11/08/15 02:22:49.87
あと「借金は陰鬱なる病気也」ってフレーズが身に染みた。、
293: 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 02:25:03.16
>>261
不良少年とキリストより
その死が近き頃の作品に於いては「斜陽」が最もすぐれている。然し十年前の「魚服記」は素晴らしい
294:N ◆.a7VUr.VD.
11/08/15 02:29:55.69
>>290
三つ違いか、まあ微妙だなあ。同年齢の友達というには。
>>291
歯はみんな修理したの？ 歯のメンテだけはやっとけーｗ
>>292
借金は大変だよなー。俺も借金はあんまり抱えたくない。
しかし、世の中には「借金は男の勲章」って考え方もあるらしい。
不思議な考え方だよねｗ
295: 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 02:36:39.06
>>294
歯医者に半年通って治しました。
借金は勲章ってのはバブルの考え方では？ｗ
296:N ◆.a7VUr.VD.
11/08/15 02:39:23.10
>>295
そうだなあ。その言葉を聞いたのは、バブル崩壊しばらくたって
からだったような気がするな。 それもやはりバブリ時代に醸成
された考え方だったのかな。
297:吾輩は名無しである
11/08/15 02:42:15.49
鈴木は抜歯はしなかった？
298: 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 11:23:55.75
>>296
俺も低金利ならガンガン借りたいですけどねｗ
>>297
一本抜歯したよー。ブリッジって工法で治した。保険がきくから。
299: 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 (´・ω・｀) ◆hesl6eItdY
11/08/15 12:45:51.07
トカトントンの音は私もアセンション同様、抽象的なものと読んだよ。
なんとなくあの冷ややかな音を聞くと、ほとぼりがさめて力が抜ける気がしたね。
鈴木は本当にシャブ中の借金まみれなんだね。
300: 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 13:19:09.21
なんだと！？(怒)
301: 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 13:20:53.80
キャラじゃないですよ
302:吾輩は名無しである
11/08/15 14:06:16.59
シャブ中犯罪者こわいわあ
303: 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 14:32:22.74
シャブは一年半近くやってないよ
304: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 19:54:23.04
もっと生産的な事がしたい。誰か読書会まとめサイトを作らない？それとも俺が別板で人数を勧誘してこようか？
305:ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
11/08/15 20:00:07.50
あまり多いと収集がつかなくなるのが難しいとはいえ、確かに、少し人は少ないですよね。
私はサイト作るとかはできないので、後者に賛成です。
306: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 20:11:28.32
>>305
とりあえず「読書」というキーワードで検索して、多くの板の20スレ以上に宣伝してきました。しかし宣伝文が…
青空文庫を中心に、無料で参加できる読書会を開催しております。なるべくコテを付けて参加して下さい。でも名無しもオッケーだよ♪カモンナーウ
【ケンカ乱闘】読書会スレ7【なんでもあり】
ｽﾚﾘﾝｸ(book板)
307: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 20:39:56.35
誰も来ないね。でも参加者が増えるといいなーって俺は思ってる。
308:ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
11/08/15 20:46:24.60
早い！びっくりした！もう少しほかの参加者の意見待ったほうがよかったかもしれないですね。後の祭りですが。好い人が来るといいですね。
因みに、>>304の言い方だと、真面目にやってるみんなに少し失礼かなと思いますよー。ショボンさんの今回のホストぐっどですし
309:吾輩は名無しである
11/08/15 20:46:36.38
きたぞ
何読むんだ
310:吾輩は名無しである
11/08/15 20:50:00.61
とりあえず誘導されてきてみた
311: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/08/15 20:50:05.33
颯爽と登場
312: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 20:50:19.32
>>308
いや、ごめんなさい。自分の人生の話です「生産的な事がしたい」というのは…
>>309
176 名前:アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 [age] :2011/08/08(月) 00:55:31.03
では、今度はショボンのお題による太宰治「トカトントン」で。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
初出=「群像」947（昭和22）年1月号
313: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 20:52:12.80
>>309-311
いらっしゃいませ。今回のお題は終戦記念日という事で戦後派の巨匠、太宰治の「トカトントン」でございます。
176 名前:アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 [age] :2011/08/08(月) 00:55:31.03
では、今度はショボンのお題による太宰治「トカトントン」で。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
初出=「群像」947（昭和22）年1月号
314: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 20:53:48.54
当スレは何の縛りもないスーパーフリーな空間ですが、ホストはアセンションです。チェックしといて下さい。
315:ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
11/08/15 20:54:16.46
>>312
なるほど！
スレの最初にもありますが、少しルールを設けてあります。良いスレにしましょ～
青空文庫を中心に、誰もが自由に読める短めの作品を共に読むスレ
＊自分の感想の書き込みは名無しでもＯＫ。
＊感想文を書いた参加者のみ他者へレス（批判含む）できるが、
その場合、名無しの人は自分のレス番号を名前にする。
＊他者批判の場合も人格攻撃にならないように。
という感じでヨロシク。
316: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 20:54:45.17
とりあえず読んで思った事を書いとけばいいと思います。喧嘩は仕様ではありませんが、たまに起こります。乱入上等。
317: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 20:55:54.08
ニッパさんの>>315もチェックしとくべき。あと、次のお題を出す権利もあなたたちには与えられています。活用して下さい。
318:ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2
11/08/15 20:58:55.13
俺の要望としては、鈴木はせめて十行以上の感想を書くように努めて頂きたい。
十行書くと世界変わるよ
319: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 20:59:02.71
ちなみに、次回のお題はこれです。やりましょう！！
武田泰淳 異形の者
URLﾘﾝｸ(www.japanpen.or.jp)
320: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 21:00:08.16
>>318
誰の命令も受けねえぜ！でもアドバイスとして聞き入れておきます。
321: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 21:00:57.95
そろそろアセンションが出て来て何か言って欲しいな。ホストアセンション
322:ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
11/08/15 21:01:27.57
>>318
私も同意です。期待してます
323: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 21:01:50.30
でもトカトントンで十行以上？書けるよ。でも書かねえんだ俺は。
324:ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
11/08/15 21:01:54.29
アセンションさん抜きで進めちゃって悪かったな....
325: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 21:02:46.75
心ない事は言いたくねえんだ俺は。でもたまに長いの書いてみるのもいいかもね。
326: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 21:03:24.85
>>324
いいでしょ。彼も喜ぶよ。
327: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 21:04:33.24
とりあえず三人くらいプレイヤーが増えて俺は嬉しいな～
328:ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2
11/08/15 21:05:48.74
十行程度で水増し
329:ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
11/08/15 21:05:51.75
>>325
ある程度書いてもらわないと伝わらないもの。心の中にとどめとくなんて、せっかくの読書会がもったいない！鈴木さん読解力あるし、知識もあるし、楽しみにしてます。
330:ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
11/08/15 21:07:03.34
>>326
そっかな、私は新参者なのに申し訳ない...
331:ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2
11/08/15 21:07:46.24
>>325
十行程度ですら、水増ししなきゃ書けないという精神構造はやばいとおもうぞ
332:ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2
11/08/15 21:08:41.36
あれ誤送信した？
333: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 21:18:25.27
>>328
それが佃煮マニアじゃん。ああはなりたくないね。
>>329
次回はやります。でも、トカトントンでも余白はあるんですよ。
俺の感想に異議がある人が声をあげたら俺は応答しますけどね。
>>330
俺がニッパさんを常任理事コテに任命します。
>>331
いや、書けるよ。水増ししなくても、10行なんていくらでも書けるよ。本当の気持ちでさ。あなたが書いて欲しいなら書くよ。
334: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 21:20:01.61
短いほうがいいじゃんって思ってしまうんだよな。出来るだけシンプルに表現しようとしてる人の作品に感動をおぼえる事あるでしょう？
335:ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2
11/08/15 21:22:35.91
文章によるコミュニケーションの短文化は真面目に考える価値のある問題だな。
キーポイントはタイムラグだ。
相手に一ヶ月たたないと届かない手紙を書くとすれば、いくらなんでも三行で済ます奴はいないだろう。
自分の意が十分伝わるように、単純な用件を伝えるだけでも、それなりに意を砕くだろうな。
そういうの考えると、こことかツイッターとかどうかと思うよね。
336:吾輩は名無しである
11/08/15 21:23:45.39
AVの話しか出来ないくせに偉そうだなこいつ
337:ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2
11/08/15 21:24:22.44
>>333
ようし書こうぜい!
338:ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2
11/08/15 21:26:29.63
つまり言いたいことは、長文書いてもウザがるよな、おまえら！（涙目
339:アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
11/08/15 21:29:09.92
>>285
太宰とキリスト教との関係を見る上で「不良少年とキリスト」はグッドタイミングだったな。
>>319
一応候補として預かるけど、一応声をかけてみよう。
>>324
そういうのはOK！ 鈴木は営業マン向きだなｗ
感想文の質はもちろん量で決まらないよ。
むしろ一行で多くの人に伝えるのは至難の技で、
それが普通はできないから、言葉を費やしてるわけさ。
340:ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2
11/08/15 21:43:22.33
いや、短い言葉で意を通じるのが美しいって発想は悪い意味で日本的な島国特有の甘えだと思う。
ここは閉ざされた共同体ではなくて荒野です。海原です。
ワグナーとかどうなるのよ。
ワグナー聞いたことないけど
341:ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
11/08/15 21:56:47.19
>>339
＞感想文の質はもちろん量で決まらないよ。
＞むしろ一行で多くの人に伝えるのは至難の技で、
＞それが普通はできないから、言葉を費やしてるわけさ。
読書会に関しては、これに賛成！でも、文章の良し悪しの話になれば、やっぱり短い方が美しいと思います。一つの言葉にかかる重みが増して、奥行きが出るから。
ムーさん長文なの？いつも短く的確なイメージです。
342:氷結レモン ◆IPIl6QDzZ.
11/08/15 21:56:59.26
初参加です
「トカトントン」読みました
最後まで読んだ最初の感想は
○○は嘘、○○なのも嘘
○○だけは本当に嘘
って感じの２ちゃんコピペでした
そして「こんなもん真面目に読んでんじゃねーよｗ」って感じの著者の渇いた笑い顔
343:アセンション携帯
11/08/15 22:01:06.08
太宰だって芭蕉になれたならトカトントンを書かなかったかもしれないよ
344:アセンション携帯
11/08/15 22:07:35.81
>>342
「本当に嘘」って表現がいいねえ！
345:吾輩は名無しである
11/08/15 22:12:57.32
感想もまともに書けない一番馬鹿の鈴木がえらそうにすんな
346:ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2
11/08/15 22:21:19.76
ニッパさんとはケンカしづらいなあw
まあいいか（にへらにへら）
347: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 22:25:25.24
>>335
でもムーさんの長文を読む奴は誰もいないと。それも問題だな。
>>339
ありがとう。でも異形の者はガチだよ。俺の感想文はそうでもないけどね。30秒で浮かぶイメージしか信じてないんだな。
>>340
ムーさんは短文で伝える自身があるんだな。じゃあやってみればいい。俺が未だに到達できない地点へ。
>>341
俺は長いほうが偉いと思ってるよｗ
>>342
そうだね。基本的に否定形なんだよ太宰治は。その意味で俺は坂口安吾の堕落論に痺れるんだなー。
>>345
確かに…
348: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo
11/08/15 22:27:04.40
川俣ペースで進みすぎだな。「堕落論」あたりからそういう傾向が現れてきたので書く気力がなかったのもあるが離れていた。
349:ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2
11/08/15 22:28:00.46
？
俺は短文で伝える自信ないよ？
誤読？
350:ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
11/08/15 22:30:12.28
>>342
はじめまして。
＞○○は嘘、○○なのも嘘
＞○○だけは本当に嘘
＞って感じの２ちゃんコピペでした
っていうコピペは、2ちゃん詳しくないのでよくわからないのですが、確かにそんなところあるような気がします。
＞そして「こんなもん真面目に読んでんじゃねーよｗ」って感じの著者の渇いた笑い顔
は上手いな！と思いました。自嘲が得意ですよねー
351: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 22:32:05.97
>>348
でも俺は俺のペースで進めたいなんてこれっぽっちも思ってないよ。俺が他の板に周知したのが気に入らないのか？
>>349
まあ、確かに言葉を素直に取ればそうだけど、長文の正当性を説得力もって語れるのは短文も書ける奴でしょ？
352:ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2
11/08/15 22:33:10.08
そんなこたーないw
353:ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
11/08/15 22:33:19.59
>>347
＞俺は長いほうが偉いと思ってるよｗ
それは、長く書かねば伝わらないほど厚みのある内容がある文章なんだと思いますよ～。
>>346
私も言う時は言うので、遠慮なく！
354:ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2
11/08/15 22:34:31.28
長距離ランナーは短距離も得意でしょってどうよw
355: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 22:34:42.44
>>353
でも俺の文章なんて、という否定が最初にあるからな。太宰治だね。だから誰かの批評を発展させて語るとかそういう方法論とるしかないの俺は。
356:アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
11/08/15 22:35:07.69
「トカトントン」では［Ａは嘘、Ｂも嘘、Ｃだけは本当］とあったけど
実際には［Ａは嘘、Ｂも嘘、Ｃだけは本当に嘘］だと氷結レモンは読んだわけだよね。
つまり26歳の青年の手紙のほうは（２ちゃん的ともいえる）虚構にまみれてるとｗ
じゃあ「某作家」のほうの返信は信用に足るのだろうか？ みんなはどう？
357: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 22:35:43.26
>>354
そうとは言えないよ。体力が自慢のスポーツマンが足が遅かったら幻滅でしょ？そういう事ですよ。
358:ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2
11/08/15 22:36:56.33
>>355
朝ナマの田原じゃないんだからw
359: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 22:37:22.08
>>356
返信か。あれは太宰治の言い訳のように聞こえたけど、どうなのかな？つまり文学者としての建前を述べてるように感じた。
360:吾輩は名無しである
11/08/15 22:37:28.69
俺天然パーマなんだけど先週の日曜日の話。
最近俺が彼女と別れたのを知ってか知らずか友達が
男2女2（友達・友達の彼女・彼女の友達・俺）で遊園地行こうと言い出した。
俺はそんなに気が乗らなかったが仕事始まってから友達に全然会ってなかったし、
気分転換になるかもと思って遊びに行くことに。
遊園地に着いて遊んでると、友達が別行動にしようと言い出した。
知らない子なので最初は気まずかったけどそのうち気軽に話せるようになり、
だんだん楽しいと感じるようになった。
話してるうちにその女の子とは思ってたより気が合うし可愛いし付き合ってもいいと思った。
いや、正直付き合いたいと思った。
３時くらいになって遊園地が物凄く混んできたので
俺はその女の子に「（はぐれないように）手繋ごっか？」と言った。
彼女は男と付き合ったりした事が無いらしく俺がそう言うと何だか恥ずかしそうにしてた。
でもここで２人モジモジしてはぐれても困るので俺から彼女の手を繋いだら爆発した。
まぁさすがに爆発したのは嘘だけど、手繋いだのはガチで嘘。
でも４人で遊びに行った事だけは本当に嘘。
ただ昔彼女がいたってのはマジで嘘。
俺が天パーなのは本当。
誰か助けてくれ。
361:ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
11/08/15 22:39:02.92
>>356
そういうことなのか！良くわかりました！！私は返信も嘘、と思います。何せ無残にも無学無思想ですから。
362: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 22:39:14.95
>>358
だから、それを最初にもって臨んだのが堕落論の感想文なわけだけどね、俺の場合。
363:アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
11/08/15 22:42:29.92
>>360
そうそう、その構造ｗ
364: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 22:42:44.81
>>360
なんかお前嘘つきだな！でもちゃんと嘘だと報告する点は好感が持てるぜ。
365:ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
11/08/15 22:44:16.07
>>360
上手いですね！
366: 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 (´・ω・｀) ◆hesl6eItdY
11/08/15 22:50:29.68
私はトカトントンだけは真の意味で本当と読んだね。
だから某作家も真摯に返信しなくてはいけない。
けれども返信の方は、「僕は、あまり同情してはいないんですよ」という部分を見てみると、信用に足るかと言われたらノーだな。
氷結は、トカトントンの読者を徹底的に裏切る展開から、その2ちゃんのコピペを思い出したというだけで、構成まで完全に一致してるとは思ってないんじゃないかい？
367:吾輩は名無しである
11/08/15 22:52:36.45
某作家に”トカトントン”に類する体験が手紙以前にあったと解釈するのが妥当でしょう？
だからこそ聖書の引用文を書いた
368:アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
11/08/15 22:54:39.04
>>361
なるほど。まあ「無学無思想」というのは謙遜的アイロニーとも読めるけど、
あの返信に太宰の本音が出てるのか、それともマイ・コメディアンとしての
これまた虚構性がにじんでいる返信なのかは、ちょっと判別しにくい感じはあるね。
369:吾輩は名無しである
11/08/15 22:56:03.05
韜晦という言葉を覚えましょう
370:ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
11/08/15 22:57:33.87
>>368
うーん、厳密に言えば、嘘というより、そういう逃げ道を作っているように感じます。誰かに真っ向から否定されるのは耐えられないんだと思うんです、太宰は。
371: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 22:59:25.27
>>366
でもさあ、手紙を書いた奴も太宰の人格の一部だぜ！？
>>368
俺は返信に太宰の本音はないと見たね。むしろ手紙を書いた奴の文章のほうが本音だろう。
>>369
そんな難しい言葉は嫌いだね！！
372:(＠∀＠) 株価【E】 ◆ANOSADJXD6
11/08/15 23:27:07.57 BE:209923564-PLT(13334) 株優プチ(book)
やけにkamomeが重いと思ったら今日はいくさに負けた日でしたか。
373: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 23:27:50.88
>>372
えっ？終戦記念日と関係あるの？
374: 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 (´・ω・｀) ◆hesl6eItdY
11/08/15 23:31:07.77
そうだなぁ…
たしかにこの小説全部を引っくるめて太宰の表現したかったことだからなぁ。
信用するもなにも、書かれたものをそのまま受けとるしかないのかもね。
とはいえ、そもそも小説は解釈に幅をもたせたものだから、書かれたことをそのまま受け止めるにしても個々人で解釈に差が出るんだよね。
良い文学ってのは、>>369じゃないけど、難しくてこまっしゃくれた言い回しをしてるもんなのかな。
375:ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
11/08/15 23:32:05.38
>>369
太宰は韜晦じゃなくて、自嘲だと思うな
376:吾輩は名無しである
11/08/15 23:34:47.03
謙遜敵アイロニーは衒学的でないのに韜晦は衒学的なのか
377:アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
11/08/15 23:35:12.86
ふむふむ。いろいろ解釈できるよね。
青年も作家も虚構、青年が虚構で作家が本音、青年が本音で作家が虚構、
あるいは…
378: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 23:35:41.92
>>374
＞良い文学ってのは、>>369じゃないけど、難しくてこまっしゃくれた言い回しをしてるもんなのかな。
俺はそんな事ないと思うよ。魂をぶつけてる文章ってものは常に見た目がいいもんじゃない。
>>375
俺はそこが好きじゃないんだな。そこにリアリティーを感じる人がいるのはわかるよ。でも俺は文学として好きじゃないんだ。
379:ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
11/08/15 23:38:47.61
>>376
どっちも衒学的じゃないかな。でも私は太宰は衒学的じゃないと思います。そして、あなたは衒学的ですねっ
380: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/15 23:40:00.27
>>379
漢字の読み方がわからないｗ
381:ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
11/08/15 23:43:17.13
>>378
私もそう思うな。かっこいい言葉並べても意味がわからないものはわからないし、面白くないものは面白くないです。
太宰の自嘲は、逃げ道なんだと思うんです。否定されたとしても、自分は最初からそう言ってたじゃん！ていえるじゃないですか。
私は鈴木さんみたいに飾らない人間じゃないので、太宰のそういうところに共感したのだろうなと思います
382:アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
11/08/15 23:54:40.40
自嘲的、という言葉はしっくりくるね。
青年の手紙も作家の返信も、虚構でありかつ本音でもあるとしたら…
383:吾輩は名無しである
11/08/15 23:56:15.17
太宰を色で染めるなよ
384: 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 (´・ω・｀) ◆hesl6eItdY
11/08/15 23:57:26.08
>>381
難しい言葉や表現だらけの文学はそりゃつまらないだろうね。
ただ太宰の文学は少なくとも難しい言葉や表現だらけではないよね。
でもここぞというときにそういう言葉やら表現がある気がする。
逆に難解な部分の一切ない文学は良い文学になりうるんだろうか？
>>378
鈴木は、太宰がうじうじと自らを嘲って、その卑劣な過去を並べ立てて悦に入っているのが鼻持ちならないのかな？
たしかにそれは分かるんだけど、私は『人間失格』を読んだときに、「これが文学だ」と思ってしまったんだよね。
それは強烈な引力だったよ。
385:アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
11/08/15 23:59:12.48
>>383
人それぞれの読み方によっていろいろ色づけしたって悪くはないさ。
むしろどんな色にも染めないで論じるのはかなり困難だよ。
386:吾輩は名無しである
11/08/16 00:04:23.20
色即是空
繰り返す
色で染めるな
それはニヒリズムだ
そんなもので染めるな
387:吾輩は名無しである
11/08/16 00:08:19.05
誘導されてきた
エロ小説があるのはここか
388: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/16 00:10:34.74
>>381
いや、俺は太宰治に対して同族嫌悪を抱いているのだろうという自覚はあります。共感はできるのです。
>>382
作家の返信は本音ですかね？俺はそうは思わなかったな。
>>384
なりうるでしょう。太宰はいい線いってると思いますよ。一流と言ってもいい。
なんていうか、わからないけど、俺は太宰が嫌いだって言ったけど、本当は好きだけど何か足りないって言ったほうがいいと思う。
太宰を嫌っていたという三島だって、本当は好きだったんだと思うな。でも太宰になりたくはないんだよ俺は。
389: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/16 00:11:10.65
>>387
エロはないよ。今回のお題はこれです。
176 名前:アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 [age] :2011/08/08(月) 00:55:31.03
では、今度はショボンのお題による太宰治「トカトントン」で。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
初出=「群像」947（昭和22）年1月号
390: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/16 00:12:14.74
でもエロ小説をお題にあげるのもやぶさかではない。ちなみに先ほどまた20スレくらいに宣伝してきました。また人増えるよｗ
391:アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
11/08/16 00:16:59.08
>>386
空即是色でもあるぜｗ
392: 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 (´・ω・｀) ◆hesl6eItdY
11/08/16 00:31:39.50
鈴木のお友だちもトカトントンの感想書いておくれ。
どんなことだっていいさ。
こういう私も鈴木に誘導されてここに来たのです。
393: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/16 00:38:33.64
そう。今晩俺は50スレくらいに人を集めに行ったぜ。
394: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/16 00:42:35.20
俺の呼びかけ文がだめだったのかなあ…どういう趣旨の読書会かアセンションが語って下さいよ。
395:吾輩は名無しである
11/08/16 00:45:00.32
なんなんだよこの手紙長すぎる長すぎるよ
ちゃんと読む人のこと考えてよ
トカトントン聞こえてるくせにこの長文とかトカトントンの威力弱すぎだろ
せめてエロ入れてよ
女中は下の口で男の口封じしろよ
そこは空気嫁よ
この小説は結局の所何が言いたいの
最後の数行言いたいがためにトカトントンさんは噛ませ犬になってんじゃないの
ライ麦畑もそんな感じがしたよ
でも確かに恥じも外聞も捨てたやつは強いよね
396: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/16 00:47:25.61
>>395
トカトントン強すぎじゃね？でもトカトントンで白けるって精神構造がわからないよな。
397: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/16 01:00:48.47
新規参入の皆様はじめまして。ここのホストはアセンションです。わからない事があったら彼に聞いて。
1-2週間毎にお題が出されるから、それを読んで感想文を書きます。今回はこれです。気軽にご参加下さい。
176 名前:アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 [age] :2011/08/08(月) 00:55:31.03
では、今度はショボンのお題による太宰治「トカトントン」で。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
初出=「群像」947（昭和22）年1月号
398: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/16 01:02:11.69
だいたい短編が多いので、気軽に読めると重いますよ。
399:吾輩は名無しである
11/08/16 01:02:23.47
>>395
せやおまへんがな
これはアレや。賢者タイムでんがな。
ああなんか宇宙広いしどうでもええわーって感じですがな
せやから手紙やとか大層な事言うてるけどオナニーの告白でんねや
400: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/16 01:03:21.62
トカトントンじゃなくてキコキコキンでもよかったな
401:395
11/08/16 01:03:39.49
>>396
トカトントンはきっと枕につっぷして足ばたばたしたくなる黒歴史なんだ
なんの感慨もないとかいうのも嘘なんだ
きっと死ぬこと考えて薄気味悪い森を見ていたらおしっこちびっちゃったんだな
そのときトカトントンが聞こえて我に返り泣きながら走って帰ったんだ
それでトカトントンは黒歴史を思い出す鍵となってしまったわけだ
402: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/16 01:06:37.82
>>401
黒歴史かあ。つまり恥という感情と繋がっていると？
403:395
11/08/16 01:14:04.93
>>402
そやね
最後にまとめてる作者が醜態と言ってるからきっとそういうことなんでしょう
404:アセンション携帯
11/08/16 01:23:10.25
黒歴史か
黒い時計の旅のスティーヴ・エリクソンを思い出したw
405:吾輩は名無しである
11/08/16 01:53:57.92
ここはトカトントンをおもしろ解釈するスレ？
406:記憶喪失した男
11/08/16 02:00:29.76 BE:1847756939-2BP(0)
「トカトントン」感想。
わけがわからなかった。そもそも、語り手のいいたい主題がわからない。
とある作家の小説を読んだら、トカトントンと音がしたというのだが、
それだけでは怪談にもならないし、幻想文学にもならない。
トカトントンいいたいだけちゃうんかと思った。
この作品に奥深い思想は皆無である。
407:吾輩は名無しである
11/08/16 02:04:13.16
んじゃ俺解釈 手紙書いている男は太宰のニートな部分（小説家として 基本太宰はニートだけど）
何をやるにも無感動で足踏みしている太宰（勇気がないからと返信太宰は言うけど、ただの怠惰かも？）
んで、返信太宰がそれにハッパかけてる それにしても太宰の話に出てくる女の子はかわいいね
408:４０７
11/08/16 02:08:07.15
もしくは敗戦後の世の中で無気力化している若者を表現しようとしているのかな
俺が俺がの太宰ちゃんが社会風刺を書くかは知らないけど
409:４０７
11/08/16 02:13:32.35
いずれにせよ、男の、手紙の最後にある「書いたことは嘘ばかりだけど、トカトントンだけは本当なのです。ってのは
太宰お得意の読者に対する「僕だけの話じゃない。君だって、そうだろう？」という問いかけの技法だろうとおもう
410:記憶喪失した男
11/08/16 02:33:54.14 BE:2053062465-2BP(0)
「異形の者」感想。
宗教話を真面目に語っているところが面白かった。好みな題材である。
宗教が死後の幸せをうたうのに疑問を感じるのはおれもであり、
共感を感じる。空海やアミダ如来などが登場するのも、なんか、偶像蔑視しているようで
気持ちがいい。
オチがガンジーというのも、真剣に悩めるものの出した真面目な解答だという気がする。
だが、全体を通してみて、これといって、世界の第一線に立つ文章はなく、
いささか、思想の踏み込みにあまさを感じずにはいられない。
411: 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 (´・ω・｀) ◆hesl6eItdY
11/08/16 03:19:50.06
>>409
なるへそ(´・ω・｀)
青年の手紙の最後の部分が意味するのは「僕だけの話じゃない」ということだとする読みは面白いね。
太宰お得意ってことは他にもあるんだよね？
どんな作品がそれに該当するんだい？
412:４０９
11/08/16 03:44:11.49
>>411
えーとね、本を無くしちゃったんだけど
たしか晩年かな？ 晩年のなかにいくつか短編が載っていて、その後ろの方
そのなかで太宰が他人の奥さんといいところまで行ったぜゲヘヘ、って自慢する話があって
それは架空の「君」に対して語られる形で書かれていて、そのなかで「僕だけじゃないさ、君もだ
って文があった 晩年のなかの違う話かもしれない 曖昧でゴメン
太宰は読者に問いかけや同意を求めるようなメタ的な表現が多いよね
それで自分は太宰とよく似ている、と感じる読者が多いわけで
トカトントンの場合、「僕の場合トカトントンと聞こえて、こんな有様だけど、
誰にだって、こんな状態になっちまうことは起こりうるんだ。どうだ？君には分かるだろう。と
>>400の言葉は実は深いなあ、と感じていたりした
413:吾輩は名無しである
11/08/16 07:54:45.42
誘導されてきました
トカトントンの俺の解釈です。
戦争が終わり張り詰めた世相が一転、自由な世の中になりましたが、精神を病んでしまいました。
躁または鬱な気分になるとトカトントンという音が聞こえ、気分が落ち着きます。
トカトントンという幻聴は心臓の鼓動の象徴として聞こえているのだと思います。
興奮すると鼓動が早くなります。
それを落ち着かせるためにトカトントンという単調な音、つまり平時の鼓動が精神安定剤の役割をしているのだと思いますます。
414:吾輩は名無しである
11/08/16 08:11:08.38
しかし本人は自分が異常だと思っています。
かなり危機感があるから手紙を出したんだと思います。
嘘を混ぜたというのは自分に対し平常心を取り戻す為のごまかしです。
返信は、例え傷つこうが落ちこもうがこわがらないで、一度きりの人生楽しめ。
神様ほど畏怖すべき存在はいないのだから。
と解釈しました。
415: 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo
11/08/16 08:19:41.69
>>413
なるほどー。俺はトカトントンは情熱を失わせる悪しき呪文？幻聴？だと思って否定的に捉えてたんだけど、精神安定剤としてこトカトントンかあ。
416:413
11/08/16 08:41:09.29
>>415
元々は感動しやすく、周りに流され易い人だとおもいます。
その為に玉音放送後の雰囲気に呑まれ、自決しそうな気持ちを抑える為に幻聴が聞こえるようになったと思いました。
防衛本能というか生存本能なんでしょうね。
それが長く続いた為、社会の変化から、私生活に渡る全てに無気力、無関心になり危機感を覚えたんだと思います。
417:ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
11/08/16 08:42:14.08
>>413
新しい解釈ですね。面白いです！確かに、白けるって平常心を取り戻しているからこそですよね。思いもよらなかったな。やっぱりみんなで読むと面白いなぁ
418:ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk
11/08/16 08:43:36.42
>>416
＞元々は感動しやすく、周りに流され易い人だとおもいます。
＞その為に玉音放送後の雰囲気に呑まれ、自決しそうな気持ちを抑える為に幻聴が聞こえるようになったと思いました。
これって太宰本人のイメージそのものだと思います。
419:413
11/08/16 09:50:12.43
さっき気がつきましたが、ここって文学板だったんですね。
はじめて来ました。
返信については、戦争、敗戦、社会運動、恋愛等の私生活などは人の営みです。
キリスト教の神はそれらから超越した存在です。
ですから常に精神安定剤を飲んで心の平安を保つ必要はないよ。
所詮は人の営みなんて神からしたら些細な事だから、情熱を持って生きなさいというメッセージなんだと思いました。
420:ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2
11/08/16 09:54:18.31
トカトントンの感想。
「トカトントン」という音は、一言でいえば「世界が持続する音」だと思うな。
それ自体はなんら心理的な意味も、社会的な意味もない、宇宙の持続の音。
それがなぜ主人公を打ちのめすかと言えば、これまでも、これからも、世界はなんら変わらぬ姿で持続し続けるのであり、
そこには何かの「終わり」もなければ、何かの「始まり」もないという真実が突き付けられるからだと思う。
だから、そこでは「終戦」という大がかりな「終わり」の物語も、「戦後民主主義」という「始まり」の物語も、あるいは労働や恋愛といった「個人的」なフィクションも無効化されてしまう。
主人公が、全てが嘘かも知れないが、「トカトントン」という音だけはリアルなんだと最後に告白しているのも、
そうした事態を素直に述べているのに過ぎない。
つまり、太宰は終戦はフィクションに過ぎないと言っているのだ。
作者の最後の付けたりは、照れ隠しでもなんでもなく太宰の本音だろう。
ここで、太宰は太宰なりの言葉で、踏み止まるな、「堕落」せよ、という明白なメッセージを発している。
堕落とは、人生を支える諸々のフィクションが無効化された後、世界そのものの持続を見ることに他ならない。
そのとき「トカトントン」は曖昧な幻聴＝予感であることをやめ、本来あるべき姿で現れるはずなのだ。
これは太宰のフィクション論ですな。
以上
421:吾輩は名無しである
11/08/16 10:12:40.74
物語的ですな
悪くない
422:(＠∀＠) 株価【E】 ◆ANOSADJXD6
11/08/16 10:39:50.69 BE:349872285-PLT(13334) 株優プチ(book)
今回は盛況ですね。夏休みｽﾍﾟｼｬﾙだ。
ﾄｶﾄﾝﾀｽのお父さんはやっぱりﾊﾟｳﾊﾄｶﾄﾝなのかしら。
423:アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
11/08/16 11:47:31.55
>>422
鈴木があちこち宣伝してくれたみたいでｗ
次々回ぐらい（？）用に(＠∀＠)からもお題をひとつ
仕込んでおいてくれると嬉しいな。
424:アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
11/08/16 11:51:30.33
>>406
＞トカトントンいいたいだけちゃうんかと
記憶喪失らしいね。その可能性もあるかなｗ
※410はその流れになった時にコピペしとくよ。
>>413-414
精神安定剤としてのトカトントンか。モルヒネ的効果はあるかも。
>>420
こっちのトカトントンは「世界が持続する音」ときたかｗ
宇宙の鼓動みたいなポジティヴで壮大な捉え方だね。
425:ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2
11/08/16 12:02:20.57
いや、特にポジティブでも壮大でもないと思うがw
426:アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7
11/08/16 12:14:07.05
>>425
「世界」や「宇宙」を持ち出すとそう受け取られる危険性はあると思うよｗ
トカトントンって金属的な響きがありながらもリズミカルで
字面にもユーモラスな雰囲気は感じるんだよね。