10/07/22 15:20:31 zI6tjoDt
流れを否定しているだけで
心理は否定していないんだけどな
心理が野球のパフォーマンスに直結することは誰も否定していない
流れを心理と言い換える安直さを笑ってるんだよ
501:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/22 15:28:38 Evq4oumu
上には否定するやつがいたけどなｗ
安直だろうが別にいいんじゃないの？
君が他に何かしらの説明を与えてくれるのなら平和なんだけど
宗教とかにしたがるよりはよっぽどまともだわ
まー心理は選手というミクロでしか存在しえないけど
流れは選手の集団というマクロ系でも存在するもんなんで、厳密には違うね
502:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/22 15:32:43 Evq4oumu
というかこの話も上に書いたけど
試合中の心理の動きが流れと呼ばれています
安直だろうがこれでも何にも問題はないよね
実際に現場で使われていた流れって言葉の実態が
心理の動きとほぼ一致しました、ってだけの話だから
503:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/22 16:13:33 zI6tjoDt
集団心理が流れか
新しいかもね
504:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/22 16:15:22 zI6tjoDt
流れを感じるからある
流れと呼ばれているからある
流れとはサンタクロースを信じるようなものか
505:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/22 16:22:33 pMkW7WoQ
>>499
図書館の蔵書を「スポーツ心理学」で検索したら何冊もヒットしたので、
近いうちにぱらぱら中身を覗いてみますわ。
話がくどくて申し訳ないのだが、
興味があるのは、何に感応して心理状態が変化し、
「良いイメージ」「悪いイメージ」が形成されるのかという点。
たとえば、チャンスやピンチは「試合展開との兼ね合い」により、
一概には言えないというのであれば、
「試合展開」をもう少し細分化し、
点差の大小、試合の序盤・中盤・終盤、などを考慮すると、
「チャンス」「ピンチ」がイメージの「良い」「悪い」と、
関連性が強まるということもあるのか、ということ。
具体的に見ると、大量リードの中盤で迎えたピンチについては、
イメージは「悪くない」（「良い」わけではない）一方、
僅差のリードで迎えた終盤のピンチはイメージが「最悪」のように・・・。
（つづく）
506:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/22 16:23:23 pMkW7WoQ
（つづく）
そして、このような評価の基準というものが、
予めどの程度はっきりしているのか、が興味を引かれる点である。
イメージの「良し」「悪し」を漫然と感じるだけなら、
評価要素についての説明は「後づけ」にならざるを得ないだろうし、
「勘」や「経験」を頼りにするだけならば、
イメージと現実に野球とのギャップ、
換言すると「錯覚」の入り込む余地があるだろう。
たとえば、「四球は流れを悪くする」といった場合、
プレイヤーにとっては「イメージを悪くする」＝「流れが悪い」一方、
野球を外部から眺める人間にとっては、
「四球も安打もピンチに変わりはない」=「流れ」は中立、
と受けとめられる（場合もある）のである。
ひとくちに「流れ」といっても、
見る者によってその含意するところは違うわけである。
このように、「流れとは心理の動き」というだけでは、
「流れ」の全貌ととらえ切れていないことになる。
「流れ」の外延をどのように捉えるかが問われる所以である。
もちろん、野球はプレイする者のためだけにあるとして、
外野席の雑音には耳を傾けないということもありえないではない。
ただしその場合には、野球人がチキン野郎である証明の
格好の材料になるだろう。
507:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/22 17:03:24 Evq4oumu
野球人がチキン野郎っていうか、ほとんど人間に対する話だと思うけど
例えばはじめての研究発表のプレゼンテーションで緊張したとかも同系列だろうね
これに関しては野球どころかスポーツでもないけど
上にも言ったけど、自分は試合という場の状態に影響を受けて
心理、パフォーマンスが変動しうるという意味で流れを肯定しているので
錯覚がはいり込みうることについては特に否定しない
ただ、心理のおもしろいところは勘違いでも影響を与えるところかね
プラシーボ効果と言われる話だけど
例えば悪い流れだと洗脳された結果、無駄に悪い影響を受けることもると思うよ
逆にメンタルトレーニングというのは、良い流れだと自分に思い込ませることだという認識
野球にデータが多分にはいり込むことで、流れの中身も変動してると思うよ
四球が流れを悪くすると言われるのは、打球が飛んでこないことに由来する
安打に関しては、打球が飛んでききたということで、野手は集中している必要があるから
端的に言えば、投手が明確に制球に苦しんでいるのが見て取れた場合
野手は集中力を維持するのが難しい状態になり、悪い流れと言えると思うよ
こういう感覚は実際にやった集団ではある程度一致しうるもの
エラーなどの失敗した後に体の動きがおかしくなることがあるとかね
このあたりがやれば分ると言われる部分
実況とかはあくまで、自分がその場にいた場合の心理状態を経験と照らし合わせて語っているわけで
確実にある程度以上の主観は含むことになる
集団単位で考えた場合、集団の気質も相当反映されるもんで
そういう意味で外から語る流れが一致しないことは多々あるとも思うよ
508:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/22 17:57:25 pMkW7WoQ
>>507
丁寧にありがとうございます。
「やればわかる」のワンフレーズでは食い足りなかった部分が、
おぼろげながら見えてきつつあります。
スポーツというある種の極限状態で心理をコントロールすることは、
その以外の場面でも応用可能でしょうから、
これまで敬遠していたのですが、
ちょっとだけ「スポーツ心理学」にも触れてみようと思います。
それから、試合の局面の変化については、
得点期待値や勝利期待値(Win Probability)がどれだけ変化したかのように、
数値化することができるところ、
あえて数値化しなくとも野球人の勘や経験から
おおよそのところを感じ取り、
それを「流れ」と受けとめることはあるだろう、
と考えています。
>>482の(1)の類型です。
もっとも、統計データの示す「一般的傾向」の有用性については、
自称野球経験者から懐疑論が示されてきているわけで、
データを参照することによって野球人の勘の精度を上げる一方で、
データの取り方についても改善を図るというのが、
今後の志向すべき方向であると考えます。
いずれにせよ、現状に満足することなく、
よりよいやり方を探求することが求められる、
ということなのだと思います。
（と、文章を敬体にしてみるwww）
509:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/22 19:28:39 Evq4oumu
自分もＷＰＡとかの数値が普及することで、中で感じる流れがそれらの指標に近い傾向になるとは思うよ
それが良いか悪いかは判断しかねるけどね
ただ、数値にできていない部分があることも多分事実で、そのあたりが懐疑的な意見が出る理由じゃないかな
実際に現場で野球をやり続けている人が、そういうことをきっちり意識しているかは知らんけどね
統計は、あくまでそれぞれの場面にラベルを張り付けた場合の確率で
厳密に言うならその場面場面はすべて異なった状態であること
またそのラベル付けに際して、現場で何らかの要因が見える場合も、それを無視することが多々あること
もっと言えば統計は過去から算出した確率で、未来にその確率を保証するもんでもないこと
多分このあたりだけど、このあたりは統計的な話の限界だと思うかな
野球人の勘と言えば適当な話になるけれど
中身は顔色から心理状態を推し量ったり、スイングやらで調子を量るだとか
そういう部分も大きいと思うよ
510:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/22 19:51:44 oYYv1YIC
野球をよく知っている人間の推論は、統計による帰納的推論を上回ることがある。
ということでよいのかな。反対意見は無いように思うけど。
511:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/22 20:08:08 VHwjAWcK
いろいろ理詰めに議論を展開して、結局は「やれば分かる」に立ち返る話だわな。
ただ、経験者が「やればわかる」って言ってるのも、
別にやってない人のことを見下してるわけでもなんでもなく、
「やれば流れを理解する近道となるよ」というアドバイスをしてるだけだからね。
だからやらないと決して分からないって言ってるんじゃない。
ただ、やった方が理解しやすい、というだけ。百聞は一見にしかずとはよく言ったもので
512:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/22 20:30:36 Evq4oumu
説明放棄でやれば分かるってのもまー微妙だとは思うけどね
513:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/22 20:57:07 OXQmujd9
結論
「流れとは結果論である」
514:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/22 21:09:59 kmbBkYFM
子供の頃から野球ばっかしやってきたヤツらがあるって言うんだからあるんだろ
515:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/22 22:46:31 zI6tjoDt
流れとは錯覚である
516:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/23 01:46:27 /gfZwAXw
投球.打撃.守備.全てに置いてコンマ一秒の反応.技術が要求される野球という競技に置いて.心理的状態がプレイに大きな影響を及ぼす事は明白。
味方がファインプレイをした。絶対的なピンチを切り抜けた。等の要因によって.例え錯覚であろうがチーム全体が盛り上がり.攻撃や守備にいい影響が出る。。。と言う事も充分考えられるし.ありえる。
それはサッカーやバスケの様な.プレイの流れとは根本的に違う。
517:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/23 02:03:57 Eqx1jrqa
>>516
ファインプレーで絶対的なピンチを切り抜けてチームが盛り上がりました。
この流れのいい状態で次の回は得点が欲しいところでしたが、0点に終わりました。
なーんてことはよくある。
例外が多すぎるんだよ。
518:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/23 07:42:13 DCqCGmS3
流れ厨に麻雀やらせたら自称玄人受けしそうな事言いそうだなｗ。
役満あがったら流れが良くなるとか、牌パイが良くなるとかｗ、
そんなオカルトマジで語りそうだｗ
519:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/23 08:21:02 NYsJBJMZ
麻雀の引きの強さなんてまさに流れ厨と同じ
流れ厨はランダムや確率が受け入れられないのか
520:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/23 09:46:30 Jj0scvyz
単に確率・統計論の勉強が足らんのか、それとも無視してるのか
麻雀で言う確率は、残りの牌数から算出される絶対的な確率だね
野球でいう確率は統計的な確率
様々な要因を受けて変動しているものを、長期的に見ることで実力として捉えるためのもの
なので、当然この様々な要因については完全に無視したものになる
多分一番わかりやすいのが調子の変動
心理的な要素もこの一因子で、これが流れとして感じられているものの実体
流れのいい状態は、心理学的に言えばよい想起によりパフォーマンスにも好影響がある状態になるけど
当然それだけでは試合展開が決定されるような話ではなく、実力や運をあわせた結果だから
ペナントレースで優勝チームが最下位に負けていることとか普通にあるね
例外が多い～みたいな理屈だと、実力のあるはずの優勝チームが全勝に近い形してないとまずいわな