10/07/03 00:48:36 xacwFOJn
論理的思考ができない人間に対する説明・説得のツールとして、
たとえそれが後づけの理屈であったとしても、
否、後づけの説明だからこそ、
“流れ”という言葉が有益なのかもしれない。
流れを悪くするエラー、流れを悪くする四球などなど、
｢流れを悪くするようなプレイをするな｣、というわけだ。
これを、無死一塁と一死走者なしのケースで、
得点期待値および得点確率はこのくらい違う、
といった説明をした場合、アタマのつくりがお粗末な場合、
その意味するところを理解するのは困難であろう。
そして、アタマのつくりがお粗末であるからこそ、
説明のための｢方便｣を真実であると思い込み、
アタマのつくりがお粗末だからこそ、
｢データ｣に基づいて｢流れ｣に対する懐疑論が意味するところが、
理解できないのである。
これが、ここまで自称野球経験者が主張してきた、
｢流れ｣の正体である。
3:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 01:44:52 xSchoEhc
試合の行方により個人の心理面が変化することによって全体の流れが変わる。
あくまで例としてだが、今回のブラジルの敗戦を見てても顕著にそれが出ていたな。
流れ否定派の持論として
｢プロで活動するような選手は、
精神管理に成熟しており心理的な動揺をプレーに影響させない強さをもつ｣
というものがあったが、これは全く根拠のないものであると言える。
続く
4:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 01:47:19 xSchoEhc
試合の中での例を挙げると、
後半ブラジルがオランダに逆転を許した後
ブラジルの選手のネロがオランダの選手ロッベンを倒し、
故意に足で踏み付けてレッドカードをもらい退場。
その後はブラジルは一人欠いた状態での数的不利なプレーを余儀なくされた、というケースがあった。
では、なぜブラジルの選手メロはこんなことを起こしたのだろうか？
ここでメロの心理面の移り変わりを考察する。
続く
5:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 01:49:27 xSchoEhc
その答えの想起として｢順調に勝ち上がるはずがまさかの逆転を喫したことで、
【次第に焦りを感じ、イライラするなどの精神的動揺が起こり】ついにはカッとなって相手を踏み付けてしまった｣
こう考えるのがいかにも人間らしいもっともな考え方ではないだろうか。
これがまさに精神的動揺がプレーに影響を与えたといえる一例である。
さらに舞台はワールドカップ。
プロの中でもさらに選りすぐられた屈強なプロが集うこの場での出来事だ。
つづく
6:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 01:50:48 xSchoEhc
以上を踏まえた上で、
本当に流れ否定派の持論｢プロは心理的動揺をプレーに影響させない精神的強さをもつ｣
は正しかったのだろうか？
そして流れ否定派はこの出来事に対してどう説明をつけるつもりだろう？
あくまでこれまで通り確率的問題として片付けることができるのだろうか？
そしてもしこの否定派の理屈が間違っていたとしたら、
否定派がこれまで行ってきたような
アマレベルの経験者による経験論を端から否定する行為は根底から間違っていたということになる
(プロの中でもトップクラスの経験者によって起こされた事象なのだから)。
反論を期待する。
終わり
7:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 01:57:45 m+eGFKpd
まだ続けるのかよ
8:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 07:35:52 L2MGAWsA
エンドレスです。
9:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 08:15:05 L2MGAWsA
>>3-6
君は>>2を読むように
心理も後付けなんだよ
10:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 09:32:25 xacwFOJn
>>3-6
少数のケースから一般的傾向を語ること、
そして、もっともらしい後づけの説明を有り難がること、
いずれも、アタマがお粗末な人間の特徴といえる。
そうそう、シカゴカブスのザンブラーノが大暴れして、
無期限出場停止処分を食らったんだっけ。
大暴れした｢前科｣のある問題児だけれど、
そういう選手がいるからといって、
すべてのメジャーリーガーが｢問題児｣のワケではない。
それでも、いろんな個性の選手がいるものの、
「平均すれば総じて」状況に左右されない
精神的な強さをもっている、
ということはいえるのではなかろうか。
あくまで｢仮説｣だが・・・。
それでは、一流選手が一般人とどのように違うのか、
すなわち、もともと持ち合わせた精神面の強さが違うのか、
精神面のコントロールの手法が違うのか、
といった具体的内容については、
｢科学｣による検証に期待したい。
「似非科学」が入り込む余地も大きそうだけれど・・・。
xSchoEhc くんがどういう経歴の持ち主か知らないけれど、
恥ずかし気もなく、堂々と書き込みができることからすると、
逆境に負けない強固な精神の持ち主とお見受けするということを、
最後に付け加えておこう。
11:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 13:00:53 xSchoEhc
>>10
なら、高級なアタマをおもちのあんたは｢科学による検証待ち｣
に徹するというわけですか
んー微妙ですね～、実証されるかも実際に行われてるかも定かでない研究に結論を委ねるのは。
自分では何も生み出せない典型だ
仮に実証したとしてどう活かせるつもりか・・・
例えば、あんただって日常生活の中でイラついたり嬉しかったり感情は色々移り変わっていくよね？
じゃあ、それって何でなのかな？
彼女に振られたから？上司に怒られたから？好きな子に告白されたから？
など色々要因があって感情は移り変わっていくと思うんだけど、
これはいちいち科学的な証明が介入しないことには解決しないものだと思うかい？
仮にあんたは自分自身の感情を科学的に説明できないからって、
｢なんでおれはこんな気持ちになるんだろう。科学的な検証に期待しよう｣
と要因から導くことなく、原因を想起するのをハナなら止めてしまう人間なのかな？
あんたの言ってることはそういうことなんだよ。
｢自分自身で考察する｣
この行為を愚かしいと論じてしまえるあんたの精神性は先ほど例に挙がった
｢問題児｣たちの一種なのかもしれない。
つまり一般的でない｢希少｣にカテゴライズすべきケースという意味ね。
では、高級なアタマをもっているらしいあんた様の崇高な反論に期待しよう
12:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 13:19:44 65BjkCM+
｢科学による検証待ち｣ というほどでもないよ
実際にまだ人間の監督が採用されているんだから
人間の経験に基づく勘が野球のゲームに役に立っているのは明白だ
議論の余地は無いだろう
異論は前スレでも出ていない
13:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 13:23:55 65BjkCM+
>>10
やめときなさいよ
>少数のケースから一般的傾向を語ること、
>そして、もっともらしい後づけの説明を有り難がること、
>いずれも、アタマがお粗末な人間の特徴といえる。
ランダムだったらそのとおりだけど、実際はそうじゃない
ランダムという前提を疑いなさい
14:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 13:29:14 65BjkCM+
>>10
>「似非科学」が入り込む余地も大きそうだけれど・・・。
ESPの検証だと厳密な実験は相当むずかしいだろうけど
ESPはランダムと思われる現象を予測できるかという実験なのにくらべて
野球の場合はそもそもランダムではない。
「似非科学」が入り込む余地は無いよ。
15:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 13:30:40 mjEx9mja
おまえらは外でリアル運動してからほざけよ
16:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 13:34:54 65BjkCM+
>>15
実際やってみりゃ
流れがあるのはすぐわかる
17:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 13:36:41 65BjkCM+
流れの読みそこないもあるだろうけど
経験者の読みのほうが統計上勝率は高いだろ
18:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/03 14:48:45 z4R4AOfM
論理的なのは結構だが、もう少しわかりやすく説明してくれよ。
難しい言葉を並べてる人の多くは、あんまり頭が良くないんだよな。
平易な言葉で難解な理論を、一般人に理解できる表現で伝えることができるのが
本当に優秀な人なんだがな。
論理的に考える能力と、人に伝える能力は、まあ別といえば別だけどね。
クラス1優秀な生徒が、クラス1教え上手とは限らないし。
19:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 19:30:29 xacwFOJn
そうそう、アタマがお粗末な人間の特徴は他にもある。
言葉尻をとらえるのが精一杯で相手方の主張の要点を逃していたり、
その場その場で場当たり的に発言するために、
自らの発言があっちこっちで辻褄が合わなくなったり、
後知恵にもかかわらず、
あたかも初めからわかっていた、かのごとく振る舞ったり、
｢これさえすれば上手くいく！｣というアンチョコを欲しがったり・・・。
さて、話の出発点は、
>>6
>プロは心理的動揺をプレーに影響させない精神的強さをもつ｣
>は正しかったのだろうか？
さらに、
>アマレベルの経験者による経験論を端から否定する行為は
>根底から間違っていたということになる
という問いかけがなされたということ。
（つづく）
20:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 19:31:18 xacwFOJn
（承前）
これに対し、
>>10において
>「平均すれば総じて」状況に左右されない
>精神的な強さをもっている
そして、さらに追加して、
>一流選手が一般人とどのように違うのか、
>すなわち、もともと持ち合わせた精神面の強さが違うのか、
>精神面のコントロールの手法が違うのか、
>といった具体的内容については、
>｢科学｣による検証に期待したい、
という書き込みをしたところ、
雨後の竹の子のように、
言葉尻をとらえたレスがついたというのが現状。
で、｢科学｣による検証については、
スポーツ心理学を勉強すると、
何らかの手掛かりが得られるかもしれないというのが、
今の時点での感触。
このスレでまともに議論できるのは
六旗氏しかいないのか・・・？
21:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 20:54:19 qEIfb7/c
>>4
ネロのファールを審判がミスジャッジで見逃す可能性が十分にある。その場合流れは違う方向に傾きうる。
さらに選手の心理面だが、10の言ってることは仮説という点で妥当である。それに対して、ID:65BjkCM+の
発言はあまりにもひどすぎる。あなたは神ですか？
22:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 21:14:57 65BjkCM+
なにが証明されたら、野球というゲームには流れが有ると言えるのか
それともなにが証明されたら、野球というゲームには流れというものは無いと言えるのか
こういうのは正統なやり方だと思う。方法論として異論がある人はいる？
自分が提案しているのは、人間の判断が関わったほうが野球というゲームの勝率が高くなる
ということが証明されたら、野球というゲームには流れがあると言えるだろうということ。
異論がある人はいる？
23:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 21:17:05 wepqoFsO
まだやってたんか。
24:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 21:21:33 qEIfb7/c
>>22
前スレでその方法論に異論を唱えた人が多々いて、解決されてないのにその発言はないわ。
呆れ返ってもう一度言う気になれん。前スレ100回読み直してこい。
25:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 21:23:59 65BjkCM+
>>24
いや、自分は知らないな
悪いけれど、もう一度教えてくれないか。
しかしこちらの方法論にも異論があるというのはわからないな。
なにが証明されたら、野球というゲームには流れが有ると言えるのか
それともなにが証明されたら、野球というゲームには流れというものは無いと言えるのか
26:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/03 21:26:33 z4R4AOfM
>>22
「流れ」という言葉があって、「流れ」という概念を一般人はほぼ共有しているのだから、
現実として「野球の流れ」は、あるんだよ。
「流れがある」のか「流れが無い」のか、見極めるというのはおかしな話だと思うよ。
少なくとも表現としては、おかしいと思う。
ただし、純粋な確率論で立てた戦略・戦術と、人間の判断やカンで立てた戦略･戦術と
どちらの勝率が高いか、という試みは面白いと思うよ。
ごめんな、話のこしを折ったかも知れん。
けど、どうしても気になるんだよな。「流れがない」という表現が。
27:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 21:30:33 CVMuoMs7
>>3
それ自分のことかも知らんけど、流れ否定はしとらんよ
マクロうんぬん言いはじめたのも自分だけど
プロの方が精神的に成熟していてプレーに影響され「にくい」だろうと言ったけど
そもそもプロのデータでは、統計的にも現れにくいだろうと
まーサイコロの目が分からんから、答えの出しようもないのは言われているとおり
流れみたいな概念を否定するなら、試合中の心理の流れ否定する必要はあるね
28:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 21:33:53 65BjkCM+
>>26
いや、そりゃそうだよ
広い意味では「流れがない」ということは世の中にないもの
ランダムと思われる現象ですら予測はできないけど法則はあるから
>ただし、純粋な確率論で立てた戦略・戦術と、人間の判断やカンで立てた戦略･戦術と
>どちらの勝率が高いか、という試みは面白いと思うよ。
賛同ありがとう。自分でも結構面白いと思うのだけれどね。
いや、異論が出てくれば、もっと面白い。
もっといいアイディアが出ればもっと面白い。
29:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/03 21:46:18 z4R4AOfM
常識的には、強いほうは正攻法で、弱いほうは奇策を選択すべき。
強いチームならコンピュータ監督でも、そこそこやるかもね。
確率論で得た結論＝いわゆる定石、だと思うよ。
強いほうは定石に従って戦えば、勝つ確率が高くなる。
弱い方が奇策を使って勝つと、これは華やかで名将と言われる。
一方で強い方が奇策を使って負けると激しく叩かれる。
高校野球でエースを温存して予選で負ける高校が時々あるけど、これ叩かれるよね。
ハマれば名将と言われるんだけどさｗ
30:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/03 21:57:37 L2MGAWsA
>>22
楽天はオカルト野球の野村克也よりファミコンのほうが良かったな
結局はブラウンに代わったが楽天のほとんどの選手は野村克也を嫌ってた
ファミコンなら野村克也みたいに嫌われないし、冷静さを失ったり、
血液型占いに走ることも選手の批判を繰り返すこともない
結論
ファミコン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞星野仙一＞＞野村克也
31:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 00:22:09 QumPZHmJ
先日のブラジルは、単に点を取りに行かないといけないから、雑になっただけ 精神が結果に影響するのを否定していない それが大勢的にプラスにならんと言う話 データもないわ
32:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 00:23:40 QumPZHmJ
野球の勘とは何を意味すんの？ 勘で確率的に低いことをするわけ？
33:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 00:30:20 KURA282N
お、相手しても会話にならないいつもの人が現れましたか。
そういえば、｢流れ｣を完全に否定したがる二元論者は今やこの人ぐらいになりましたね
34:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 01:14:22 QumPZHmJ
おまえは例のマクロボーイか 笑 おまえのは、場の雰囲気が流れなんだろ？ それなら、『ある』だから、帰りなさい
35:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 01:17:01 QumPZHmJ
完全に否定したがる、か 国語解るか？ ミクロボーイ？ 精神の影響を否定してない、と書いてるよな？ そもそも、流れなんて定義次第でどうとでも言えるわ それを流れと呼びたいなら、呼べばイイ んが、アホ解説者と同じレベルだよわ 笑
36:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 01:21:18 QumPZHmJ
流れ馬鹿が、なーんも有意義なデータなり、理論を出さないから、アホくさいだけだろ、他の奴は 笑 俺は、馬鹿のウンチクを見て、黙って過ぎ去れないタイプだから 笑
37:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 01:24:21 KURA282N
＞んが、アホ解説者と同レベルだよわ 笑
日本語話せるか、否定ボーイ(笑)
あと俺はマクロの人ではないんだよわ 笑
38:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 01:33:30 EkeNhRI+
>>38
一度でいいからコンピューターに一年間監督をさせたら
現在の監督達のでたらめ無能ぶりが白日の下に晒されるであろう
この際はっきり言いきる
原辰徳よりマイクロソフトやDELLのほうが間違いなく優れた監督になる
コンピューターは日本野球特有とも言える刹那的な采配は決してしない
監督の思いつきの采配で勝てるほど野球は甘くない
39:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 01:33:47 KURA282N
>>36
否定派の出すデータってたしかサイコロの目(笑)だったっけ？ 笑
サイコロの目と野球を一緒に考えられるなんて素敵 笑
そんな陳腐なものに縋るぐらいな、ハナから黙って過ぎ去ったほうが良かったんじゃない？ 笑
40:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 01:38:43 EkeNhRI+
>>39
君らの言う野球の流れとサイコロの流れに違いが見出だせないんだけど？
サイコロにもいわゆる流れを感じるよ？
サイコロをふる人間にも心理はあるだろうｗ
でもサイコロに流れなんてないって知ってるから否定してるんだよ
野球の流れとサイコロの流れの違いすら説明できないくせにエラソーにｗ
41:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 01:55:53 QumPZHmJ
39 流れ馬鹿出たよ 笑 ちゃんと初めから読んでこい！ 笑 サイコロの意味すら解ってない馬鹿 笑 流れの定義、流れの仕組み、流れの証明、これ出せよ
42:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 01:58:13 QumPZHmJ
37 流れ馬鹿なら、マクロボーイと同列だよ 笑 馬鹿じゃないなら、ちゃんと説明しろよ、逃げるなよ
43:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:04:22 KURA282N
>>40
例えばな、
六面体のサイコロを振って1か2が出る確率は.333
イチローのメジャー通算打率は.333
この両方の.333は同じ意味を持つと思う？
おれは全然違うものだと思ってる
なぜかというとサイコロのほうは完全確率。
つまり出た目が1と2に偏ろうがそうでなかろうが、確率上は.333からは全く変化しない。
反面イチローの打率は違う。打てば上がるし打てなければ底なしに下がる。そういうもの。
またサイコロなんて振る際にどれだけ集中しようが怠けてようが.333のまま。
反面イチローは技術を磨いたりコンディション整えて集中する等血もにじむような努力をした結果、
限りなく10割を目指してきた過程で、やっと.333という数字を残せた。
とまあ、サイコロと野球は違うというほんの一例としてイチローの打率を挙げてみた
このように、｢確率のもつ意味合いが全く異なる｣野球とサイコロ(笑)を結び付けて
語るなど言語道断。
さらにそれを流れと結び付けようなんて甘い話はあったもんじゃない。
あんま野球を舐めんなよな、トーシロー 笑
44:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:04:50 QumPZHmJ
流れ馬鹿の考え 流れは、場の雰囲気 イイ流れであっても、選手にイイ流れが行くとは限らない 選手に悪い流れの時もある そりゃただの結果論な！ 笑
45:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:08:19 QumPZHmJ
43 それと流れがどう関係あんのよ、プロ野球選手のぼくちゃん 笑 常識を上から目線か 笑 馬鹿にしたら、頑張った方だよ 笑
46:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:08:46 KURA282N
>>44
結果論？(笑)
普通に現在進行形でも語られるが。そこの重要な点は無視っすか、否定ボーイよ 笑
47:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:10:42 QumPZHmJ
流れの定義、仕組み、証明 馬鹿じゃないなら、出してみろ
48:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:14:04 QumPZHmJ
現在進行形の流れって何？ 流れに過去形？ 進行形？ 未来形？ 過去完了形？ アホですか？ あんた？
49:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:15:05 wtyzKjNK
>>43
＞おれは全然違うものだと思ってる
君が違うものだと思うのは勝手だが、なぜそれをもって証明できたと思ってるの？
打率もサイコロと同じだよ。神の視点（未来からの視点）で考えてみろ。ま、このあたりはどっちが正しいとかではなく価値観の問題だ。
50:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:17:53 EkeNhRI+
>>43
まったくわかってない・・・
サイコロは例えにすぎない
足りなければ何面にでもすればいい
選手の状態が変化すると言うが大きな集合体の中で概ね収束する
状態が良くなる選手がいる一方、悪くなる選手もいる
野球とは相対的なものだ
自称野球経験者(笑)の近視眼的野球観には毎度驚かされる
51:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:21:21 KURA282N
>>48
＞単なる結果論
これお前がいったことじゃねーかｗｗｗｗ
馬鹿にも分かりやすく説明するとだな、
結果論だけでなく、｢今｣起こっている状況の移り変わりに対しても｢流れ｣が用いられてるって
言ってんの
｢～だった｣だけでなく、
｢～なるかもしれない｣
こういった使われ方をされてることに対しては無視しちゃっていいのかな？ 笑
52:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:25:03 KURA282N
だいたいお前は否定するだけで何も証明できてねーじゃねーか 笑
で必死こいて捻りだした武器がサイコロ 笑
サイコロと野球の違いは例を挙げることで先ほど説明しましたが？
今後もサイコロに根拠を委ねるつもりですかねえ、サイコロ(笑)に 笑
53:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:32:02 QumPZHmJ
なるかもしれない？が現在進行形？ おまえが言う流れ現在進行形を具体的に言ってみろよ
54:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:36:40 QumPZHmJ
52 いいか？ 流れがあって、選手に影響を与えるなら、データに出るよな？ そんなデータがないんだよ？ 解るか？ 野球人の錯覚、読んでから来い 笑 おまえの定義、仕組み、証明してみろ
55:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:38:06 QumPZHmJ
流れの定義、仕組み、証明 できる奴だけ、まず書いてくれ
56:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:38:14 KURA282N
>>50
サイコロは.333の確率で常に一定だけど、
イチローは.333の確率が前提となっている訳ではないだろう。
サイコロは完全確率だけど野球はそうじゃない。
いくら集合体の中でだいたいは収束すると言っても、
サイコロとはそもそもの確率の内訳が全く違う。
決して一緒にはできないな
57:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:43:53 wtyzKjNK
>>56
49を読解できなかったか？
58:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:44:20 KURA282N
>>54
データにでないのは当然だろｗｗｗｗ
そのデータを出す為には、個人の心情の移り変わりを正確に読み取り結果に照らし合わせる必要がある。
脳波計でもつけて野球やれって言ってんのか、否定派は 笑
59:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:47:31 QumPZHmJ
サイコロは、基本的に過去、現在、未来も同じ確率 イチローやら人間は、究極的には確率不明、結果その確率で打った 未来、現在がその確率・打率・かは解らない 目安にはなるだろうが これと流れ関係ある？
60:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:51:06 QumPZHmJ
58 では、おまえの考える流れとは何を指してる？ 感情が結果に影響を与えてるのを『流れ』と言ってるのか？ 流れがイイ、流れが悪い、とは何？
61:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:51:55 EkeNhRI+
>>58
俺は流れ厨のお花畑な脳波を調べるべきだと思うけどねｗ
流れ厨の大好きなものの代表が得点圏打率や打点だ
流れ厨は無死一塁と一死二塁の得点期待値の違いを知ってるかな？
おそらく流れ懐疑派のほとんどは理解してる
62:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:53:40 KURA282N
>>57
理解してる上でそう書いた。
もう１つ例を挙げると、勝率4割の最下位チームは、どうあがいても最終的に4割に収束すんのか？ 笑
５面体のサイコロがあったとして1か2が出る確率は4割だな。
このサイコロが生涯4割の確率で1か2を出し続けることを運命付けられてるのと同じように、
勝率4割のチームも生涯勝率4割でいることを運命付けられてるのか？その神の視点の理屈でさ(笑)
63:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:54:13 EkeNhRI+
>>59
神(未来)の視点ならイチローの成績はわかっている
>>49の意味すらわからないのか？
64:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 02:58:53 QumPZHmJ
63 神の視点なら、解っている まぁ神がいるならそうだろうが、それと流れとの関係が解らんのだが
65:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 03:04:13 wtyzKjNK
62は俺が49で言っていることのニュアンスがわかっていない。
>>64
ID:KURA282Nが自信満々で打率はサイコロと違うと言い切ったので、それをまず否定したかっただけ。
流れあるなしとは関係ないよ。
66:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 03:14:07 KURA282N
>>59
関係あるよ。
サイコロは先ほどの例でいくと.333という、｢決して変化することの無い確率が存在している｣
という前提を頭に入れながら試行できるから、
サイコロの目が一方に偏ったりしたときに流れを感じるわけだろ？
野球の場合はそうじゃなく、｢常に流動する数値｣という不明確でぐらついた前提がある。
だからおなじ｢流れ｣という言葉でも
そもそもの｢流れ｣に関わる前提が全く違うんだ、ってこと。
もしもイチローの.333が完全確率だったとしたら、誰もイチローに4割を期待しないし、
3割を割ってしまっても誰も心配しない。
しかし、現実はどうにでも転び得るわな。
そこに対する流れの感じ方は違うだろう？
観客の心情を想起すると、
完全確率のイチローが一時的に3割を割った場合→え、どうせ最終的に.333に戻るんでしょ？
現実のイチローが一時的に3割を割った場合→おいおい、調子悪いんじゃないか？大丈夫かよ・・・
こうなるわけ。果たしてサイコロと野球は一緒かな？ 笑
67:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 03:19:34 EkeNhRI+
だからなｗ
毎回サイコロの面の数が変わるだけなんだよｗ
０ストライク２ボールと２ストライク０ボールならサイコロの面の数は違う
それを流れと呼ぶなら否定しないけどｗｗ
68:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 03:20:09 QumPZHmJ
66 んー、解らんな 比較してることは理解できるが、それが流れ論とどうリンクする？
69:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 03:25:14 wtyzKjNK
>>66
大数の法則を知ってるだろう。
もしもイチローの.333が完全確率だったとしても、どんな打率になるかはわからないんだよ。
20年間にわたる通算打率が3割で終わったとしても、イチローが3割の実力だとはいえない。
これは神視点をもたぬ我々には計り知れないことであるが、確かにイチローの実力は完全確率として
存在しているのである。これは自明のことだ。
これが俺が49で言っていることなんだけど、分かってくれた？
70:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 03:26:26 KURA282N
>>65
じゃあ>>62で挙げた勝率の例もまたサイコロと一緒なのかい？
へー、神様って凄いなｗ
神様はきっと試合前から結果もきちんと見えてるし、
俺やあんたの寿命もきっちり見て下さってるんだろうｗ
そして神様はきっと勝率４割の弱小球団が補強しても｢そんなの無駄無駄ｗ来年も最下位の運命だよｗ｣と言ったり、
おれらに対しても｢お前ら○年後に死ぬのに、
何必死に働いちゃってんのｗ｣とかおっしゃられているのだろうｗ
アーメン(笑)
71:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 03:32:12 KURA282N
>>69
つまり>>70で言ったように、
我々人間で解決させるにはまったくきりの無い、
語るなどおこがましいレベルの話だということが理解できたよｗ
今おれはそのありがた～い神のお告げが
この話題でなぜか持ち出されたことに驚愕しているところさ 笑
72:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 03:35:23 QumPZHmJ
69 言いたいことは解るよ 簡単に言えば、人間には打者の完全確率は解らないわけだよね 生涯打率2割でも、完全確率は3割だったかもしれない・極論・ まぁでも、極論っちゃ極論だよね
73:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 03:37:22 KURA282N
>>68
２つの要素が関連している。
一つは、そもそもの流れを生み出す｢前提の違い｣と、
もう一つは生み出された流れの｢感じ方の違い｣だ。
74:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 03:38:33 EkeNhRI+
一見不可解な事象をすべて流れに結びつけることのほうがよほど極論だろ
75:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 03:45:18 wtyzKjNK
>>71
君には本当に呆れさせられる。72みたいな感想になるのが普通だろう。
何のためにわざわざ極論を展開したと思う？君がサイコロと打率の違いを自信満々に言ったからだ。
極論を論破することは証明のためには大事なことだよ。
まあ今回の場合は、はいはい価値観の違い、と言われてしまう可能性もあるから49で一応断っておいたが。
76:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 03:45:42 KURA282N
>>74
一見不可解な事象を｢神様は知ってるから｣という意味不明な理屈で
完結させようとする方がよっぽど極論だろう(笑)
77:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 03:49:06 wtyzKjNK
スルーされてるけど61の切り口は面白いね。
ID:KURA282Nはどう答えるのかな？
78:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 03:55:12 KURA282N
>>75
あくまで人間レベルの議題を展開してきたのに、
それに対して神様レベルの極論でねじ伏せようと考えたのが
あんたのそもそもの間違いだったな。
その極論が通じるのなら、世の中のどんな議論も一瞬で片付くなｗ
例えばこのスレでは、｢神様は知っていた｣とだけ一言発すれば、
わざわざ語り合わなくてもレス番2で解決できるな(笑)
理解できたら、おなじ恥を繰り返さないようにもう二度とそんな屁理屈を持ち出さないことだ。
79:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 04:02:27 F4R6oSup
シュレーディンガーの法則かよｗ
80:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 04:05:38 QumPZHmJ
煽ってきた俺が言うのもアレだが、まぁ落ち着け！ 笑 流れは置いとけば、互いに正論っちゃ正論だ んで、よく解らんのだが、それと流れ論をハッキリリンクさせてくれ！
81:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 04:12:41 wtyzKjNK
>>78
例えば実戦での成績が未知数の新人投手がいて、10連敗したとしよう。でもこの新人は使い続けられる。
なぜなら誰が見ても超一流の実力をもっているからだ。球速200kmに抜群のコントロール、全てにおいてずば抜けている。
こんな選手でも君にかかったら切られそうで怖い。
ま、サイコロ云々はおいといて。
君の言ってることを受け入れたとして、流れとのリンクが俺にもわからん。
82:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 04:21:04 KURA282N
>>77>>80>>81
オッケーまた説明するわ。
もう眠くてたまらん
83:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 09:46:41 tD5+YvPR
ずいぶん書き込みが増えてると思ったら、
こりゃまた、不毛な議論を延々と・・・・。
下手な考え休むに似たり、とはよくいったものだwww
84:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 10:02:41 P6ooQ68+
サイコロの目うんぬんいいはじめたのも多分自分だなw
ちなみにマクロもそうだけど
打率は長期的な実力は反映してると考えられるけど、その打席単体での実力を正確には反映しない
ある程度場合分けして、状況を整理する努力はしてるけど、結局全く同じ状態の打席は存在せんからね
再現性のなさで、これが野球とサイコロの違い
流れ否定は、場による変動が目に見える形で現れていない、という目線で流れ否定をするわけだけど
上にも言ったとおり、サイコロの目、つまりその打席での実力が見えない限り否定もできないんだよね
サイコロの目で言いたいのはそういう話
流れをすべて～ってのが上にあるけどまさにそのとおりで、流れみたいな考えは一部で説明のつかないことを説明するためのもので、まー理由付け
数字が明確に出た例で、前に挙げたのはＲローズの得点圏打率かな
こういうのを説明するためのもんで、否定する立場をとるのなら、運で片付ける必要がある
一番不毛なのは、理由付けを否定するだけで、他の理由付けを持ってこないところかね
個人的には一番まともなのは確率の揺らぎの話
これは試合中の心理の動きを否定するわけだけど
85:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 17:27:27 1jmmJI9v
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86:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/04 17:45:18 zyZX00p8
えらくスレ伸びてるな。一通り読んだけど、あとからじゃ臨場感が無いな。
>>43
なかなか良いことを言ってる。
87:10
10/07/04 18:55:22 tD5+YvPR
さて、と。>>11の書き込みは放っといてもいいんだが、
xSchoEhc くんの書きっぷりからすると、
他人も自分（xSchoEhc くん）と同じように感じ、考える、
と考えてる節があるようなので、
そうではない、ということは伝えておくべきだろう。
>自分自身の感情を科学的に説明できない
とxSchoEhc くんがいうのは、
>>10において「科学｣による検証を期待したい、
と書いたことに対する反応であろう。
ここでいう｢科学｣による検証とは、
検証することで論理的説明が可能になる、
ということを意味している。
本スレのテーマに即するならば、
自称野球経験者が流れの存在について、
｢やればわかる｣論を展開するのとは一線を画し、
｢流れ｣を論理的に説明し可視化しようと試みる、
ということである。
（つづく）
88:10
10/07/04 18:56:36 tD5+YvPR
（承前）
そして、この点については、
前々スレ以来、｢便宜的流れ否定論｣の立場から、
どういう事象を｢流れ｣という言葉で表現しうるか、
｢流れ｣を感じるメカニズム、
｢流れ｣を論じる効用、等について検討してきた。
まさに「自分自身で考察」した試論を展開したわけであり、
単なる思いつきの後づけの”へ理屈”とは、
わけが違うのである。
その一方、こうした論理的説明をしたとしても、
その意味するところを理解することができない、
あるいは理解しようとしない人たちがいる、
ということもわかってきた。
これは、このスレにおける議論の｢成果｣の一つであり、
｢流れ｣という言葉が｢方便｣として機能するのは、
まさに、この点にあるということができる。
（つづく）
89:10
10/07/04 18:58:50 tD5+YvPR
（承前）
xSchoEhc くんの議論の意図は>>6にみるように、
アマレベルの経験論にも意味がある、
すなわち、｢やればわかる論｣を擁護する点にある、
と理解しているが、｢やればわかる｣のであれば、
そこで何が｢わかる｣のか、｢流れがある｣というにとどまらず、
そこで｢ある｣とされる｢流れ｣とは具体的にどのようなものなのか、
論理的に説明していただけるならば、
議論はより建設的になるであろう。
なお、この｢やればわかる｣論については、
加藤・山﨑『野球人の錯覚』（東洋経済新報社、2008年）において、
｢人間の認識｣の限界を統計データを駆使し検証している、
ということも指摘しておきたい。
｢やればわかる｣と思っても勘や経験を頼りにするだけでは、
「わかった」とされる内容に｢錯覚｣が入り込む余地がある、
ということである。
最後に、上記のように考えるがわたしの立場であるが、
こうした立場が｢稀少｣であると認めてくれた、
xSchoEhc くんに感謝申し上げる次第である。
90:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 19:16:21 QumPZHmJ
84 サイコロと人間は確かに違うが、シーズンを通して顕著な打率の違いが表れないと、逆に流れがある、と断言できないだろ
91:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/04 19:17:33 zyZX00p8
ここで薦められた、野球人の錯覚を読んだけど、面白かったよ。
取り寄せは面倒だったけどねｗ
>「わかった」とされる内容に｢錯覚｣が入り込む余地がある
というのは事実らしい。しかし、だからといって「流れがない」とは言えないよ。
「やればわかる」ことも、きっとあるんだろうと思うよ。
やってない人に「やればわかる」を説明するのは難しいだろうけど、
議論しているのだから、説明する努力は必要だね。
一方で、うまく説明できないからという理由で「やればできる」を否定するのもおかしい。
議論するなら、理解しようとする姿勢が大前提だと思うよ。
92:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 19:19:26 QumPZHmJ
で、流れがイイとは何？ サヨナラ勝ちの次ゲームか？ なら、勝率比較すりゃある程度出るだろうって話 検証への難癖にしか、聞こえないし、如実に表れないなら、流れなど使う必要ないだろ
93:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 19:35:55 P6ooQ68+
流れを使う意味自体はあんでしょ
もともとは実際にプレイしている人が感じているような話だから
例えば、通常の実力からは説明不能な試合展開を説明するための一理由付け
問題にしているのは、それが気のせいかどうかみたいな話でしょ
>>90
で、理由付けだから断定する必要もないんだけどね
心理学的に場とパフォーマンスの関係みたいな話がされていて、これを認めるならマクロとしての流れは否定しようがない
場をつくるのは人だからね
この根本を信じない、要するに心理とパフォーマンスは全く関係ない、という視点をとるなら、流れはマクロでも否定されるね
94:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 20:03:38 QumPZHmJ
93 恐らく、誰も心理の結果影響を否定しないはず で、それを流れとするなら、あるでイイだろう しかし、影響度、良悪など、それは個々に違うわけで、それを型にはめた様に、流れがイイ、などと決め付ける様に語るのに、否定論者はオカルトを感じる、と思う
95:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 20:06:27 QumPZHmJ
で、個々に影響度が違うから、状況下データに特に変化は表れないのであろう
96:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 20:10:39 P6ooQ68+
だから自分はわざわざマクロでって言っとるわけで
97:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 20:32:02 hjZ1midN
どうやらスレの流れを見てると、
否定派はたびたび著書「野球人の錯覚」を提示していることから、
セイバーメトリクスを自分らの論拠のよりどころとしているということがうかがえる。
しかしここで否定派に対して疑問符を投げかけておく。
そもそもセイバーメトリクスをもとに算出された数値というのは
「ノーアウト一塁とワンアウト二塁の得点期待値の違い」などのように、
あくまでシンプルな仮定から導き出された一つの答えでしかないということだ。
答えを導くまでの過程でいくら多くのサンプル数を用いたところで、いや多くのサンプル数をもとにに考えられたものだからこそ、
「今まさに目の前の試合に勝とうとし戦っているチーム」に対してそのまま当てはめられるかどうか？と
「実用性」という最も重要な観点において疑問が残るわけだ。
現に「野球人の錯覚」の著者も
"これはシンプルな仮定の元での結論であり、実際の試合ではこれだけで勝負に勝てるわけではない"
と、こう書きつづっている。
このように著者は、導き出した一つの結論には「実用性までは検証できていない」ことを自分で認め、
自分自身の結論の正当性に対して疑問符をなげかけているわけだ。
なぜ著者がこう言い訳する必要があるのか？
それは、著者自身が出された結果の数値に対して「冷徹」に計算したものでしかなく、
そこに実用性・再現性を判断する「人間」が介在していないことを自覚しているからに他ならない。
ようは「やってなくても分かる」論でしかありませんよ～ということね。
こういった部分に、
セイバーメトリクスにとらわれる愚か者に対して、経験者による
「やればわかる」の一言で一蹴される理由がある
98:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 20:53:58 QumPZHmJ
97 愚か者はおまえだ 笑 経験イズＮｏ1か 笑 なら、監督は年寄りでイイわ 野球人の錯覚は、平均化したテータなだけだ アホ
99:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 21:17:04 9BwMe+hZ
>>98
お前は何もわかってないのが明白だからもう書き込むなよｗｗ
100:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 21:18:46 QumPZHmJ
96 なら、流れがイイ、流れが悪い、などと使うのには、断定できないから否定派だよな？ 流れをマインドとするなら、例えばバッターがマインドプラス、マイナスかは解らんからね 流れ・ﾏｲﾝﾄﾞ影響・は存在するにしても
101:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 21:20:48 QumPZHmJ
97 おまえは、小笠原にバントでもさせてろよ 笑
102:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 21:27:08 P6ooQ68+
>>100
とりま日本語でまとめて欲しいもんだと思うけどw
断定できない＝流れ否定なら、流れがないことも否定できないのはどーすんの？
論理和とか論理積みたいな考え方くらい身に付けといて欲しいもんだ
流れ論とかは個の心理状態から出てるもんで、マクロっていってんのは場への還元の話
集団傾向に対する話を個に適用しようとしてるのがズレてる
何回も書いたけど、水は高いところから低いところに流れるけれど、水分子単体で見れば逆の分子も存在する
103:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 21:41:59 hjZ1midN
>>98
君が野球人の錯覚とは平均化したデータに過ぎない、ということをきちんと理解できているところを見ると、
著者自身が認める「実用性がない」という最重要点までも把握できていると判断していいのかな？
もしそうなら、「実用性がない」ものに対して無条件に自らの論拠を委ね、
経験者の意見を無条件に馬鹿にする君の今の姿勢は間違っていると思わないか？
言っておくけどおれはセイバーメトリクスに対して無条件に否定しているわけでない。
あくまで「平均化したデータに過ぎないものであり、実用性・再現性という観点では疑問が残るもの」
と捉えている。
だから、何らかの検証によって
実用性・再現性が証明されたときはこの考えを改める心のキャパは保っているつもりだ。
だが先ほど述べた通り、セイバーの現状は不透明なものでしかない。
つまり否定派さんの立場からすると、こんなものに乗っかっても流れを否定する有効な手段にはなり得ないということだ
104:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 21:48:09 P6ooQ68+
結局流れ否定馬鹿(笑)ってことですね
流れを否定するのは構わんと思うけど、否定の仕方がズレすぎです
流れ否定派ってかこんなアホな論を展開してるのは現状一人だけだと思うけどw
105:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 21:58:35 EkeNhRI+
もう一度スレタイ読め
野球の流れってなんなの？
流れで結果が変わるならなんとしてでも流れの正体を突き止めなければ
流れの正体を証明すれば世界初の快挙になる
106:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 22:06:10 P6ooQ68+
スレタイレベルの話なら終わってんでしょ
試合中の心理の動き、またそれから発生する場の空気
いましてるのは、その空気からどの程度影響を受けるのかっつー話でしょ
107:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 22:13:24 EkeNhRI+
だからｗｗ
流れって何なの
空気とどう違うのかな？
108:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 22:13:58 aacQ3dKa
>>87
>ここでいう｢科学｣による検証とは、
>検証することで論理的説明が可能になる、
>ということを意味している。
科学と疑似科学の違いは提示している論が反証可能かどうかというのが一般的だと思う。
反証されることが可能な開かれた論が科学で、
反証が不可能な論が疑似科学だ。
>>22 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/07/03(土) 21:14:57 ID:65BjkCM+
なにが証明されたら、野球というゲームには流れが有ると言えるのか
それともなにが証明されたら、野球というゲームには流れというものは無いと言えるのか
こういうのは正統なやり方だと思う。方法論として異論がある人はいる？
こちらのほうが正統だと思うよ。
>>22
>自分が提案しているのは、人間の判断が関わったほうが野球というゲームの勝率が高くなる
>ということが証明されたら、野球というゲームには流れがあると言えるだろうということ。
>異論がある人はいる？
ちゃんと異論を出してくれた人がいるので感謝するよ
あとはこの異論が正しいかどうかだね
>>38 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/07/04(日) 01:33:30 ID:EkeNhRI+
一度でいいからコンピューターに一年間監督をさせたら
現在の監督達のでたらめ無能ぶりが白日の下に晒されるであろう
この際はっきり言いきる
原辰徳よりマイクロソフトやDELLのほうが間違いなく優れた監督になる
コンピューターは日本野球特有とも言える刹那的な采配は決してしない
監督の思いつきの采配で勝てるほど野球は甘くない
109:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 22:15:16 P6ooQ68+
空気の変化かも知らんけど、雰囲気でも空気でも構わんでしょ
ほとんどの人が試合中に感じてるのはそれだから
110:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/04 22:19:35 zyZX00p8
ちゃんと数値が出ないと信じられない、って人がいるみたいだね。
理系の人に多いタイプかな。
おれは文系だから、野球の神様がいると思ってるんだｗ
111:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 22:20:57 hjZ1midN
>>105
＞流れで結果が変わるならなんとしてでも流れの正体を突き止めなければ
＞流れの正体を証明すれば世界初の快挙になる
そうだねえ、昨晩君がこう>>63言ったみたいに、
未来を知る神様なら全ての事実を知ってるんじゃないカナ？(笑)
そして君のその理屈をもとに考えると、
結果を変える「流れ」の正体を突き止めることを達成するということは、すなわち人間が神になるのと同義。
結論として不可能。
だから「流れ」という言葉があるんだろう
112:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 22:21:59 P6ooQ68+
理系だと逆に数値で判断しにくい話だと認識すると思うんだけどね
ちなみに自分は理系です
正直プログラミングとか機械を万能視しすぎだと思うよ
113:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/04 22:29:52 zyZX00p8
采配については、相手の心理のウラを読む、というのがあるからねぇ。
最近は科学技術が発達してるから、これもコンピュータで出来ちゃうのかも知れないけど。
114:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/04 23:59:43 QumPZHmJ
103 あのなぁ逆に言えば、平均化したデータってのは、試合を積み重ねればその値に近付く・だろう・ってこと メジャーでも、ＮＰＢでも、状況別確率は似た結果になっとるのよ
115:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 00:00:08 7joiQvo8
場面、場面でセイバーは間違ってるかもしれない しかし、積み重ねりゃ1死2塁より、無死1塁がチャンスってこと
それに打者の可能性を考えれば精度は上がるだろ 神視点から見れば、正しくはないかもしれないが、野球馬鹿の勘よりは、イイわ 笑
116:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 00:36:21 oOgW0Fg0
セイバーも結局観測される事象に対する説明なんだから、ある程度以上の水準で説明できないなら意味ないもんでしょ
アホなのは確率論だけで野球をしようとすることで、こんなもん既に否定されとるがな
セイバー普及してるアメリカ見れば分かんでしょうに
状況別の確率は確率の偏りとして当然出るでしょ
問題にされるのは、どの状況を、その時々に当てはめるか
その例だと単なる確率計算でさえ、後ろの打者の違いだけで簡単に狂う
要するに何を持って同じケースに区分するか否か
厳密に同じケースとか存在せんから
ちなみにセイバーはどちらかと言えばマクロな話で、その場の状況はミクロな話
ちゃんと区別しとけw
117:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 00:38:56 oOgW0Fg0
というか、この状況に状況を当てはめるのが監督なんだけどなー
勘だけでやってるとでも思ってるんだろうかね
118:10
10/07/05 00:44:06 J9rf7Wl/
李啓充コラムでは「汝、バントするなかれ(1)～(3)」と題し、
無死一塁からバントで一死二塁という状況を作る思想は賢くないが、
意図せざる結果をもたらすケースもあり、
実際に試みた結果は初めのアホな目標より幸せな結果をもたらす、
というデータを紹介している（以下のURLは(1)のもの。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
さて、｢流れ｣を論じる視点において｢得点期待値｣の持つ意味は、
試合の局面が変化した際に「流れ｣を感じるとして、
野球人の勘や経験では局面がどの程度変化したのか、
「なんとなく」感じるレベルであるのに対し、
データを用いることによって、
変化の程度が明瞭になる、という点にある。
そうすると試合の局面が変化した場合に、
野球人が「なんとなく」感じているよりは、
より大きく状況が変化していることはありえるし、
野球人が大きく変化したと感じても、
実際の状況の変化はそれほど大きくない、
ということは十分考えられるのである。
このことは、野球の流れの｢ある｣｢なし」を
二元論的に論じることが無意味であるのと同様に、
｢使える｣｢使えない｣を二元論的に論じるのが、
無意味であることを意味している。
重要なのは、目的に照らした上で、
どのようなデータを収集し、活用するかである。
そして、データに対し全く背を向けるというのも、
一つの選択肢としてありえない話ではない。
119:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 00:56:42 4N/BmRee
>>114
別に求めてなかったが、平均データの説明をわざわざしてくれたのか？
>>97ではサンプル数云々について説明しといたよな。
だから、当然おれはそういう理屈を踏まえた上で今までの意見を述べてたんだが？
もう少し人の文を読んでから反論してくれ。
>>115
神の視点で語るなら何も反論できんよ。
なぜなら未来を知る神の前では、人間の経験も計算もセイバーも何もかもが戯れ言にすぎんからだ
ただ、｢流れ｣や人の経験論を否定したいが為にこんな極論を持ち出すのは結構だが、
否定派の語り種であるセイバーもろとも自ら否定してしまっていることに気付いて欲しい。
な、このように｢神の視点｣は肯定派・否定派どちらの立場に立っても
本末転倒の結論にしか行き着かないという事実が理解してもらえたかな？
まあなんだ、｢死なばもろとも｣を望むのなら好きにしたまえ。
120:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 00:57:06 sMisukbC
>>118
やめときなさいな
李啓充さんが言っていることは
>>117さんのと同じことだよ
>というか、この状況に状況を当てはめるのが監督なんだけどなー
>勘だけでやってるとでも思ってるんだろうかね
121:10
10/07/05 01:14:15 J9rf7Wl/
>>120
李啓充コラムと>>117の言っていることが同じだって？
上記の李啓充コラムの(3)は、
バントをするに値するケースを列挙しているのに対し、
>>117は、監督が何を考慮しているのかについて全く触れずじまい。
これが同じに見えるとは、unbelievable・・・。
で、監督による状況への当てはめは、
｢流れ｣とどのように関連するのか、
ぜひご教示頂きたい。
122:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 07:54:09 7joiQvo8
118 これは以前に読んだが、投高打低時代でも、差は小さくなるが、同じだよな 結局、巨人坂本にバントさせるのはアホだろ 笑 んで、バントが意図した結果にならない、のは興味深いよね これは、その後のホームランやらを含めてるからではないのか？
123:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 07:58:11 7joiQvo8
セイバー否定にセイバー持ってくる矛盾
124:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 09:42:23 oOgW0Fg0
セイバーはマクロに対しての説明なんだから、ミクロに対して成立せんケースが存在すんのは当然でしょ
というか角度を変えても説明できればいいんだから、セイバーでセイバーは否定しうる
これは相関で評価するような話だから当たり前
セイバーにしても、人間が解釈する以上、その指標なりを作成する主観が当然絡むんであって
これは監督の立場でやることと、本質的には変わらない
バントの例でいうならば、得点確率の変動をある程度認識した上で、ランナー、バッターの能力を考えてバントするケースか否かを判断するのが監督の仕事
マクロを理解した上で、ミクロに修正適応する
これで理解できる？
因みにスレの流れ的にセイバーの話が出てきたのは、セイバー厨みたいなのが多いからでねーの
125:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 09:53:56 oOgW0Fg0
バント後にホームランは出んから、考えてるのは内野安打とかエラーでしょ
高校野球とかは、プロに比較してバントの成功率自体も高かったはずだし、上の話も起こりやすいんで、バントした方がいい条件は比較的緩くなる
126:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 09:58:34 7joiQvo8
124 おまえは、マクロやミクロ好きだよな 笑 言ってる意味がよく解らんわ セイバーが根底にあって、随時修正するなら、野球経験采配じゃないし、勘でもない 正統派だ
127:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 10:02:05 3E56H6IR
流れって精神的な勢いじゃない？
128:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 10:03:38 oOgW0Fg0
自分はアホです発言されても困るんだけど
思考回路が足りなくて理解できないなら、理解してからきたら？
論理和とか論理積は理解できたの？
アメリカの采配は実際こんなもんでしょ
日本でもツールにセイバーを使ってるかは知らんが普通にやっとるような話
スコアラーがやってるような話ね
勘だけでやってると考えてるやつがマヌケだっつー話だわ
129:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 10:05:57 7joiQvo8
118 この中に出てくる、イイ投手から3本ヒットが続くわけないだろ！なんだが、だからバントは違うわね ヒットが出たから、次打者ヒット確率が下がるわけではないわな ヒットへのチャレンジと、二塁への進塁が狙えるしね
130:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 10:10:24 7joiQvo8
128 自分がアホです発言じゃなく、説明が下手過ぎっつー話し 体裁整えてるだけで中身なし
131:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 10:19:14 7joiQvo8
128 おまえは何が言いたいわけ？ メジャー采配の現状？ セイバー否定？ ＮＰＢ監督の現状？ 野球采配は経験が大事？ マジ伝わってこないわ
132:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 10:24:28 oOgW0Fg0
直下の問題は君がセイバー自体もろくに理解できてないことでねーの
133:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 12:39:21 n6SRTezw
野球人(笑)の勘なんてホントあてにならない
思いつきの域を出ない自己満足でしかない
その野球人(笑)が流れ、流れって連呼するもんだから
野球人(笑)を盲信する野球痛が「やればわかる、流れはある」
などとうわごとのように繰り返す
134:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 19:09:52 sMisukbC
人間の判断が入ると勝率が高くなるという考えと
人間の判断が入ると勝率が低くなるという考え
この意見の違いが野球に流れがあると思うか無いと思うかに
対応している。
135:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 22:01:06 LBuOsAeA
流れが人間の心理状態によるものなら、選手に脳波センサーつけて統計とればいいって上の方にあったけど、
チームが独自にそれやったらいい流れ掴みやすくなるんじゃない？
代打を出すかどうかは、代打の選手と代えられる選手の心理状態を測って決めるとか、
バントさせるか打たせるかは心理状態で決めるとか。
まぁこれは流れの原因が心理状態によるものという前提で話してるわけだけど
136:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 22:12:24 oOgW0Fg0
とりあえず心理状態とパフォーマンスの関係はいろいろ研究されとるよ
137:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 22:19:54 LBuOsAeA
個人の能力×心理状態＝パフォーマンス
みたいに数値化できたら面白いよね。
日本の野球中継だとその場面での得点圏打率とかが出るけど、
上で書いたような数値が得点圏打率に代わって出てきたら面白いと思う。
138:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/05 22:22:46 nSwKuBS1
そこまで数値化したいのかなあ。
おれなんか逆に、数値がキッチリ出ている方が胡散臭く感じるけどねぇ。
139:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 22:36:58 LBuOsAeA
胡散臭いかな？
打率だって防御率だって結局は同じものだと思うよ。
それらの数字をどう扱うかってのは人によって違うけど、だいたいはその選手の能力を判断力したり、期待値的な使い方をするわけでしょ？
結局目安にすぎないんだから、ふーんこれくらいなんだってスタンスで使えば胡散臭く感じないと思うけど。
セイバーにしても流れの数値化にしても、高い精度で求めてるから、この数字が絶対なんだってスタンスだから胡散臭く感じるんじゃない？
140:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/05 22:56:42 nSwKuBS1
無死一塁での得点確率、みたいな数値は『へぇぇ』って感じで面白いんだけど、
無死一塁で強攻した時の得点確率と、送りバントを選択した時の得点確率を比較して
こうあるべきだ！ みたいな結論を出すのは違うんじゃないかと思うんだよね。
イニングが浅いか深いか、相手投手のデキ、打者の調子、相性、試合の流れ、
相手監督の采配、相手投手の配球、などなど複雑な要素が絡み合ってるんだから、
そう簡単に結論を出すのはおかしいだろう、と。
141:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 23:04:36 +RCX7Umr
流れって何？
142:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/05 23:13:55 nSwKuBS1
流れとは物事の移りゆく動き。野球の流れとは簡単に言えば試合展開。
良い流れとは、メンタル的に力量が発揮しやすくなる状況、という定義で
このところ話が進んでいるようだけど、おれはそれだけじゃないと思うよ。
過去ログ見ればわかるが、ゲームプランに即した試合展開になることも、良い流れと言える。
ちょっと最近は難しい話が多くて、ROMってることが多いけど。。。
143:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 23:14:22 LBuOsAeA
だからそれを判断するのは監督なわけでｗ
打率だってそれだけを見るなら、打率が高いんだからこの選手を使うべき！ってなるわけで。
でも長打力とか走塁とか守備とか、疲労とかベンチの状態とかを勘案して起用するわけだから、
目安という意味では打率も流れの数値も一緒じゃないか？
>>139でも書いたけど、この数字は正確で絶対だからこうするべきなんだ！っていう思い込みがいけないんだと思う。
打率だってその数字を絶対視する人なんていないわけで、へーそれくらいなんだってくらいで見るじゃん。
セイバーとか特に守備指標(プラマイとかDRSとか)を嫌う人は、それらの精度が高いがために絶対視しなきゃいけないって思い込みがあると思う。
セイバーだって万能じゃないんだから、単一の指標だけじゃ選手の能力を測ることはできないわけで、複数の指標を組み合わせて判断するのは当たり前じゃん。
144:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/05 23:20:03 nSwKuBS1
>>143
おれはセイバーとか、なんとか指標とかは知らないし興味もないので、当然ながら絶対視なんてしてない。
あなたが言うように、打率や防御率と同じで単なる一指標だとする考え方に同意する。
数字に表れない部分も含めて監督が判断する、というのは正しいと思うよ。
145:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 23:29:08 sMisukbC
人間の監督を雇う球団がある限りは、流れはあるとみなしてよいと思うよ。
146:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 23:36:53 +RCX7Umr
良く分からんなあ・・
・エラーして敗北・・・・「あのエラーで流れが決まりましたね～」
・エラー後に本塁打打って勝利・・「あの本塁打で流れが変わりましたね～」
・本塁打打ったがやっぱり敗北・・「やっぱりエラーすると流れは止められないんですよ～」
・エラー後に追いつかれるが、また突き放す・・「やはり勝ってるチームは流れがちがいますね～」
どないやねん
完全に結果論だろ。「流れ」を連呼する評論家など絶対に信用できない。
いくら野球歴何十年でもプロでも。
流れって何？
147:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 23:41:34 4N/BmRee
ところで、経験者を馬鹿にする者はなぜいつも｢野球人の勘｣という表現を用いるのか？
野球人にとって経験とはすなわち勉強。
そこで得られたものは｢知識｣であっても勘ではない。
勘であってもそれは｢知識｣に内包されるほんの一要素に過ぎない。
なのに、なぜ流れ否定派はセイバーを正当化したいがために
積み重ねてきた｢知識｣を蔑ろにして勘ばかりを強調し見下すことをしてしまうのだろう？
本当に不思議でならない
148:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 23:52:02 +RCX7Umr
なんなのその「知識」って。
149:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/05 23:59:33 sMisukbC
>>148
「知識」は、よりよい判断に役に立つもの、方法
野球のゲームでは勝つための方法
野球の統計は勝つための方法の一つ
道具として利用すべきもの
ふりまわされるものじゃない
150:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 00:04:04 sMisukbC
>>146
>完全に結果論だろ。
人間が夜空の星のつながりに星座を見いだすように
ランダムな現象にストーリーを見いだすことはあるけど
野球の場合の全てがそうだと断言することはできない
151:10
10/07/06 00:05:59 oyfsdsXQ
>>142
ゲームプラン云々の話をしてたあの頃が妙に懐かしい。
もう半年も経つんだなぁ・・・。
六旗さんとの議論をふまえて観戦すると、
今までよりも楽しみが増すと期待していたけれど、
残念ながら今シーズンは未だ球場での観戦なし・・・。
六旗さんは｢流れ｣を感じながら、
観戦を楽しんでいることでしょう。
うらやましい限りです。
152:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/06 00:07:54 nSwKuBS1
カメルーン戦の勝利が日本の良い流れを作った、というのが今回のW杯の定説なのだが、
いわゆる流れ否定派は、これも認めないのですかね？
>>146
解説者は安易に『流れ』で片付けるなよ、という気持ちは理解する。
でもさ、それと『流れはない』というのは別モノだよ。
確かにW杯のカメルーン戦は結果論かも知れない。しかし、あの1勝で流れが日本に向いたのは事実ですよ。
岡田監督も言ってたが、入替前のメンバーで戦ったとしても、もしカメルーンに勝っていたら、やはり
グループリーグは勝ち抜けていたんじゃないかと思うよ。
153:10
10/07/06 00:12:52 oyfsdsXQ
統計データの有用性を議論するのも結構なのだが、
データの有用性と「流れ」がどのように関連するか、
あるいはしないのかということまで、
議論して頂きたいものである。
ところで、｢マクロの流れ｣という見解が主張されているけれど、
過去50年くらいのMLBのイニング別得点のデータを確認したところ、
こればまさに｢マクロの流れ｣を感じる内容で実に面白い。
この点に関し、前スレでイニング別得点のネタを提供したのだが、
｢イニング別得点は誤差｣（前スレ>>844）というレスがついた。
しかし、｢誤差｣では説明がつかない傾向が、
はっきり、くっきりと現れているのである。
そして、｢流れ」を感じるからには流れはある、
という主張がされるけれど、
統計上現れる傾向を｢誤差｣と受けとめるということは、
｢マクロの流れ｣を感じとれない人間もいるということであり、
このことは、｢感じる｣範囲のみをとらえて｢流れ｣を論じるのでは不十分、
ということを物語っているように思われる。
｢流れ｣という言葉でどういう現象を説明しようとするのか、
明確に認識し、論理化することで可視化することが必要なのである。
｢やればわかる｣論が消えつつあるのは、
3スレ目に入り、議論が成熟してきた成果といえるかもしれない。
154:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 00:15:12 JiZvVKRc
＞カメルーン戦の勝利が日本の良い流れを作った、というのが今回のW杯の定説なのだが
誰が言ってんの？ このスレでは「定説」なんて意味無いよ。このスレでは。
＞あの1勝で流れが日本に向いたのは事実ですよ
・・・このスレでは「事実です！」って言っても意味ない。主観だから。
ちゃんと論理的に説明しないと。
流れってなに？
155:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 00:16:59 UZShApIR
>>151
>六旗さんは｢流れ｣を感じながら、
>観戦を楽しんでいることでしょう。
>うらやましい限りです。
ゲームにストーリーを感じる才能を持っている野球ファンが勝ち組だと思う。
そのストーリーに意味があるかどうかは関係無く。
156:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 00:17:28 gSHmivYZ
>>146
その疑問に関しては解説者に課せられた｢未来のことを予想あるいは断定してはいけない制約｣
この一言で解決できる。
つまり、解説者本人が如何に未来のことを予想・断定できるほどの雰囲気を察知していたとしても、
それを口にしてはいけないんだ。
それはなぜかというと実況・解説は基本的に中立の立場であり、どちらか一方に肩入れしてはいけないから。
例えばAとBのチームが戦ってる場合、
それまで負けていたAが逆転した後に解説者が｢あそこから流れかわりましたね～｣
というのは問題ないけど、
解説者がある雰囲気を感じ取って｢今からAが逆転するでしょう｣なんて言った場合、
Bを応援する視聴者が聞いたら｢何言ってんの、こいつAを応援してんの？ふざけんな｣って
不愉快になっちゃうでしょ？
だからあくまで公平性を保つために職業柄結果論でしか語れないというわけ。
そこを理解してあげてね
157:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/06 00:19:11 oc+kmXUl
>>154
世間一般で言われているから定説と書いたのだが、このスレでは認めないのですか？
再度確認します。
あなたは、カメルーン戦での勝利がグループリーグ突破の流れを作った、という説を否定するのですか？
もし否定するなら、なぜ日本はグループリーグを突破できたのか、その理由を教えて頂きたいものです。
158:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 00:21:15 UZShApIR
>>153
球団の経営陣は流れの存在を信じていると思う。
そうでないと人間の監督を雇わないよ。
それだけじゃ満足できないかな？
159:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 00:22:39 WzgQY85l
じゃんけんと同じさ。
160:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/06 00:23:28 oc+kmXUl
じゃんけんは、パーの勝率が最も高いらしいよ。
理由は自分で考えてみようｗ
161:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 00:23:48 JiZvVKRc
＞だからあくまで公平性を保つために職業柄結果論でしか語れないというわけ。
そこを理解してあげてね
理解できるわけが無いｗｗ
野球中継を観て、公平な中立な解説などめったに聞いたことが無い
特に日テレの巨人戦なんて酷すぎるｗ
現状、公平な解説がなされていない以上、説得力がない。
162:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 00:26:17 JiZvVKRc
>>157
＞世間一般で言われているから定説と書いたのだが
具体的にどのメディアの誰が言ってんの？「流れ」について。
163:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/06 00:29:22 oc+kmXUl
>>162
おれに聞くなｗ
テレビ見ろよｗｗｗ
くだらない質問だが大サービスで教えてやる。
少なくとも岡田監督は、そういう意味のことを言ってたよ。インタビュー確認してみ。
164:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 00:30:57 WzgQY85l
>>160
完全にランダムに出すから俺には通用しないよ。
俺みたいな人間が全員なら？こういう疑問を抱かない、もしくは現実と違うから無視しているのが、
流れ肯定組のおめでたいところだな。
165:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/06 00:33:45 oc+kmXUl
>>164
キミがランダムに出すなら、キミとの対戦でも5割の勝率を確保したぞ。
キミ以外の相手には、それ以上の勝率が期待できるから、やっぱりジャンケンはパーだなｗ
166:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 00:34:52 gSHmivYZ
>>161
君が酷いという日テレ実況解説について、
何がこうだから酷いという内容を具体的に説明してくれないと、
全くこちらに伝わってこないんだが・・・？？？
167:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 00:36:55 UZShApIR
>>164
>現実と違うから無視している
わかってるじゃない。
野球のゲームはランダムとみなされる現象じゃないよ。
君は現実ばなれしているんだよ。
完全にランダムにじゃんけんが出せる人間はいないよ。
じゃんけん道は奥が深い。
168:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 00:37:02 WzgQY85l
>>165
頭が悪すぎる。興味失ったわ。さよなら。
169:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 00:37:12 JiZvVKRc
>>163
お前が言ったんだからお前に聞いて何が悪いんだ？
＞少なくとも岡田監督は、そういう意味のことを言ってたよ。
具体的になんて言ったんだ？
そもそも「このスレ」では～が言ったから、とかそういうのは意味無いよ。
経験者の発言が絶対ならこのスレは必要ない。
流れって何？
普通は屁理屈っぽくなっちゃうけど、「このスレ」では一つ一つの言葉の意味を超厳格に
しないと話が全然収束していかないからね。
170:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 00:49:18 UZShApIR
>>169
どこが厳密なのかさっぱりわからん
171:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/06 00:51:03 oc+kmXUl
おれは相手なりにレスを返します。
真摯な発言には、その主張は異なっても認めます。
そうでない人には、それなりのレスを返します。
>>168
つまらない議論で論破されたので、『頭が悪すぎる』との捨てゼリフですね。
残念ながら、あなたの頭の方が悪い。
>>169
そんなに岡田監督のコメントが気になるなら自分で調べて下さい。
議論を進める上では、岡田さんが『カメルーン戦の勝利が流れを変えた』と言った前提で
何も問題は無いと思いますよ。
言葉の意味を厳格に議論を進めたい、というご希望については、こちらも極力合わせます。
流れとは物事の移り変わり、野球の流れとは簡単に言うと試合展開、という前提で
私は書き込んでいますよ。
172:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 00:53:51 gSHmivYZ
>>164
＞おれは完全にランダムで出すから
何だこれ？
てことはあれか、
君はジャンケンをするときはサイコロか何かを振って
出た目によってグーチョキパーのどれを出すかを決めるというわけだな。
それも一切の妥協を許さず完全にサイコロに委ねる、と。
これがランダムというものだよ。
でも出す手について頭であれこれ思考し、駆け引きを行った時点で、
それは一切ランダムではなくなる。
そういうものだよ
173:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/06 00:56:53 oc+kmXUl
>>169
そうそう、私の希望も叶えて下さい。私は物事をシンプルに議論したいのです。
あなたの言うように言葉の定義は厳格にしましょう。意味が不明な部分があればつど確認して下さい。
そのかわり、論理はシンプルにしましょう。まぎれの多い長文は控えましょう。
174:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 00:57:44 WzgQY85l
>>167
>>167
君とはまだ話せそうだな。
＞完全にランダムにじゃんけんが出せる人間はいないよ。
これがすでに間違い。いくらでも方法がある。
先日のサッカー予選突破がじゃんけんと同じとは全然思ってないけど、そうなる可能性がある以上無視するなんて傲慢だ。
あ、そうそう。このスレでポツポツと、経験者ならみんな流れ感じたことあるとかいう意見でるけど、やめて欲しい。
俺はどっぷり野球に浸かった経験者だが、流れを感じたことは1度たりともない。流れがどうこうというミーティングなら飽きるほどやらされてるけどね。
特に高校時の監督が、甲子園のゲストによく呼ばれるような監督なのだが、流れを重視する人で辟易したよ。
175:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 00:59:03 WzgQY85l
>>172
うん、そういうことだよ。
176:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 01:03:37 JiZvVKRc
>>171
岡田の発言はもういいよ。
経験者の発言が絶対ならこのスレいらないから。
ただ、自分で言っといて「自分で調べてください」はネーよなあ・・。
まあ雰囲気で言っちゃったんだろうけど。
流れ＝試合展開なの？ じゃあさっきのＷ杯のカメルーン戦うんぬんはなんだったの？
177:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 01:07:53 UZShApIR
>>175
小学生のときに自作の野球盤を作って、六角形の鉛筆をころがして
アウトとかヒットとかやって友達と遊んでいたけど・・・
うーん。そりゃ野球とは言わないよ。野球のまねごと。
それはそれで面白かったけどね。
野球は人間の頭脳と身体を使って一瞬でやるものだ。
サイコロころがしてはやらないよ。
野球経験者には釈迦に説法だけれど。
178:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 01:12:37 gSHmivYZ
>>175
では、
>>159
＞ジャンケンと同じさ
これは｢正しくない｣というこちらの解釈でいいかな？
一般的にジャンケンは頭で思考し、駆け引きをしながら行うものなので、
君のいうランダムジャンケンはサイコロなどを介さないと成り立たない特異なものだよね？
だから今後の議論をスムーズに進行させる為にも、>>159の主張は
｢サイコロと同じさ｣
に訂正した方が望ましいと思うんだが、それでオッケー？
179:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/06 01:15:53 oc+kmXUl
>>176
文脈からわかると思うが、試合展開とはグループリーグの戦い全体を指す。
3試合のうちの最初の試合で勝ったことで良い流れを作ったので、2戦目3戦目の
好結果が引き出せた。結果としてグループリーグを突破できた、という意味。
初戦で負けていたら、オランダ戦の善戦もなく、デンマーク戦の勝利も無かっただろう、ということ。
180:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 01:22:40 JiZvVKRc
>>179
＞初戦で負けていたら、オランダ戦の善戦もなく、デンマーク戦の勝利も無かっただろう
なんでこんな事を断言できるの？ なんの根拠もないでしょ。
「このスレ」ではなんとなくの一般論は通用しないよ。
日常生活でこんな事いったら屁理屈扱いだけど、「このスレ」ではまさしく
そういう所が肝だと思うんだよね。
181:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 01:23:38 WzgQY85l
>>177
ま、しょうもない定義の話さ。同じものを君は流れといい、俺は確率という。でもそれを流れと言って欲しくないとどうしても思ってしまうな。
上のほうで岡田監督の発言がどうこういってるけどそんなん何の意味もない。俺が監督だったら、「グループ突破の確率20%くらいだと思ってましたが、
運よく当たってくれましたね」と言う。人間の主観に意味はない。
182:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 01:29:31 WzgQY85l
>>178
君の定義に付き合うつもりはない。君のじゃんけんは頭で思考する縛りの特異なものなんだね？と言われるのと一緒。
マジョリティーマイノリティーの示唆するのはこの手の議論において最もくだらないことだ。
183:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 01:31:27 JiZvVKRc
どうせ、初戦のカメルーン戦で敗北した後、もしオランダやデンマークに勝てば
「初戦の敗戦でチームは目が覚めた！あの敗戦で流れが変わった！」とか言うんだろうな～。
どこまでいっても結果論だな。
184:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/06 01:48:16 oc+kmXUl
>>180
断言はしてません。厳密に『だろう』と書いてあるでしょ。言わば推測です。
しかし、この推測は論理的に考えても妥当性が高いと思います。
システムを変更した初戦で結果を出した事で、選手も監督も自信を持った。
自信を持ってプレーすることで、持てる能力をフルに発揮できた。
その結果が、大差がつくと思われたオランダ相手の0-1の惜敗だったのです。
二戦目に善戦した結果、最終戦は引き分けでも二位通過という優位な状況になり、
勝たなければなかないデンマークが前がかりとなったことで、堅守と言われた相手から
3点を奪って勝利する展開になったのです。
このように全体の流れを見ると、初戦のカメルーン戦勝利が、日本に良い流れを作ったという判断は
常識的に考えて非常に妥当性が高いと思いますよ。違いますか？
185:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 01:52:55 gSHmivYZ
>>182
いや、マジョリティマイノリティの組み分けは大事。
少なくともおれはサイコロでジャンケンの目を決める人は見たことないし、
頭で思考し駆け引きを楽しむ様子を特異だと指摘されたこともない。野球でも同じさ。
>>159から分かる通り、君は野球とジャンケンを繋げようとしているよね。
ようは、君は野球に対する捉え方も特異な少数派であることを自覚しているから、
マジョリティマイノリティの組み分けをあやふやにすることで多数派と対等の位置に立ち、
議論を自分に優位なように進めようとしてるだけなんじゃないか？
その辺はどう思ってるの？
186:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/06 01:55:57 oc+kmXUl
>>183
カメルーンに負けて、オランダに勝つということだって、勝負事だからありますよ。
ただ、確率的には小さいということです。
日本がオランダに勝つ確率が常に5％じゃないんですよ。サイコロとは違うのです。
調子が良ければ20％になるし、チームが不和なら1％になります。
オランダに0-1と善戦できたのは、カメルーンに勝った自信が大きかったということなんです。
カメルーンに負けていたら、オランダと0-1の善戦をする確率が下がった、と考えるのが
妥当性が高いと言ってるのです。
逆にあなたは、カメルーンに勝っても負けても、オランダ戦への影響は0だと断言できますか？
前の試合内容や試合結果が、次の試合に影響するところがサイコロと生身の人間との違いじゃないでしょうか。
187:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 02:05:25 JiZvVKRc
>>184
＞この推測は論理的に考えても妥当性が高いと思います
＞常識的に考えて非常に妥当性が高いと思いますよ
あ～だからダメだって、そういうのは。「このスレ」では
そういう「推測」とか「常識」を疑い、もし真理があるのなら
それを追究するのが主旨なんじゃないの？
結局オランダには負けたんじゃないの。カメルーン戦で負けていれば
システムを大幅に変更して、オランダに勝つまたは引き分けの可能性もあったかもしれないじゃん。
予選は３試合しかないから初戦に勝てばグループ突破の「可能性」は凄く高くなるけど、
なんでそれを「流れ」っていうの？
188:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 02:12:03 WzgQY85l
>>185
君は多数決を認めているようだね。価値観の問題だが俺は認めないよ。たとえ自分がマジョリティ側だったとしてもね。
いつも疑問に思ってるんだが、君みたいな人種は多数派の何に優位性を感じているわけ？
天動説の件で多数派の愚かさを感じなかったかい？
189:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 02:15:03 WzgQY85l
>>187
俺もそう思うんだけどねぇ。推測や常識をできるだけ排除しないと、自分の価値観を言い合うだけで終わってしまうよな。
190:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 02:15:15 JiZvVKRc
＞オランダに0-1と善戦できたのは、カメルーンに勝った自信が大きかったということなんです。
カメルーンに負けていたら、オランダと0-1の善戦をする確率が下がった、と考えるのが
妥当性が高いと言ってるのです。
だ～か～ら～こういうのを疑うのが「このスレ」だよ。
データが在れば一発なんだけどな。
野球でエラーした選手が次の打席凡打する確率とか多分変わらんと思うがな。
データないからなんとも言えんが。誰かそういうマニアックなデータ持ってないかな。
お前の主張だと当然野球にも当てはまるな？ 本塁打打った選手の次の打席はヒットの確率が高くなるの？
エラーした次の打席は凡打の確率が高くなるの？精神的な理由で？
191:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/06 02:15:21 oc+kmXUl
デンマーク戦を前にして日本のファンは不安でしたよ。
勝って欲しい、いい勝負をしそうだ、調子も良い、とは思っていても、
カメルーンに勝って流れは日本にあるから必ず日本が勝つ、などとは
常識ある人にはとても断言できません。
ただ大会に入る前の予想の段階と比べれば、期待感は圧倒的に高かったですね。
言わば、良い流れが勝利の確率を高めた、と言えるわけです。
もちろん、本当に勝利の確率が高まったのかを証明することは出来ません。
しかし、勝利の確率は変わらない、とも証明は出来ません。
証明・確認が出来ない以上は、どう考えるのがより合理的で妥当かを推測するより
他に手段が無いですよね。スポーツにおける絶対的な戦力は数値化出来ないのですから。
192:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/06 02:22:22 oc+kmXUl
>>190
少し議論がズレてきましたね。
夜も更けてきましたので今日は失礼します。
明日にでも、あなたの主張に沿った反論をさせて頂きたく思います。
最後に、もう一度繰り返し確認します。
あなたは、カメルーン戦での勝利がグループリーグ突破の流れを作った、という説を否定するのですか？
もし否定するなら、なぜ日本はグループリーグを突破できたのか、その理由を教えて頂きたいものです
あなたの答えが、私の推論より妥当性が高く合理的な結論なのでしうか。。。。
193:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 02:38:49 gSHmivYZ
>>188
｢価値観の違い｣を理由にするのは止めようよ。この主張がまかり通るなら、
この世の中言ったもん勝ちになるぞ。
大げさだが、例えば殺人を犯した者が
｢おれは悪くない！無駄なエネルギー消費削減、高齢化社会阻止に貢献しただけだ！｣
という反論を価値観の違いという理由で許されることになるかもしれない。
｢神の視点｣などを議論に持ち出すのが如何に危険か、の答えはこういった｢価値観の押し付け｣
という部分にあるんだよ。
君の言う天動説云々も少数のケースの一つでしかない。
こんなもので｢多数決の愚かさ｣を証明できるはずがないし、
また｢少数決の優位性｣も認めることはできない。
それはなぜか？
それは、君の主張の根底に｢価値観の違いだから｣という甘えがあるからだ。
194:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 02:38:50 JiZvVKRc
＞カメルーン戦での勝利がグループリーグ突破の流れを作った
だから、「野球の流れってなんなの？」っていうこのスレで
流れありきで話進めんなってｗ 流れってなんなんだ。
流れを作った？グループリーグは３試合しかないから初戦を勝った時点で
あと２試合の内一つ勝てばほぼ進出確定。
心理なら心理。なんで流れなんてのを使うんだ？ 流れってなに？
195:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 02:47:17 JiZvVKRc
「流れ」だったら直前の評価試合で４連敗した日本は明らかに「流れ」が無い状態のはずだがｗ
なんで流れが無いのにカメルーンに勝てたんだ？
196:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 02:49:54 kapvCfNk
難しい心理学用語を使わないで説明するための用語。
なんでもかんでも“流れ”で済む万能選手みたいなもんだｗ
197:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 02:57:08 gSHmivYZ
>>194
悪いが口を挟ませてもらうね
＞カメルーン戦での勝利がグループリーグ突破の｢流れ｣を作った。
この｢流れ｣を他の言葉に言い換えると
＞流れって何？
の疑問は簡単に解決する。
カメルーン戦での勝利がグループリーグ突破｢できるかも！という個体・集合体レベルでの向上意識｣を作った。
ここまでで質問は？
198:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 03:00:56 JiZvVKRc
だからそれは心理だろう・・・
どうして流れなんて言葉をもってくるんだって。
199:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 03:01:09 gSHmivYZ
>>197だが訂正。
×個体・集合体レベル
○集合体レベル
200:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 03:02:14 JiZvVKRc
３時だよ。寝なきゃ
201:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 03:09:22 WzgQY85l
>>193
少数決の優位性などあるはずもない。だから対等なんだよ。
君が大げさだと言って挙げてくれた例だけども、大げさでもなんでもない。
善悪など存在しない。あるのは各人の「好み」だけだ。
殺人犯を裁く場合も、悪いことをしたのだから罰を受けて当然などと考えないように。罰する理由はただ嫌いだからでいい。
俺はこういう価値観をもっているが、それとは違う君の価値観も認めている。だが君は価値観の押しつけはいけないといいつつ、
それを犯す矛盾をしていることに気づいているかい？
寝ます。また機会があればおつきあいを
202:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 03:09:33 gSHmivYZ
>>198
状況から起こる人の｢心理｣が、｢流れ｣を作り出す大きな要素になっているから。(狭義の流れ)
そして大小種類が様々な個人の｢心理(狭義の流れ)｣が集合した
｢全体を包む雰囲気｣こそが一般に普及している｢流れ｣の正体だから。(広義の流れ)
ここまでで質問は？
203:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 10:31:09 QYvg+32G
流れ厨って論理的思考、抽象思考ができないんだな。
204:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 12:20:36 91Q8CGOO
心理の動きを流れと言います
これを心理でしょって否定すんのは、風を空気の流れでしょって言ってるようなもんだw
定義自体を否定したら話にもならないね
これがどの程度実際に影響してるかって話は、サイコロの目が見えないから、厳密な話はできん話
あくまでも理由付けにすぎないからね
ただ、心理とパフォーマンスはまー密接に関わっとると言われとるね
205:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 12:58:18 QYvg+32G
心理も技術や体力と同じく野球の一部なんだがｗｗｗｗｗ
206:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 15:51:30 91Q8CGOO
流れ否定は心理要素を野球から排除しとるよ
207:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 17:36:27 +XmFDVpX
>>206
いやいや
心理も技術や体力と同じく野球の実力ってことだろ
ならば技術や体力が野球の流れに影響を与える可能性も論じねば片手落ち
208:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/06 20:39:28 dHIssqmF
>>202
＞状況から起こる人の｢心理｣が、｢流れ｣を作り出す大きな要素になっているから。(狭義の流れ)
流れ＝心理＋x
心理が流れの要素なのはわかったけど、他の要素、つまりxにあたるものに興味がある
209:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/06 22:40:47 oc+kmXUl
>>190
>こういうのを疑うのが「このスレ」だよ。
疑うべきか信じるべきか、それを考えるスレだと思いますよ。
疑うのなら、疑うに足る理由を説明すべきです。
私は、信じるに足ると思われる理由を説明しましたよ。
確実なデータが無ければ白か黒か全くわからない、というのは幼稚ですよ。
確実なデータが無ければ、どちらの考え方の妥当性が高いのかを議論すべきだと思います。
210:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/06 22:57:02 oc+kmXUl
>>190（続き）
この考え方は野球にも当てはまりますし、他の勝負事にも当てはまります。
あえてW杯を持ち出したのは、流れが変わった事が理解しやすい典型的な事例だからです。
流れとは物事が移り行くありさま。野球の流れとは簡単に言えば試合展開。
良い流れとは、試合展開がチームに向いている、ということです。
良い流れの時には、実力相応、あるいは実力以上の力が発揮しやすくなるということですよ。
ちなみにW杯の例と本塁打を打った打者の次打席とはあまり関係ないでしょうね。
日本シリーズ3連敗の後の4連勝とは近いものがあるかも知れませんが。
211:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/06 23:04:23 oc+kmXUl
>>195
流れが無いのにカメルーンに勝てた、じゃなくて
カメルーンに勝って流れが変わった、と言ってるんですよ。
>>198
良い流れと、選手の心理状態とは、関係が深いと思いますが、
その意味はイコールではない、と思いますよ。
あの1勝で選手の心理状態が良くなった、と表現しても間違いではないでしょうが、
あの1勝で流れが変わった、と表現する方がわかりやすいしイメージがつかめるのでは？
212:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 00:16:21 vXj+mukB
ID:oc+kmXUlさんさあ。
結局あんた何も言ってないに等しいよ、このスレでは。
あんたの「意見」を担保する客観的な根拠がなんにもないもん。
結局は結果論。どのような結果にたいしても後付で、「流れ」を使い分けてるだけ。
しかし、流れを心理だと言ったり、試合展開と言ったり、
流れ肯定論者達で意見を統一してくれよ。
213:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/07 00:24:34 njAz+wYW
>>212
おれに言わせれば、流れ否定論者が否定する『流れ』とは何者かを教えて頂きたいけどな。
他人は知らぬが、おれは繰り返し明言している。
流れとは物事が移り行くありさま。野球の流れとは簡単に言えば試合展開。
良い流れとは、試合展開がチームに向いている、ということだと。
それと、客観的な根拠、とはどういう意味かも教えて頂きたいですね。
おれは自分の拙い文章力で、流れとは何かを一生懸命に説明しているつもりなのだが。
214:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 00:26:47 vXj+mukB
＞良い流れの時には、実力相応、あるいは実力以上の力が発揮しやすくなるということですよ。
これも客観的根拠まるでなし。
もう評論家が言うようなお決まりの一般論はいいって。
215:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/07 00:29:36 njAz+wYW
>>214
おれは、わかりやすく書いているつもりなんだよ。
『やってみればわかる』なんて言わない。
客観的根拠とは、どういうものなのか教えてくれよ。
216:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 00:33:58 vXj+mukB
もう結局無限ループだなｗ。
流れはこうだ！っていくら言ってもそれを証明する証拠が全く無い。
「流れ」を説明してもらっても、あんたのいう「流れ」が正しい保障は全くない。
217:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/07 00:38:07 njAz+wYW
キミが、ちゃんと話を聞いてくれてないだけだと感じるよ。
おれの質問に何一つ答えてないし。
客観的根拠とか証明する証拠とか言うのは、やればわかると同じで
説明しようとする努力が全く感じられないですよ。
これじゃ錯覚論の方が、よほど説得力があったよ。。。
218:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 00:43:58 qy8gNryG
>>217
ひとつ問いたい。
あなたの考える流れとは、人間自らの意志でコントロールすることができるものですか？
219:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/07 00:48:41 njAz+wYW
>>219
出来る部分もあると思いますよ。
駅伝で第一走者に頼れる選手を起用して、そのまま流れをつかむ、とか。
220:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 00:49:27 vXj+mukB
話はちゃんときいてるよん♪
ただ、結局はあんたの主観をずらずら述べてるだけで意味無いんだよ。
客観的根拠？
例えば、具体的なデータ、数字だったり、 大脳生理学的な見地から
例えば勝利した後はアドレナリンかなんかが出て、パフォーマンスが何％上がって～
とか、研究の結果、集中力がどのくらいの割合で増加し、結果に～％影響がでると報告されている～とか
そういうのが一切なしに「流れはある！あるったらある！」って言われても
ただの主観に興味ありませんって事になる。
221:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/07 00:51:55 njAz+wYW
>>220
では、流れは無いという客観的根拠を提示すべきれはないの？
222:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 01:00:04 pJhrpRYc
理由付けだから信じないのも勝手だね
どうあがいても存在を証明することも不可能だろうが、反証も不可能な話だから
心理面とパフォーマンスは関係すると心理学的にも言われていて、それを否定しないならマクロで心理の動きがパフォーマンスに影響を与えていると考えるのが極めて自然だっつー話だ
実力、体力的な面は試合中に対して変動しない要素
まースタミナ切れとかはあんだろうけどねー
223:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/07 01:00:36 njAz+wYW
>カメルーン戦での勝利がグループリーグ突破の流れを作った
これが誤りだと思うなら、誤りである客観的な説明をするのが筋というものでしょう。
おれは正しいと思うので、そう思う理由を述べましたよ。
流れとは物事が移り行くありさま。野球の流れとは簡単に言えば試合展開。
良い流れとは、試合展開がチームに向いている、ということです。
流れ＝試合展開、ですから流れはありますよｗ
あなたの言い方だと、『良い流れ＝試合展開がチームに向いてる』ということに
客観的根拠を示せ、と言ってるように聞こえますが、違いますか？
224:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 01:05:58 vXj+mukB
俺は悪魔の証明は苦手だなあｗｗ
まあ、今まで野球界に蔓延っていた流れ関係の「常識」の部分はデータによって
否定されてきてるし、それこそ「自分で調べて下さい」じゃないの？ｗ
いや、別に根に持っているわけじゃないよｗ
ただ、このスレは「野球の流れってなんなの」な訳だから全力で「流れがある」
事を根拠だてて説明してよ。主観に興味ないんだよ
225:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 01:20:29 vXj+mukB
例えば、先頭打者にフォアボールを出すと流れが悪くなる。四球だすなら
ヒット打たれたほうがいいってのが今までの常識だったが、
四球もヒットも得点期待値、確率共に変わらない事、その後の試合にも
影響に変化がない事はもうデータで出ちゃってる訳だ。
しかし、流れ＝試合展開だったり、心理だったり、流れが試合をまたいだり、
どれかに統一してよ。それとも全部に当てはまるの？ さっぱりわからんわ
226:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 01:23:20 pJhrpRYc
通常の実力などから考えられない試合展開が実際に存在する
その理由付けが流れ
細かく言えば、心理学的にプレイ中の心理とパフォーマンスの関係が指摘されていて、まー心理面の動きがこういうの要因でねーのって話
悪魔の証明ってか、ただの理由付けだよ
信じないならそれで本来終了な話だわ
プレイ中の心理の動きはない、ないしあってもプレイに影響を与えない、と考えるならそう考えるのも極めて自然な話だから
227:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 01:25:08 2L/H//b4
>>220
人間は他人の心理を｢読む｣ことはできても、｢覗く｣ことはできない。
君は心を｢覗け｣と言ってるのと一緒だよ？
こんな方法があるならば、
いち早く警察が採用してバッタバッタ容疑者を逮捕してるはずだし
、また法廷で罪の有無を裁く必要なんてのも一切必要無くなるな。
要するに不可能。証明する方法がないのにどうやって証明できる？
選手に脳波を計る装置でも頭に着けながらプレーさせてみるか？
ちなみに脳波計ですら決して正確ではない。脳が嘘をついたらそれまでだからな。
228:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 01:31:27 vXj+mukB
＞選手に脳波を計る装置でも頭に着けながらプレーさせてみるか
ああ！それ面白そうｗ
いやマジで。てか、陸上やその他のスポーツで選手の筋肉や脳波などの
動きを測定する試みとかすでにやってるじゃん。
野球だってやれない事はない。
そりゃ今の技術で完璧な物はできないかもしれないが、とりあえず今の段階での
やれる事をやってみたらいいと思うが。いいよ今の技術でやれるとこまでで。
229:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/07 01:32:27 njAz+wYW
>>225
悪いけどキミの日本語力不足だよ。まず『流れ』という言葉が指す意味が幅広いということだ。
流れとは物事が移り行くありさま。←これは辞書に載ってる定義だ。
辞書に載ってる言葉（概念）を、無いと言うのは論理的に無理があるだろｗ
上記の『流れ』に、『野球の』をつけたら、これは試合展開と解釈するのが最も自然だ。
この『野球の流れ』に、『良い』をつけたら、試合展開がチームに向いている、と解釈するのが自然だ。
フォアボール云々の話を正確に言えば、『○○という事象は、良い流れと言えるか言えないか』であって、
流れがある／ない、という話ではないんだよ。
230:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 01:33:35 pJhrpRYc
個人的にも四球とヒットは変わらんと思うけど、あくまでデータってプロの話でねーの
プロの四球と、例えば中学野球の四球では大分意味が違うだろうっつー話は以前指摘したことがあんだけども
プロは確かに心理面がパフォーマンスに影響する度合いは、比較的に低いのはまー考えられる話だね
初心者が初試合で緊張して固くなることはあっても、レベルが高くなればそんなことはなくなるし
231:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 01:36:21 pJhrpRYc
パフォーマンスに心理が影響することは、心理学面では既に常識に近いって認識なんだけど
野球にだけそういうのがないと考える方が無理があるんでねーの
232:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 01:38:43 vXj+mukB
まあ、結局真相はわからな～い。
流れがあると思う人はあると思えばいいし、そうでない人は信じなければいいかな？
ただ、指導者はなあ。なるべく「流れ」なんてものを過信しない方がいいと個人的に思うが。
「流れ」なんてのを妄信し、非効率で不合理な選択をする奴は結局最終的に勝つ確率が低くなるよ。
233:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 01:50:14 pJhrpRYc
それこそ散々言われてる話だと思うけどなー
サイバーうんぬんの時に出た話だけど
特に上の方のレベルで、データなしに流れ盲信とかないから
変な話、心理なんだから、流れの感じ方もその辺りのデータで変動しうる
234:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 01:54:16 vXj+mukB
＞上記の『流れ』に、『野球の』をつけたら、これは試合展開と解釈するのが最も自然だ
これはなんとなく分かる気がするんだけどさあ・・
＞この『野球の流れ』に、『良い』をつけたら、試合展開がチームに向いている、と解釈するのが自然だ
これは良く分からんなあ。「試合展開がチームに向いている」って何よ？
試合結果でそのチームが勝てば「向いている」だし、負ければ、「向いていない」じゃないの？
試合途中でも、勝ってる時は「流れが来てる」。逆転されれば、「流れが変わった」でしょどうせ。
結局結果論にしかみえないなあ。
235:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 01:59:25 vXj+mukB
ああ、もう２時だ。
寝ます。オヤスミ～
236:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 02:00:57 pJhrpRYc
プラスなことを想起しやすい状況の場合は、パフォーマンスも良くなる傾向、マイナスなことを想起しやすい場合は逆になる
個人的な認識では、良いイメージを想起しやすい状況がいわゆる良い流れ
実況とかだと、実況者個人の感覚で言ってるね
本当の流れは中のプレーヤーにしか分からない
変な話、どちらのチームも良い流れを感じてることも考えうる
237:六旗 ◆jyP3ftHEt2
10/07/07 02:14:42 njAz+wYW
議論が流れてしまったようなので、ここで結論だけを書いておく。
（言葉の意味は>>229参照のこと）
①『野球では良い流れというものがあるのか？』
明らかに存在する。
②『どのような事象を良い流れと言うのか』
ケースバイケース。錯覚もある。数値で証明できる事象もある。
③『良い流れの時は好結果が出る確率が高まるのか？』
高まると考えるのが妥当。（メンタルの部分も影響する）
④『流れを変える（作る）事象というものがあるのか？』
ある。W杯はカメルーン戦での勝利で流れが日本に傾いた。
238:名無しさん＠実況は実況板で
10/07/07 02:26:05 2L/H//b4
結局、否定派の理屈の拠り所はセイバーってオチかい・・・
もう前から何回も言ってるが
しょせん数千数百のサンプルからの｢平均値｣でしかない代物が、
｢目の前の1試合を勝つ為に戦う集団｣にどうやって当てはめられるよ(笑)
AよりBの方が期待値上コンマ数％高かったら、それでBの方が正しいと判断しうる基準になるのか？
ではAを多く選択すると負けるのか？
Bを多く選択すると勝てるのか？
そう言い切れる根拠は何？コンマ数％高いからか？で？
また数千のサンプルの平均は、明日の一試合に一体どれだけの影響を及ぼすの？
など、こういった当たり前の疑問すら解決せずに、言いたいことだけを主張して
最後に"これだけで勝てるわけではないが･･･"と言い逃れするのがセイバーの愚かな所。
ああ、たしか｢野球人の錯覚｣の著者もこのタイプだったな(笑)
無責任以外の何物でもないこんな珍論を、信用しろと言う方が無理あるね
239:10
10/07/07 03:08:35 8SaAhqZn
>>217
>これじゃ錯覚論の方が、よほど説得力があったよ。。。
あぁ！、このコメントは嬉しいなぁ。
｢便宜的流れ否定論｣を展開してきた甲斐があろうというもの。
そろそろヴェールを脱いで「流れ」賛美論を展開しようか、
という気になってくる・・・（笑）。
いろいろ批判をされている六旗さんだけれども、
おいらは敬意をもっているよ。
その理由は、コテハンを名乗ることで、
発言主体を明確にしているということ、
そして何より、このスレの書き込みで、
六旗さんほど野球への愛を感じる人はいないので・・・。
野球経験者ってのは、よっぽどつらい思いをしてるのかな。
>>151でラブメッセージを送ったけれど、
流れてしまったので今一度・・・（笑）。
240:208
10/07/07 13:24:10 DpWKFECc
>>204
それは違うでしょ。
風には温度、湿度の他に速さとか方向とか空気にない要素がいくつかあるわけで、
現状心理状態しか要素をもたないものを風と一緒にするのはおこがましいよ。
また、偏西風や季節風はこういう影響をもたらすっていう効果もはっきりしているわけで、
新たに名前をつけて定義しようとするなら少なくとも複数の要素と効果を示すべきだと思う。
おれは一応野球経験してるし、流れはあると思ってる。
ただ、流れの要素が心理状態しかないのなら「流れ」と新たに名前をつけるのはおこがましいと思う。
ということで、>>208の回答がきけたらうれしいです。