11/04/18 07:18:38.64
ウォーレン全然見ないでレス。
アルキル基には電子供与効果（I効果）がある。
エノールは不安定な物質なので、置換基が多く電子を供与された方が安定だから。
しかし、強い塩基で強引にプロトンを引っこ抜くと立体障害の少ないところから
反応する。
後はウォーレン読み直して考えな。
651:あるケミストさん
11/04/18 10:16:19.93
ウォーレン全然見ないでレス(ふたりめ)。
アルキル基の電子供与効果（I効果）。
これは超共役で説明され、σ結合電子のπ系へ参加による
（軌道論的には空のπ*軌道へのﾊﾞｯｸﾄﾞﾈｰｼｮﾝ、つまるところ電子供与性）
共鳴理論と軌道論のちゃんぽんになるんだが
以上の作用により共役系の弱い拡張が起こり安定化する
>アルキル基が正電荷を安定化するのは
超共役による電子供与性で正電荷の中和。
いわゆるカルボカチオン安定性。アニオンだと逆になる
>エノール化が、より置換基の多い炭素で起こりやすいのは
これは熱力学的見地のお話(出来上がりの安定性)
置換数の多い方が超共役による共役系が広い→共鳴安定化エネルギー大
>逆にエノラート形成が、置換基の少ない炭素で起こるのは
これはどちらかというと速度論的見地のお話(excess LDA, -78deg)
・水素引き抜きの立体障害の少なさ、水素の数で確率的に有利
・生成したカルボアニオンへの超共役での電子供給が少なく不安定化要因が減る
こちらも参考に
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
塩基が比較的弱かったり（反応の可逆性を認める場合）は熱力学支配になり
置換数の多いエノラートが生成するようだ
(カルバニオン安定性よりも生成物：エノラートの安定性が重視される)
実際にはケト型・エノール型の存在比や塩基の強さと使用量、温度・時間のパラメータも絡む問題
間違ってる所は誰か補足してください
652:あるケミストさん
11/04/18 10:44:44.54
HOMO、LUMOについて質問なんだけど、C同士の結合は必ずπなの？
HOMOとかって混成とかとは全く別物なんだよね？
なんか混乱してきた…
653:あるケミストさん
11/04/18 10:55:40.65
>C同士の結合は必ずπなの
反応性の議論はπ電子をターゲットにすれば簡単な系では用足り
この近似体系がヒュッケルMO法
σ電子まで考慮するのが拡張ヒュッケルMO法
その他、近似を高めた方法はもっと嫌ほどある
654:あるケミストさん
11/04/18 11:15:31.33
>>653
なるほど
じゃあ混成の種類とか関係なく反応性はC同士の結合のπを見れば良いってこと？
Cだけの物質なら全部2pπなの？
655:あるケミストさん
11/04/18 11:41:00.16
>>654
んなわけない。
あずかるケースが多いが全てではない
だから近似を高めた方法がもてはやされるわけで。
あくまで置換ベンゼンや共役オレフィン系の話。
かなりザックリとした近似が入ってる事は教科書に載ってるだろ？
656:あるケミストさん
11/04/18 12:13:08.80
混成とHOMOとかっていうのは関係あるの？
結合軌道がπの性質持ってれば、それはspかsp2ってこと？
657:あるケミストさん
11/04/18 14:03:58.35
HOMOは単にエネルギーが最も高い占有軌道のことを定義したもの。
それがどういう混成軌道かは計算をやったあとでしかわからない。
混成というのは軌道の成分を分析した結果論で、
注目する軌道がsとp軌道一つから成っていればspと言うし、
sとp軌道二つから成っていればsp2と言うだけのこと。
spとかsp2で使われないで残ったp軌道はπ軌道になるから
共役系のHOMOはπ軌道であることが多いのは事実。
658:あるケミストさん
11/04/18 14:35:50.57
じゃあ例えばsp2とは一概にいっても結合軌道の性質はπ2だったりσπだったりとそれぞれなわけですね？
659:あるケミストさん
11/04/18 15:13:03.58
だいたいそれでいいけど
混成軌道とHOMOは全く別の概念で、「結合軌道」という述語はない。
sp2が主体となっている混成軌道は普通はHOMOより下にある。
混成で使われなかった残りのp軌道がHOMOになっていわゆるπ軌道になる。
混成軌道は便利だけど古い概念だから
あんまり深入りしないほうがいいと思うよ。
660:あるケミストさん
11/04/18 15:15:02.47
なるほど！
やっとよく分かりました！ありがとうございます！
661:あるケミストさん
11/04/18 21:32:02.84
出発物質と生成物質が設定されてて、間の反応を自分で考えるみたいな
問題を解きまくれる問題集ってありますか。
662:あるケミストさん
11/04/18 22:50:12.66
>661
どうせなら逆合成解析できるようになりなさい
・官能基変換
・結合切断
・除去
・逆DA
の考え方ができ、カルボニルの化学が理解できてれば
かなりの化合物の原料探索ができる
ﾌﾂｰの化合物じゃ面白くないだろ？
向精神薬（抗鬱剤）の合成法とかどうですか
意外と簡単な切り貼りが多いのはプロセス向け故か
URLﾘﾝｸ(www.chemdrug.com)
663:あるケミストさん
11/04/18 23:09:26.29
マクマリー有機化学問題の解き方は日本語版がないですよね？ みなさん使っていますか？
664:あるケミストさん
11/04/18 23:29:54.42
全合成の仕事はやりがいがあると思うが
今の研究職は任期付きだから完成を見ないまま終わる可能性が高い。
俺は有機合成の専門家ではないが
若手はそういう現実も踏まえてテーマを選択したほうがいいと思うよ。
665:あるケミストさん
11/04/19 00:02:04.15
>>663
マクマリーはやったことないが、問題の解き方はどの教科書(マクマリーよりもレベルの高いものでも)もそんな難しい英語は使ってないから大丈夫だとおもうよ
666:あるケミストさん
11/04/19 00:04:54.81
有機化学の教科書程度の英語が読めないようでは
まともな研究はできないよ。
667:あるケミストさん
11/04/19 00:12:04.51
>>665,>>666 ありがとうございます。学部1年の未熟者ですが、頑張ります。
668:あるケミストさん
11/04/19 00:14:40.62
大して難しい英語じゃないから専門単語の意味さえ覚えればすぐに慣れるよ
ソースは俺の願望
669:あるケミストさん
11/04/19 00:15:06.83
健気だなw
670:あるケミストさん
11/04/19 06:47:55.11
カーボンナノについてわかりやすく書かれている本でオススメありましたら教えてくんだまし
671:あるケミストさん
11/04/19 17:26:27.23
化学系学部ですが大学の指定教科書がブルース有機化学概論です。>>9を見ると少し不安なのですが進学を考えた時他の参考書でも勉強すべきでしょうか？
672:あるケミストさん
11/04/19 18:39:22.81
カーボンのナノテクは最近流行りだしたテーマだから
原論文とか総説をあたったほうが早いよ。
673:あるケミストさん
11/04/19 22:20:06.09
>>671
うん。ブルースに限らず概論は専門にしたいなら使えない。
授業にも並行させたいならブルースの上下を買いな
674:あるケミストさん
11/04/19 22:23:10.60
>>673
ありがとうございます。購入してみようと思います。
675:あるケミストさん
11/04/20 03:08:47.46
有機合成を一生かけて専攻しても膨大な化学反応のうちの
ほんの一部しか経験できない。
だとしたら物理とか高分子とか、そういう周辺の分野にも
ある程度の関心を向けとくほうが得だと思う。
676:あるケミストさん
11/04/20 07:06:50.79
ブルース概論でもなんでもいいけど、一通りやって理解することの方が重要だ。
難しい教科書を使っても、まず理解できない。
その結果、自分の専門だけに詳しいが他は全然知らない偏った研究者が出来上がる。
有名大学であればあるほどこの傾向があり、組織を移るといきなり使えなくなる。
有機化学の大御所の弟子が、どこでもパッとしないのを見るといいぞ。
簡単な教科書でいいから、最初から最後まで読め。読んでわからないところは人に聞け。
そいつがあなたをしぶとい研究者にするぞ。
677:671
11/04/20 07:49:36.00
>>675 >>676
みなさん有難うございます。貴重なアドバイス大変嬉しいです。幅広い範囲の事を理解しそれを自分の専門に応用出来る様になれるように頑張ります。
678:あるケミストさん
11/04/20 08:08:29.61
>>676
うちの上司に聞かせてやりたい
679:あるケミストさん
11/04/20 12:10:12.15
>>676
最近は任期付きで組織を移らざるを得ない雇用システムになったからな。
NMRとかX線とか、大きな実験装置に依存する研究の場合、
異動して装置がなかったりしたらどうなるんだろうね。
680:あるケミストさん
11/04/20 15:11:48.29
>>679
そうだとしたら、新しい研究をやるんだよ。
「この実験装置がないと自分は仕事ができん」じゃ、自分で自分の研究を制約して
しまうだけ。前の研究を忘れないようにして新しい研究をやりながら、さらにその先を
考える。研究者ってそういうもんだよ。
それが出来なきゃ、研究なんかやめろ。
681:あるケミストさん
11/04/20 15:21:16.86
>>679
有機化学でNMRないとか終わってる気がするんだが
構造の決定はどうやるんだ？
682:あるケミストさん
11/04/20 16:55:25.29
パワハラでNMR使う事に過大なハードルをつけられて
TLCだけで何とかしようとしたがどうにもならんかったよ
掻い潜って測定したら反応性が予想と違っていた
もう精神がおかしくなってしまったよ
研究は理詰めで行うものであり、不確実性を潰すためにも
（たとえ学生実験レベルであっても）有機合成にはNMRは必須と思う
683:あるケミストさん
11/04/20 17:51:36.90
>>680
いや、そういう美学みたいな問題ではなくてさ、
現実的にはそうもいかんでしょうと言っただけ。
個人的には汎用の機器分析は国が安価で請け負えばいいと思っている。
企業ならともかく、もともと税金で買ったものばかりなんだから。
684:あるケミストさん
11/04/20 18:07:41.33
有機合成系って、なんでこう根性論振り回す奴が多いの
685:あるケミストさん
11/04/20 18:20:16.02
実際いくら知識でがんばっても反応いかないこと多いからね
686:あるケミストさん
11/04/20 18:29:03.16
NMRってどこも混んでるだろう。
どこかの機関に委託したほうが早い場合もあるわな。
687:あるケミストさん
11/04/20 18:43:42.19
地震のせいでNMRの調整がまだ終わってないやつがある
688:あるケミストさん
11/04/20 18:57:11.51
>>662
ありがとう
689:あるケミストさん
11/04/20 19:19:09.04
>>685
だから後輩や部下は思ったとおりに動かないと蹴飛ばすわけか
690:あるケミストさん
11/04/20 21:57:42.91
>有機合成系って、なんでこう根性論振り回す奴が多いの
有機合成なんかやるやつは、頭悪いからだよ。
「有機化学もとりあえず学問だから、考えなきゃダメだ」と思った奴だけが勝ち組になれる。
691:あるケミストさん
11/04/20 22:09:55.91
ラマン分光の測定したことある人いる？
692:あるケミストさん
11/04/20 22:24:38.09
>>684>>690
有機合成って、良くも悪くも職人芸なんだよ。
昔ながらの職人気質って言うのかな、そういう人が多い。
693:あるケミストさん
11/04/21 00:03:09.89
>>679-680
X線とかNMRとかは既に現在では依存せざるを得ない一般的な装置だろ。
反応かけるのに使うフラスコとかと同じレベルで必須。
実際にそれなしで何ができるんだよ。
何か作れた、反応がいったとしても
分析がTLCと融点だけです、じゃ論文なんか出せん。
合成屋、反応屋から機械がなくなったからって
いきなり理論屋にでも転向できるのかよ。
694:あるケミストさん
11/04/21 00:40:13.29
680の意見は理想論だが一理はあると思うぞ。
有期雇用なら万が一のことも考えておく必要があるから。
本当は機器分析なんかそんなに頻繁にやるもんではなし、
TLCだけとって本番だけ民間に委託すればかなりのことはできるはず。
俺のところはさすがにNMRはあるがX線はないよ。
695:あるケミストさん
11/04/21 00:49:10.23
X線なくても構造決定できなくないが、NMRないといろいろきびしいぞ
696:あるケミストさん
11/04/21 00:51:18.19
TLCがなんか変わってる→モノに違いない！
ってのもどうかと
697:あるケミストさん
11/04/21 00:53:15.51
１９世紀みたいでおもろいじゃん。
698:あるケミストさん
11/04/21 01:14:56.30
NMRも使えないほどになったら
やりたいことできないから
もう研究者諦めて適当に生きるよ。
俺はそんな理想論だけで出来るほど
根性も脳みそもない。
699:あるケミストさん
11/04/21 01:23:07.91
正直な意見だな。
俺は何もなくなったら自宅で実験しようと思ってるよ。
多少、有害物質出して怒られるかもしれんけど。
700:あるケミストさん
11/04/21 07:27:51.95
おいおいここは脳内研究者の巣か？
「何もなくなったら」の前提条件がすでに謎だし、極論にしか走れないのは無能の証拠だぞ。
701:あるケミストさん
11/04/21 07:30:45.41
>>700
そうだよなぁ。
有機化学やっててX線はともかくNMRのないところに異動する方が悪いよね。
702:あるケミストさん
11/04/21 08:11:20.62
今の東北大なんてそんな感じじゃないのかな
知らんけど
703:あるケミストさん
11/04/21 08:11:28.48
>>699
はいはいオナ研オナ研
704:あるケミストさん
11/04/21 08:19:03.51
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
Wikipediaの化学分野で英語版から翻訳記事をいっぱいつくっていた
akane700がブロックされようとしています♪
705:あるケミストさん
11/04/22 13:54:36.09
何かオススメの演習書ありませんか？
706:あるケミストさん
11/04/22 14:25:05.04
教科書の章末やれ
707:あるケミストさん
11/04/22 16:28:14.42
もの足りないので…
708:あるケミストさん
11/04/22 17:21:41.87
>>707
大学院有機化学でも読むか
興味ある分野・構造・反応の専門書（和書で当然良い）を漁るか
Chem. Commun.あたりの読むのが苦痛にならない論文でも目を通しなさい
有機合成に興味あれば和文雑誌の有機合成化学協会誌でもいい
図書館に逝けばあるはずだよ。気負わず、読みたい所をコピーすればいい
709:あるケミストさん
11/04/22 19:12:22.62
ありがとうございます。
710:あるケミストさん
11/04/22 20:37:01.40
大学構内でネットにつなげるならネットで論文読なよ
711:あるケミストさん
11/04/23 17:42:53.20
ブタナールとペンタナールに塩基を混ぜた時に何が生成されるのかという問題なのですが、この場合はどちらのα炭素のプロトンが抜けやすいのでしょうか？
その後エノラートになったものが攻撃しやすいのは、どちらのカルボニル炭素でしょうか？
やはり置換基の小さいブタナールの炭素を攻撃するのでしょうか？
それと自己縮合と交差縮合で有利な方とかあるのでしょうか？
質問ばかりですみませんm(_ _)m
712:あるケミストさん
11/04/23 23:14:34.59
２-プロパノールよりアセトンの方が極性が高いことを解説してください
713:あるケミストさん
11/04/23 23:54:48.83
アルコールに塩基を混ぜたらあるコキ四度になりました
714:あるケミストさん
11/04/26 17:00:25.47
ニトリル基が強力な電子吸引性を持つ理由は
窒素が電気陰性度の高い原子だからですか？
それとも窒素と炭素が三重結合しているため炭素の窒素側がマイナス電荷、
側鎖側がプラス電荷となるためですか？
過去にも同じ質問があったらすみません
715:あるケミストさん
11/04/27 19:42:41.62
単結合より原子間距離が近いから、よりδ＋（－）が偏りやすいんじゃないかな？
716:あるケミストさん
11/04/30 04:37:20.70
>>700
つMOPAC
717:あるケミストさん
11/05/02 21:46:51.76
フェノール等、電子供与性のある置換基が１つ結合した芳香族加工物でのオルトパラ配向性についてです。
これはよく、画像のような方法で説明されていますが、ベンゼン環は６つのCがπ結合をおこし、
特定の場所で二重結合しているわけではないので、どうもこの説明では納得できません。
芳香族ジアゾニウムやキノンの共鳴構造も、おそらく同じような理由でつまづいているのだと思います。
長年の悩みの種でして、こちらの皆様ならお答えいただけるのではと、スレ違いだと承知で質問させていただきました。
大変申し訳ないのですが、どうかよろしくお願いします。
URLﾘﾝｸ(www.rupan.net)
718:あるケミストさん
11/05/02 21:54:17.52
どう納得できないのかわからないとなんとも言えないが・・・
719:あるケミストさん
11/05/02 21:56:51.02
瞬間的に単結合と二重結合が入れ替わっているという風に理解してみてはどうですか
そうすれば画像のような説明をするとき、単結合と二重結合が入れ替わった図でも同じ場所に負電荷が貯まることからop配向と理解できないですかね
共鳴構造式が書けるからop配向だと言えるって点に疑問を持ってるなら解決になってないでしょうけど
720:あるケミストさん
11/05/02 22:23:46.63
説明不足でした。
ベンゼン環は、１つの単結合以外のπ電子は６つのCの間（フェノールならばOの非共有電子対もかな？）を
自由にぐるぐると回っていると自分は解釈しており、それだけに２重結合といえるものはないし、あるときにπ電子がどこにあって
どこにないのかは完全に確率の問題だと思っています。（全体的には１，５重結合になるかな、自信はない）
自分はそんな理由でベンゼン環は正六角形に丸を書いただけで書いていまして、今まではこれで問題なかったのですが
今回壁にぶちあたってしまいました。
電子供与性、もしくは電子吸引性のある置換基が結合すると、π電子の配置がオルトとパラに密集するということなのでしょうが
それの解説を、二重結合等の概念抜きで理解出来はしないでしょうか？
721:あるケミストさん
11/05/02 22:28:28.21
>>720
分子軌道について勉強したら幸せになれるかも
722:あるケミストさん
11/05/03 00:12:26.40
>>721
どうせなら軌道関数まで勧めようぜ
そこまでやって幸せになれるかは分からないが
723:あるケミストさん
11/05/03 06:45:41.87
>>720
分子を結合させている電子は、分子軌道上に存在している。
混成軌道やπ電子だけで考えていても、実際の電子の密度はわからない。
コンピューターを使えば、その分子軌道を描いてくれるだろう。
電子供与とか吸引とか、二重結合とか、そんな概念は要らない。
すべては分子軌道に還元される。
724:あるケミストさん
11/05/03 07:47:44.97
>電子供与とか吸引とか、二重結合とか、そんな概念は要らない。
いるよ。
電荷が局在化した極限電子構造がある確率で重ね合わさったものが分子軌道だ。
極限構造が書けない電子構造の寄与はとても小さい。
そもそも×電子吸引性→○電子求引性だ。用語は正しく使え。
725:あるケミストさん
11/05/03 08:08:38.42
>>724
>電荷が局在化した極限電子構造がある確率で重ね合わさったものが分子軌道だ
純粋に、その分子についてシュレーディンガー方程式をコンピューターで近似的に解いてあらわした波動方程式こそが、
分子軌道だろう。
分子軌道がなければ、極限構造もそもそも存在しないのではないか。
726:あるケミストさん
11/05/03 08:09:28.60
>波動方程式
波動関数φ
727:あるケミストさん
11/05/03 08:50:11.41
>>720
うむ、君の壁は誰もがぶつかる登竜門だな
そういうときは「どっちでもよくね？」と考えるといいよ
化学には色々な流派があって
>>723のように「分子軌道法が全てだ」と考える人もいれば
>>724のように原子価結合法を唱える古典論者もまだいる
（後者は分子軌道に共鳴理論を持ち込んでいる辺り用語を誤解しているのだろう）
ただここで誤解してほしくないのは「どちらか一方でのみ考えよ」ではないということ
場面によって両方を都合よく使い分ければいい
科学なんて「何故か知らんがこれなら目の前の現象をうまく説明できるわ～」程度の理屈だよ
728:あるケミストさん
11/05/03 09:36:17.04
HOMOだのLUMOだの言うが
置換基から反応性・反応位置を類推するには
やはり電子求引・供与の概念は必要だろう。
分子軌道の電子密度の偏りは置換基パラメータに依存するんだし
半経験・非経験何れも実験事実に合うよう修正された結果。
古典的な原子価結合法・共鳴理論で多くの事が説明できるのも事実だ
729:あるケミストさん
11/05/03 09:44:16.82
俺は、>>717の図は配向性を記憶しやすくするための方便だという風に理解している
730:あるケミストさん
11/05/03 09:47:40.06
無知な質問すまないがアニリンに水酸化ナトリウム水溶液加えると何ができるんだ？
アニリンと塩化ベンゼンジアゾニウムの間が埋まらない
731:あるケミストさん
11/05/03 10:05:57.85
遷移状態なんて人間の妄想だから無視すればいい
732:あるケミストさん
11/05/03 10:06:26.67
>>730
塩酸溶液中に亜硝酸ナトリウムじゃね？
>>720
同じ疑問を大学時代に持ったけど、>>727の言う通りだと思う。
自分がやってるような有機化学実験では分子軌道法よりも
古典的に電子を矢印で書いた方が手っ取り早く理解できた。
というか、分子軌道法が十分理解できなかったってのが正直な所だけどｗ
配向性については、炭素原子のCharge値とかは参考にならないの？
733:あるケミストさん
11/05/03 10:11:24.91
>>732
ニトロベンゼン→アニリン→何か→塩化ベンゼンジアゾニウム→pｰヒドロキシアゾベンゼンとなってんだ。
734:あるケミストさん
11/05/03 10:26:03.87
>>733
水酸化ナトリウムとアニリンでなんか起きたっけ？
ニトロベンゼン→アニリン塩酸塩→アニリン→塩化ベンゼンジアゾニウム という可能性は無いかな。
水酸化ナトリウムを使いそうなのはアニリンの単離とジアゾカップリングのときだと思うんだけど。
735:あるケミストさん
11/05/03 10:33:16.87
>>734
多分それだ
ありがとうアセトアニリドの反応が無かったから順番が間違えていみたいで訂正も感謝。
736:あるケミストさん
11/05/03 10:49:35.83
>>732
分子軌道法は、基本的には波動方程式を解かなきゃ
求められないもんだからな。
軌道自体は半経験的分子軌道計算なんかで簡単に求められるけど、
理論自体は理解し辛いよな。
有機化学をやるには、確かに原子価結合法の方が
直感的にわかりやすいよな。
737:あるケミストさん
11/05/03 10:54:32.97
分子軌道計算が簡単にできるようになって、理論はもとより計算結果を理解できない人が増えた。
こいつは結構深刻な問題だ。
原子価軌道法を良く理解して、「これはつまりそういうことである」と解釈した方が
計算の精度を上げるよりも大事だと、個人的には思う。
738:あるケミストさん
11/05/03 11:03:13.72
>>737
理屈の理解はともかく、計算機が吐き出した結果の解釈や
考察、実験への応用は出来たほうが良さそうよね。
自分は学部生時代にちょこっとブルーバックスのMOPAC使っただけなんだけど
理論はごく簡単に、計算結果を実験に如何に応用するかに重点を置いた
計算化学の本とか無いものかな。
ちょうどGWだしいい本あったら読み進めてみたい。
739:あるケミストさん
11/05/03 11:47:37.72
>>738
前々から自分も自分もそう思うんだけどね
枯れたツールとしての分子軌道法。
数式遊びは正直どうでもいい。解釈と応用ができるようになりたい
…こういう論を進めると必ず湧くのが
分からなくてもいいから理論に当たれという御仁。
トップダウンの学習でもいいんじゃないの？
740:あるケミストさん
11/05/03 12:11:35.55
>>739
分子軌道概念って、どう理解すべきだ、っていう王道はないからね。
研究の目的や立場、興味に応じて好きな方法で理解すればいい。
但し、正しく。
正しくない理解の仕方は、あるところで整合性がなくなるからすぐにわかる。
整合性のないままで、人に議論をふっかけない方がいい。
741:あるケミストさん
11/05/03 13:18:13.32
スペクトルタームとか原子構造理論の発展の歴史をたどれば分子軌道法は
簡単に理解できるようになる。
実際は大学院生でもヒュッケル法すらわかっていない人がほとんど。
べつにそれでも困らんけど、やってみると意外に奥が深いよ。
742:あるケミストさん
11/05/03 14:09:49.82
合成やりたいから原子価結合法だけでいいかなとおもってる
743:あるケミストさん
11/05/03 14:17:29.52
>>741
俺は有機合成が専門だが、趣味で分子軌道法理論と計算化学をやってるw
なかなか奥深くて面白いよな。
744:あるケミストさん
11/05/03 15:59:32.48
原子価結合法だけではWoodward-Hofmann則とか
光化学反応の選択性とかそういう重要な問題が永久に理解できないぞ。
原子価結合法はポーリングの時代のものだ。
せっかく分子軌道法がフロンティア軌道理論で普及したのに
いまさら元に戻ることはないと俺は思う。
745:あるケミストさん
11/05/03 18:19:14.97
ちょこっとネジ回すのに電気ドリルを使わないように、適材適所でええやないか
746:あるケミストさん
11/05/03 18:45:39.85
まあ、そうなんだけど、
そういうのを科学の進歩と言うんだからある程度は勉強しないとしょうがないよな。
ついでに、ポーリングの原書は今の分子軌道法の
教科書よりかなり難しいよ。
747:あるケミストさん
11/05/03 19:26:47.58
W-H則なんて古いよ。あんなもん理解できなくていい。
まずは反応性を理解する。その次はフロンティア則だ。
フロンティア電子論は極限構造を基盤にした原子価則と整合性が常にある。
実験データに基づいた反応性をまず理解しろ。
748:あるケミストさん
11/05/03 20:37:38.05
>フロンティア電子論
ご存知のとおりノーベル賞受賞したからね
分子軌道は、分子の電子雲をエネルギーごとに階層的にあらわしたもの。
反応性の高い高エネルギー電子を格納しているのは、homoと呼ばれる分子軌道ね。
こいつが、他の化学種のlumoという仮想軌道と反応して、新しい安定な化学種を作り出す。
簡単すぎる？
749:あるケミストさん
11/05/03 20:48:15.94
歴史的には極限構造の原子価則や電荷と合わないところから
フロンティア理論が出てきたんじゃなかったか。
ナフタレンへの求核置換選択性とか、そういうケースでは
古典的な有機電子論は成り立たない。
750:あるケミストさん
11/05/03 20:56:42.69
↑訂正：求電子置換の間違いだった。
751:あるケミストさん
11/05/03 22:23:29.43
>>720です。
昨日今日で大変多くの用語を聞き、自分の疑問の重大さに自分自身が一番驚いています。
とりあえず用語についてだけは調べましたが、理解できたのはほんの少しで、今の私には手に余るものでした。
悔しくはありますが、この問題は大学までおあずけにして、とりあえず先に進むことにします。
しかし、皆様のおかげで大学への楽しみが増えたと思えば、やはり質問してよかったと思います。
化学の深遠さにほんの少しだけですが触れられた気がします。皆様ありがとうございました。
752:あるケミストさん
11/05/03 22:42:23.51
有機化学は、酸塩基、酸化還元だけでも、十分深い。
753:あるケミストさん
11/05/03 23:06:43.05
>>751
共鳴理論を捨てて配向性を説明するとなると
分子軌道計算(単純ヒュッケルMO)での電子密度からの解釈になるわけだが
バックグラウンド含め、理解に非常な退屈と苦痛を強いられる事だろう。
以下の短縮URL(PDFファイル)はお約束のブタジエンと置換ベンゼンでの
単純ヒュッケルMO（π電子のみ考慮）の道程が記載されている
URLﾘﾝｸ(v-v.nu)
これを踏まえれば、共鳴理論が如何に便利な方便であるか理解するだろう
初学者にこんな導入をすると、大半は有機化学が嫌いになるだろう
自分は嫌だ
754:あるケミストさん
11/05/03 23:09:37.42
共鳴とか原子価結合とかは
古いとはいえ、非常に割の良いお手軽な考え方なんだよな。
実験屋としては間違いなくなくてはならない理論。
当然分子軌道法もある程度理解してないと困るけど。
755:あるケミストさん
11/05/03 23:24:03.83
原子価結合法では軌道の位相という観点が抜けている。
電荷とか共鳴とか全価電子を含むイメージしか扱わないから
おのずと限界がある。それでもやはり素晴らしい理論だと俺も思うが。
756:あるケミストさん
11/05/03 23:31:33.38
勘違いしちゃいけないのは、共鳴は理論じゃなくて概念ってことだ。
757:あるケミストさん
11/05/03 23:31:40.91
>>755
おお、そのとおりだ。極限構造だけを書いていれば、位相は確かに考慮されない。
しかし、原子価でまず理解することの重要さには変わりがない、という点でも
ご指摘のとおり。
758:あるケミストさん
11/05/03 23:34:10.45
>>756
これもそのとおり。
共鳴構造は二重結合が高速で入れ替わっているのではなく、極限構造の
いずれもが不確定的に混じり合っているという概念を理解する必要がある。
759:あるケミストさん
11/05/04 14:19:35.41
グリニャール試薬の調製時において、ジブロモエタンのようなジハロゲン化アルキルを、
マグネシウムと反応させたときにマグネシウム塩とエチレンなどが発生する反応には、
「ウルツカップリング」などと同様な特別の名称は付いているのでしょうか？
また、ジブロモエタンとマグネシウムの反応で、モノブロモエチルマグネシウムブロミドはどの程度発生するのでしょうか？
760:あるケミストさん
11/05/04 15:12:36.02
>>759
（前半）特に名前は付いていないと思う。
（後半）たぶん、ほとんどグリニヤ試薬はできない。
761:あるケミストさん
11/05/04 15:43:02.11
ありがとうございます。
亜鉛の場合は二臭化メチルと反応してモノブロモメチル亜鉛ブロミドを作るのとは対照的ですね。
762:あるケミストさん
11/05/04 17:26:12.43
亜鉛試剤は反応性が穏やかだからね
エステルと共存できるくらいだし
763:あるケミストさん
11/05/05 06:42:51.09
亜鉛でもジブロモエタンは還元しちゃうと思う。
764:あるケミストさん
11/05/05 15:28:39.80
有機化学を極めるスレ
つまり、ごちゃごちゃいわんと
フラスコを振る！
765:あるケミストさん
11/05/05 16:03:57.15
100年前の人ですか？
きょうびフラスコ振ったりしませんし
766:あるケミストさん
11/05/05 17:49:31.12
有機には体育会系脳筋が未だにかなりの割合で生息しているという事実
767:あるケミストさん
11/05/05 18:22:42.75
>>763
というか、その反応やるときのファーストチョイスが金属亜鉛。
768:あるケミストさん
11/05/05 19:59:23.37
>>764
そういう考えこそが、有機化学の衰退を招いた。
と同時に、そうこというやつが30前にして燃え尽きる。
769:あるケミストさん
11/05/05 20:05:42.89
というよりもモノを作ること自体は学問ではないからな。
770:あるケミストさん
11/05/05 20:54:24.52
有機化学、別に衰退してねーぞｗ
771:あるケミストさん
11/05/05 21:00:30.73
一般的には有機化学は無機や分析よりははるかに人気があると思うよ。
772:あるケミストさん
11/05/05 21:28:04.57
有機だけずば抜けてるよな
773:あるケミストさん
11/05/05 21:36:31.48
化学の基本は物理化学と有機化学。
774:あるケミストさん
11/05/05 21:42:48.54
俺もそう思うが物理化学は人気がないな。講座数も少ない。
775:あるケミストさん
11/05/05 21:42:56.01
物理化学はプリミティブすぎて派生実用サイエンスとして分析化学な。
有機屋は分析を道具かなにかだと思っておもいっくそ見下してる人いるけど、
一生大学で俺様研究してるなら差し支えないだろうが技術屋として重宝されるのは
分析屋だったりするんだよな、これが。
オペレーターとしてだけど（泣
776:あるケミストさん
11/05/05 22:18:34.84
分析化学を道具にし、物理化学で結果の味付けができれば最高。
もうなにもこわくない
無機でも有機でも、お好きな所にどうぞ。
777:あるケミストさん
11/05/05 22:21:43.39
分析出身で有機やってる俺が最強ってことだなｗ
778:あるケミストさん
11/05/05 23:08:33.31
分析とか片手間で足りてるが
779:あるケミストさん
11/05/05 23:39:46.38
機器分析そのものはあんまり好きじゃない。
管理者がイヤな奴だったりするとなおさら憂鬱になる。
780:あるケミストさん
11/05/05 23:57:37.83
還元にNaBCNH3を使う場合酸性条件化で行うとプロトンとヒドリドが先に反応して水素が発生し還元できないんじゃないかなと思うんですが
何故弱酸条件下でも安定なのでしょうか
781:あるケミストさん
11/05/06 00:12:22.41
それって有名な還元剤？ 恥ずかしながら知らない。
782:あるケミストさん
11/05/06 00:29:41.36
シアノボロヒドリドじゃん。
聞いたことあるやろ？
783:あるケミストさん
11/05/10 20:57:59.12
780の答えが気になる
784:あるケミストさん
11/05/11 23:03:09.68
自然界に存在するアミノ酸はL体がほとんどだと聞きましたが、D体だけを使った生物は人工的に作れないでしょうか？
785:あるケミストさん
11/05/12 00:13:17.48
遺伝子操作レベルｗ
786:あるケミストさん
11/05/12 00:18:42.99
L体だけを使った生物を「人工的に」作るのも至難の業だろ
787:あるケミストさん
11/05/12 01:25:41.37
有機合成で生命創造か
胸が熱くなるな
788:あるケミストさん
11/05/12 07:09:30.48
合成生物学か
789:あるケミストさん
11/05/12 14:17:53.31
まずは単細胞生物の全合成から
790:あるケミストさん
11/05/12 16:00:30.96
流れぶった切って悪いんですが
アルコール性AgNO3と、塩化ｔ-butylのSn1反応で
butyl基につく置換基ってなんでしょうか？
今考えてるのはNO3基かOH基かです
791:あるケミストさん
11/05/12 20:34:39.78
>>784
無理ではない。と思う。仮にD体ばかりが存在する世の中だったらD体だけで生物が出来た可能性は充分ある。
問題はアミノ酸レベルから生物を組み立てるなんてことが果たしてどれだけ先の話かってことだな。
792:あるケミストさん
11/05/13 00:59:29.14
780わかる人いる？
793:あるケミストさん
11/05/13 01:32:36.63
シアノ基がボロンの電子を求引してるからヒドリド源としては弱い
794:あるケミストさん
11/05/13 02:27:29.35
それなら求電子性はカルボニル・イミン＞プロトンってこと？
795:あるケミストさん
11/05/13 05:33:38.12
>>780
(NC)BH3-はBF4-と等電子的でそれ自体の安定性が高いから
ヒドリドが遊離してプロトンと反応することはないと思う。
還元剤として働く場合もヒドリドそのものを発生するのではなく、
アニオン部それ自体が求核反応するんじゃないの。
796:あるケミストさん
11/05/13 23:25:40.60
>>790分かる奴いないの？
797:あるケミストさん
11/05/14 00:19:28.98
ソルボリシス
798:あるケミストさん
11/05/14 09:46:08.21
すまん
俺が>>780にヒント出してやったから催促厨が調子付いてしまったな
反省してる
799:あるケミストさん
11/05/14 18:06:50.73
単純なOH-のSn1置換としか考えられないが
何か落とし穴でもあるのか？
800:あるケミストさん
11/05/14 19:10:43.84
宿題だろ
気にスンナ
801:あるケミストさん
11/05/15 00:25:29.77
楽天カードが来たけど一緒に、『預金口座振替依頼書・自動振込利用用紙込書』が
入っていたけど、これは記入して送付するべきなの？
お支払い指定口座はもう設定されているんだけど。
802:あるケミストさん
11/05/15 00:26:00.29
すいません、スレ間違えてました
803:勇気悟
11/05/15 06:01:29.71
これから有機化学の勉強を始めようと思います。
よろしくお願い致します。
とりあえずゆつべでMITの実験講義を見てます。
有機化学って・・・理学？
804:あるケミストさん
11/05/15 12:10:00.60
理学、工学、薬学、農学、教育学どこにでもあると思うが。
805:あるケミストさん
11/05/15 16:20:52.10
アニリンからアセトアニリドつくるとき、普通は無水酢酸つかうけど
脱水縮合させたらいいわけだから酢酸と、硫酸とかの脱水作用のある物質で代用可能？
あとアセトアニリドが板状構造なのは、アミド結合のC=O結合とC-N結合でケト・エノールみたいに互変異性を示して、
アセトアニリド全体が平面上に存在するからという認識でOK?
806:あるケミストさん
11/05/15 16:39:49.20
無水酢酸を使うのが普通なの？
807:あるケミストさん
11/05/15 16:43:06.94
普通じゃね。アセチルクロリドでも出来るだろうけど。
808:あるケミストさん
11/05/15 19:49:09.57
酢酸とアニリンでは塩になって反応が止まると思うよ。
アセトアニリドに互変異性はない。たしかに平面だろうけど
それと結晶性が関係しているかどうかは疑問。
809:あるケミストさん
11/05/15 21:13:50.85
AcCl/Pyridine/CHCl3
反応後に希酸＆水洗。これで綺麗に取れるだろう
脱水反応だけど硫酸ではダメだな。
塩になるのと一部スルホン化するかもしれない
脱水縮合ならペプチド合成みたいな活性エステル形成試薬を使ったり
Sc(OTf)3とか水共存下でも使用できるルイス酸使ったりする
まぁ、酸クロとか無水酢酸でいいんじゃないの
810:あるケミストさん
11/05/15 22:01:36.35
塩基を使う反応の溶媒にCHCl3は無いだろ。
811:あるケミストさん
11/05/15 22:51:04.04
Pd製のクレジットカードが出るらしいですよ
有機化学を極める者として1枚どうですか奥さん
URLﾘﾝｸ(media.yucasee.jp)
812:あるケミストさん
11/05/15 23:15:14.67
単細胞生物の全合成ｗｗｗｗ
813:あるケミストさん
11/05/15 23:24:07.24
>>812
溶媒の吸いすぎだな
可哀想に
814:あるケミストさん
11/05/16 02:15:52.08
おまえらそれがデフォだろｗ
815:あるケミストさん
11/05/16 15:04:10.67
すまん。だれか教えてくれ。
大学でカルボカチオンの最外殻総電子数が6って教えられたんだがどうしても3にしか見えない
なんで6なんだ？
816:あるケミストさん
11/05/16 16:01:11.37
いまだに最外殻総電子数なんて言ってる大学あるんか
炭素原子の最外殻なんて考える必要は1ミリもない
817:あるケミストさん
11/05/16 18:18:12.61
高校と大学の差を埋めるために教えてる大学はあるよ。
>>815
3か6かだよな。それ、両方正しいし、両方間違ってる。
818:あるケミストさん
11/05/16 18:49:09.39
カルボカチオンは普通は2pzのπ電子が抜けた状態で記述できる。
だからsp2軌道に入った炭素由来の電子という意味ならば３つある。
まわりの置換基（水素とか炭素）の電子も考えるならばその倍の６つ。
たぶんそういう意味なんだろうけど、あんまりいい教え方ではないな。
今の分子軌道法でそんなこと考えても無駄だが
高校の範囲では混成軌道の中の電子を数えればいい。
819:あるケミストさん
11/05/16 21:15:00.35
>>9の
★ボルハルトショアー ★ジョーンズ ★パイン ★モリソンボイド
☆ソロモン ★ブルース ★マクマリー ☆ソレル
ですが、マクマリーとジョーンスではどっちがハイレベルですかね？
この枠組みでも難易度を規定して頂けるとありがたく存じます。
820:あるケミストさん
11/05/16 21:16:28.41
ジョーンズ
でした。すみません
821:あるケミストさん
11/05/16 21:27:50.22
別にどっちがハイレベルとかないよ
「***は+++が詳しく書かれてる」とか「分かりやすい」とかの違い
レベルが気になるなら本屋で読み比べて買え
822:あるケミストさん
11/05/18 22:30:43.71
>>821
そのとおり。
何冊も教科書を買って比べているヒマがあったら、ハート基礎有機化学あたりを
一冊読み通した方がいい。
4年生になったら、マーチを買って後半を辞書代わりに使っていく。
教科書をああだこうだ言ったあげくに、自分の仕事に関係あるとこしか読まないやつが
多すぎる。
823:あるケミストさん
11/05/19 03:03:12.67
膜マリー使ってるよ俺は
版が小さいから、通学時に良く読んでました。
あれの章末って教科書類の中でも簡単な方？
824:あるケミストさん
11/05/19 09:17:15.93
マクマリーもあの薄さなら上下巻にするべき。
そう思いませんか。
825:あるケミストさん
11/05/21 12:13:23.04
>>823
8割方簡単だけど最後の方はたまに良問があったと思う
826:あるケミストさん
11/05/24 00:05:37.17
教科書高いよう。ボルハルほしいんだけど高すぎる。
学校指定はマクマリ概説。合成系に進みたいんだけど
なんかやすくてリーズナブルな良問題集はないかな？
827:あるケミストさん
11/05/24 13:32:30.71
勉強って金がかかるんだよ。
必死でバイトして教科書を買うような人じゃなきゃ、大学に行っちゃいかんと思うのだ。
828:あるケミストさん
11/05/24 15:58:09.82
それは言い過ぎでしょう
昔から勉学をしてきたのは基本的にはお金持ちの家に生まれた人達でしょ
829:あるケミストさん
11/05/24 17:07:37.62
というか、研究ができるグレードの大学に通うためには、幼い頃から両親が
十分に教育に金をかける必要がある。
だから、教科書を買えるぐらいの家庭の財力は必要だと言える。
だけど、大学院は基本的に研究歴としてカウントできる以上、ほぼ社会人としての
扱いになる。いまどき生活までとは言わないが、研究活動に必要な書籍代ぐらいは自分で
どっかから稼いでくるべきだと思う。
830:あるケミストさん
11/05/24 18:11:34.72
＞大学院は基本的に研究歴としてカウントできる以上、ほぼ社会人としての
扱いになる。
どれだけ平和なアタマしてんだ
831:あるケミストさん
11/05/24 18:46:17.72
826は教科書が高いと言っただけなのに議論がずれてるよ。
実際、専門書は高いと俺も思うぞ。
古本屋かアマゾンで買ったらいい。
832:あるケミストさん
11/05/24 19:02:46.16
>>829
そんなこと言いながら税金やら補助金で食ってる研究者もいるわけだよ。
国是としてそういうシステムになっているんだから。
833:あるケミストさん
11/05/24 20:17:42.80
教科書か。
古本屋か研究室の先輩から貰うのがいい
卒業時期の集積所も穴場
834:あるケミストさん
11/05/24 20:21:13.13
>>830
平和？逆じゃね？？
学生だから許されると思ってる大学院生の何と多いことか。
835:あるケミストさん
11/05/24 21:25:19.62
最近思うんだが、学会発表なんかムダだよ。
誰も講演要旨なんか読まないし、学生が主体の場合はレベルも学芸会並み。
英語の論文ですら限られた読者しかいないんだから
もう少し金の使い方を考えてほしいよ。
836:あるケミストさん
11/05/24 22:02:31.70
>>830
834と同じく、逆だと思う。
商売道具ぐらい自分で何とかしろ、って言ってんじゃん。
837:あるケミストさん
11/05/24 22:06:51.83
>>835
確かに学会発表の聴講に多くを求めてなんかいない。
だけど、そうだからといって学会をこれ以上軽視したら全体のレベルが落ちるだけだ。
それに年会の発表を10個ぐらいまとめて聞くと、学生なりに何を考えているのかが見えてくる。
それは決して無益なものではない。
838:あるケミストさん
11/05/24 23:49:27.19
>>835
学会は勉強会
ガチの発表は査読付き論文誌
でも十分だと思うんだが、何か問題あるのか？
839:あるケミストさん
11/05/25 00:39:30.08
どっかって具体的にどこだよ
院生に学費本代交通費全部出す企業もとい出される院生なんてなんて日本に何人いるんだ？
840:あるケミストさん
11/05/25 03:09:52.53
>>837
学会全部が無益とは俺も思わない。ある程度の交流も大事だし、
重要な研究発表ならばむしろ推進すべきなんだろう。
だけどさ、今の学会発表程度の内容ならネットで公開し合えばいいんじゃないの。
出張費だってバカにならんし。
841:あるケミストさん
11/05/25 05:00:34.34
>>836
商売してるのは教員だろ。
それでも教科書くらい自前で買えと俺も思うけど。
そのうち大学も無償化されたりしてな。
842:あるケミストさん
11/05/26 01:09:47.38
>>840
そうやって対外発表する機会を失った学生は
どこでそういう経験をつめばいいの。
みんながはじめから出来るわけじゃないでしょう。
843:あるケミストさん
11/05/26 07:16:31.80
学会発表をしないんで有名な都内有力私立大学の某大先生の研究室は
アカデミックに人を出していないことでも有名。
大学は東大だろうとハーバードだろうと「教育研究機関」だ。
844:あるケミストさん
11/05/26 08:41:36.73
研究と教育の能力は全く別ということが最近よくわかる。
研究ではすぐれた人なのに教育はいまひとつとか
授業とか雑用にばかり熱心でほとんど論文が書けない人もいる。
845:あるケミストさん
11/05/26 10:10:14.45
教育という点では843の某大先生は、むちゃくちゃ授業が上手。
その授業に感激した学生を言葉巧みに研究室に誘導し「俺のために働け」と強要する。
研究室内での事故や不祥事が多発していることもよく知られているのだが、企業への就職実績は抜群。
研究室で力尽きた卒業生は、福利厚生や身分制度の安定した会社で楽しく過ごす。
それも人生だよね。
846:あるケミストさん
11/05/26 18:21:05.52
芸術は爆発だ！
847:あるケミストさん
11/05/26 22:03:37.62
>>844
某大学の副学長の研究室にいたんだが、どう見ても
そっちの仕事が忙しくて研究してる暇なんてなかったぞ
人にもよるだろうけど、研究できないのは大学側の問題も
あるんじゃないか
848:あるケミストさん
11/05/26 22:14:35.77
日本の専門書の価格は低いと思う。
訳本なのに、何故か原書の現地の価格の方が訳本の価格よりも高かったりする。
849:あるケミストさん
11/05/26 23:41:06.25
えっ
850:あるケミストさん
11/05/27 01:03:39.26
ドイツとフランスなら科学教育はどっちが進んでるのかな
851:あるケミストさん
11/05/27 02:58:27.97
ドイツは伝統的に化学が強い。
染料工業とか生化学の基礎とかドイツ人が作ってたから。
852:あるケミストさん
11/05/27 05:01:24.68
>>850
化学ならドイツ、物理数学ならフランスじゃね？
853:あるケミストさん
11/05/27 14:39:49.35
化学は伝統的にドイツだが、いまはアメリカ一強なのでは
もしかしたらアメリカは宇宙工学って住み分けがなされてるのかも
854:あるケミストさん
11/05/27 23:49:58.33
フランスは昔は化学先進国だったけどパスツールとキュリー夫人の功績で
純粋化学より生化学やら物理化学やら応用・発展系
855:あるケミストさん
11/05/27 23:56:58.16
パスツールの偉大さは異常
856:あるケミストさん
11/05/28 06:15:48.05
日本は学部の進学率が５０％を超えたが
学力低下と少子高齢化で大学は冬の時代。
若手は有期雇用で疲弊しきっているしな。
857:あるケミストさん
11/05/28 09:13:32.83
キュリー夫人の研究は化学者の領域を出ていないが、
パスツールは当時の化学の常識を根っこからひっくり返したからなあ。
パスツール研究所とロックフェラー研究所は生物化学分野では憧れる。
野口英世や北里柴三郎の影響もあるけど。
858:あるケミストさん
11/05/28 09:37:39.98
キュリー夫人の旦那は磁性物理学の基礎を作った偉人。
フランスの物理学界はド・ブロイとかランジュバンとかとてつもなく偉い人が出る。
859:912
11/05/28 09:39:10.77
パスツールとエミールフィッシャーどっちが偉大？
860:あるケミストさん
11/05/28 09:46:12.47
ド・ブロイは、それぞれ異なる領域で成立している公式を代入してつなげてみたら
世界の真理にせまる式ができちゃったけど本人はいいとこのボンボンで物理はただの道楽ってのがチート
861:あるケミストさん
11/05/28 09:51:06.53
ラグランジュもフランス人だな。化学より物理方面で名前が浮かんでくる。
パスツールも生物の視点で化学をひっくり返した偉人だし、
フランスは化学よりも物理のほうで強いのかな？
物理は読んで字のごとく「物のことわり」。
あらゆるサイエンスの基礎だから、化学ではなく科学の素地がフランスにはあるのかもな。
862:あるケミストさん
11/05/28 09:52:37.23
フィッシャーは自殺説と病死説の二つがあって
伝記とかネットで調べても真偽はよくわからんね。
863:あるケミストさん
11/05/28 09:56:04.38
乱暴に言えば化学は生活学問、物理や数学は道楽学問
ゲルマン系で化学が進みラテン系で物理数学の業績が出るのは自然？
864:あるケミストさん
11/05/28 10:06:15.29
ここ有機化学スレ…
865:あるケミストさん
11/05/28 10:18:02.55
>>863
そういう意味では日本人は勤勉だから化学に向いているのかなあ。
この頃は物理の学生離れが激しいから学部の名前も中間領域ばかり目につく。
866:あるケミストさん
11/05/28 10:41:52.49
>>865
実際、天然物分野は日本人のお家芸でしょう。
企業研究者だが、中国子会社に原料合成させたら学部生にやらせたほうがマシなくらいな仕事あげてきやがる。
867:あるケミストさん
11/05/29 01:08:34.49
反応機構と反応の矢印が全く理解できないのですが、どこを勉強すればできるようになるのでしょうか。
868: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
11/05/29 01:14:34.23
勇気歌学ですよねー!?♪。
869:あるケミストさん
11/05/29 01:34:43.68
カルボン酸
アルデヒド
ケトン
870:あるケミストさん
11/05/29 01:41:34.45
反応機構とかちまちました話は実験がまともにできるようになってから深く考えればいい
871:あるケミストさん
11/05/29 01:44:08.12
でも試験が通らないんです(>_<)
872:あるケミストさん
11/05/29 08:13:39.68
>>870
反応機構がわかんねえまんまで実験するバカがいるから、他のジャンルからバカにされ、
会社に入ってから奴隷になるんだ。普段から頭使って実験しろ。
873:あるケミストさん
11/05/29 08:38:39.05
好きな反応は？と聞かれたらマイケル付加と答えるようにしている
874:あるケミストさん
11/05/29 09:48:26.36
繰り返しますが，大学入試の「化学」なんて「化学」の入り口にも入ってないです。
大学で学んだ「化学」が大学入試の「化学」に役立つことなどほとんど無いしね。
全く別物。
これ本当？
875: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/05/29 10:01:07.19
>>874
まぁなんというか。
帯分数みたいなもんだ。
876:あるケミストさん
11/05/29 10:14:37.55
ギ酸がヨードホルム反応を示すのは嘘
とかかな
877:あるケミストさん
11/05/29 10:18:04.96
>>872
超同意
>>870みたいなのがいるから有機は脳みそ筋肉の奴隷バカだとか（言い過ぎか）
878:あるケミストさん
11/05/29 10:24:06.08
やっぱ実験必要だよな
百聞は一見にしかずっていうし…。
高校で化学も好きだったが、研究者になりたいとは思わなかったから
情報の道に進むことにした。
化学は参考書で趣味で独学しようと思ったが、
実験ができないとかオワタ
879:あるケミストさん
11/05/29 10:39:49.15
>>878
誰かがやったことを再現しても楽しくないだろ
パソコンでなんか新しいの作れ
880:あるケミストさん
11/05/29 11:06:01.42
量子論やれよ。反応機構も物性も面白くなるのはそれからだよ。
881:あるケミストさん
11/05/29 11:19:59.11 BE:891509074-2BP(0)
今の量子論は、計算手段の発展に計算結果の解釈が全然ついて行ってない状態。
その状況を打破しようとして、複雑な有機化学反応を解釈しようとする計算モデルの
妥当性を誰も検討していない。だから実験と合えばパブリッシュされるが、合わない計算結果は
捨て去られるか、合うまで条件を絞るだけ。量子論のむなしさを実感させられるよ。
882:あるケミストさん
11/05/29 11:45:31.34
置換基とか溶媒とか何でもかんでも計算に取り込もうとするからだよ。
そんなことやってたら天気予報とあまり変わらん。
むしろ単純な問題を粗い近似で描写することのほうが大事。
有機合成だってあんまり複雑なモノ作っても汎用性がないわけだし。
883:あるケミストさん
11/05/29 12:01:23.93
単純な問題を粗い近似で解いたところでもう論文にならないんでは？？
884:881
11/05/29 12:08:05.17
>>882
ああ、あんたわかってるね。
力場計算とか半経験的分子軌道法の時代が懐かしいよね。計算が合わないと、どこに
問題があるか、その頃は自分で考えようとしたよ。
>>883
だけど論文にならないところで、どれだけ体力があるかが問われている。
885:あるケミストさん
11/05/29 12:41:34.76
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
886:あるケミストさん
11/05/29 15:55:14.86
反応かけてカラムかけてＮＭＲ取って
必要な作業だし実験作業には慣れるが賢くなる要素が全く無い
金もらってればわかるが金払ってやることなのだろうか
887: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/05/29 16:48:35.04
>>886
それはお前が考えてやってないからだ。
言われた通りやればいいと思っている人間が、それ以上になれる余地はない。
888:あるケミストさん
11/05/29 16:57:34.60
反応溶媒や添加物、ルイス酸の種類etc.
カラムしないで済ます方法。扱いやすい誘導体化…
プロトコル確立。ステップ短縮、逆合成解析と化学修飾可能性の検討
考えれば色々と遊びはあると思うけどな
論文云々は知らんけどさ
889:あるケミストさん
11/05/29 17:11:37.07
反応屋とか全合成含めそうかもしれないけどそうじゃない人もいるってワケさ
890:あるケミストさん
11/05/29 17:25:49.21
>>888
自分で考えて色々検討しようとすると
「足りない頭で考えて検討したって結果なんか出やしねーんだよ」
「少なくとも君はボクの言ったことやるだけやってからそういう事を言ってくれ」
と教授に言われることになる
891:あるケミストさん
11/05/29 17:32:28.40
それは教授が脳筋なのか
あなたの実験がよほど遅いのかどっちか。
892:あるケミストさん
11/05/29 18:15:44.67
>>890
生成物分離するのにどの方法がいいかくらいは考えないか？
毎回同じ方法で済むとも思えないんだが・・・
893:あるケミストさん
11/05/29 18:22:26.95
分離の方法なんて化学としては奥が浅いと思うよ。
カラム、再沈殿、再結晶、塩析、蒸留、遠心分離、液クロ、抽出・・・
ほとんど学問ではなくてテクニックの問題。
894:あるケミストさん
11/05/29 18:28:39.95
>>892
今やカラムで分離、うまく行かなきゃ分取HPLC。それ以外の方法なんか考えない。
結晶化でeeを上げようとすれば、「何それ」って言われる始末。
現に別スレで結晶化で精製すれば、って書いたらけちょんけちょんに叩かれたよ。
895:あるケミストさん
11/05/29 18:35:02.11
光学分割の話だろ。素人考えだけど、キラルなタネを入れとけば
結晶成長の速度に差がついて分離できるんじゃないの。
896:あるケミストさん
11/05/29 18:49:26.36
だから何を主目的にしてるかで話は違うだろ。
とにかくさっさとモノが欲しいのか、大量合成したいのか。
一番考えるべきことは自分の研究の主目的だろ。
897:あるケミストさん
11/05/29 22:09:44.02
会社に入って思ったのは
再結晶とか蒸留とか自在に使えるようになりたい
898:あるケミストさん
11/05/29 22:29:45.14
そうそう
ルート開拓なんかしてるときはカラムが確実だから、それ以外の精製法はセカンドチョイスになる
逆に原料持ち上げしてるときは、分液とか結晶化とかで簡単にできないかﾁｮｺﾁｮｺ試してみる
>>890みたいに言われるのは基礎的なことも出来ないのに変法を試そうとするからじゃないかね
その教授がよっぽど縛り好きじゃないのなら
899:あるケミストさん
11/05/30 01:16:36.45
分離とか精製なんて論理じゃないんだから結果が良ければ
どうでもいいようなもんだ。職人気質になったらすぐダメになるぞ。
900:あるケミストさん
11/05/30 06:50:41.14
>>899
職人気質なんて関係ない。問題解決能力の話をしている。
901:あるケミストさん
11/05/30 22:19:58.21
専用スレ落ちた？
902:あるケミストさん
11/05/30 22:55:56.64
なんの
903:あるケミストさん
11/05/30 22:58:09.22
みたいだね
どうしたんだろ？
904:あるケミストさん
11/05/31 08:45:43.96
有機合成専用スレのことだろ
ｽﾚﾘﾝｸ(bake板)
ふつうに1000行って終わったんじゃねえの
905:あるケミストさん
11/05/31 10:44:17.55
即死判定で24時間レスが無かったから落ちたんだと思う
906:あるケミストさん
11/05/31 11:02:00.23
化学板みたいな過疎板で24時間レスが無いなんて珍しくもなんとも無いだろ。
むしろ専用スレは情報漏洩馬鹿が出没してからの流れが早すぎたｗ
907:あるケミストさん
11/05/31 15:00:45.23
また研究室の話で盛り上がってた？
908:あるケミストさん
11/05/31 15:41:55.53
共同研究相手と内容をご披露してくれた馬鹿がいた
909:あるケミストさん
11/06/03 00:55:39.39
これぞ有機化学のマスターピース。
↓
URLﾘﾝｸ(www.chem-station.com)
本当に世界中に供給できるほどの量を作れるのかいまだに信じがたい。
極めるとはまさにこのこと。
910:あるケミストさん
11/06/03 00:59:30.32
19個の不斉で62工程とか考えたくもねえ
911:あるケミストさん
11/06/03 01:24:02.29
正しく表示されない
912:あるケミストさん
11/06/03 07:14:55.40
>>909
どこがmade in Japanだよ。エーザイのボストン研究所がやったんだろ。
日本だったらできないよ。
日本が発信した、国際研究だからこそ価値があるんだよ。
913:あるケミストさん
11/06/03 15:07:31.41
今後は放射線研究が盛んになるな
FUCKSHIMAからヒントを得て放射線グラフト重合の画期的応用とか
914:あるケミストさん
11/06/03 16:49:07.39
>>906
それ俺だわｗ
またやりましょうよ
915:あるケミストさん
11/06/03 17:59:42.02
フェニルアセチレンは臭素と反応してシス、トランス
両方の二臭素物を与える理由が解りません。
普通臭素のアルキン付加は、トランスのみですよね？
916:あるケミストさん
11/06/03 20:27:30.34
薬学のことはよく分からないけど本当にそんな複雑な化合物がピンポイントで必要なのかって思ってしまった
917:あるケミストさん
11/06/03 21:26:29.01
>>916
複雑さだけでいったらエリブリン級のは多くあるよ。
タキソール、ラパマイシン、ブリオスタチン（まだ薬ではない？）、タクロリムス、・・・etc.
↑
これらは中間体なりが天然とか菌の培養から豊富に入手できるから全合成で
供給する必要がない。
918:あるケミストさん
11/06/03 23:18:29.74
62工程ほどではないが、数十段階に及ぶ合成経路をもつ医薬は今までにもあった。
それはホルモン剤だ。
ホルモン剤はdoseがマイクログラムオーダーだし、安定した需要がある。
だから合成でもペイした。
エリブリンの凄さは、それが抗がん剤であるという点にもあるんだよ。
919:あるケミストさん
11/06/04 00:39:51.92
エリブリンの合成自体はすごいと思うけど、薬としてはどうなのかな？
効果に関しては単なる細胞毒で従来の抗がん剤に毛が生えた程度の割には値段が糞高いし
がん患者の気持ちがよくわからん
タキソールとかタミフルみたいなワクワク感がないよね
920:あるケミストさん
11/06/04 07:33:30.62
タキソールも延命効果なく、ただの製薬会社と Haltonの飯のたね。
921:あるケミストさん
11/06/04 07:49:54.92
タキソールにはワクワク感はあったけど、タミフルにはなかったよ。
エリブリンの薬としての評価はこれからだと思うが、転移性乳がんという適応癌の
絞り込みにはエーザイの狡猾な戦略が感じられる。それだけ自信もあるんだろう。
922:あるケミストさん
11/06/04 10:35:35.56
タキソールにも何にも効かなくなった末期の患者に延命の機会を
与えられるのは大きいことだと思うが考え方は人それぞれだな。
まずよく効く乳がんで承認とってから適応癌腫の拡大とかで売上を伸ばすシナリオ
だろうな。
合成屋としてはタキソールとエリブリンを投与されたら本望。
923:あるケミストさん
11/06/04 11:09:17.11
治らない病気に高価な薬代を投入せざるを得なくなったら
あきらめのほうが肝心なんじゃないの。
がん検診ははじめから受けないという考え方が一番幸せだと俺は思う。
924:あるケミストさん
11/06/04 11:21:08.79
それは個人の気持ちの問題だからこのスレで話すことではない
925:あるケミストさん
11/06/04 15:10:11.72
タキソールのワクワクって、全合成の話でしょ。
タミフルは、抗ウイルス薬の開発、ドラッグデザインの方法などで、ワクワク。
926:あるケミストさん
11/06/04 18:05:27.90
全合成で立体配置はどうやって決めてるんだろう。
単結晶ができればX線回折かもしれないけど、
中間体とか結晶化しないものはどうするんだろうな。
927:あるケミストさん
11/06/04 18:28:42.73
多次元NMRじゃね？
928:あるケミストさん
11/06/04 18:31:45.79
なるほど。知らなかった。
929:あるケミストさん
11/06/04 20:39:04.11
ん？ 多次元NMRも有力な情報だが、大いなる誤解があるような気がする。
930:あるケミストさん
11/06/04 20:45:45.05
マイトトキシンの立体をNMRだけで同定したとかってすげー曲芸って感じがする
やっぱり単結晶が王道でしょ
931:あるケミストさん
11/06/04 21:54:41.84
>>926
適当な誘導体にすれば固まるだろ
932:あるケミストさん
11/06/05 02:31:31.42
だれか助けろください
URLﾘﾝｸ(2ch-ita.net)
これのAなんだがどっちもオクテット則満たしているように思えん…
どっちが安定しているんだ？
933:あるケミストさん
11/06/05 05:09:48.70
>>932
1. どうやったらオクテットを満たしていないように見えるのかがわからない。
2. 教科書とかだと大分こだわってるけど、別にオクテットにこだわる必要はそんなにない。（らしい。俺はそんなに詳しくない。）
934:あるケミストさん
11/06/05 08:14:36.14
すまん。眠かったから勘違いしていた。
つまりA左B右C左であってる？
935:あるケミストさん
11/06/05 10:00:14.59
全部左が安定だよ。
あんまり厳密に考えても意味ないけど。
936:あるケミストさん
11/06/05 10:32:15.79
誰か有機合成スレ立ててくれないか
937:あるケミストさん
11/06/05 10:44:31.47
>>910
エーザイで62工程全部やるわけないだろ
938:あるケミストさん
11/06/05 14:21:01.38
>>935
ありがとうございます
939:あるケミストさん
11/06/05 16:19:43.76
>>930
パリトキシンとか、NMRを駆使して立体化学を決定したんじゃなかったっけ？
940:あるケミストさん
11/06/05 16:29:00.65
>>938
A右の窒素原子はオクテット則満たしてないけどな。
941:あるケミストさん
11/06/06 17:01:53.98
化学とギブずエネルギーってとても密接だよな
942:あるケミストさん
11/06/06 17:25:46.50
密接だけどちゃんと理解してる人は少ない。
Gibbsは生前、評価されなかったくらいだから。
943:あるケミストさん
11/06/06 17:29:03.22
>>939
そっちの方は間違いだらけだったけど。
上村先生のも天然物討論会の時のは間違ってた。
944:あるケミストさん
11/06/06 19:22:52.48
>>941
宇宙(Universe)のエントロピーと直接対応する重要なガイネン。
アニメで積極的にとりあげてよいほどだ！
945:あるケミストさん
11/06/06 20:17:21.32
Sは文系が好んで（しかも間違った意味合いで）使うよね
Gは概念が掴み辛いんだろうな
946:あるケミストさん
11/06/06 21:05:46.97
研究関連職ですが、特許事務所の人達にストーカー被害に逢い、迷惑しています。
その人達は、他社の顧問企業があるはずなので、私にとっては産業スパイと同じです。
その人達は営業を兼ねて噂を流しているようなのですが、私にとっては知り合いでも何でもありません。
その特許事務所の営業なのかもしれないけれど、自分の研究や発明や特許くらい、自分で守れます！
迷惑なので、付きまとい行為をやめてほしいです。
947:あるケミストさん
11/06/06 21:19:26.68
まさかとは思いますが（以下略
948:あるケミストさん
11/06/06 23:23:53.03
>>945
たしかに何でかエントロピーは誤解されやすいし市民権得てるなぁ
SもGもそれ単独では意味をなさないくらいなのに
949:あるケミストさん
11/06/07 12:03:26.91
エントロピーって熱エネルギー拡散ってことだろ？
単に乱雑さが増すって意味じゃないよな。
950:あるケミストさん
11/06/07 15:36:24.98
>>949
いや、単に乱雑さが増すでもいいんだが、こんどは
「単に乱雑さが増す」とはどういうことかと面倒な話になったりする。
951:あるケミストさん
11/06/07 19:36:32.93
単に「乱雑さが増す」だけだと、有機化学的には意味がおかしくならないか？
952:あるケミストさん
11/06/07 19:51:57.80
エントロピーは確率の問題だから
状態数が多いほうへ平衡が移動すると考えればいい。
箱の中で分子が一箇所に固まるより
全体に広がるほうが確率的には有利だろ。
ボルツマンですらよくわからなかったんだから
なかなか理解しにくいよ。
953:あるケミストさん
11/06/07 20:23:51.88
それを有機化学的に記述するとどうなるの？？
954:あるケミストさん
11/06/07 20:32:33.21
>>951
「エントロピーが増す」≡「乱雑さが増す」
としておいて、言い訳のように言い換えをしていくと問題ないｗ
>>953
有機化学的といってもかわらんよ。
基質分子の反応が起こる状態(電子的、立体的、etc）/自由なあり得る状態(電子的、立体的、etc）
なんて確立的でしょ。
955:あるケミストさん
11/06/07 20:43:05.80
無機でも高分子でも同じだよ。
統計力学は多粒子系の状態を数えてそれが最大になるような
粒子数の分布を求めることに尽きる。
とりあえずexp(-E/kT)だけ覚えとけばたいがいなんとかなるよ。
956:あるケミストさん
11/06/07 21:01:50.97
ならないならないｗ
957:あるケミストさん
11/06/07 21:07:15.08
結果を覚えといて適当に応用していけばいいんじゃないの。
統計力学は答えを先に知っておいて後から証明を勉強するほうが近道だよ。
たいがいラグランジュの未定乗数法とかスターリングの公式で
つまづくのは目に見えているから。
958:あるケミストさん
11/06/07 21:11:18.91
粒子だのボルツマン分布でレスしていること自体スレチ。
959:あるケミストさん
11/06/07 21:35:16.77
エントロピーが高いのが変化しやすい状態
エントロピーが低いのが変化しにくい状態
じゃないのか
960:あるケミストさん
11/06/07 21:40:21.42
そうだよ。G=H-TSだから第二項に注目すればそういうことになる。
961:あるケミストさん
11/06/08 02:50:46.73
なんかすべてが懐かしいなぁ。アトキンスと何度睨めっこしたことか
スレチですねEntschuldigung
962:あるケミストさん
11/06/08 06:44:10.07
スレチスレチ叫んでるけどさ
その辺の理論は合成の結論解釈・生成物予測なんかに役立つツールでしょ
言ってみれば有機化学の基礎じゃん
習うときは物理化学として登場するけど
963:あるケミストさん
11/06/08 12:55:46.57
役立つかどうかはおいといて、結論解釈・生成物予測しますた論文として
はそれなりに役立つツールだｗ
964:あるケミストさん
11/06/08 12:58:50.20
>>962
同意だわ。
スレチスレチ言ってる奴らは、有機化学＝電子論としか思ってないんだと思う。
有機化学を勉強すればするほど物理化学（量子・熱力学含め）の大事さが分かるわ。
965:あるケミストさん
11/06/08 13:09:19.58
話になってないな
966:あるケミストさん
11/06/08 13:18:16.74
流れは読めない>>962=>>964
精進しろよｗ
967:あるケミストさん
11/06/08 13:24:01.53
>>962=>>964=>>966
は自演
968:あるケミストさん
11/06/08 13:24:59.62
なんでわかった！？
969:あるケミストさん
11/06/08 13:31:44.90
津川乙
970:あるケミストさん
11/06/08 13:38:05.66
誰か次スレ頼む
レベル足りなかった
971:あるケミストさん
11/06/08 22:52:10.74
【炭素】有機化学を極めるスレ【上等】－3.－
ｽﾚﾘﾝｸ(bake板)
972:あるケミストさん
11/06/10 00:17:48.20
thanke ye!
973:あるケミストさん
11/06/10 20:51:07.19
質問よろしいでしょうか？
自分は、高校で化学部に所属しています。
ヨードホルム反応を起こして、ヨードホルムを得たいのですがうまくいきません。
CHI3を回収出来る程度に得たいのですが、簡単な方法は無いのでしょうか？
試験管に、ヨウ素ヨウ化カリウム水溶液（純水50mL・KI0.2g・ヨウ素0.06ｇ）を3ｍLに対し、
アセトン数滴＋2mol/L水酸化ナトリウム水溶液をヨウ素ヨウ化カリウム水溶液の色が消えるくらい入れて、
60℃のお湯で加熱しても反応なし。
アセトンをエタノールに変えてもうっすらとしか色が変わりません。（教科書通り）
何か、間違っているのでしょうか？コツとかがあるのでしょうか？
アドバイスをお願いします。
なお、和光純薬にて、25ｇあたり5000円くらいの試薬でしたら購入可能です。
どうぞ、よろしくお願いします！！
974:あるケミストさん
11/06/18 21:20:24.50
スケールあげたら？
どうなるか知らんけど
975:あるケミストさん
11/06/18 21:32:10.76
>>974
レスありがとうございます。
ウィキペディアにあるようにはっきりでないものですかね・・・orz
976:あるケミストさん
11/06/19 08:28:30.38
アセトンとエタが揮発とか
977:あるケミストさん
11/06/19 12:00:29.81
CHI3の沸点っていくつ
978:あるケミストさん
11/06/19 14:29:17.34
融点120℃
210℃で昇華らしい
979:あるケミストさん
11/06/19 16:11:29.49
物質の形状の表現の一覧ってありますか？
ﾄﾞﾛｯとした液状のやつはなんていうんでしょうか
980:あるケミストさん
11/06/19 16:47:18.84
oilでいいんじゃね。
そのへんの記述は論文書く人によってまちまちだね。