11/01/03 19:31:52 VT1LDTXh0
>>944
＞そんな曖昧な判断で、十分だと言い切る根拠はなんですか？
子供はあなたが思っているほど馬鹿じゃないってこと
子供は子供なりに考えを巡らすんだよ
＞そもそも今回の話は、18禁マークのついている書籍ではなく、18禁マークがついていない書籍の話ですよね？
18禁マークのついてない雑誌でテープ留めのものが大量にあるんですよ
快楽天とかペンギンクラブとかメンズヤングとかね
そしてそれらはマークが付いていないからこそコンビニに置かれている
今回の条例が施行されるとそれらはコンビニから撤去されることになる
18禁マークがついていないという理由だけでね
売り場が分かれていようとテープ留めしようと子供が買えなかろうと関係なく
いちごはそもそも発行部数的に圧倒的に劣る
コンビニには置いてないしとらみたいなオタショップを除けば10冊積んであることもまずない
一人二人はそれはもしかしたら買うかもしれない、しかしそれではきりがない
だから条例で18禁にしましょうというのは短絡的すぎると思いませんかね
953:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:37:08 54efnhBk0
>>919
法律で未成年は購入禁止の酒やタバコも、コンビニや他の店舗でも子供に見えるところに普通に陳列しているよね。
隔離コーナは無いよ。売る段階で怪しいと思ったら年齢確認するからね。何か問題は？
ネグレクトでしつけられない家庭が常識なら話は変わりますけど？ そんなに酷いんですかい？
954:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:37:24 8C/j+JuK0
自己矛盾を起こしていても論理破綻を起こしていても
気付かず、正さず、認めず、放置かよｗ
話にならん・・・
955:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:38:19 dO6UJVHM0
仕方あるまい有害コミック騒動時代から思考が止まってる人とかはそうだから
956:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:38:19 rALeMu1J0
で、結局規制賛成派の人は、>>862（>>899に追記）にはどう答えるんだ？
まあどう答えようと、プリキュア出された時点で、規制賛成派は議論としては勝ち目無いから、逃げ続けるんだろうなｗ
957:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:39:16 54efnhBk0
>>940は単純な罠。
賛成してるやつはもれなく表現規制派と思ってよい。
958:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:39:22 eo+U+L7n0
>>940
青少年保護のための有害図書の規制が合憲であるためには、青少年非行などの害悪を生ずる相当の蓋然性のあることをもって足りると
解してよいと思われる。もっとも、青少年の保護という立法目的が一般に是認され、規制の必要制が重視されているために、
その規制の手段方法についても、容易に肯認される可能性があるが、もとより表現の自由の制限を伴うものである以上、
安易に相当の蓋然性があると考えるべきでなく、必要限度をこえることは許されない。しかし、有害図書が青少年の非行を誘発したり、
その他の害悪を生ずることの厳密な科学的証明を欠くからといって、その制約が直ちに知る自由への制限として違憲なものとなると
することは相当でないもとより表現の自由の制限を伴うものである以上、安易に相当の蓋然性があると考えるべきでなく、必要限度をこえることは許されない。
959:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:40:32 dO6UJVHM0
もっと自主規制もっと自主規制もっと自主規制気がつけば法規制食らうと
960:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:41:08 ohJDV6TI0
>>952
>子供はあなたが思っているほど馬鹿じゃないってこと
>子供は子供なりに考えを巡らすんだよ
すいません、そこでどうして子供の思考が出てくるんですか？
>そしてそれらはマークが付いていないからこそコンビニに置かれている
>今回の条例が施行されるとそれらはコンビニから撤去されることになる
>18禁マークがついていないという理由だけでね
>売り場が分かれていようとテープ留めしようと子供が買えなかろうと関係なく
はい、最初からその書籍はコンビニの”18禁マークなし”で売るべき書籍ではないと、都が判断したんじゃないですか？
>一人二人はそれはもしかしたら買うかもしれない、しかしそれではきりがない
>だから条例で18禁にしましょうというのは短絡的すぎると思いませんかね
そんなにパイが小さくて、未成年が買う状況が1人2人の問題ならば、
なおさら素直に１８禁マーク付けたほうがいいんじゃないですか？
それをしないっていうのは、どうしてでしょうね？
普通に考えたら全年齢向けという旨みがあるからだと思うんですが。
>>953
？？？
全く理解不能です。快楽天を買うのに、コンビニは年齢確認しません。
それと、ネグレクトされてるのが少数だから、無視するんですか？
大人が少し我慢すればいいだけじゃないですか？
961:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:44:21 6nI4pAFRP
業界の自主規制ならナニを規制してるのかわかり易いからユーザーからの文句もつけやすい。
作家と編集間で勝手に自粛されるのが一番マズイ。
ナニを規制自粛してるかさっぱりわからないから。
見えない規制こそ規制派の理想。>>940こそ最悪のミスリード。
962:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:45:16 eo+U+L7n0
>>958
最後変になってた
＞青少年保護のための有害図書の規制が合憲であるためには、青少年非行などの害悪を生ずる相当の蓋然性のあることをもって足りると
解してよいと思われる。もっとも、青少年の保護という立法目的が一般に是認され、規制の必要制が重視されているために、
その規制の手段方法についても、容易に肯認される可能性があるが、もとより表現の自由の制限を伴うものである以上、
安易に相当の蓋然性があると考えるべきでなく、必要限度をこえることは許されない。しかし、有害図書が青少年の非行を誘発したり、
その他の害悪を生ずることの厳密な科学的証明を欠くからといって、その制約が直ちに知る自由への制限として違憲なものとなると することは相当でない。
963:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:45:26 qdVHwmQl0
>>960
絶対に確認する、とは確かに言い切れないが似たような存在の酒・タバコにおいて確認を求めている所は見た事がある
そちらには何か絶対に確認しない、と言い切れる根拠がおありで？
964:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:45:39 rALeMu1J0
>ネグレクトされてるのが少数だから、無視するんですか？
問題に対する優先順位がおかしい
エロ漫画が完全に禁止されていれば、ネグレクトは放置していいのか？
先ず対処すべきは、ネグレクトの方だろ
965:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:46:02 ohJDV6TI0
>>958
残念ですが、今回の条例ではその根拠は通用しません。
都が「表現規制」をしているのなら、それも論を持ちますが、今回は「流通規制」です。
だから「表現の自由の侵害」という方向で攻めても無意味なんです！！
それが有効ならば大手出版社のお抱え弁護士が、そこを一番についてくるはずです！！
966:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:48:18 8C/j+JuK0
>>940
自主規制は恐ろしいから自主規制すべきという謎理論だな
>>960
子供はモラルがなくインモラルな表現物に影響を受けやすいからそのようなインモラルな表現物から隔離すべき
というのがそちらの主張では？
子供が関係ないというならば、問題そのものがしょうじないのですが？
967:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:49:21 pGT45OzT0
テンプレの>>1に3個前スレがあるけど1つでいいだろ。801板の反対スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)-100 のＮＯ１の文章を
次スレ以降の>>1にしないか？
>>3-5は明らかに必要ないから削除でいい。
>>9の様な危険なものを1付近に置こう
後は以下の順番でテンプレに配置
パブコメ：>>302（締め切りは1月4日 ）。>>306-307
>>812の「さらに、内閣府の第三次男女共同参画情報を」～以降の文章
>>753
>>64、>>55>>239-240、
後はこのスレ1以降ののテンプレでいいと思う
できるだけ現在募集中のパブコメなどを先頭付近に置かないとまずいからね
968:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:50:52 4QN1JnW00
>188
店頭取り寄せ、という形なんだろうか。そうでなかったら、
送料無料にしなけりゃコミックの値段に跳ね上がり、価格が上がる。
店頭取り寄せ扱いにすると、店員がいちいち品物を探して取りにいくことになる。
それが大勢になると、店員を相当動員する必要が出てきてしまって、
本屋なんかだととてもさばけなくなり、
本屋コンビニなんかで異様に混み合う可能性もある。
（取り置き本を取ってきますとか言う人いるとイライラするよね。
で、大手の本屋なら他の場所に相談コーナー作って別に渡すための人員裂いてるが
小規模本屋や町の本屋にはまず無理）
＝コミック買わない人たちから苦情が出る可能性や、
販売側が、煩雑だから、経費が少ないからと販売自体を却下する可能性もある。
もしやるとしたら完全に別窓口を作るべきだが、
そんな金はどこにもないのが現状。
案としてはいいかも知れないが、現実には、
流通・販売側の都合や資金、コミック以外の販売関係、
他のお客の事情なんかも考えなけりゃダメだよ
969:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:51:33 jip2DaT70
＞普通に考えたら全年齢向けという旨みがあるからだと思うんですが。
旨みがあるだけって思うなら賛成で問題ないじゃん
970:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:53:01 rALeMu1J0
結局この問題での結論は、プリキュア最強ってことか
プリキュア出されたら、絶望先生のチンポ障子石原と一緒で、もう規制賛成派は黙るしかない
プリキュアを規制する→幼女向けアニメがエロいから禁止って、バカじゃねえのプププｗ
プリキュアを規制しない→あんなエロいアニメを放置してエロ漫画禁止って、バカじゃねえのプププｗ
どっちに転んでも笑いもの
971:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:54:21 54efnhBk0
>960
貴方がどう見ても18歳以下には見えないからでしょう。
どう見ても18歳以下に見える人に売ってるならコンビニを注意してください。年齢確認は組合通達ですから。
ネグレクトについては文句を言う先が違いますが。捻じ曲げないでください。
貴方の言い方はネグレクトを利用してるように見えますので気をつけたほうがいいですよ。
972:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:56:00 EVKLGF5DP
ネグレクトが問題ならネグレクトを対処しろよ
お前はネグレクトがもたらす問題がエロ漫画読めるみたいなどうでもいい問題が大半だとでも思ってるのか
973:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:57:57 ecTAP89A0
>>960
＞最初からその書籍はコンビニの”18禁マークなし”で売るべき書籍ではないと、都が判断したんじゃないですか
中身に関係なくとの決定が重要だと言っているような
「成年向けのものを子供が読むのは好ましくない
都が指定したものは自働的に全て成年向けとなる
故にそれに反対することは『成年向け書籍を子供に見せろ』と主張するのも同じだ
よって成年向け書籍を理由に一般向けの書籍を規制するのは正しい」
974:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:58:17 fXa/PwHZ0
朝生で東が言ってたように、エロを見たい描きたい自由もあれば、エロを見たくない
見せたくない自由もあるわけだ。
そのお互いの自由が衝突して摩擦を起こすけれど、それを何とかうまく調停
する方法としてゾーニングはまあ妥当。
実際反対派もゾーニング自体は賛成なわけだし。
あとは基準をどうするかだな
975:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 19:58:53 ohJDV6TI0
>>966
それではお聞きします。
それならば「子供がインモラルな表現物にまみれていても影響を受けない」という根拠を
提示すべきではないでしょうか？
一般通念上、「インモラルなものは子供に影響を与える」となっているんです。
インモラルのものと健全育成の関連性が”科学で完全に解明”がされるまで、一般通念が適用されます！
>>969
わかりませんか？
その旨味というのは、未成年の購買層ですよ。
（もちろん、シャイな成年層というのもありますが・・・）
>>971
ネグレクトまではいかなくとも、無関心な親は沢山いますよ。
それと、ねじ曲げているように見えるのは主観的な問題ですから、話し合いは無意味ですね。
上にも書いたように、条例が通った以上、一般通念をひっくり返すしかないんです。
それがデモであったり、署名であったり、反対派の議員を当選させることにつながります。
でも、このままの反対派には、そのどれも達成できるようには見えません。
976:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:00:09 54efnhBk0
ゾーニングに文句言ってるのは趣味で文句言ってる人だけでしょ。
都小PTAですらゾーニングはされてると言っている。
977:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:05:14 EVKLGF5DP
>>975
受けるという根拠がないなら影響なんてないんだろ
一生懸命影響するって根拠を探しても見つからないじゃないですか
あと科学で完全に解明されるまでは憲法が優先します
978:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:06:58 rALeMu1J0
結局規制賛成派って、絶望先生とプリキュア出したら論破出来るレベルなんだなｗ
まあそれが分かっただけでも収穫だな
979:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:10:00 eo+U+L7n0
>>965
流通規制しちゃまずいだろ
これは有害図書指定つまり「販売規制」での裁判官の補足意見
岐阜県青少年保護育成条例事件
URLﾘﾝｸ(www.cc.kyoto-su.ac.jp)
980:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:10:00 4TRRPURV0
>>975
親がフォローできる範囲と社会がフォローできる範囲は、
被ってる部分もあるし、どちらか片方しかフォローできない部分やどちらも不可能な部分がある。
それをどうにかする理想論が必要だと思う
そんで、それを一般通念に変えなきゃいけないと思うよ。
今までの現行例では、親に負担を強いていたと思う。
でもそれには負担＝義務＝どうにかできる権利 っていうぶぶんもある。
今回は範囲が広すぎるからこれまでのことを逆にしようとしてると感じる
つまり親の負担を取り上げる＝親の権利を取り上げる ってこと
反対派は表現の自由より、そっちを押して行った方がいいと思うわ
もちろん、保護者の負担を増やそうというわけではありません、っていう前置きは絶対いるけど。
保護者の利益をもっとわかりやすく押しだせればいいんだけどー
誰か考えてー
981:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:10:40 8C/j+JuK0
>>975
誤解があるな
「子供はインモラルな表現物に影響されやすい」の対偶は
「インモラルな表現物に影響されにくい者は子供ではない」だろ
子供が影響を受けるか否かは今だ結論が出ていない問題なのは承知の上だと思っていたのだが
影響があるかないかわからないけど、危なそうだからとりあえず規制しよう？しかも条例で？
一般通念ってのは社会、民意の側で形成するものであって、そこに権力が介在しちゃいけない
982:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:11:22 54efnhBk0
>>975
無関心な親が多いから業界が何とかしろ、条例で何とかしろも筋違いです。
貴方のような人が徴兵制で若者しつけろと言い出さないか心配です。
出版業界も自衛隊も教育機関ではありません。
あと根拠ですか？ 根拠は有る！無い！どちらかな？
根拠はある？
自主規制はじわじわ強化されてきたわけ。裏返せば、さかのぼるほどインモラルが野放しだったわけ。テープとか袋つめ、隔離もしてない時代も有った。
そんなインモラルにまみれて育ったのが今の親世代ですよwww どうなんでしょうかねえ？悪影響受けましたか？
根拠はない？
まあ、そんなわけで漫画アニメゲームが栄えて数十年。壮大な実験は行われている。
しかし、未だに漫画やアニメ・ゲームで青少年の性犯罪のデータが増えたとか聞かないですね。
ちなみに犯罪統計のデータを集めているのは警察ですよ。ご存知でしたか？
983:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:11:24 ohJDV6TI0
>>977
バカですか、貴方。
憲法というのは「表現の自由」の事でしょう。
それを回避するために、都は「流通規制」をかけたんですよ！
>>978
バカですか、貴方。
プリキュアなんか、いくらでも論破可能です！！
みんな馬鹿らしいから相手にしてないだけですよ。
だいたい論破して何の得になるんですか！！
もう、条例は通ったんです、論破の次のフェーズに移行しなきゃいけないの、わかんないんですか？
984:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:13:20 8C/j+JuK0
そもそもインモラルな出版物というのは読み手側にモラルがあることを前提にしています
教育が足りずにモラルの無い青少年を生み出したからといって
その責任を出版社側に取らせるのはお門違いです
985:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:13:52 qdVHwmQl0
>>983
URLﾘﾝｸ(www7.atwiki.jp)
とりあえず、ここに書いてあることが根も葉もない、真っ赤な大嘘であるという証拠を揃えて持ってきてくれないか
986:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:14:17 54efnhBk0
つーか、データが無いから社会通念とかごまかしてるだけでしょ。ダサすぎw
987:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:14:46 VT1LDTXh0
>>983
端的に聞こう
今の状況で誰が被害を被ってるの？そしてこの条例で誰が得するの？
988:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:14:52 ohJDV6TI0
>>981
あなたは賢いふりしたバカです。
極論をいえば根拠なんて無くても立法は可能なんですよ！
もし、「根拠がない処を突き崩せば、条例なくなるかも」なんて考えてるなら、救いようのないバカです。
989:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:16:07 rALeMu1J0
>>958
論破可能と言えば、論破したつもりになってる方がバカでしょｗ
そりゃ逃げる時に「さて論破したし寝るか」と言うのと一緒ｗ
可能なら論破してみろよｗ
ホレホレｗ
990:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:16:25 ecTAP89A0
>>988バカはお前だろう
991:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:17:07 6nI4pAFRP
可決して施行されたら永遠ではない。法律を廃止する法律ってのもあるんだよ。
992:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:17:21 ZL9coWb80
表現の自由？
傘で隠せばいいじゃん
993:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:17:37 EVKLGF5DP
>>983
じゃあ流通規制でもいいよ
子供の健全育成のために、強姦等を不当に賛美するマンガを規制するというのは
そのようなものが子供に影響を与えるという根拠がない以上
目的と手段が釣りあっていないもので合理性を欠くだろ
994:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:18:26 rALeMu1J0
レス番号間違えたorz
>>989の>>958は、>>983の間違い
何でこんな間違え方を？
では改めて
さあ>>983、論破出来るものなら論破してみろ
995:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:21:22 pGT45OzT0
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板)l50
次スレ立てた
後は各自以下の順番で次スレテンプレに転載していってほしい
>>302
>>306-307
>>812の「さらに、内閣府の第三次男女共同参画情報を」～以降の文章
>>753
>>64、>>55>>239-240、
996:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:22:33 eo+U+L7n0
一応誘導
漫画サロン版
東京都青少年育成条例を廃案にする 2
ｽﾚﾘﾝｸ(asaloon板)l50
997:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:23:14 fXa/PwHZ0
>>862
都としては特にエロ作品だと思わないが、>>862のような主張をする人がいるので
規制対象とします。
でいいんじゃね
998:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:25:21 T0RhT8e9P
まあ騒ぐのは条例が施行されて実際どの程度のものが規制されるかを見てからだな
もう今さら撤回はあり得ないから
おそらく騒ぐほどの規制は無いと思うんだけど…
999:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:25:35 NH2qUsN20
次スレｽﾚﾘﾝｸ(anime板)
>>62-63
[アニメ２板] 図書館戦争 -LIBRARY WAR- 26冊目
ｽﾚﾘﾝｸ(anime2板)
[ライトノベル板] 【図書館戦争】 有川浩 17 【自衛隊三部作】
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
1000:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/03 20:25:41 ohJDV6TI0
プリキュアの件は、一般通念で考えればいいんです。
一般通念が「プリキュアエロい」と判断されるなら、残念ながらプリキュアは規制されます。
現在のところ、一般通念で「プリキュアがエロい」と判断されていないので規制されません。
ただし、「プリキュアがエロい」という投書が都に殺到し、それが理解を得られれば規制されます。
1001:１００１
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