がメインという印象を受ける。
それによるコスト削減というのは悪くはないと思うけど、その削減分が
どこに、どのように配分されるという話が出てこない。
それに対して、品質管理だと、仕掛かりロスの歩留まりを上げることで
値段据え置きで販売すれば、給料がどれだけ上げられる というのが
出てきて、品質を上げることが最終的に自分に還元される。
品
品質工学は専門家、品質管理は全従業員参加違いでOK？
97:774ワット発電中さん
07/07/10 00:01:15 fZO5NYHy
品質工学とは「品質工学」の「全体最適」 and 「無矛盾性」を考えているのです。
以上おわり。
98:774ワット発電中さん
07/07/10 00:42:59 jiiyJowj
弁論術的に勝った！ それはね・・
99:774ワット発電中さん
07/07/10 01:10:58 jiiyJowj
やっぱり、「白馬は馬でない」という命題について語ろうじゃないか。
100:774ワット発電中さん
07/07/10 11:47:05 cC5Qyww8
「白馬は馬ではない。 もし白馬が馬であるならば、どうして『白馬』と『馬』でない言葉で表現せねばならないのか？」
中国公孫竜が唱えた説で「白馬」という語は色を表す「白」と，形を現す「馬」という二つの概念から成り立っており、
単に「馬」という概念とは同じではなく，よって白馬は馬でないというもの． 類義語「堅白同異」（けんぱくどうい），
白い馬は馬でないというなら、白い馬に跨ってみよ。 ぐだぐだ話したってわかりっこない。 体験するまではな。
日頃から馬に接している人は白馬は馬じゃないなんて言われたら 「コイツ寝ぼけてる？」と思うだろうし、
知識だけを振り回す・・・
101:774ワット発電中さん
07/07/10 12:30:39 ak63HVxL
>>95 >>81 残念ながら、その動機となる目的は、増山には、彼の衒学的性向のために、
全然なかったし、後々の専門家たちにも、やはり、上昇志向のせいで、まず、ない。
したがって、自分で理解したい一般の初心者にはｯたく困った状態になってる。そのくせ、
役に立つとｭ宣伝ﾀﾞｹめっぽ多いから、も、ｬﾝなっちゃう、ｬﾝなっちゃうｮﾝ♪♪♪＼呆／
厨にｲって代数や三平方の定理や三角関数ﾅらｯﾀとき、わかろうとするその動機となる
目的ﾝて、ﾅかたが、ﾖくわかて不自由ﾅｶﾀ。それと同じﾖにわかりたいﾀﾞｹが無理ﾎﾟ？
>>96 >>97 >>98 >>99 >>100 重要な命題の提起だﾎﾟ。でも、品質工学専門家を自認するﾔｼたちは、
わかｯてもないのに、全体最適とか、効いたｾﾘﾌを言うが、まず、自分がﾜかｯてから家ﾊﾞ
102:774ワット発電中さん
07/07/10 12:55:42 ak63HVxL
>>99 >>100 何せ、この手の怪しげな素人哲学には、引っ掛からないほうがよさげ
103:774ワット発電中さん
07/07/10 17:13:58 LxaykEMY
＞「怪しげな素人哲学」
当人は自分の魅力だとか信じ込んでいるので、実に始末が悪い。
104:774ワット発電中さん
07/07/13 21:00:11 Clie8JuT
>>71 >>81
茅野健は1949年02月当時、電通研会計課技官、仝年06月当時から1952年03月当時まで、
器材管理課長、1952年11月当時にはもぅ電通研を離れ本社勤務、公社経営調査室調査役。
電通研器材管理課長としての在職は3年ちょっと。この人事異動の意味は考えさせられ。
清宮博は1949年02月当時、電通研電子管部長、以後、組織変更にともない、器材実用化部長、
器材部長、1955年01月に公社理事に昇進（餞別的なもの?）、翌日付け辞職承認（富士通へ）。
西堀特別研究室はその半年後、1955年07月開設。研究主任唐津一。研究主任田口玄一。
外部接触の多い人物を･･･という感じもする(?)が、そこは不明。1963年03月廃止。
以上、断片的な資料の追跡から。まだ疑問はのこるが、大筋の見通しはかわらないと思われ。
105:774ワット発電中さん
07/07/14 03:15:35 QGY57sK0
>>104 茅野課長が公社調査役に異動したあと、後任課長は発令されず、器材管理課長は茅野で終わり。その後、まもなく、
業務は標準課（課長稲井猛）ほかに分散・移管。以後、西堀研究室開設まで、唐津品質係長、田口計画分析係長心得。
106:774ワット発電中さん
07/07/14 03:36:17 QGY57sK0
>>71 >>81 >>104 >>105 見た範囲内、茅野が標準課長であった記録は見当たらず、「標準課長が
茅野(健)さん」というのは曖昧な記憶による覚え違い？または曖昧な言葉使いによる言い違い？
107:774ワット発電中さん
07/09/29 03:09:31 /MK1s0IW
文先生の構想をうかがった時、「これだ！」とビクッときた
──西堀栄三郎博士は語る
URLﾘﾝｸ(www.chojin.com)
おいおい、西堀は統一の人間なのか？
108:774ワット発電中さん
07/09/29 22:03:20 sLH96aCU
>>107 大袈裟に吃驚しなくてもw ま、実行力ある山師だったてことだろう。
109:774ワット発電中さん
07/09/29 22:10:09 8ES8POq7
白馬は馬でないから、文先生はスゴイ人、ということでＯＫ。
110:774ワット発電中さん
07/09/30 04:36:26 UfyoOoVe
>>109 >>108 >>107 ヒマラヤ、南極、日韓海峡トンネル･･･昔、電々公社は西堀と増山に(?)
111:774ワット発電中さん
07/10/26 21:33:40 QkRAgjiN
書 名： 品質工学便覧
監 修： 田口玄一
頁 数： １，０００頁（予定）
価 格： 定価 １９，９５０円（税込）
１０月末までにご予約いただいた方には、特別割引価格を適用いたします。
（品質工学会員 ２０％ＯＦＦ / 一般 １０％ＯＦＦ） 10月末日 事務局到着分まで
内 容： （予定）
１． 品質工学の概念
２． 品質工学の方法
３． 分野ごとの品質工学のパラダイムと事例
３－１ 機械技術分野
３－２ 加工技術分野
３－３ 電気技術分野
３－４ 電子技術分野
３－５ 化学技術分野
３－６ 材料技術分野
３－７ 医学分野
３－８ 薬学分野
３－９ 生物分野
３－１０ 情報技術分野
３－１１ 画像技術分野
３－１２ 人の能力評価分野
３－１３ 計測技術分野
３－１４ 生産工程分野
３－１５ 社会科学分野
３－１６ 経営分野
４． 品質工学の原点
５． 品質工学の用語
６． 田口玄一の文献解題
７． 品質工学会誌研究論文リスト
８． 索引
URLﾘﾝｸ(www.qes.gr.jp)
112:名無しさん＠３周年
07/10/28 09:51:45 E6BrZDRb
↑ノー(脳)ヘ(減)リ症３０人計画の無し本さんwwwとＹ祖師ｻﾝwwwとは体質ﾏｯﾀｸ同じ、ｳﾏがよく合う。
113:774ワット発電中さん
07/10/29 06:09:06 VgHwQXM6
>>112 >>111 >>110 こんなことにまでしてしまった増山・西堀のﾂﾐは深い。電電公社は賢明で鮮やかだった。
114:774ワット発電中さん
07/11/23 19:30:14 6QKLrhJh
Ｙ新連載、標準化と品質管理、１２月号から、「官能評価再構築」。まず、卒業研究（↓）のﾊﾅｼからはじめて
（栗田隆治，矢野宏，奈良治郎，蓮沼宏(1955): 紙の拡散反射光のBackus解析について．応用物理24(8),318-324）、
金属面評価機械化の基礎研究をくどくど。物理特性と感覚特性との不一致は当然だし、課題ごとの差もあり
卒業研究当時の学会での「生のデータを見せてみろ、主張するようには絶対になっていないはずだ」という論争に
ひかれたっても、かけあい漫才を面白がる水準だから困る。学問研究の面白さは真実解明のほかにはない
Ｙはこの言い方をずいぶん気に入って決まり文句にし、あちこちで筋道もわきまえず相手にぶちかまし、自分だけ
いい気だが、Ｙの品質工学のデータをこの言い方で斬れば、Ｙの主張するようにはまず絶対になってない
115:774ワット発電中さん
07/11/26 21:35:17 8NgT7klg
達の悪いことにトップダン方式で布教始めやがった
誰だ騙された馬鹿は、
やれやれ、信者を追い払うノウハウってどっか転がってないかね
それはそうと実験計画法と直交表あたりは使い道はありそうだ、
品質工学そのものに迎合する気はさらさらないが
116:774ワット発電中さん
07/11/26 23:44:52 MJ9p40Qh
おだてに乗りやすくて脇の甘い幹部がｶﾓ。ｺｯちは顔色見てかわすほかないのがｺﾀえる。ま、
実験計画法と直交表あたりの原理だけ押さえてりゃ何とか体裁はつくから上手にあしらえ。
あとは何を言われてもとにかくﾊｲ､ﾊｲ､ﾍｲ､ﾍｲ･･･頭を下げること。下げてりゃ嵐は杉てく。
117:774ワット発電中さん
07/11/28 20:23:16 I4OIvqtN
ま、品質工学使わなくても結果が出るものに適用して結果がでましたと行っておくか。
こんな調子で実績積んでるように見せかけるんだろうね。
赤字だしまくってる米国自動車メーカーが採用しましたっていまさら売りにもならないだろうに。
118:774ワット発電中さん
07/11/28 23:52:35 LlvoQKMJ
トップダンはタグチをほんとにわかってたら上司としては絶対に使わない方式。
実は「トップダンいう椰子または上司にかぎって何もタグチをわかってない」という
昔からよく知られた濃霧大真理教大魔法（タグチ教の別名）の古今不変の大真理がある。
だから、トップダンを言い出した椰子がおり引っ掛かった幹部上司がいるかぎり、
つけ入る隙はかならずあり、どううまくやるかこそ、腕の見せ場だ、さｱ、お立合い。
ほかに見てる椰子もいるだろうから、ついでだが、以下は、念のため、老婆心てやつ。
ﾝなｲﾝﾁｷ学問、会社の穀潰し、ﾝて殊勝な正義感はさしあたり表向きは麻痺させとき。
（結果的に損が重なり会社が傾いたら乗り合わせた船が悪かったと覚悟してあきらめそ）
タグチメソッドのﾑﾆｬﾑﾆｬは面従腹背や粉飾決算の練習には最適。割れをひっかぶらんよう
ｺﾞﾏｶし通すのが極意。会社とか組織にこうゆうのﾝはタグチとかぎらずよくあるこった
119:774ワット発電中さん
07/11/29 21:58:45 RAno5aF7
>>118
えらく勉強になったありがとう
適当に捏造レポート食わせて時間損失を最小にすることにするわ
120:774ワット発電中さん
07/12/04 20:02:56 VuxdfRYv
経営者・管理者が最も怖ろしい内部問題は面従腹背や粉飾決算だから、結果的にそれを
積極的に推進するタグチメソッドに引掛かるのは最悪で、常に熟慮・反省が必要。
だが、そこはわかってても、運わるくクレーム問題なんかが発生して、ここぞとばかり、
内外からタグチ推進者が多数かけつけて、前後左右上下から「タグチやってなかっただろ、
なぜだ、がたすか言わずにやりな」と騒ぎ立ては迷惑だから、この際、やっとくか！
それこそ、タグチメソッド実践の面従腹背・粉飾決算をトップダンで全社一丸となって実行。
各職場のすみずみにまでＴ委員を配置して頑張りを見せる。会社ぐるみ一丸だから末端の
担当者はすっかり安心して手際よく捏造レポートを作成、大政に翼賛。ただし、捏造レポは
どの程度まで真実か、自分で地雷を踏まないよう、常に、別途、確認レポをつけておく。
121:774ワット発電中さん
07/12/04 20:13:44 VuxdfRYv
なお、タグチでは確認実験は絶対に必要だから確認レポの存在がバレても何の問題もない。
122:774ワット発電中さん
07/12/13 12:44:21 FnBs9M+r
ＱＥにＴ社から参加者があったってＹが下品にはしゃぐのは許せない。
時間と経費を奪い何の寄与もないＱＥは今や収縮の時代を迎えた。
123:774ワット発電中さん
08/01/05 19:33:12 NDtJ6+qA
神隠れから２歳（とせ）近く以前とは違う神格化の動き、尊師の日常は厳秘、外部からは全く不明、
今後は永遠の神として存在することに。そもそも、どこのお社（やしろ）でも、お供えやお神酒を
神様が召し上がるわけはなく、ふんだんに好きなだけ喰らい飲むのはもともと神様に仕えるはずの
大宮司・宮司・禰宜ほか神官おおぜいと昔から決まっとる。ただ、祭神であるはずの神様がうつろで
実在しなくては誰もお供えやお神酒を持ってこなくなるから、永遠に存在して頂かないことには･･･
124:774ワット発電中さん
08/01/06 22:02:25 i2FHAhXa
>>123 学会なんて体裁良さげに言ってるが学会員のためのものではなく大宮司Ｙ（豚飼い）とそれに連なる
宮司・禰宜ほか神官おおぜい（豚・豚・豚 ･･･ ↑樹）のためのもの、もちろん工学なんかはほったらかし、
神学論議だけが最優先。すなわち布教師のための布教師自身による布教師自身の団体が本性を見せてるだけ。
125:774ワット発電中さん
08/01/15 14:26:04 bx7MIlgw
（以下 2ch学問・教育－学問・理系 機械・工学板「品質工学（タグチメソッド）」ｽﾚ 発言549 から）
♪♪♪(ﾎｲ､もぅ一回､ﾘﾌﾚｲﾝ)、♪♪♪俺らは友達、ﾎﾟﾝﾎﾟｺﾎﾟﾝのﾎﾟﾝ♪、♪ﾎﾟﾝﾎﾟｺﾎﾟﾝのｽｯﾎﾟﾝﾎﾟﾝ♪♪♪
こﾘｬ学会ﾅﾝﾃﾓﾝぢゃ絶対にｱﾘｴない。まともな学会だﾅﾝﾃ思っﾃるﾎｳが悪ｲ。ょｩｯくﾜｶﾘきってるこｯﾀ。
田口を受け継ぐはずの「唯一」自薦の似非指導者(w)に性悪な策略はあるがまともな思想や実力はない。
金属加工品のはめあい許容差が経験・妥協の結果だから意味がないと主張して「金属の製品と加工には
100年近く伝統があるから、否定をするならば10年以上の研究が必要だ」と指導教授に諭される。その
意味も理解できず(!)に1970年代から(20年近く)データを｢蓄｣め(標準化と品質管理2008年1月60頁)たから
ﾓｳいいだろう(w)とプラスチック製品の寸法許容差の決め方(w)を1989年にJIS化した頓珍漢(W)ではもぅ。
でたらめ素通りは1)確立された権威者が不在で規格協会・業界関係者はおまかせ状態、2)具体問題は
個別の検討が必要で一般化した規格など意味がない、そして、3)お手盛りの品質工学会は外部の批判を
封殺(学会の業務を妨害と見たら除名も：「学会」規約)－学会ﾅﾝﾃﾓﾝぢゃ絶対にｱﾘｴない、から。
♪ﾎﾟﾝﾎﾟｺﾎﾟﾝのﾎﾟﾝ♪ｯて踊り巻くｯてる子飼い幹部&多勢はまともな学会ﾝか根ｯから無縁の山師･ﾔｼら。
126:774ワット発電中さん
08/01/18 22:16:47 5bNqoWOF
学会関係者の最大の関心は内外の富栄養企業に寄生するコンサルの商圏を守り拡大する
ことである。学問的な真実の解明はそれに真っ向から水を注すから最大迷惑。
世界相手の幻想（イリュージョン）商売を育ててしまったのは電電公社に影響を与えた
衒学主義の増山元三郎と都合主義の西堀栄三郎、この２三郎の責任が大きい。
（賢明にも電電公社は西堀特別研究室の設置と解散とによって影響を排除したが。）
その上に、日米貿易摩擦で受けたアメリカ側の衝撃があまりに大きく、幻想商売を日本
経済発展への本質的な寄与とアメリカ側が誤認してしまった偶然が重なる。
これが日米双方のマスコミ報道またはそのほかの根拠曖昧な報道によって増幅され、
アメリカ自動車産業－産業界の苦境を救ったという神(?)話まで形成される。
この話がどこまでどのように事実だったのか実証的な追跡が求められる。
経験事実・実験事実をできるかぎり集め注意深く見比べて規則性を抽出し、追加実験で
確認する、という現場・現実・現物主義を再認識させたのが本質だったかも。
直交表が実験条件の範囲を見やすく与え実験結果の規則性を抽出しやすくしても、絶対
ではないが、経営者・管理者層が忘れがちの現場・現実・現物主義を再認識させれば
その功績は大きい。そうなら１９８０年代にアメリカ自動車産業－産業界を救った(?)
処方箋はそのまま日本自動車産業－産業界にも常に効いて不思議ない。
127:774ワット発電中さん
08/01/20 13:27:57 JG2EFs5Q
>そうなら１９８０年代にアメリカ自動車産業－産業界を救った(?)
>処方箋はそのまま日本自動車産業－産業界にも常に効いて不思議ない。
聴かないから効かないw
いずれ派遣だらけになるだろうw
未来を喰い潰していくわけだw
128:774ワット発電中さん
08/01/20 13:44:02 +DkU8MkT
俺は、実験条件を偏りを廃した上で広く分散し、ランダマイズも実現できる
(もし愚直に番号順の実験してしまったとしてもｗ)のが直行表による実験の最たるメリットで、
それ以外のご託は余計なモノという認識だな。
直行表については、
ツールに徹した上でメリットもデメリットも併せ飲む実験計画法の考え方を学ぶべきで、
思考放棄とも言える過度の単純化─これはセールスのため─で美化されて
無用の混乱を招く品質工学から入ることはないと思う。
L18よりもL27使え、だ。
129:774ワット発電中さん
08/01/20 15:30:53 kaTeq+HO
>>127 >未来を喰い潰してゆく･･･本当だなorz
>>128 Fisher-Yates, Kempthorne あたりに直結する純粋な古典主義だが、もう少しわかり
やすくしないと勉強が大変で、幻想商売を生んだ歴史は考えてみる必要がある。たしかに
品質工学特有の「せぇるすとぉく」の大部分は余計な「ご託」（親切？）ばかりだが。
130:128
08/01/21 05:37:06 v6qnHwH1
検定と推定に拘るあまり取っつきにくい代物になってるのは実験計画法の問題点だな。
そもそも直行表に載せた時点で強引な簡易化・・・3因子以上の交互作用は無き物とし、誤差は
ランダムのみと仮定・・・なのは明白なんだから、そこから導かれる検定値にはたいした信頼性がない。
だからプーリングで誤差がどうなるかなんて些末なことで難易度を上げていないで、
見いだした最適条件や交互作用のありそうな因子の関係を実地で確かめろと言うべきなんだよな。
でもそこに気がついて、限界を把握して楽に使えば特にL27からは素直な情報が得られる。
交絡でぐちゃぐちゃになって品工のレシピ以外では使えないL18の実験結果とはえらい違いだよ。
131:774ワット発電中さん
08/01/23 22:57:36 JGQME42e
>>130 なるほど! >>128 >>129 の「純粋な古典主義」に田口の実益主義を加味するのな。
L27をL18と比較した議論の学識＆経験には最大の尊敬+感謝。残るわかりにくさは最後の難関だな。
132:774ワット発電中さん
08/02/16 20:58:01 UmNofj8N
（2ch学問・教育－学問・理系 機械・工学板「品質工学（タグチメソッド）」ｽﾚ 発言570 の続き）
とにかく、マテ系の連中(矢野宏(=豚飼い)/~豚豚...豚豚豚↑樹)は、この数学のかたまりを説明
するのに、まずは数式をほとんど無視して、言葉だけであぁでもないこぉでもないとやるから、
ますますﾜｹﾜｶﾒ。本質とは無関係の愚劣なｺﾝﾆｬｸ問答が果てしもなく続き、さらにそれを馬鹿なﾔｼが
モッタイつけて品質工学の「深化」などと呼んで触れ回るから、混乱はどこまでも。
悪いことに、そのほうが客寄せにはこの上なく都合がよいから、それは布教の大秘法でもあり、
尊師も濃霧大真理教を開いた立教以来、すでに一貫して、説法では核心の数理には触れず、もっぱら
御利益・御功徳の説明をあれこれ。尊師の説法の場合、その最後か、途中か、ところどころかに、
数式らしきものが出てきて、摩訶不思議な呪文みたいにｲｶﾆﾓ有難ｿｳに見えるのがﾈﾀだが、理論の
核心の数式とは別物、結果を使わせるための末梢的な算式の尻尾を見せびらかしてるだけ。
まじめに勉強しようとするﾔｼは、この秘密を見破るまで、大変なﾃﾏﾋﾏかけて苦労する。当然ながら、
マテ系の連中はそんなｱﾎなことはせず、お手軽で空虚な宗教談義に熱中する。さらに、まじめな数理の
説明を尊師の真実大秘法とはまったく異なる中途半端な理解、邪教・邪道と言い触らし、どこまでも
大衆を欺き続けようとする。無理も無い。まじめな数理の単純な説明が天下に通用してしまったら、
尊師、追随する最高導師/正大師、出家/在家の布教師たちはたちまち失業して飢え死ぬほかない。
それが怖いから、抵抗は必死を極める。それに合力（ごうりき）するマテ系の香具師たち。
さらに、オウムでもあったが、濃霧寄りの学者ってのがいて、これが、また、至極だらしもなく･･･
133:774ワット発電中さん
08/02/28 23:59:10 C1tbjWAq
昔、電電公社が西堀研究室を設置し解散した経過について少なくとも準１級ぐらいの資料が見つかった。
規格協会の「標準化と品質管理」誌(1990年05月)特別企画－技術開発とタグチメソッドp.13-23
対談－これからの日本の技術開発： 唐津 一（東海大学教授），田口玄一（日本規格協会 参与）
司会 矢野 宏（通商産業省 工業技術院 計量研究所 力学部長） －－－－－
1.技術論のとりかかり 2.技術とは何か 3.誤差との戦い 4.非線形の世界 5.実験計画法普及の難しさ
6.日米の技術状況 7.技術開発について 8.タグチメソッドの核心 9.本質を伝えることの困難さ
10.基礎技術の開発 11.日本の技術意識 12.技術摩擦について 13.再びタグチメソッドの位置づけ
14.タグチメソッドを実行するには 15.機能の研究の重要性 16.固定観念の打破 －－－－－
タグチメソッド推進普及の「特別企画」、舞台回わしの司会者、それに、出席者が出席者、筋書きどおり
だが、唐津の発言が重要。 －－－ (5.唐)公社で実験計画法のコース、全部で約600人、化学屋の室長に
半強制的に教えたら「わかった」と言ったが、その室長が部下にわからせるのに苦労。(5.矢)その後には
意外と残ってない。(5.田)今も教えてる人はいる。(5.唐)伝承が難しい。(5.唐)しごいた。午前講義、午後
演習、１年間。修了者も実務問題を。(5.唐)実験計画法を使わない報告書は受理しないと宮崎部長、で、皆
やったが、いなくなると･･･ －－－ 受講は「強制ではなかった」(タグチメソッド わが発想法p.58）と
いうのとはかなり違う雰囲気。しかも、唐津・田口が去ると歴史は残らなかった。その後、電電公社は
通信デジタル化へ総力。迷い迷い腹に据えかねていた重荷を巧妙に厄介払いした経過が透けて見える。
134:774ワット発電中さん
08/03/04 18:54:47 Ul1Y3CBl
従姉妹スレ「タグチメソッドSN比」（*）でタグチSN比と通信SN比とを比較する議論が始まった。
－－－－－ (*) ｽﾚﾘﾝｸ(sim板)l50 －－－－－
早速、思い出すのが、田口玄一(1977)：第３版 実験計画法 下、丸善、40.4-40.5節、p.1003-1018 、だが、
実験計画法（Fisher）と通信理論（Shannon) との間に高い程度の対応関係があっても、その前に、本来、
通信理論が何を主張しており、実験計画法が何を主張しているか、その各々の素朴な理解もなくては、
空を掴むような話でわけがわからない。入門の部分はどちらも独立に説明できるはずで、そういう基本的な
説明の責任も果たさず、高級そうにわけのわからぬ話を語られてはアメリカでも1962年ごろの関係者は
困ったかも･･･。その間に日本の電電公社電気通信研究所では西堀特別研究室の廃止が確定していた。
135:774ワット発電中さん
08/03/09 11:12:06 Uj7lV3vM
こんとこ、新スレ「タグチメソッドSN比」（*）では親スレ(**)以来の「測定値＋α」とかの議論、これは
通信理論とは関係ない。でも、ｱﾔｼらはよほどﾋﾏなんかな。会社でしてたら、すぐにも首は間違いない。
－－－－－ (*) ｽﾚﾘﾝｸ(sim板)l50 －－－－－
－－－－－ (*) ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)l50 －－－－－
136:774ワット発電中さん
08/03/09 13:22:58 Uj7lV3vM
Dr. T. もあんな感じで電電公社を orz。もっとも、議論の質やレベルはだいぶん違ってたろうが。悲惨だな。
－－－－－ (*) ｽﾚﾘﾝｸ(sim板)l50 －－－－－
－－－－－ (**) ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)l50 －－－－－
137:774ワット発電中さん
08/03/20 21:26:41 fCd+Yew+
該当分野の固有技術が分かってないと使いものにならない >>タグチメソッド
138:774ワット発電中さん
08/03/21 22:52:55 wR5A4Zfq
>137
だから、固有技術とタグチメソッドの専門家による混成チームでやる。
当然、そういうチーム編成に値する重要なテーマだけを扱う。
一人で全部やるなんて、Ｌ８とかＬ１２程度やＬ１８の望小望大なんて、
ナンチャッテタグチwww
139:774ワット発電中さん
08/03/21 23:46:20 GZxnV3Lp
>>138
固有技術の専門家が揃うくらいならタグチはいらんだろ。
140:774ワット発電中さん１
08/03/22 09:21:40 /lRzqmph
該当分野の固有技術に寄生して企業をとことん喰い荒らす >>タグチメソッド
141:774ワット発電中さん
08/03/22 18:10:08 Z4c/hf8E
＞固有技術の専門家が揃うくらいならタグチはいらんだろ
つまり、うちの会社には固有技術を深く知っているやつぁいないね うん
142:774ワット発電中さん２
08/03/23 09:08:34 FlYcGh7i
該当分野の固有技術を盗みとるコンサルには好都合の手法 >>タグチメソッド
143:774ワット発電中さん
08/03/30 13:53:35 b8Q6trnx
工程の内容や、処理条件を決めた経緯をたずねると 「品質工学使ったら、最適がこれだった」
原理とか一切考えないアホウは使うな
144:774ワット発電中さん
08/03/30 16:57:53 iiEuV41R
む、完璧に飼い馴らされ完璧に躾けられた優等生、場数でもっと達者に、タグチはほいでなきゃw
145:774ワット発電中さん
08/03/30 19:35:44 b8Q6trnx
こんなものに～工学って呼び名は付けないでほしいね
146:774ワット発電中さん
08/03/30 20:44:48 i5lO5WW2
>>143 原理とか一切考えないアホウが使ってもどうって別に驚くこたぁ何もない
原理とか一切考えないアホウが威張って後輩に教えるX、Y、･･･社の伝統の中で先輩に習ったまでだから w
原理とか一切考えないアホウなので他所の椰子にむりやり使わせたがる、そんな香具師のいる世界だから
>>145 工学って呼び名は･･･もう、はじめから幻想で売りまくるつもりだったから（≒詐欺）
147:774ワット発電中さん
08/04/01 20:14:46 ePHA57Mw
いつだったか、固有技術に基づいたアドバイスをして
それを因子に割り付けた実験を行なってもらった．
結果（出力）が良過ぎて、誤差因子を含む他の因子の影響が
霞んでしまった事例があった．
148:774ワット発電中さん
08/04/01 20:25:13 iC6lEsjQ
元々は品質工学は高品質の製品を作り出す為のエンジニアリングスキルだった。
ところが、ゼニカネしか関心無い連中がしゃしゃり出てきて、保障期間中になるべく故障しない
製品を作る方向へ曲がってしまった。
つまり、保証期間中に発生した交換品のコストまで含めて最低のコストとなるように見直したわけだ。
従来の高品質を狙う作業から、保障期間ギリギリ持つかどうかという安物パーツ発掘作業になり
安物パーツを使って壊れた際の保険との連動の話になっていった。
149:774ワット発電中さん
08/04/02 19:55:04 5NMuDLie
十分確からしい固有技術を超えることはない
150:774ワット発電中さん
08/04/02 20:00:24 Bicd04uy
>149
其れを理解している奴なんかとっくにリストラされている。
リスク分散と称して、保険会社へ保険を掛け、一銭でも安い工賃のところへ丸投げで
作らせる。
151:774ワット発電中さん
08/04/04 21:47:15 M6sIp5rk
結局、使われずに廃れてしまった実験計画法などと同じ穴の狢ということ？ >>all
152:774ワット発電中さん
08/04/05 07:05:41 WN9Cwkyp
>>151 古典実験計画法もそうだが、用途・目的を特定し、どんな結果を得るかよくわかって、
十分な準備をした上で、まじめに使う場合にかぎられると思う。
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板:617番) に出てくるサイトだが
URLﾘﾝｸ(ime.nu)
こういう現場で使われるとすれば、どう使われるのか、一つの実例にはなるかも。
流行だからと熱に浮かされてファッション感覚でわいわい言いながら使うものではない。
言わば高級料亭の最高級の特殊な料理だ。コンビ二弁当ではない。
フィッシャーもタグチもそれぞれ最初の創始者が何をどうしたかったのか、そこをはっきり
させて清算しておかないと亡霊みたいに姿を変えて「追っかけ」がまた出てくるだろう。
>>147 149 の事実は重要。>>148 150 も。安物パーツ発掘作業に経営工学・保険数学が役に
立ったとすればタグチ損失関数の２次関数ではなく最終的には目の子算。
153:151
08/04/05 11:39:12 cf0e+hnY
＞流行だからと熱に浮かされてファッション感覚でわいわい言いながら使うものではない。
＞言わば高級料亭の最高級の特殊な料理だ。コンビ二弁当ではない。
ありがとうございます．
料亭のたとえは、私によく理解できませんでしたが当社で相当のリソースをぶち込んでいるにも関わらず
たいした成果が見えないことが納得できました．
154:774ワット発電中さん
08/04/23 19:57:41 nMIyVwvR
まぁ、それでも工学（そのもの）理解してない上司の決めた方針に素直に従って
やってるふりすればいいってことですね．
正直、最近疲れてきました
155:774ワット発電中さん
08/04/25 13:14:05 CY5tJ+T/
>>154 この世のことまずはこうなる･･･ わっほわっほ、左向いてほい、右向いてほい
すればいいてか、するしかないてか･･･ 上司が疲れるのを待つのは真底つらいが、
だから品質工学会や品質工学が繁盛･･･ 成功したら発表んかしない、なとこ、ぅろってない
URLﾘﾝｸ(www.qes.gr.jp)
息抜き、息抜き、みいんな、息抜き･･･ 脚とられんよう、転ろばんよう、心、体、守る
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板:618-622番)
無責任で厚顔ましい奴ほど永く生き･･･ 負けてたまるか「上手く」がんばる
能天気な上司効能書きだけよく覚え･･･ ろくに頼れるものとて何もなく(噫)
156:774ワット発電中さん
08/05/05 23:23:47 VjpIeY+B
うちの会社の品質管理部門に言える事だけど、品質管理とは品質向上の為が
目的であって決してミスを犯した者への罰ゲームを科することがではない。
愚痴を言って申し訳ない。
157:774ワット発電中さん
08/05/06 22:04:35 fPAuIREy
>>156 ミス発生＝>罰ゲーム＝>品質向上？･･･この連鎖はすごいねw
問題が起きて実質をどうするかよりも体裁をどうつけるかのほうへいく。
体裁へ向かう流れの中で実質を確固なものにする困難は大きい。
先輩もその先輩もずっとそうしてきたのだろう･･･世の中、全体でも、
親、その親･･･兄、姉、･･･とか、みんな･･･、何か、目まいがしてくるが･･･
でも、きっと、いいほうにいく！そう信じてやっと救われる日々。
158:774ワット発電中さん
08/05/17 22:34:40 Q5smLqGc
言われるとおり優れた手法なら、無理推ししなくても
この手法を使うと思う訳だが
159:774ワット発電中さん
08/05/18 14:38:47 FfRumyVa
たしかにそうだが、無理推しだけでこうなってしまった
世にも稀な例がこれな訳で(涙)(ﾄﾎﾎ)
160:774ワット発電中さん
08/05/27 20:28:26 bsw7etHh
固有技術ゼロでも問題解決できる方法など、あるはずが無い訳で
161:774ワット発電中さん
08/05/27 22:36:43 A077vof/
URLﾘﾝｸ(www.gijutu.co.jp)
研究開発・開発設計における戦略的なタグチメソッドの導入・活用術
Ⅰ．積水化学工業（株）
Ｒ＆Ｄセンター モノづくり革新センター 部長 山崎 元嗣 氏
Ⅱ．コニカミノルタビジネステクノロジーズ(株)
機器開発本部 プロセス改革推進部 マネージャー 芝野 広志 氏
Ⅲ．ソニー（株）
半導体事業本部 品質信頼性部門 業務改革２課 坂寄 寛幸 氏
Ⅳ．(株)東芝
イノベーション推進本部イノベーション推進部 経営変革統括責任者 澤田 静雄 氏
Ⅴ．（株）日立製作所
技術主幹 米倉 清治 氏
日 時 平成２０年６月２０日(金) １０：００～１７：５０
会 場 [東京・王子] 北とぴあ ９F ９０２会議室
162:774ワット発電中さん
08/05/28 12:27:35 6n5Zy6LO
>>158 159 >>160 161
ついにこういう究極の講習会最終版が出るほどになり、そろそろ
品質工学も終わりかと思う訳だが
163:774ワット発電中さん
08/06/13 20:10:52 oxU+G3nL
うちの会社じゃ、担当が 「とりあげるテーマない？」と
営業までしてるぞ．
いいなら、黙ってても使うだろ
164:774ワット発電中さん
08/06/14 09:29:41 6JOAVWVJ
QESに出てくる会社では似たりよったりだな、
ついにはその営業が社外まで出て行って
165:774ワット発電中さん
08/06/16 06:30:13 Hn5V/Z+t
営業の成果だが >> URLﾘﾝｸ(www.qes.gr.jp)<)
金賞: 肝疾患診断(2) -T法(3)利用- (Vol.15 No.4)
兼高＊１，鴨下＊２，矢野＊２（＊１元東京逓信病院，＊２(株)オーケン）
銀賞: 設計手法 -磁気センシングシステム最適化- (Vol.15 No.3)
山田幸光，宇井友成（アルプス電気(株)）
銀賞: スポット電極ドレッサ機能性評価 (Vol.15 No.1)
入鹿康生，松井克真（マツダ(株)）
銀賞: 経営課題への活用(1) -技術活動にビルトイン- (Vol.15 No.2)
白幡洋一（東北リコー(株)）
ASI賞: 電流-電圧特性による手はんだ工程条件の最適化 (Vol.15 No.6)
楠本，小玉，鈴木，野木，北村，小林，秋山，福井（アルパインプレシジョン(株)）
ASI賞: 家庭で楽しむ品質工学 (Vol.15 No.3)
竹内和雄＊１，NMS研究会＊２（＊１セイコーインスツル(株)，＊２(株)オーケンほか）
166:774ワット発電中さん
08/06/17 00:10:12 BkOBFQrN
お手盛り、おてんこ盛り、みごとだな ･･･ w
167:774ワット発電中さん
08/06/17 21:35:32 t+Ilhxn5
まず、声出しからやってみようか？
168:774ワット発電中さん
08/06/17 23:29:43 5EX4lI2V
ん、受賞成果の各々に品質工学がどこでどう役立ったか、そもそも、
品質工学が必要だったのか、考えてみる価値は大いにありげ
169:774ワット発電中さん１
08/06/18 21:50:29 OHm2MBPl
2007年度(社)自動車技術会関東支部学術研究講演会ベストペーパー賞
長嶺拓也・堀内伸一郎（日本大学理工学部）
品質工学的アプローチによる車両運動制御系設計
URLﾘﾝｸ(www.jsae.net)
これも結局はQEを設計のどこにどう使ってるかの問題とおもうが
170:774ワット発電中さん
08/06/26 07:38:01 I33UIlry
>>168 東北のＡ社、東海のＢ社、北陸のＣ社、とか、とか、とか、中堅企業のトップ近くになると、
どうやら、自社の技術・経営の精神的な支えがほしくなり、それに社内の出世競争がからんで、
中堅幹部某、某某、某某某･･･が外部の見たとこ良さげ、そして、手前にも都合良さげな
指導者を軍師として引きずり込み、会社へ連れてくる例がよくあるみたい。その軍師となれば、
時代、地方がかわり、専門もちがっても、灰汁が強く、強引なところは、不思議に、そっくり。
これはこれで、こういう世界に住む蛇蝎はこの世の中にいるものだとしみじみ思わされる。
各社の中堅幹部某、某某、某某某･･･も蛇蝎を操つる点では性格はそれなりの共通点があるかも。
蛇蝎に擦り寄られ、中堅幹部某、某某、某某某･･･に奉られて、にんまりしている最高幹部
すなわち社長さん。その前で、下級幹部やら従業員を口汚くむちゃくちゃしごきにしごく蛇蝎。
これもよく見かける地獄の図式。多分、各社のこういう社長連中にもそれなりの共通点。
171:774ワット発電中さん
08/08/02 23:19:40 OLlK8nDf
最近は中澤メソッドとかいう新宗派がじわじわ広まってきて
困りる。もうトンデモもいいとこ。
172:774ワット発電中さん
08/08/03 07:01:39 RLBB5sss
別名、開発設計工学、数学も哲学までも簡単化、こりゃ、たしかに困りるな。
もとは本宗派が哲学で大衆を煙にまき数学を大秘密にしてたのをッタく逆張り。
ま、これで（も）OR（もう）いいのだ。そろそろ、盆か － 亡・赤塚不二夫w
173:774ワット発電中さん
08/08/11 00:46:54 9Bnjba9x
品質工学ってのは、つまるところ システムの線形近似じゃないの？
ｙ＝βM ってのは まさにそのものだと思うんだが。
最小２乗法では、最小2乗誤差を最小にする条件で、係数を決めるが、
品質工学では、SN比を最大にする条件を 係数を含めて決める。
そんだけのことじゃ ないんかえ？
当然 システムが 元々非線形であったり、線形を超える範囲で
適用しようとすれば、当然破綻するわけだが、
それを 田口原理主義者が ”神託”で 非線形を無理やり線形に
捻じ曲げるから、話が混乱していると思うんだが、どうよ？
174:774ワット発電中さん
08/08/11 02:20:06 Q7Q/iXpV
>>173 最も単純な場合を考えて完全に理想化すればそういう割り切り方もできるが、
複雑な場合を含めて一般的にはなぜ直交表実験で実験数が減るかという話になる。
直交表の条件組み合わせだけで実験をすれば複数要因の条件組み合わせの全部の
実験結果が計算できる。これが直交表の本質だが、尊師がそんなのは本質ではなく、
実験の失敗を早く見つけるのがンたらゥたら、と話をずらせるから大衆は困る。
それに輪をかけて原理主義者が品質工学の本質は数理ではないと煙幕を張り、
簡単にわかる手品のﾈﾀを懸命に隠して見えなくするから、どこまでも混乱する。
なお、全部の条件組み合わせの実験結果を直交表の条件組み合わせの実験結果だけで
常に正しく計算できれば問題は無いが、計算が成功するのは全部の条件組み合わせの
実験結果が定数項（一般平均）＋（各要因の主効果の和）で表わされるときだけ。
各要因の交互作用が入ってくると駄目になる。交互作用が入るかどうかは事前には
不明、実験をやって結果が計算どおりになれば計算成功： これも混乱の原因。
全部の条件組み合わせの実験結果を定数項（一般平均）、各要因の主効果、そして、
各要因間の交互作用、その和として表わす展開式が必要だが、複雑なので･･･w
175:774ワット発電中さん
08/08/11 02:59:16 9Bnjba9x
そうなのよ、そうなのよ。
いやね、”直交表というのが、計算に成功するのは、実験結果が
一般平均＋各要因の主効果の和で表されるときだけ。”ってのは、
直交表の核心をついていると思うよ。
”交互作用”って言葉がよくないと思うんだが、
交互作用ってのは、線形では表しきれない非線形の部分って事では
ないかと思うのよ。制御する要因の範囲を大きく取ってしまえば、
当然システムは、線形で近似できなくなってくるから、
これが、計算がだめになる原因ではないんだろうか？
よく 原理主義者が、直交表を使う時、加法性 加法性と念仏を唱えるが、
これこそ、システムが線形であることを暗に要求しているのでは
ないかと思うのよ。
176:774ワット発電中さん
08/08/11 21:53:31 Q7Q/iXpV
>>175 そうも言えるが、理解も説明も意外に厄介で、以前 >>174 の最初に >最も
単純な場合を考えて完全に理想化すれば> と言ったのと似た話になる。
応答曲面法ではたとえば２つの要因 xA, xB の応答関数 y を整式で表わして
y = (一般平均項) M + (比例項) ( MA.xA + MB.xB )
+ (２乗項) ( MA2.xA^2 + MB2.xB^2 ) + (２要因交互作用項）( MAB.xA.xB )
とする。ここで M, MA, MB, MA2, MB2, MAB は要因の値とは関係のない定数である。
要因 xA の主効果は MA.xA + MA2.xA^2 であり、
要因 xB の主効果は MB.xB + MB2.xB^2 である。それぞれ要因の２乗項が入っている。
主効果で表わしきれない部分が（２要因交互作用項）で非線形の「一部分」だが、
主効果の含む（２乗項）の MA2.xA^2 も MB2.xB^2 も非線形の「部分」である。
線形の「部分」は定数（一般平均項）と（比例項）とで（２乗項）は含まない。
要するに「非線形」の部分は交互作用と主効果と両方にわかれて入っている。
線形・非線形の区別と一般平均・主効果／交互作用の区別との「ずれ」である。
言葉の使い方だけの問題とも言えるが注意は必要である。その点の明確な意識が
あれば >>175 の主旨はたしかにそのとおりで間違ってはいない。
なお、（２乗項）までの説明は見かけわかりやすいが、要因は２つでも（３乗項）以上を
考えると複雑になる。その点では応答曲面を使わない説明が好ましい。そのためには、
一般平均・主効果・交互作用の定義が、タグチでも、Fisherでも、必要である。
177:774ワット発電中さん
08/08/12 00:11:23 F+JOdBI1
うーーん。
応答曲面法について、十分勉強していない身で 聞くのも
あつかましい気もするんだが、あえて質問させてもらうと
仮に 直交表での実験でうまくいかなければ、応答曲面法を
使うことを薦めるというのが 自然のような気もするが...
うまくいくとは、限らないが ”神託”やら”哲学”を
振りかざすよりは、ずっとまともだと思うんだが、
どうして そうならないのかね？
178:178=176=174
08/08/12 22:18:41 WIhDMQA/
>>177 悪かった。応答曲面法を生半可に持ち出したﾓｲの説明 >>176 がよくない。
ただ「線形」というと定数項・比例項（１次項）だけで、「非線形」はそれ以外の項。
だから、「非線形」には交互作用項も、主効果の（２乗項）なども入る。
主効果の（２乗項）などが小さければ「主効果＝比例項＝線形」、
そして、「交互作用＝非線形」で >>173 も >>175 もOK。
（なお、「線形」というと、このほかに、統計的「線形」模型があり、混乱しやすいが、
これは、また、必要なとき： 偉そうな振りをするのではないが当面は不要だから。）
だが、>>177 となると、もっと本質的な問題になり、>>176 の最後のところ、応答曲面法を
使わずに「一般平均」・「主効果」・「交互作用」を説明する必要が出てくる。
この説明があれば《哲学》も《神託》もいらないが、簡潔な説明が無いので･･･
迷惑は避けたいが、ここまで来たから、説明をやってみよう。
応答y が要因 A, B, ... , K で決まるとき y = y(A, B, ... , K) と書く。
この関数を「一般平均」・「主効果」・「交互作用」の和に、つぎの式で、分解する。
y = 「一般平均」 yM + 「主効果」 yA(A) + yB(B) + ... + yK(K)
+ 「２要因交互作用」 yAB(A,B) + yAC(A,C) + ... + yJK(J,K)
（要するに、２要因交互作用には、２つの要因の組み合わせがいろいろ、全部、出てくる）
+ 「３要因交互作用」 yABC(A,B,C) + ... + yHJK(H,J,K)
（以下、４要因、５要因、... と続き、最後に、要因 A, B, ... , K の総数をｎとして）
+ 「ｎ要因交互作用」 yAB...K(A,B, ... K)
この式で左辺の応答関数 y = y(A, B, ... , K) が与えれたとき、右辺の各項を一通りに
定めればよいが、話が複雑になるから中断、説明を技術の話に戻そう。以下 >>179
179:179=178=176=174
08/08/12 22:21:09 WIhDMQA/
>>177 技術的には、多分、あまり手間をかけずに、改善のための有効な手がかりを掴みたい。
計算作業は簡略にし、節約できた労力で、新らしい着想の実験をいろいろやろう。
有効な解決にはそれが近道だろう、という、《尊師》なりの素直な発想はあると思う。
なぜ《哲学》や《神託》にまで行ってしまったのか？ﾓｲだけの偏頗・奇矯（？）な見方だが、
やはり、>>176 の最後のところ、応答曲面法を使わずに「一般平均」・「主効果」・
「交互作用」を説明する必要にもどってくる（とﾓｲは思っている： 以下、ﾓｲの推察）。
そもそも、《尊師》の説話に電電公社電通研の話がよく出てくるが、あそこで《尊師》は
何をしてたのか？また、何を求められていたのか？ﾓｲなりにいろいろ調べてみたが、正確には
わからない。しかし、実験計画法の本質が何であるかの解明は課題だったと推察する。
応答曲面法を使わずに「一般平均」・「主効果」・「交互作用」を明確に説明できていたら
その後のさまざまの喜劇・悲劇は生まれなかったのではないか。
増山(元)師は学問の深みに埋もれ、西堀(栄)師は「品質管理」誌に執筆した「工場実験」の
解説から察するに実験計画法ごときは軽蔑していたと思われる。
唯一、最も妥当な立場は北川(敏)師、ほか、数理統計学の専門家２－３人、だが複雑、難解。
海外では、Fisher-Yates, Irwin, Finney, Kempthorne, ほか。やはり複雑、難解。
電通研は実験計画法の効用に見切りをつけ、西堀研究室は解散、《尊師》は無念だったろう。
そこで、自活しつつ、「一般平均」・「主効果」・「交互作用」の本質を各種の適用実施例の
中で探ぐる途を求めた。しかも、数理的にではなく物理的・工学的・技術的に。
最も困難な方向へ歩んでゆき、結局、《哲学》や《神託》にまで進むほかなかった。
（余談だが、最近、QESで提案されている「新SN比」もまず数理の範囲で整理するほうがよく、
物理的・工学的・技術的に議論を広げる（たいところだが）とめんどうになると思う。）
180:774ワット発電中さん
08/08/17 01:18:16 UHuZvmYg
>>応答y が要因 A, B, ... , K で決まるとき y = y(A, B, ... , K) と書く。
>>この関数を「一般平均」・「主効果」・「交互作用」の和に、
>>つぎの式で、分解する .... (以下略）
この説明は、わかるんよ。
ただ おいらは、単純だから この説明の後に続く式の展開というのは、
y = y(A, B, ... , K) の 平均値を中心とした多変数関数の
テイラー展開ではないかと思うんだが...
となると、「一般平均」とは 第０次項（つまりは平均値）であり
「主効果」とは 第１次項（yA(A) + yB(B) + ... + yK(K) ）であり、
「交互作用」とは、それ以外の高次項という気もするだが....。
それぞれの係数の決定方法には、いろいろ異なった方法があるにしても、
テイラー展開であるという以上のものが、あるんだろうか？
それ以上の意味づけが。
”実験計画法の効用”ってのは、大事な言葉だと思うよ。
裏を返して言えば ”実験計画法の適用限界が どこにあるのか”という
ことだと思うんだが。
実験計画法が、あらゆる問題を解決するものでない以上、どこかに
適用限界があり、それを数理的に追求していないことが、問題ないんじゃ
ないかと思うんよ。特に直交表なんてのは、導出もなにもなく、
いきなり出てくる。
直交表をいかに道具として使うという説明ではなく、
直交表の数理的導出等を解説している文献なり本なりは、ないもんかね？
直交表の直交という概念や 2乗和分解なんてのも、
元を正すと、線形代数で出てくる概念だから、直交表を使う
品質工学も 線形代数の成り立つ範囲 つまりは 線形でしか
成り立たないのではないかと 夢想したりしているんだが.....。
181:774ワット発電中さん
08/08/17 04:54:42 UHuZvmYg
新SN比なんてのが、出現したんだね。
知らなかったＹＯ.....
ググってみたら、関西品質工学会のPDFが出てきたので
早速 読んでみたよ。（新SN比の研究）
新SN比を数理によって、整理した方が良いというのは、全く同感ですよ。
SN比ってのを言葉通りに、解釈して 信号成分の２乗和の期待値と
ノイズ成分の２乗和の期待値の比の対数の１０倍と定義すれば、
それで終わりのような気もするんだが...。
数理として展開した時に、本来あるべき定数項やらが、
尊師の脳内変換で 勝手に取り払われているのが 混乱の元だと
思うんよ。
まあそれにしても、
20世紀型SN比だの、21世紀型SN比だの、まともとは思えないね。
じゃあ 19世紀型SN比は？ 石器時代のSN比は？と聞いてみたいよ。
182:182=179=178=176=174
08/08/17 12:36:38 oyZVC0FF
>>180 >>181 、どちらについても同意。とくに 181 は完全に同意。
ただし、180 のつぎの部分は、（本当は大した問題ではないのだが、）これまで、
世間に、大きな混乱を招いており、皆、苦労しているから、補足したい･･･
> ただ おいらは、単純だから >(w) > この説明の後に続く式の展開というのは、>
> y = y(A, B, ... , K) の 平均値を中心とした多変数関数の >
> テイラー展開ではないか > > と思うんだが... >
そ、そう、まさにそう！ほんとにﾓｲもそう思いたい！！！
ただ、第０次項＝「一般平均」、第１次項＝「主効果」、高次項＝「交互作用」、と
単純に『ならない』から困ってしまう。（それぞれ≒になる場合は多いが。）
そりゃ、また、どうしてだ？いや、「一般平均」・「主効果」・「交互作用」が
テイラー展開とは完全に別の方法で、（応答曲面法とも完全に別の方法で）、
定義されているから。しかも、その定義が、世界で(w)、ほとんど、どこにも明確には
書かれていない！まず、これをきちんとわかりやすく定義し、そのあとで直交配列を
説明すれば、タグチも、（そして、実は、Fisherも）、終わるんだが。
ここまでくると >>178 の最後に戻ってそのあとの説明をしないといけない。
まず、その部分の脱字を訂正： 「与えれた」→「与えられた」
> この式で左辺の応答関数 y = y(A, B, ... , K) が与えられたとき、>
> 右辺の各項を一通りに > > 定めればよいが、話が複雑になるから中断、>
さて、一旦「中断」した話を再開。以下 >>183
183:183=182
08/08/17 12:39:15 oyZVC0FF
>>178 の展開式の > 右辺の各項を一通りに定め > るにはつぎの方法による。
通常は（正準）制約式というのを付加すればよいが、なぜ、そんな余分なものを、
という感じもするから、できれば、もう少しスマートにいきたい。
いろいろ、やってみたが、結局、>>178 の最後のところの展開式で、左辺と右辺と
を、それぞれ、２乗する。そのあと、要因 A, B, ... , K の組み合わせの全部に
わたって（「配置」と略称）、左辺の２乗を総合計し、右辺の２乗も総合計する。
左辺の２乗の総合計＝応答関数の平方値の総和＝配置の上での応答関数平方和。
右辺の２乗の総合計＝（各々の効果成分の平方値の配置の上での総合計）の総和
＋（たがいに異なる２つの効果成分の積（交叉積）の配置の上での総合計）の総和
＝（配置の上での効果成分平方和）の総和
＋（配置の上での２効果成分交叉積和）の総和。
この左辺と右辺とは等しいが、右辺の交叉積和を、全部、０と見なして
・左辺の２乗の総合計＝配置の上での応答関数平方和
＝右辺の２乗の総合計＝（配置の上での効果成分平方和）の総和
とおくと、この式が（正準）制約式とまったく同じものであることが証明される。
そこで、この式を応答関数平方和の効果成分平方和への「分離性」の式と名づけ、
応答関数が効果成分の和であることを意味する「加法性」（ >>178 の展開式 ）と
一対にして、この２つの式で各々の効果成分を定義すれば話はわかりやすい。
実際に応答関数を効果成分に分解する計算には昔からの（正準）制約式が便利だが、
意味づけは「加法性」と「分離性」とによるほうが論理的にはすっきりする。
184:774ワット発電中さん
08/08/17 19:32:23 0ogrvgUR
対数をとって10倍することの意味がやっぱりわからないなあ
手回し計算機や計算尺しかなかった頃は対数をとることの意味があったのかもしれないけれど。
あと、(信号分散）／(誤差分散）というのは分散分析でいうところの分散比(F値)とどう違うのだろう。
フィッシャーの何かの文献を読んでいたら、最初にフィッシャーがFを考えた頃は現在のFの
対数を使ってたという記述があったように思うが、それとどう違うのだろう。
自由度が同じであれば、Fが大きい方が効果ありというか、危険率が小さくはなるが、
自由度が異なれば、同じ土俵で比べられないと思うのだが、実験が失敗したり、水準が揃わなかったりする
ことは絶対にないのだろうか。
などと思うのだが、もう少し詳しい文献が出てから考えようと思う。
185:774ワット発電中さん
08/08/18 01:58:08 Fu72ayd0
>> 182と183は、少し読み込みたいね。これは。
184の "対数をとって10倍することの意味がやっぱりわからないなあ...”
この感覚よくわかるよ。
おいらの方は、音響から入ったよ。
音響でも ＳＮ比が定義されてて、信号のパワーとノイズのパワーの比の
対数をとって １０倍して dＢ値を算出しているから、
こいつのパクリかなとも思っていたんだが.....
ただ音響の場合、対数をとるのは、人の心理的な感覚が
物理刺激（元信号）の対数に比例している（ウェーバーフェヒナーの法則）と
いうことに、対数を使う根拠を求めること あるいはこじつけることも
出来るが、品質工学で出てくる 例えば成形品の寸法のＳＮ比に 対数を使う
理由が どうにもわからなかったんだが.....
”対数をとって １０倍する”という換算の内、
”１０倍する”というのは、メートル表記を センチメートル表記にする
ようなものと妥協するにしても、”対数をとる”と言うのが
ひっかかるね。
うがった見方をすれば、対数関数と似た関数は いくらでも定義することが
できるわけで、近似にすぎないとしても 対数の使用することの
必然性が 見えてこないのよ。
>>(信号分散）／(誤差分散）というのは分散分析でいうところの分散比(F値)
>>とどう違うのだろう。
意味づけはともかく、定義という点では、同じじゃないのかな。
恥ずかしながら、おいらには、Ｆ値という発想がなかったよ。
良いことを聞いたと思うが、もう少し追求する必要があるように思うね。
もし ＳＮ比が、Ｆ値と関係あるものなら 実験計画法の大家の尊師は、
何故始めからそう言わなかったのか 気になる処ではあるんだが....
186:184
08/08/20 07:14:25 Jukn/Gdk
対数をとって10倍する意味は、どうも音響とか信号とかの方面からの類推のようですね。
あと、Fとの関係では、SN比＝1/n*(F-1)という式が出てきました。
(真値の部分)
ここにある、田口玄一『統計解析』の10章です。(p.192、式(10.11))
↓
URLﾘﾝｸ(www.sci.kagoshima-u.ac.jp)
187:774ワット発電中さん
08/08/20 23:34:46 4O7cfcDC
>>186 ：： いい本紹介してもらえて、ありがたいね。
第2章 注2.4 SN比と分散比 P53 にも同じような
記述がありますね。
ここでは、SN比 ＝ （信号のパワー）／（雑音のパワー）と
なっています。（式 2.70)
数理的な基礎についても、P54に
”変動の分解は、ベクトル空間のパーセバル分解である”との
記載があります。
いったい なんなのかね？
この本のSN比の定義を使えば、実にすっきりしていて、
混乱が起こりそうにないんだが....。
逆にこの定義のSN比を使うと、うまくいかない理由が別にあるのかね？
188:774ワット発電中さん
08/08/21 06:34:51 P1Z47DYH
直交関数系（必ずしもきれいな解析関数とはかぎらないが）に展開するってことじゃね？
テイラー展開というよりフーリエ展開に近いのではないかと。
189:189=183=182
08/08/21 20:59:13 YfcN79ez
>>188 だから、テイラー展開だったら「直交多項式」0次、1次、2次･･･を組み立てて、
これを直交関数系として、もとの関数を成分関数の和と残差関数とに分解する。
どんな直交関数系でも、ある区間で成分関数（および残差関数）の任意の一対がどれも
たがいに直交(*)しているかぎり、もとの関数の２乗のその区間での定積分は同じ区間での
成分関数（および残差関数）の各々の２乗の定積分の総和になる ＝ パーセバルの定理。
(*)２つの関数の積についてその区間での定積分が０になること。
「積分」でなく、離散的な水準値の集まりを区間と考えて、その上の「和」でもよい。
190:190=189
08/08/22 08:22:10 5jIlNtKG
>>189 >>188 ただ、注意が必要なのは、このような、言わばフーリエ展開みたいな、または
直交多項式テイラー展開みたいな、任意の直交関数系による展開と、一般平均、主効果、
交互作用への分解との結びつきの説明がどこにもなく、簡単明瞭でないことだ。
>>186 の書物 『田口玄一(1972)：（改訂新版）「統計解析」、丸善』 p.37の下端３行目から
次頁p.38の上端１行目までの段落にはつぎのように書かれている。
********************************************************************************
どのような線形式を考えるかは，研究者，技術者の個人個人が目的によって決めること
である．それが最も難しいことであって，どういう線形式が自分のほしい未知数の推定に
なっているかがわかれば，あとはその推定値の２乗をその係数の２乗和で割って変動を計
算したり，信頼限界を作ることは，統計解析の共通技術の問題である．
********************************************************************************
ここで「線形式」は任意の直交関数の０次、１次、２次･･･などの一つ一つを表わす。
０次の直交関数は定数で、１次、２次･･･などの直交関数は「対比」と言われる。
こうして、任意の直交関数系による単一自由度の「対比」への展開と、一般平均、主効果、
交互作用など複数自由度ありの「効果成分」への分解との結びつきは、完全にすっとばされ、
個人個人はわけもわからずに、研究者、技術者の責任wとやらを押し付けられて、どこまでも
無間地獄で泣かされる。これは実はFisherにまでさかのぼってもまったく同じことだ。
ﾓｲらは、いわゆる多元配置とか、《尊師》の聖典にはかならず出てくる何元もの直交配置とかの
一般平均、主効果、交互作用が数理的に本来どういうものかを知りたいだけなのに(涙)。
191:774ワット発電中さん
08/08/23 02:03:53 H3WGSaY7
神は言われた。 「光あれ。」 こうして、光があった。
尊師は言われた。「直交表あれ。」 こうして、直交表があった。
こういうのが、我慢ならないんだが.....。
192:192=190=189=183=182
08/08/23 19:00:36 CDi4dvXv
>>191 mmm 人間は弱いから救いがほしい。せっぱつまった気持ちにつけ込んで、わけがわからぬ
ものを売りまくってきているが、そうするほかなかった＝そうすることしか「でき」なかった、と
解釈すると、尊師にも、同情する余地はある。Fisherをはじめ、誰も、一般平均、主効果、交互
作用が数理的に本来どういうものかを簡単明瞭には説明せず、尊師自身も、できなかった！
だから、実際問題をいろいろ調べていけばわかってくるだろうと、疑問を心の奥にかかえながら、
はかない希望に自分を堵けての、綱渡りのコンサル渡世、ほんとに、よく頑張った。
ましてや、尊師に追随して、わけもわからず、提灯を担ついで、暮らしを張ってきた布教師は、
確かな見通しなどないから、膨らませた教義＝「哲学」に必死でしがみつくほかない。
もぅ命懸けだ。何てったって生活が懸かっている。だから、あぁ言えばこぉ、こぉ言えば･･･
迂闊に議論などは当方の命が危ない。先方は血が頭にのぼってる。Fisherも罪な先生だ。w
193:193=192=190=183
08/08/24 11:58:13 oIiF3EVu
>>173 > 品質工学ってのは、つまるところ システムの線形近似じゃないの？ > 、
>>175 > 交互作用ってのは、線形では表しきれない非線形の部分って事ではないか > から
はじまり、 >>180 > 線形代数の成り立つ範囲 > につながる議論については
>>186「(改訂新版)統計解析(1972)p.46, 表*2.1 用語の対応関係」に重要な記述がある。
（実験計画法）要因・誤差・－変動の分解－・分散比・（この間３項目省略）・交互作用
／（通信理論）信号・雑音・スペクトル分解・ＳＮ比・（この間３項目省略）・非線形性
この表は「第３版実験計画法、下(1977)p.1004, 表40.3」にもこのまま出てくる。
これは《尊師》自身が >>190 単一自由度の「対比」と、一般平均、主効果、交互作用など
複数自由度ありの「効果成分」とを区別していなかったことを表わしている。
194:194=193
08/08/24 12:01:28 oIiF3EVu
>>185 > ＳＮ比が、Ｆ値と関係あるものなら > > 何故始めからそう言わなかったのか >
《聖典》では、「実験計画法(初版)、上(1957)、下(1858)」、
「実験計画法(２版)、上(1962)、下(1962)」、「第３版実験計画法、上(1976)、下(1977)」、
「統計解析、初版(1966)」、そして、>>186「(改訂新版)統計解析(1972)」、さらに、
「試験・測定方法比較研究のためのSN比マニュアル(1972)」（これは推進者の活動の結果）
（日本規格協会SN比マニュアル分科会編集）、ほか、年次の順に、SN比の主張が強い。
数理に束縛されず物理・工学・技術の世界に踏み込もうと決心していった経過が見える。
195:774ワット発電中さん
08/08/24 22:22:51 y3DJ4c4v
>>193
この”統計解析(1972)p.46, 表*2.1 用語の対応関係”の
対応関係は、確かに重要だと思うよ。
ただ、おいらも少し シャノンの通信理論を かじったことがあるが、
要するに、情報源の符号化と通信路の符号化の理論でしょ。
尊師の対応関係表は、通信理論からは出てこないと思うんだが...
その後に出てくる P46 ”実験計画法による変動の分解および分散比
通信理論におけるスペクトル分解およびSN比についての共通性を
数学的に論じよう”とあるんだが、
この数学的共通性というのが、線形代数じゃないかと思うのよ。
実験計画法での変動の分解は、ｎ次元線形空間上での
有限次元の正規直交基底による二乗和の分解で、
通信理論と称するもののスペクトル分解というのは、
直交関数による２乗和の分解であるところからみて、
無限次元線形空間（ヒルベルト空間）上での分解だと思っているんだが。
だから おいらとしては、基礎数理として、線形代数を前面に
打ち出せばよいんであって、一般平均、主効果、交互作用というのを
直感的理解を助ける為の説明として用いるにしても
あえて こだわる必要もないかと思っているんだが。。
>>194
数理で説明のつけられない現象が たくさんあり
そのような現象が工学的に利用可能であったり 現に利用されている
という現実は、認めるにしても
数理で説明しようとする努力を放棄してもいいという理由には
ならないでしょう。
<<聖典>>を元に、マントラを唱えても 物理、工学、技術の世界には
歯がたたないと思うんだが。
数理を無視してまでもと 尊師を駆り立てて来たのは、なんなのかね？
君側の奸って奴？
いずれにしても、新SN比なんてのも、内容はともかく、
教団に対する反逆が、はじまったとみるべきなのかもしれないね。
良い傾向ではあるが、出来れば数理をもって 反撃してもらいたいよ。
怪しげなSN比を持ち出して、わずかばかりの事実でそれが正しいと
主張するのは、尊師そのものじゃないか。
その尊師の手法こそが、最大の問題だと思うんだが。。。
196:196=194=193
08/08/25 07:05:26 i7ZG8SPY
>>195 通信理論と実験計画法と（ >>193 ）は > 線形代数 > が基盤：
また、《尊師》が > 数理を無視 > した事実（ >>194 ）への疑問：
どちらの指摘も全面的に賛成。さらにﾓｲ固有の見方を補足させてほしい。
申しわけないが、ﾓｲは通信理論はｽﾞﾌﾞ素人、ただし、実験計画法との対応
関係、および対応関係表、の《尊師》は素人だましが過ぎ、ったく出鱈目、
と昔から思っている。実験計画法の専門家というんなら、まず、実験計画
法の中で疑問点を解決すべきで、通信理論との対応関係などは僭越。
利用者が実験計画法を理解するには、実は、線形代数も重荷、ﾓｲはその
前に「一般平均、主効果、交互作用」がわからなくって（ >>183 ）･･･
Fisher読んでも、増山そのほか読んでも、泣かされつづけ（ >>190 ）、
それさえ理解させてくれてたら《尊師》の信者にﾓｲもなってた！(w)
それを放置して布教に歩き、通信理論との対応などと、電電公社の専門
家を相手に、吹けば、お払い箱は当然。布教の「実施例」から、質量保
存の法則みたいな物理、工学、技術の「真理」を見つけようと･･･
教団の形成は > 君側の > 「癌」によるところも大きいが。
197:774ワット発電中さん
08/08/28 01:36:27 vfYjEx3W
品質工学便覧 P730 に 直交表の作り方についての議論があるんだが、
この中で
”作り方について 一番進んでいるのは、増山先生の方法です。
それは いわゆる整数論の中の複素数を使うわけです。”
なんて記述があるんだが、増山元三郎(?)の
どの論文、どの本の出典か知らないかい？
198:198=196=194=193
08/08/29 00:12:19 hbPUmC6j
>>197 増山先生はもちろん「増山元三郎」、しかし、出典は知らない。
> 一番進んでいるのは、増山先生の方法です。 >
> それは いわゆる整数論の中の複素数を使うわけです。 >
こうゆうのって、やっぱ、人泣かせよね。ﾓｲはお手上げだな･･･
199:名無しさん＠３周年
08/08/30 12:29:19 U3TBKQ7O
>>198 作り方に深入りしても直交表の使い勝手は良くならないだろう。
素数累乗直交表を法計算で作る方法だけはやっと知ってるが。
それにしても >>197 の品質工学便覧は、その前後やら、あちこち、見て
て、腹が立ってきた。この手の尊師のマントラやら手下どもの賛歌やらで
価格2万円近く800頁を超える大冊が埋め尽くされてるぢゃないか。
こんなものに「学」って名をつけるな。れっきとした詐欺だがな。