11/01/12 16:34:09 d5FFhjVS0
スレイヤーズは今でも和製ファンタジー文学の傑作みたいに言われてるが･･･。
よくできたゲームノベルにしか見えないね。
昔ファンだったけど、今読みたいとは思わない。むしろ読みたくない。
831:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/12 16:37:04 d5FFhjVS0
日本の中世ファンタジーってほとんどがロールプレイングゲームからの亜流みたいな感じ。
その元のゲームは神話とか海外ファンタジーからの転用＆ごった煮。
832: [―{}@{}@{}-] 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/12 16:42:22 FeBmLiAmP
パンプキンシザーズは中世？
833:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/12 16:52:20 tcyFYAs80
大航海時代以降は近世じゃね
日本で言えば江戸時代辺り
834:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/12 16:55:28 PzwxXI/sP
>>832
あれは戦車とかあるし、第一次大戦後・近代だろう
835:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/12 18:55:00 gcDMSFC/0
ほとんどの日本人は、中世ヨーロッパの具体的なイメージを持っていないんじゃないか。
「三銃士」を中世だと思っている人もたくさんいるし。
836:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/12 19:01:35 nwndKCpt0
日本だって鎌倉の頃と戦国とか江戸の頃まで
どのくらい違うのとか言われてもわかんないんじゃね
837:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/12 19:10:15 PzwxXI/sP
議論もあるところだし、とりあえずは漠然としたイメージで良いと思うけどね
日本の創作物が「中世ヨーロッパ風」とする場合、実際には中世後期～近世が多いように思う
838:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/12 19:11:58 CEfM3q4q0
日本では、安土桃山時代から江戸時代までが近世。
西洋では、ルネッサンスから産業革命、フランス革命、市民革命の頃まで。
839:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/12 20:32:03 tcyFYAs80
物語的には、銃が出てきた辺りからが近世でいい気もす
とするとファイナルファンタジータクティクスは、近世になっちゃうか
840:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/12 20:49:28 81Elm2qr0
そりゃまあ、円形の山砦で蛮族が戦う話よりは
ベルサイユ宮殿でドレス着た姫君を出す方が受けいいだろうしな
841:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/13 06:14:38 GKZG+exU0
>>829
説明が要らないからというのも大きいんだが、
何より学校は特殊環境。
同世代の人間が大量に閉鎖環境内に存在する。
読者層もほぼ学生なら、この環境を使わない手は無い。
>>830
RPG風なだけマシだろ。
今はエロゲ風が真っ盛りだぜ。
842:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/13 13:44:38 GSOgRVY+0
このスレのスゴいところは「中世ヨーロッパ風ファンタジー」と書いてあるのに、
禁書とかけいおんとか出てきてしまうのが厨房っぽくておかしいw
843:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/13 14:18:46 1unZmXVe0
スレ全体での流れならともかく
そんなピンポイントな話題の事を言われても
844:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/14 12:06:08 gUIZbW5I0
古代： ～5c頃
西ローマ帝国の滅亡くらいまで
中世： 5c～15c頃
英仏百年戦争の終結、ビザンツ帝国の滅亡くらいまで
近世： 15c～18c頃
1763年パリ条約、仏大革命くらいまで
近代： 18c～20c半ば頃
二次大戦終結まで
現代： 20c～
通説的にはだいたいこんな感じになるのか
845:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/14 13:38:09 OaMf1P9p0
グインサーガはなぜああなったのか
846:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/14 14:24:03 PonuYhSR0
アルタナの女神をアニメ化したら絶対面白い
847:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/15 21:08:39 i8xMIxYG0
>>845
その作品は原作からしてもう…
848:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/22 19:36:16 Hbf4XMEk0
>>842
一般的に絶対王政国家の成立が近世の始まりだから、
正確に中世って物語は殆どない気がする
登場する大概の国って絶対王政だし
849:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/22 20:31:33 P83HE5aV0
ベルバラって近世だったの？俺中世だと思ってた
850:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/22 20:46:09 xIZGZznIP
ベルばらは近世から近代に変わる過渡期のお話
851:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/22 21:41:57 OtD2Gvvj0
ベルばらは、日本で言う新撰組とか竜馬伝あたりの時代だな
852:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/22 21:52:39 16A0mQZa0
絶対王制とか、常備軍とかだと、
もう中世じゃないな、って感じ。
王はいるんだけど、王家の領地が狭くて貧乏だったり、
他の領主が、別な人間を王に立てて戦争起こしちゃったり、
戦争準備に領主に兵を出す義務があるのに、
その義務の期間が終ったら、
隣りの王国に寝返ったりするのが中世って感じ。
853:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/22 22:45:00 P83HE5aV0
>>852
ローマ帝国時代に絶対王政の仕組みができあがっていたのにどうしてそうなったんだろ
854:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/22 23:53:15 /d0dyYcg0
キリストの勝利とイスラムの侵攻
855:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 03:15:44 VurpfSIH0
まず、ローマがゲルマン民族の移動で各地で崩壊して、
あとにゲルマンの氏族ごとの国家が出来たからじゃないかな。
何回となく、ローマ教皇が統一国家を画策して、
シャルルマーニュに無理やり戴冠して成功したかに見えたけど、
分割相続の仕組みのせいで国が分裂しちゃったし、
その後も戦争による集合と離散でバラバラに。
856:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 03:36:57 XZWa0gxT0
萌豚に受けないからだろ
ある程度マジメ？にやらないといけない分野だからな
857:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 04:02:44 wIR/Hdri0
>>856
いやいや一昔前はスレイヤーズとか爆裂ハンターとか（ｒｙ
858:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 05:44:37 ngVXcD2p0
ファルコムの軌跡シリーズアニメ化してくれないかなあ
859:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 13:28:02 oSF2yKNV0
中世ヨーロッパそのものを舞台にしたものと、中世ヨーロッパ風ファンタジーは
似て非なるものだしなー
ファンタジーは、わりと古代～近世あたりまでごちゃまぜになってる感じ
暗黒時代風の要塞としての城もあれば、近世風の王侯貴族たちが豪奢な宮殿もあったり
ガチムチマッチョな剣闘士たちが競って戦う古代風コロッセオがあったり
神様祭る場所もキリスト教風の大聖堂もあれば、古代ギリシア神殿風な場所もあったり
刀剣類とかにしてもレイピア(17世紀頃)とグラディウス(紀元前7世紀頃)と
ロングソード(13世紀頃)とトゥハンドソード(15世紀頃)とサクス(5世紀～10世紀頃)が一緒に売られてたり
>>844
もう60年代あたりは「近代」扱いになりそうな感じが……
860:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 15:15:10 VurpfSIH0
アラビアンナイト風のファンタジーだと、
どのくらいの表現までが中世っぽいかわかりにくいな。
騎士とか魔女狩りとかが出てくるマンガがあって、
あれはまあまあ中世の範疇かと思うんだけど、
ヒロインが死なないにしてもリョナ過ぎてアニメ化とか無理だな。
861:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 15:27:40 Stc2kQyT0
もう学園ファンタジーにしちゃうのはどうよ
洋ゲーにも冒険者訓練所から始まるのは多いしさ
もっとも、敵の襲撃を受けて壊滅するのも多いんだがｗ
862:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 15:30:16 NtrvyIYO0
>>861
>もう学園ファンタジーにしちゃうのはどうよ
それゼロの使い魔じゃない？
あれは近世の要素も多いけど
863:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 15:56:38 dYxUldM40
>>860
ベルセルクがアリなら大抵の作品はアニメ化アリじゃない？
864:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 15:58:22 XqWJThwK0
重厚なつくりのファンタジーはやはりダメなのかね
ごつい鎧を着た汗臭いオッサンが活躍するような…
女とか町で道案内に出てくるくらいでいいと思う
865:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 16:13:02 dYxUldM40
>>864
２丁目のま～がりんさん達御用達のアニメになりそう
866:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 16:20:19 OKZNfjJXQ
ヴィンランドサガはアニメ化できるよね。
チェーザレは原作者が気難しそうだ
867:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 16:28:12 VurpfSIH0
チェーザレは、アニメの尺にドラマ入れるのが難しそう。
毎回解説っぽいアニメってのに需要があれば違うが。
ヴィンランドは、一番盛り上がった部分までを、
ベルセルクの時みたいな突き落としラストで充分いけるね。
868:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 16:32:13 VurpfSIH0
>>863
かわいい絵でヒロインが自分の舌を噛みきるってのがダメな気が。
そこまでの拷問も回復不能なんだけども。
てか、あの作品は汚れのエロ魔女が大活躍だからそっちがダメかもだ。
好きなキャラなんだけども。
869:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 17:46:35 OKZNfjJXQ
確かに尺的にチェーザレは厳しいか
NHK教育で４クールならば
870:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 22:22:45 oSF2yKNV0
おおまかに分けると
1 仮想中世風ファンタジー(ベルセルク 初代FFT 等)
中世ヨーロッパそのものではなく、架空の世界だがペストなどの病気が流行していたり、魔女狩りが行われていたり、
奴隷制度があったり、貧富の差・飢饉があったり、国同士の戦・宗教戦争など戦乱が渦巻いていたりどことなく酷似した世界で、あまり魔法が根づいていない事もある
2 絵本・昔話型メルヘンファンタジー(ディズニーアニメ等)
子供の夢や想像をそのまま反映したような世界観で、
夜空の星をクッキーのように食べたり、アニメならではの物理法則無視を行う
3 魔法文化全盛型(ロードス ドラゴンクエストなど)
文明レベルは1と似ているが特に目立った病気や貧困・飢饉もなく
整った宿屋や酒場や道具の流通も確保され、比較的、生活は安定している
戦はそれほど起きていないが、かわりに魔王やら悪の魔術師やらドラゴンやら邪神やら人類全体の脅威的な存在があったりする。
日本でいう西洋風ファンタジーというと、大体コレ
4 現代文化混合型(ゼロの使い魔 爆裂ハンター ワンピース など)
3の派生型だが、学園があったり、海にリゾート地があったり、どこか現代社会的な部分が混じっている
服装なども一部現代っぽい衣装が存在する
871:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 22:24:05 1MWdsht90
>>856
萌豚（という言い方も偉そうであまり好きではないが）向けファンタジーのテンプレは確立されきってるだろ
ごく普通と言いながら明らかにモブより二段階イケメンの主人公でクール熱血バカを適度に混ぜた男主人公チームと
ツンデレ健気元気お色気を適度に混ぜたヒロインたちを用意、ファンタジーならではの要素に
幼女？いいえ47歳ですのロリエルフでも保護させて旅に出し
クール熱血バカを適度に混ぜた男三人に女モンスターの兵士たちを従えたクイーンサキュバスの女幹部の四天王出して
旅の間にお色気ハプニングと温泉シーン入れて、女幹部と部下や男幹部と女幹部のSMシーン入れりゃいい
872:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 22:33:05 OKZNfjJXQ
我々は我々で、中世ヨーロッパの意匠に萌えているわけだからな
873:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 23:33:29 AMZLCxD70
魔女狩りは全然中世じゃないけど、
中世だと誤解されてることがかなり多いね。
874:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 23:38:47 VurpfSIH0
まあ、本当の中世だと、魔女で、誰かを呪ったと発覚した場合でも、
教会から謹慎とか断食とかそういう感じの罰を与えられるくらいだったね。
その後、魔女狩りが激化したけど、
地域によっては全然盛んじゃなかったり。
875:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/23 23:56:42 AMZLCxD70
異端審問と魔女狩りが混同されてるのが原因なのかも。
中世の異端審問では魔女が処刑されることもあったけど、
それはいわゆる「魔女狩り」とは別次元の問題だからねえ。
876:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/24 06:47:20 L72Q29Rd0
同じ洋物で正統派と呼ばれる作品でも指輪物語とコナン･ザ･グレートだと
大分イメージ違うなー
877:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/24 08:20:29 Rf6VFD/r0
ゼロ魔は主人公そのものが現代社会からの来訪者だから、現代の要素が入り混じるんでなかろうか
878:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/24 13:36:05 et6co2e10
需要ない
879:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/24 17:52:00 iV3gn3Yf0
>>871みたいな萌えテンプレもあるし、需要はあると思うんだが
萌えに振るかガチムチに振るか極端じゃないとアニメではうまく行かないことが多いな
880:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/24 18:18:26 Ub1CNPzM0
萌を入れたら中世ファンタジーとしてはオシマイのような気がするが…
あくまでも副産物的な域を出ないくらいじゃないと
881:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/24 19:21:32 2eq5ONI4Q
そんなことはないだろ
最近だと狼と香辛料も萌えが中心だし
882:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/24 19:31:47 xKubErPL0
投石器萌えとか、鎖鎧萌えとか、聖杯伝説萌えとか、
中世にもそれなりな萌えがあるじゃん。
883:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/24 19:40:20 +I+0/Pat0
>>880
それを言い出したら「中世ファンタジー」の部分に「SF」でも「スポーツ」でも何入れても成り立つ
あくまでも世界設定は物語の背景なんだから
884:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/24 20:03:16 U7p65bAf0
細腕で大剣振り回すキャラを認めるか否かでまず分かれる
885:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/24 20:10:16 J1RbaV5K0
>>884
硬派ガチムチファンタジーの中で、細腕の優男（ただし北斗の拳のレイ程度）主人公が
優男とナメてるマッチョモブの目の前で大剣を振るうというのはどっちに入るんだ？
886:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/24 20:59:58 GzmHdHAA0
女が剣士とか武闘派で強いとかは許せない
887:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/24 21:02:10 m307oi8+0
>>884
理想はガッツみたいなマッチョ男だけど、普通の人間じゃないとか、
剣が特殊とかって理由があれば俺は女でも大剣使ったって構わないな
888:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/24 21:06:26 2eq5ONI4Q
魔法やら神やらの超自然的超人間的な説明があるなら良い
889:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/24 21:07:16 J1RbaV5K0
>>886
時代背景によってはその方がアリだ
殺伐とした世界で女でもキャーキャー言って逃げ回ってても仕方ないから
生きる為に剣を取ったみたいな話なら女は守られるだけのお飾りみたいな世界の方が軟弱だし
890:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/24 23:16:44 SZ4HE7JR0
>>884
エルリックさんはどうする
891:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/24 23:35:36 qt2mjZQT0
>>886
しかし、ローマの剣闘士も女いたし、
ヴァイキングには盾の乙女がいるし、
たまにやたら骨格に恵まれた女戦士がいてもいいかと。
１６世紀になっちゃってるけど、
エリザベス女王と謁見した女海賊とかもいたなあ。
892:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/25 06:39:12 p2LZVIvC0
今風の萌えキャラが大男を吹き飛ばしていくとかならともかく
コナンザグレートとかゴールデンアックスに出てくるような
マッチョグラマーなアマゾネスならアリだ
893:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/25 07:14:03 vwSvotx70
でも俺的にニーズは無い
894:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/25 11:19:17 BrvqEiys0
……確かに。
そうすると、ファンタジー要素による補正がない場合は、
ピンポイントを着くような、
腕力じゃない素早さとかで勝負な女剣士ならありか。
895:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/25 13:08:27 jCz2bmR7Q
素早さもある種の筋肉によるわけで、やはり厳しいんじゃないかな
896:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/25 14:42:49 mMEFZnKJ0
ボディビルダーやプロレスラーみたいのは格好いいけど萌えられないのが難だな
女性ボクサーのような引き締まっていて且つゴツすぎないのはアリだ
897:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/25 18:59:36 BrvqEiys0
素早さ重視の戦闘だと、
それ用に特化した武器と軽装で、一撃必殺かなあ。
どうせ、筋力差で、一回でも相手の攻撃を受けたらアウトだろうから、
いっその事全裸に近い恰好で。
相手の編成に軽装のやつがいたらこれまたアウトか。
898:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/25 21:02:50 p2LZVIvC0
>>896
往年のカプコンゲーの女キャラみたいな感じのかな
899:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/25 21:14:05 ZsGLxlNa0
伝勇伝みたいなどうしようもない駄作を
「王道ファンタジー」
などと呼ぶのはいい加減やめて欲しい。
900:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/25 21:39:29 OFlYPo8F0
マイネリーベとかクラスターエッジ知ってるやついるの？
901:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/25 21:54:48 P2SFhMo60
そういえば誰かが「西部劇もファンタジーの一種だ」と言って居られましたが……
>>890
剣と使い手、共に激しく呪われて居るから大丈夫ではないか、と。
902:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/25 22:22:07 mMEFZnKJ0
>>898
うん、そんな感じ
ああいうのは女戦士としてバランスとれてていいなぁと思う
>>900
両方知ってるけど女性向けは趣味に合わないからろくに見てない
903:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/25 23:19:23 yHtYlhgP0
「クリスタル☆ドラゴン」アニメ化しないかなぁ
ボーディカの反乱のエピソードがあるからAD60年くらいの話か
904:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/26 00:28:15 p0H7zUvg0
クリスタルドラゴンか。
中世じゃなくて古代だな。
ケルトのドルイドとブリタニアのローマ軍駐留地、
ヴァイキングの村とローマの植民都市、
そしてついにローマ入りと剣闘士。
ネタが山盛りだけど、わりにストーリーが弱い気がする。
神と人と世界と魔法のあり方、みたいなのは大好きな話なんだけども。
905:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/26 00:30:47 p0H7zUvg0
クラスターエッジは、近代だよね。
飛行艇飛んでるし。
ああいう、スチームパンクの動力が魔力みたいなのも、
アニメとしては定番だよね。
906:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/26 14:01:38 fQXz3XnK0
もっとエッチな展開を一杯入れようｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
907:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/26 22:07:33 k0/sq19a0
>>904
＞ヴァイキングの村
あれ？ あの辺りの民族がヴァイキングとして動き出すのはローマ帝国より後のはずですが……
まぁ作品の事をそれで非難するﾜｹじゃないけど、ちょっと引っ掛かったので。
908:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/26 23:10:42 p0H7zUvg0
>>907
まあ、移動前のゲルマン諸族なんだろうけど、
北欧神話を奉じている民で、
村同士で戦ったり、ローマに奴隷にされたり、
たまに船を襲うみたいに描かれてるね。
909:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/26 23:51:28 YpI0hFHy0
>>906
そこでビキニ鎧ですよ。
910:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/27 00:18:03 /16kn6DQO
>>898 ああ、3rdのエレナ、まことなんかは女戦士やっても違和感無いね
処女膜破れてそうだが
911:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/27 01:04:42 ZwmnVkRv0
タイガーマスクとグインサーガってどっちが先なの？
912:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/27 01:12:25 4AaFarz50
タイガーマスク
913:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/27 01:14:47 YmdygNas0
古いけどダンバインはこのスレに該当するか？
自分意見では地上編が面白かったが
914:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/27 02:19:27 6zhLDcha0
ダンバインは、関連作品も考えると中世っぽいね。
でも、確かに地上編が面白い。
915:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/27 02:33:26 pIMKQ/hU0
>>898
D&Dのゲームとか、あとタイトル忘れたけど塔を昇っていくゲームもあったな
あれのアマゾネスとかならいけるな
916:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/30 11:07:20 BmoDH5tQ0
オブリビオンみたいなのをそのままアニメ化するべき
もちろんあのグラでな
ツインテールとかそういうのは存在しない
917:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/30 11:34:56 35gE/gcV0
じゃあよろしく頼んだぜ>>916
918:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/30 11:38:32 2FAqm9OB0
>>916
アニメ版はmodを入れて萌え萌えになってるよ
919:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/30 11:44:48 CQn40wuz0
さすがに顔だけはMODで何とかしてくれないと見る気がしないお
出てくるのが亜人だけならデフォルトでも構わないっていうか大歓迎
920:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/01/30 13:06:45 kS1mrmgj0
PAワークスでベルセルク作れ
921:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/02/01 10:14:26 omuGF2n+0
「萌え」とか「萌えキャラ」とか定義不明の概念を持ち出している奴は相手にしなくていいぜ。
無意味に基づいて持論を展開しているわけだから。
至近では918みたいなやつ。
922:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
11/02/01 10:17:54 K6P3poi8O
>>920
もう4℃で作ってます