09/12/13 01:51:56 R5uJ7XRE
流れ逝くままに
3:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 02:53:22 3Jix5LYL
>>3
よう、クソムシ
4:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 03:48:13 V41Xjt83
はじめまして、少年野球のコーチをさせてもらってるものです。
まだ5年目ですが、僕が思う少年野球に感じる「流れ」2大パターンを書いてみます。
見方のエラーを見て引きずり、自分への打球に一歩遅れたり、点差がなくゲーム終盤近く、ガチガチでバットが球に当たることなくベンチへ…みたいなのが続いて負け。
ファインプレーや長打1本から「僕も！僕も！」みたいな勢いで好打・好守が続いて勝つ。
たった1つの要素で相手チームを萎縮させたり、逆にのまれてしまったりってパターンが結構あります。
野球スレで荒れて欲しくないんですが、少なくとも少年野球で僕は「流れ」を感じ、選手と共に泣いたり笑ったりしています。
5:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 04:26:19 vCnecRKw
>>4
三つ子の魂百まで。
そうやって少年時代に“流れ”があると洗脳されたであろう、
自称”野球経験者”の”流れ”肯定論者の諸君は、
前スレで”流れ”とは何かという説明すらできず、
死屍累々積み重ねた次第。
>たった1つの要素で相手チームを萎縮させたり、
>逆にのまれてしまったりってパターンが結構あります。
と感じること自体、印象度の強い事象が全体の記憶を形成するという、
前スレで流れ否定論者が”錯覚”と主張したことそのものではなかろうか。
もっとも、試合の局面の変化がプレイヤーの心理に影響するということは、
強ち否定できないようであり、
前スレの事象”野球経験者”諸君は、
試合の局面が変化するたびに一喜一憂するチキン野郎が多かったようだ。
そうすると、子どもたちを指導する際に、
局面によって心理状態が変化することを”流れ”のひと言ですますのか、
それだけにとどまらず、
プレッシャーのかかる場面でそれを意識しながらも負けない、
強い精神力を鍛えるようにするのか、
プレッシャーを感じさせないような指導を徹底するのか、
指導者の”手腕”が問われるところであろう。
6:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 06:56:16 ao1dbVhb
>>4 >>5
まぁ流れってか勢いだよな。もちろん流れと呼んでいいと思うが。
7:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 06:58:21 8IwiwUm1
みんなが錯覚か知らんが感じてるものが流れ
原因は状況による心的なもんだと思うけど
集団催眠みたいなもんかもしらん
というかこんな用語はほぼ全スポーツにあると思うけど
まあほとんど流れとか感じとかムードとか言う表現してると思うけど
大学でアメフトしてたときはモメンタムって言ってたね
感覚なんだから感じたことなければ理解できないのも正しいんじゃないの
そもそもの人間の感覚とかも妄想みたいなもんだろう
8:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 09:33:41 pbhIQzjy
つまり流れは人の心の中にあるのか
まぁ、幽霊もUFOもネッシーも人の心の中には存在するしな
感覚とか言い出したら何でもありだな
9:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/13 10:58:41 CUlJY/Xo
チャンスは多いのに決定打が出ず0-0で推移する試合で、押されている側が勝ってしまうパターン。
先制点は奪ったものの追加点のチャンスをことごとく潰し、最後に逆転負けするパターン。
これは野球に限らず、多くのスポーツでよく見かける光景ではないかな？
優位な状況を生かせないと、流れが相手側に向く。
10:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 11:11:34 kmYZxvhI
今更ながら、日本シリーズ最終戦のハムの拙攻完封負けって何だったんだろうか。
第５戦の強烈な逆転サヨナラ負けで、想像以上に精神的に追い込まれてしまっていたんだろうね。
あと、クライマックスで浅尾が脇谷に逆転２塁打を喰らった件、谷繁に叱られたとか井端のエラーとかで
気持ちが素直で無かったのは容易に伺える。あれ、谷繁のミットは外角低めだったのに近めに来てたし、
言葉は悪いが「投げやり」感が伝わって来る。
11:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 11:31:41 A5P1IXNp
ギャフン待ち君の周りのみ｢流れが止まっている｣件について
12:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 11:56:25 289J9lgU
精神的に弱気になるような負のメンタルって意味での流れはあるような
逆もそう
13:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 12:18:00 JpY6Ombv
あの日の浅尾は最初から悪かった。中日からすれば、7回表に2点勝ち越して、
8回裏からセットアッパー投入という流れは悪くなかったと思うんだが。
14:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 14:25:37 V41Xjt83
>>7
>そもそもの人間の感覚とかも妄想みたいなもんだろう
五感が妄想とでも？！
15:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 14:45:08 qZVkxodm
江原信者か 笑 早くデータお願いします 時間の流れと野球の流れを一緒にしてる時点で、アホ この議論は、おまえみたいなアホ議論じゃねーからな！
16:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 14:53:07 meC5LbAD
冷える日は鍋料理したがるのは妄想
気温低い日に鍋料理材料が売れるのは客観的データ
17:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 14:55:26 qZVkxodm
そのモメンタム？がないとは、語ってないですね 人間だから、感情の変化は間違いなくある ただ、それがプレーにどんだけ影響するか 能力のアップダウンを招くか 更に、それは個々の緊張や興奮であり、流れと呼べるのか
18:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 14:56:35 A5P1IXNp
あれ、お前の周りだけ｢流れ｣が止まってるぜ？ｗｗｗ
証拠に昨日からずっと｢データデータ｣の繰り返し(笑)
また３連レス発狂するしかないんじゃね？ギャフン待ち君よ＾＾
19:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 15:04:04 qZVkxodm
野球人の錯覚データも非難してるバカ直感野郎には、わかんねーよ 笑
20:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 15:10:50 A5P1IXNp
＞野球人の錯覚データ
これあんたの武器？(笑)
で、これには肝心のエビデンスはあるのかな？ほらほら、説明してちょーだい＾＾
21:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 17:51:02 tC3hVkQ8
>>9
>チャンスは多いのに決定打が出ず0-0で推移する試合で、押されている側が勝ってしまうパターン。
>先制点は奪ったものの追加点のチャンスをことごとく潰し、最後に逆転負けするパターン。
たぶんその逆のパターンの方が圧倒的に多い
22:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 20:43:33 0/b5xDjB
押してるのに負けてるってのは珍しいから、印象に残るだけ。
数多くやればそういう試合も出てくるのは、当たり前のことだ。
23:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/13 21:04:56 A5P1IXNp
>>19
はやく｢野球人の錯覚データ｣に
エビデンスが存在することを説明してくれないかなあ？
楽しみに待ってるね＾＾
24:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 00:12:57 Kdwyn+y/
今夏の甲子園48試合のデータをまとめてみた。
サンプル数の問題はあるが、
おおよその”傾向”は読み取れると思われる。
先制点を挙げたチームの勝率は.708（34/48）。
このうち、対戦相手にリードを許すことなく勝利したのは28試合。
（同点に追いつかれても勝ち越しを許さなかった試合を含む）。
6試合は再々逆転して勝利を収めている。
これに対し、先制を許したチームの勝率は.292（14/48）で、
このうち13試合はその後相手方に勝ち越しを許すことなく勝利し、
1試合は再々々逆転して勝利を収めている。
試合ごとの逆転回数とその割合は以下のようになる。
０回・28試合（58.3％）
１回・13試合（27.1%）
２回・6試合（12.5%）
３回・1試合（2.1％）
また、全48試合で合計28回の逆転劇が生じており、
１試合平均の逆転回数は0.583回となっている。
次に、逆転前のビハインドの点数は、
１点・13試合（46.4%）
２点・9試合（32.1%）
３点・4試合（14.3%）
４点・2試合（7.1%）
（つづく）
25:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 00:15:40 Kdwyn+y/
（承前）
これらのデータからは、
”逆転劇”はそうそう起きるものではないため、
それだけに人々の印象に残りやすいこと、
そして、その”逆転劇”を何らかのプレイと結びつけ、
”流れが変わった”という説明が人口に膾炙した、
ということが読み取れるのではなかろうか。
すなわち、”錯覚”としての”流れ”である。
一方、”統計的な分の良さ・悪さ”は、
わざわざデータしになくても経験的に感じる場合はあり、
（そのことが”錯覚”である場合は別にして）
こうした”分の良さ・悪さ”の変化を”流れ”の変化として感じる、
ということもあるかもしれない。
と、いちおうまとめてみたけれど、
こういうデータに興味を示してくれるのは、
志を同じくする流れ否定論者だけかなぁ・・・・・。
26:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 00:25:36 Z+kow+7F
先制点を取ったチームが流れを掴んでいるってことを証明したのか？
27:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/14 00:51:47 JDkRZF81
>>24
そのデータを待っていました。
話をわかりやすくするために、再逆転、再々逆転といった複雑なものを除外して、
先行逃げ切りか58％、逆転ゲームが27％という数字に注目して話を進めましょう。
まず統計学の得意な人に質問します。
ここで対象となった試合の各イニングの得点をランダムに9つずつ並べたて
擬似的なスコアボードを作ると仮定しましょう。
その結果について、先行逃げ切り率と逆転率を計算してみて下さい。
（この答えをランダムな逆転率、と呼ぶことにします）
逆転が多いと感じるのは錯覚、と結論ずけるならば、少なくとも
実際の試合での逆転率と、ランダムな逆転率が同等でなければなりません。
単純に、先行逃げ切りの試合が、逆転ゲームの倍あったから、逆転劇が多いと思うのは錯覚
と言うのは、小学生レベルの論理であることは、おわかりですよね？
（ここで言う『多い』とは、単なる実数の多寡ではないのですから）
他にも言いたい事があるのですが、まずこれが第一ハードルです。
28:24
09/12/14 00:57:45 Kdwyn+y/
>>26
アホ抜かせ。
最終行に”志を同じくする流れ否定論者”と記したように、
流れ否定論が議論の大前提。
ただし、”流れ否定論”といっても、
単に流れの有無を論じるだけでは非生産的であり、
そうした議論に与するつもりは毛頭ないので悪しからず。
そこで、なぜありもしない”流れ”があると”錯覚”するのか、
また、”流れ”と感じる何ものかについて、
データによる検証を試みたというわけ。
データを提示することで、
”解釈”レベルでの議論が展開されるのを期待する次第。
29:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/14 01:13:31 JDkRZF81
>>28
どうぞ逃げずに>>27へのレスを下さい。お待ちしていますよ。
ランダムっ逆転率を計算しろ、と言ってるのではありません。
なぜ、あなたの出した数値が流れを否定する論拠となるのかを尋ねているのです。
あなたが>>24で言ってる事は、単に『先制点を取ったチームが有利』というだけです。
そんなことは、少しでも野球に関心がある人なら、流れ肯定派も否定派も重々知ってますよ。
30:24
09/12/14 01:47:07 Kdwyn+y/
>>29
便宜的に”流れ否定論”の立場を取っているが、
それはあくまで、十把一絡げに”流れ”という言葉を使われることに
嫌悪感を覚えているから。
そして、逆転を例としてあげたのは、
流れを否定する根拠として論じているわけではないことを
ご理解いただけなかったのは実に残念なことである。。
”流れが変わったあのプレイ”が人々の記憶に残るのはなぜか、
という仮説を打ち立るということがその主旨である。
そして、こうした象徴的事象によって記憶が形成されるのが
”錯覚”であるということは、
前スレで散々論じてきたところである。
こういった議論を積み重ねることで、
”流れ”ということばで括られている事象がどのようなものか、
その実像に迫ることができると考えているが、
流れ肯定派においては数少ない論理的思考の持ち主である
六旗氏においてすらご理解頂けないのであれば、
今後も建設的な議論が展開されるのは期待薄ということのなのだろう。
31:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 01:58:57 AtTXBzMX
>>29
そんなこといったら、お前の>>9で「よく見かける光景」とかも
流れを肯定する論拠に全然ならないんだがな。
所詮、なかなか点が入らなかった試合を流れが悪い、と後付けしてるだけで
流れなるものを証明する根拠は一切ない。
32:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 07:23:48 3blhkSwE
野球を見始めた頃から流れ否定派だった人間はほとんどいないはずだ。
どこかで流れの存在に疑問を持ち、否定派に転向したのだろう。
否定派は肯定派が流れの存在を信じる理由を自身の経験からも理解している。
しかし、肯定派は否定派が流れの存在を否定する理由が理解できていない。
33:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 12:00:14 SqafByHB
錯覚でいいんじゃないか？
プレーしている選手が流れがあると信じ、モチベーションが上がる。
ワンプレーで試合展開が変わると信じるから必死にプレーする。その結果パフォーマンスが向上する。
逆転できると信じる為に、流れを信じる。それだけだろ。
外野のオタクにその気持ちは一生分からんだろな。
34:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 12:12:08 3blhkSwE
否定派も肯定派も選手経験に大差ないと思うが？
プロ野球選手にも論理的思考ができない人間はいるだろう。
流れの存否の意見と選手経験との相関はないと言っていい。
35:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 12:13:52 IzQL1kEt
>>33
正しいと思う。
やってみればわかる話なんだよな。
だがここの否定派はどうしても実際にプレーしたくないらしい
話が噛み合わない訳だ
36:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 12:19:52 68+K4pTP
選手自身が流れを感じることはあるだろうが
流れを感じることで球が速くなるわけでもコントロールがよくなるわけでも体力が上がるわけでもない
よって試合には影響は及ぼさない
こんな感じじゃね
37:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 12:20:20 UQlf7yQJ
観客の歓声、チャンスが潰れれば消沈、ピンチを脱すれば歓喜、
選手はなにも影響されないですか？
38:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 12:24:32 IzQL1kEt
>>36
ごめん、大間違いだわ。それｗ
39:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 12:24:59 SqafByHB
>>36
その発言自体がパワプロしか知らない証拠だよ。
アドレナリンって知ってるか？歓声やモチベーションはパフォーマンスに大きな影響を与える。
これすら否定するようじゃ話にならん。
40:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 12:29:41 3blhkSwE
むしろ肯定派こそパワプロ的だな
ピヨったり絶好調だったり忙しいな
まさにゲーム脳(笑)
41:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 12:34:20 XSTIq/sF
流れはない
42:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 12:34:29 SqafByHB
>>34
野球選手が｢流れはない｣と言っているのを聞いたことがありますか？
43:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 13:13:52 250FYEwa
｢流れ否定｣とかじゃなく｢流れの正体は何か？｣について話してるように見えるけど
流れ肯定派はいいプレイすると心理的に前向きになってプレイの質が向上するって言ってる
流れ否定派はそうした心理的影響は実は微々たるもんで気のせいだと言ってる
だから肯定派はいいプレイ後にプレイの質が向上すると言うデータ
あるいは一度悪いプレイが出るとプレイの質が下がると言うデータを示せばいいし
否定派はその逆をやればいい
議論が噛み合わないのは｢やったことあるなら分かるだろ｣とか個人的な経験論で話を進めるアホがいるからだな
経験論でいいなら麻雀やパチンコにだって｢流れ｣を感じる時はあるだろうけど、それじゃ何だってアリだわな
44:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 13:19:26 SqafByHB
>>43
アドレナリン等に関する研究は腐るほどあるのだから自分で調べろ。パチンコや麻雀に、モチベーションによるパフォーマンスの向上があるのか？
ナンセンスすぎる。
あとは>>33で述べた通り。
45:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 13:30:34 250FYEwa
スポーツ心理学で言えばアドレナリンが敵か味方かすら結論出てないんですけど
まぁ、一流選手は大抵アドレナリンとの上手な付き合いかたを身に付けてるとされるけど
アドレナリンがいつでもプラスに作用するなんて研究結果は無いよ
46:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 13:31:17 dcMm79da
誰も精神状態の浮き沈みは否定してないんだけど、誰と戦ってるのよｗ
>>43の言うように
例えば、四球での出塁とヒットでの出塁、得点確率に差が出るかとか
そういった検証をしてみれば良いじゃない。
「やった事無い奴には分らないだろう」とかレッテル貼りして悦に入ってる様じゃ話は先には進まんぜ。
47:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 13:38:46 SqafByHB
アドレナリンがマイナスに働くことは否定していないが？
逆転できると信じる為に、流れを信じる。
それだけ。
それが分かってないからデータやら統計やら言っているんだろ？前に進む余地のないものを前に進めようとは笑止。
48:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 13:47:51 68+K4pTP
あなたはアドレナリンが否定されたらただのオカルト論者になるんだからもっと頑張れよ
49:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 13:51:28 250FYEwa
>>47
>>45は嘘だからｗ
スポーツに臨むときはアドレナリン全開で行くべきだと言うのはスポーツ心理学で言われてるｗ
マイナスに働くのは緊張に伴う｢不安｣や｢恐怖｣によるもので
それは緊張によるアドレナリン分泌とは別の話ｗ
なーにが
＞アドレナリンがマイナスに働く事は否定しないが？
だバカｗ
お前全然わかってないじゃんｗｗｗｗｗｗｗ
50:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 13:58:40 X4b0mjXJ
メンタル
51:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 13:59:10 dcMm79da
ちょｗ
52:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:07:43 sJhU2Z3l
ノルアドレナリンがでるんじゃなかったっけ？
正負のイメージに結びつく脳内物質が分泌されると言う話で、その名称自体はどうでもいいと思うけどね
53:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:09:50 SqafByHB
>>49
だからその緊張・恐怖がマイナスに働くだろうが、アホ。
54:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:15:40 3blhkSwE
大体さ、緊張を悪と決めつけているが
適度な緊張はプレーの質を向上させると俺の経験からも思うんですが？
過度の緊張は身体の硬直を招くだろうが。
緊張が良い作用をもたらすか悪い作用をもたらすかは一概には言えないはずだ。
55:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:17:08 dcMm79da
今日のMVP：ID:SqafByHB
56:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:19:52 250FYEwa
>>53
ｗｗｗ
分かってるなら
＞アドレナリンがマイナスに働く事は否定しない
なんてレス有り得ないんですけどｗそこで
｢まて、マイナスに働くのは緊張や不安といった精神状態じゃないか！
それはアドレナリンとは別の話だ！混同するな！(ｷﾘｯ｣
って言えば少しは見直したのにｗｗｗ
お前なにも知らないでただ反論したいだけの典型的な厨じゃんｗｗｗ
57:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:22:03 sJhU2Z3l
悪いイメージを伴う緊張と、良いイメージを伴う緊張があるよ
こんなの一般論だと思うけどね
前者を引き起こしやすいのが悪い流れ、後者を引き起こしやすいねが良い流れ
という認識だけど
そら中には悪い流れでもいい結果がでることもあるし、中には気にならないやつもいる
58:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:22:45 3blhkSwE
どうも揚げ足取りや個人攻撃をしないと気がすまない低脳がいるな
59:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:24:46 250FYEwa
>>54
言っとくが俺は緊張が悪だとは言ってないからね？
スポーツで｢緊張するな！リラックスしていけ！｣って言うのは厳密に言えば有り得ない
リラックスするってことは安静にするってことだからな。矛盾しまくってる。
スポーツは緊張しないとできないんだよ。
一流選手は緊張から恐怖、不安といった感情を排除する術を知ってる。
メンタルトレーニングて奴だな。
60:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:25:27 sJhU2Z3l
>>56
一応突っ込んでおくと不安などによる悪いイメージに伴う緊張時に分泌されるのは「ノル」アドレナリンじゃないのかな
61:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:29:17 250FYEwa
>>60
どこでそんなデタラメ習ったの？
いいイメージはアドレナリン、悪いイメージはノルアドレナリンなんてのは無いよ
どっちも緊張状態で出る
作用も違いは無いことはないけど殆ど似通ってる。
62:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:31:04 3blhkSwE
で、脳内分泌物がプレーに影響を及ぼした結果、流れが発生すると？
それとも流れの影響で脳内分泌物が発生するのか？
教えて？
63:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:32:07 sJhU2Z3l
>>61
普通にテレビでやってるの見たんだけどウソっぱちか
なら適当に訂正しといてくださいな
緊張状態に二種類あんのはたしかでしょ
傾ける分泌物質ってことで
64:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:33:56 sJhU2Z3l
>>62
後者
だからポンポン抑えてるときの四球は嫌われる
いいイメージには結びつかないから
65:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:35:08 250FYEwa
とりあえず俺が言いたいのは
アドレナリンでも何でもいいけどそれが結果として反映されると言うならデータで示すべきってこと。
アドレナリンの作用は確かにあるけど、スポーツなんて敵味方共にアドレナリン出しながらやってんだからさ
それが有意な物がたいして影響ないのかはデータでみないと分からんわ
66:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:42:24 sJhU2Z3l
有意な結果がでるかは知らん
野球自体、特に打撃は成功率が極端に低いし
いいイメージでできても結果が凡退になることもある
一般的にいいイメージが起こりやすいと思われる状態が良い流れ、逆が悪い流れ
プレーに対する本人の感覚に依存する部分もあるから
何度も言われてるようにやったけとがないと分からんとは思うよ
67:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:45:25 3blhkSwE
>>65
俺は長期的には敵味方で相殺されるだろうから、特に考慮すべきでないと思う。
と言うより、メンタルは体力や技術と同じ野球の実力と捉えるべきモノだと思うが？
アドレナリン云々でなく。
68:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:48:20 3blhkSwE
だから否定派も野球経験ぐらいあるだろうと何度言えば…
俺もかつては流れをひしひしと感じながらプレーしてたんだよ。
69:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:51:08 250FYEwa
結局、経験論、印象論だな。
せっかくアドレナリンとか言って科学的根拠っぽいの示そうとしてたのにもういいの？
もうちょっとアドレナリンで頑張ってみたら？
70:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:52:11 dcMm79da
>>69
もうほっといてやれよｗ
71:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:56:18 sJhU2Z3l
自分のあるないの基準が違うのかも知らん
状況によりいいイメージを起こしやすいケース、逆はあるし、そういう状況を表現するのに流れという言葉を使ってる
脳内物質は横入りだったからよーわからんけど、所謂よい緊張状態、わるい緊張状態に傾ける脳内物質を対応させといてくれれば
それが実際にどのていど影響を与えているかという話なら知りません
実力自体が定量化できから不可能に近いと思うけど
72:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 14:58:15 250FYEwa
>>67
俺もそう思うよ
まして野球は一応団体競技だし
だから｢流れ｣の正体は心理的なものでは無いのでは？と思う
でも俺も流れは感じる。やってても感じるし見てるだけでも感じるし。
じゃあ何故流れを感じるのかね？
気のせい？それとも無意識に
｢この局面でランナーが出たらBチームの勝率は○パーセント程度上がったと言える｣
とか脳内で複雑な計算でもしてんのかね？
73:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 15:01:23 sJhU2Z3l
あーやっぱずれてたのねスマソ
無意識の計算だと思うよ
根拠はやっぱり経験論になるんだろう
ノーアウトでランナー出すとあまりよい感じはしないけど
普通に考えてワンアウトランナーなしより点ははいりやすいだろう
74:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 15:41:36 U14ZJYVv
流れというか雰囲気の問題かな
メンタル面に影響が出るかな
75:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 19:00:01 AtTXBzMX
雰囲気がメンタル面に影響が出るのは分かるが
それがどの程度プレイや結果に左右するか計測するのは難しい。
雰囲気はあくまで雰囲気であって、それ以上の何かであるような流れという
言い方は相応しくない。
76:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 20:17:02 Z+kow+7F
もはや難癖つけたいだけみたいだな
77:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/14 22:24:33 JDkRZF81
>>30
>十把一絡げに”流れ”という言葉を使われることに、嫌悪感を覚えている
了解した。おれは嫌悪感は抱かないが、『流れ』が指す内容が幅広いため
議論が噛み合っていないと感じています。
『流れ』を数値的に証明する、という試みも面白いと思っています。
先頭打者の出塁が、ヒット・四球・失策のケースで、得点確率がどの程度違うのか。
もし同じであるなら、この件についてはムードが悪くなる事と、試合結果とは直接関係ない
と結論を出しても良いでしょう。
78:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/14 22:40:27 au64+2p4
>>77
>もし同じであるなら、この件についてはムードが悪くなる事と、試合結果とは直接関係ない
つまりあなたは「同じではない」という前提に立って話をしている訳ですね。
それならば、その前提を提出する責務はあなたの方にあるのではないでしょうか。
79:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/14 22:47:32 JDkRZF81
さて、色々とある『流れ』の中で、以下の２点に絞って話をします。
①チャンスは多く作るが得点までに至らない0-0の試合
②早い回に先制したものの、追加点のチャンスをことごとく潰している1-0の試合
（いずれも押してる側の流れが悪い状況である）
ここの②について、もう少し詳しく考えてみましょう。
>>24のデータを正とすれば、先制点を挙げたチームがそのまま試合を制する確率は概ね2/3、
先行されたチームが逆転する確率は概ね1/3になります。
ということは、②のケースに当てはまる試合だけを抽出して結果を集計し、
もし逆転確率が1/3を越えれば、流れが勝敗に与える影響を数値的に検証できた事になります。
80:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/14 23:35:10 JDkRZF81
>>79の続き
そして、もし集計結果が逆転率1/3以下であっても、流れは錯覚（勝敗に数値的な影響を与えない）
という結論にはなりません。なぜなら、試合をする２チームが常に同等の力量ではないからです。
強い方のチームが押し気味に試合を進め、先制点を取る確率が高いのですから。
想像力を働かせて下さい。
力量上位と思われているチームが先制し、なおも試合を押し気味に進めていたら、
観戦者はこの試合の結果をどのように予測すると思いますか？
勝ってるチームが2/3の確率で逃げ切る、と思うでしょうか？
普通の感覚であれば、この試合は８割～９割方このままの結果で終わると予測するはずです。
ここから劣勢のチームが逆転する確率は、せいぜい１割～２割と予測するはずです。
（これを予測逆転率と仮に名付けます）
戦前から強いと目されてるチームが予想通りに先制し、更に押し気味に試合を運んでいれば
両チームの力量から、そのように予測するのは至極当然なのです。
ここまで理解できたら、予測逆転率（あるべき逆転率）と実際の逆転率とを比較してみましょう。
この数値が同等であれば、流れは錯覚だった、という結論を容認します。
でもね、集計しなくてもいいのです。
結果は間違いなく、予測逆転率（あるべき逆転率）＜実際の逆転率、なんですよ。
ある程度の試合数を観戦していれば、これは感覚的にわかるものなのです。
そのような状況を一言で伝える言葉が、『流れが悪い』という表現なのです。
多くの一般人がその表現を聞いて、上述のような状況がピンと来るのです。
81:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/15 00:00:03 3blhkSwE
予測逆転率(笑)
造語してまで我田引水。
データがと言った舌の根も乾かぬうちに集計するまでもないって…
開いた口がふさがらないわ
82:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/15 00:48:52 mCkc0Ocy
>>81
それさわっちゃだめよ
83:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/15 04:05:50 39E3OujP
感覚に頼るほど危険なものはない
レッドソックスのオーナーは徹底的に感覚を排除しデータのみを扱う事で投資でも成功を収めた
感覚なんてのは印象的事象が丸で高確率で起こるかのように錯覚してしまうものだ
84:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/15 16:29:28 vFXcteyk
出た、メジャーでは～ｗｗｗ
その感覚と流れは同じものなのか？
痛いなｗｗｗ
85:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/15 16:34:22 uQbmFn3b
はいはい
86:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/15 19:20:34 vFXcteyk
そうそう、メジャーは流れの存在を明確に否定してるらしいぞｗ
おバカさんが力説してたｗ
87:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/15 21:58:34 UbumLDVa
>>86
まあ、メジャー云々は置いときましょうよ。
>>84さんは流れの「正体」はズバリ何だと思いますか？
88:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/15 22:19:39 FzQzvmEh
相変わらず、流れ馬鹿は一歩も進歩がないなｗ
89:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/15 22:31:26 pRBdxUBP
残念ながらレスがついてないですね。難解すぎたかな。
>>87
横レス失礼します。
流れを一言で説明するのは難しいですが、『リズム』という言葉が割と近いのではないでしょうか。
あるいは、流れの正体は『無駄の多寡』である、という表現はどうでしょう？
拙攻を繰り返したり、不用意な四球が、悪い流れを作りますから。
90:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/15 22:33:58 pRBdxUBP
あるいは『ツキ』という表現が適切なケースもありますね。
ツイている＝良い流れ、という表現をするケースも多々あるかと。
91:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/15 22:43:13 IzgUL4ey
メジャーの映画は流れを知っているシナリオだけどなぁ…。野球は実力が精神的な起伏に影響を受け易い。心技体の内の“心”と言いたい。
92:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/15 22:46:39 39E3OujP
感覚と言うのはほんとに危険なものだ
例えば前スレでコインを何回か投げたときの裏表の並び順が「こういうのはよくある」とか言ってたのが実際は全然違っていた
イチローは連続でヒットがでてたから次にヒットが出る確率は低いなどとぬかしていた
これもまさに感覚
実際は違う事くらい少し考えればわかる
>>89あなたの考察は「感覚」に終始している
だから最終的に説得力がないんですよ
93:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/15 23:25:57 KHj7+opz
コインの表裏を言ったのは俺なんだが言葉足らずだったな
あれはランダムにコインを10回ふるとかなり偏りが出るって言ったんだ
もう一度シミュレーションしたら当然違いが出る
予想とはかなり違う結果になるって話
だから実際にふって記録してみろって言ったんだけどな
94:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/15 23:56:52 y5Wb0szY
これまでの流れ”否定論者”の議論を前提にすると
”流れ”を論じるときに考慮すべきことは、
ある事象が起きる”確率”と、
実際に起きた”事象”と、
人間がどのように”記憶”するかという、
三つの局面の区別であろう。
すなわち、論者がどのような立場で”流れ”を論ずるかによって、
”見え方”が異なる可能性がある、ということである。
この点、六旗氏は自らの観戦経験を踏まえ、
実際に起きた”事象”から”流れ”を語ろうとしているというのが、
わたしの理解である。
しかし、この六旗氏の”流れ”理解は、
人間が形成する”記憶”のパラドックスに陥っているのではないか、
というきがしてならない。
（つづく）
95:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/15 23:59:29 pRBdxUBP
お待ちしていましたよ。
どうぞ正面から切り込んで下さい。
96:94
09/12/16 00:03:15 o59CjU1V
この点について示唆的なのが、
”行動経済学”の”プロスペクト理論”である。
光文社新書・友野典男『行動経済学』によると、
人間というのは”変化”に鋭敏に反応し、
”利得”も”損失”もその値が小さいうちには
鋭敏に反応し、
値が大きくなると”感応度”が小さくなること、
そして、”利得”よりも”損失”に対し、
鋭敏に反応するものなのだそうだ。
この考え方によると、
守備側にとっては出塁よりも失点、
失点よりも大量失点に対しては”感応度”が小さくなり、
得点が少ないときほど、
試合の状況変化に対し敏感に”感応”する、
ということがいえそうである。
（つづく）
97:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/16 00:05:43 9CEJdiW/
>>96の説明は理解出来ます。続きをどうぞ。
98:94
09/12/16 00:08:19 o59CjU1V
そうすると、六旗氏の感じる試合の”流れ”とは、
この状況変化に伴った”感応”を、
表現したものといえるのではなかろうか。
すなわち、得点が少ない方が”感応度”が高いために、
ちょっとした状況変化（たとえば出塁）によって”流れ”を感じ、
大量得点のゲームになると”感応度”が下がるため、
ちょっとした状況変化くらいでは、
どうということはない、と感じるのではないか、ということである。
（たぶん、続く）
99:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/16 00:11:42 9CEJdiW/
>>98の言ってる事も理解できますね。
点差が開いてしまえば、流れが勝敗に影響する度合いが減るので感応度が鈍くなります。
個人的にも、接戦、それもロースコアのゲームで、より感応度が高まりますね。
100:94
09/12/16 00:20:43 o59CjU1V
そして、走者が盗塁を失敗した後に次打者が出塁しても、
”流れが悪い”と感じるのは、
利得よりも損失に対し人は強く”感応する”からなのであろう。
と、ここまで書いたところで、
もう一つ書こうと思ったことを忘却したので、
とりあえず今日はここまで。
で、この”プロスペクト理論”による”流れ”の解釈については、
そのことを”流れ”と表現するかどうかはともかく、
そういう受け止め方はありえる、
むしろ、”流れ”と解すべきパターンであるにもかかわらず、
六旗氏を除いた流れ”肯定論者”からは、
指摘されていなかった類型であるという印象をもっている。
今日はここまで。中途半端だったら失礼。
101:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/16 01:16:03 9CEJdiW/
>>100の前段は少し違う気もしますね。後段は意味がよくわかりませんでした。
続きを楽しみにしていますよ。
自分を含めて、観戦者はそんなに難しい事を考えてるわけではないでしょう。
普通に試合を見ていて、「あ、これは悪い流れだな」と、直感的に思うんです。
で、往々にして、その予感は当たるんです。
これを、錯覚、とか、オカルト、とか思う人は、失礼ながら感受性が欠けているのでは
と思ってしまいます。数値的な裏付けがないと信用できない人は、これまた失礼ながら
少々頭が固いのでは、と思ってしまいます。
「流れ」を、何とか論理的にわかりやすく説明しようと試みて、リズムとかツキとか無駄の多寡
といった表現も使ってみました。心理状態にスポットを当てて説明する人もいますね。
「流れ」というもの自体が本来が感覚的なものですから、数学のような解答を出すのは難しいのです。
難しいですが、ここまで「何となくわかる」程度の解答は出せているのではないかと思います。
それでも頑なに、「流れ」は存在しない、と明言する人の思考回路が不思議でなりません。
野球を（スポーツを、人生を）知らない人ではないか、と疑いたくなります。
「野球をしたことのない奴にはわからない」という意見には同意しませんが、
そう言いたくなる気持ちは、よくわかります。
102:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 01:27:43 Dk70NX63
無死満塁は攻撃側には良い流れ、守備側には悪い流れに見える。
これが逆に見えるヤツがいたら教えてほしい。
流れなんてそんなもん、単なる思い込み。
103:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 02:22:26 +wVttPeu
>>102
無死満塁が思い込みなのか？？
「流れ」とは、展開、形勢、リズム、雰囲気など、多くの意味を含んだ言葉。
解説者などが「流れ」と言った場合、文脈から聞く側がその意味を推し量る。
それだけのことだよ。
104:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 02:28:23 xf17SAy7
流れって言葉は結果論 以上
105:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 03:05:53 +wVttPeu
流れがわからないヤツ＝ＫＹ
以上
106:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 03:35:58 3dkhfWuB
>>4で終わってるのに、煽りや反対意見で続くって。
凄いよｗ このスレ。
107:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 03:39:38 3dkhfWuB
これはもう、流れがないと言ってる奴に対する、諭すとか教育の理論だな。
例え、数字並べたとしても理解できないよ。こいつらは。
チームがチャンスの時の得点圏打率がなぜ、普通の打率より上なソース持ってきても納得しないと思うよ。
ここは学校じゃない。教育なんてするだけ無駄だよ。撤収した方がいい。ある意味荒らしだよ。
108:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 03:41:20 r4Dl5NRM
ろくに解説できないやつが吐くセリフ
109:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 08:12:07 Dk70NX63
>>107
走者を背負っているほうが投げにくい、または守りにくいから得点圏打率が上がるんだけど。
こんなのは流れ以前の野球の常識だろ？
110:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 09:47:42 WkfYZOLY
107は、数字の意味が解らないんだろ
111:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 10:03:26 dru/a2T3
野球やった事がある人なら大抵流れを感じた事あると思うんだけどな。
どんな状況においても全く普段と変わらない心理状況でプレーする人なんてそういないだろ。
112:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 10:25:20 eHbfcz4c
人間誰しもメンタルを一定に保つ事なんて出来やしない
エラーやミスをすれば嫌な感じになりその当然後のプレーにも影響は出る
統計の数字を取ってみれば収束するってのは実力が拮抗してるからであって流れを否定するとは限らない
紙一重の勝負なんだからメンタル面も結果に大きく左右される
結果を説明するのにメンタル的な部分に触れたければ流れについて言及しなければならないのは当然の事
そしてプロレベルともなれば簡単に流れには呑まれないが、呑まれる時もある
結果的に勝負の分かれ目になった部分を流れと言う事にしておけば上手く収まるんだよ
113:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 14:18:14 +wVttPeu
>>107はただの馬鹿
撤収するって言ってるんだから、放っといてあげましょう
今までも何度か撤収するって言って、まだ粘着してるんだけどね
114:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 17:53:30 aGtocl+r
メンタルや雰囲気を全否定して、ランダムの偏りを連呼してる人って、何で野球板に来てるの
スポーツ観戦してて楽しいか?
115:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 17:56:33 3Y6CuXDM
そういう見方、価値観もあって良いだろ。
116:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 18:45:37 Dk70NX63
メンタルが強いのは立派な野球の実力だし。
メンタルが弱くてトッププロになれるのか？
流れとやらにいちいち翻弄されるようではプロ失格だろう。
117:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 19:13:39 +wVttPeu
age厨の意見は、なぜか決まってバカバカしいんだよな。
>>116
＞流れとやらにいちいち翻弄される
って、具体的に誰がどの程度翻弄されてるんだ？
翻弄されていることを示すデータでもあるのかｗ？
いいかい、プロ野球は他のプロスポーツに比べて遥かにゲーム数が多い。
だから、当然捨てゲームがある程度存在する。
優勝するために必要な勝率は６割程度だからね。
選手達もそれを理解しているから、「流れ」を読んで適当に力を抜く。
長いシーズンを戦うためには必要なことなんだよ。
ベテランになればなる程この傾向が強くなる。
だからこそ、低迷しているチームが立て直しをはかる時、若い選手を中心にチームを作るんだよ。
若い選手は、自分を売り出すために「流れ」を無視するからね。
流れに翻弄されるのではなく、うまく折り合いをつけるんだよ。
118:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 19:18:40 Dk70NX63
>>117
流れと折り合いを付けるってのは初耳だなｗ
119:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 19:25:52 Dk70NX63
流れ厨の創造力の素晴らしさには舌を巻くよ。
120:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 19:32:28 +wVttPeu
>>118>>119
翻弄されていることを示すデータはｗｗｗ？
121:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 19:41:19 AJ69lVOC
＞翻弄されていることを示すデータはｗｗｗ？
それを示すのはおまえのほうだろｗ
122:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 19:44:53 +wVttPeu
>>121
はあ？どうして？
翻弄されていると言ったのは>>116なんだけど。
流れの存在を否定している彼の意見だよ。
123:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 20:02:58 Dk70NX63
流れって単なる状況（シチュエーション）じゃないのか？
無死満塁と二死走者無しは流れの違いではなく、状況の違いだろう。
状況を常にコントロールできるわけではないから、流れのせいにするんだろうな。
124:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 20:15:43 +wVttPeu
>>123
＞無死満塁と二死走者無しは流れの違いではなく、状況の違いだろう。
その通りだね。ってか、当たり前だろ。
流れってのは展開で、一場面ではないからね。
で、データはどうしちゃったのｗ？
流れに翻弄されているってのは君の妄想だったの？
125:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 20:21:01 Dk70NX63
君とは折り合いがつきそうにないなｗｗ
126:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 20:23:11 Dk70NX63
流れを読んで捨てゲームを作るって…
野球とファンをなめすぎｗ
127:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/16 20:23:46 9CEJdiW/
>>118
人生とは、流れと折り合いを付けること、だと思う。
スレ違いでごめんね。
128:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 20:26:30 Dk70NX63
流れと折り合いをつけるのが野球の能力なわけだな？
129:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 20:30:35 +wVttPeu
>>125>>126
なんだ、また妄想か。
だって、データで証明できないことは全て錯覚なんだろ？
だから、流れは存在しないんだよな？
野球とファンを舐めてるって、ホントにバカだな。
130:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 20:39:00 Dk70NX63
君に倣って今、流れを読んで適当に力を抜いてるんだよｗ
131:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 20:41:54 +wVttPeu
所謂、逃げってヤツだねｗｗｗ
132:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 20:42:51 aGtocl+r
普通プロでは、時間の経過、試合展開、戦略の移り変わり
とかだろ 流れ
流れで試合の結果が変わるわけでは無いが、戦略は変わると思う
この流れ(展開、状況ならかたく1点とりに行った方がいいとか)
野球がランダムの積み重ねでは無いと思うが、スレで言われてるようなオカルト的な流れは無いと思うは
スレ違だが少年野球では有るね
オカルトっぽい流れ
メンタルの比重が大きくて能力じたいが確変してると思うけど
133:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 20:47:20 Dk70NX63
>>132
じゃ、流れではなく、メンタルによる確変って言えばいいんじゃないかな？
134:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 20:50:51 +wVttPeu
>>133
その時々で文脈から正確に意図を理解すればいいだけだろｗ
それが出来ないキミのオツムに問題が…
135:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 21:05:46 AJ69lVOC
>>122
「翻弄されない」と言ってるのに「されていることを示すデータ」とか何意味不明なこといってんの？
流れに翻弄されるというのは流れ肯定派の方だろ？
ならその翻弄を示すのはおまえのほうじゃん
136:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 21:08:35 Dk70NX63
>>135
彼はかまってちゃんだから相手しちゃダメェ
俺みたいに粘着されちゃうよｗ
137:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/16 21:44:14 +wVttPeu
>>135
流れが存在することと、それに翻弄されることは別の話だね。
たしかに、購うことができないほどの強い流れもあるけど。
流れに翻弄されるなんて、>>116以外言ってないよね？
>>136
レスの度にいちいち全否定されてたら、そう言うしかないよなｗｗｗ
138:94
09/12/17 00:43:12 cPR+sJNh
>>100
>で、この”プロスペクト理論”による”流れ”の解釈については、
>そのことを”流れ”と表現するかどうかはともかく、
>そういう受け止め方はありえる、
>むしろ、”流れ”と解すべきパターンであるにもかかわらず、
>六旗氏を除いた流れ”肯定論者”からは、
>指摘されていなかった類型であるという印象をもっている。
が”よく分からなかった”というコメントを頂戴した件について。
ここで言わんとしたことは>>96で紹介した、
プロスペクト理論による人間の特徴、
すなわち、
> ”利得”も”損失”もその値が小さいうちには
>鋭敏に反応し、
> 値が大きくなると”感応度”が小さくなること、
>そして、”利得”よりも”損失”に対し、
>鋭敏に反応するものなのだそうだ。
ということが、試合の状況の変化に応じて、
プレイする者、見る者、の心情は時々刻々変化し、
それを”流れ”と感じる要因となりうる、
とを言おうとしたものである。
（つづく）
139:94
09/12/17 00:57:10 cPR+sJNh
そして、六旗氏は次のようなコメントも残している。
その１
今夏の甲子園における逆転試合の回数についての>>29では、
>あなたが>>24で言ってる事は、
>単に『先制点を取ったチームが有利』というだけです。
>そんなことは、少しでも野球に関心がある人なら、
>流れ肯定派も否定派も重々知ってますよ。
その２
”プロスペクト理論”による”流れ”を感じるメカニズムに対し、
>>101では、
>自分を含めて、観戦者はそんなに難しい事を
>考えてるわけではないでしょう。
>普通に試合を見ていて、「あ、これは悪い流れだな」と、
>直感的に思うんです。
これらのコメントからは、
”経験”や”勘”によって対象を適切に認識できる、
という試行を読み取ることができるであろう。
すなわち、行動経済学のいう”ヒューリスティク”である。
（つづく）
140:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/17 00:59:06 tm7TS0Ld
待ってたよ。もう少し早くおいでよｗ
141:94
09/12/17 01:07:05 cPR+sJNh
”ヒューリスティクス”とは、友野『行動経済学』によると、
「問題を解決したり、不確実なことがらに対し判断を下す必要があるけれども、
そのための明確な手掛かりがない場合に用いる便宜的
あるいは発見的な方法のこと」である。
これに対し、「手順を踏めば厳密な解が得られる方法」が
”アルゴリズム”とされる。
そして、野球人の”経験”や”勘”は、
まさに”ヒューリスティクス”の好例と考えられるのである。
たとえば、先頭打者が出塁して無死１塁、
次打者も続いて無死１・２塁という場面を迎えた場合、
”チャンスだ！””行けるぞ！”と、”流れ”を感じることだろう。
これは”プロスペクト理論”によれば、
状況変化に対し人間が”敏感”に反応したことの表れを意味する。
（つづく）
142:94
09/12/17 01:14:02 cPR+sJNh
それでは、無死１・２塁という場面はどの程度”チャンス”なのか。
たとえば、１死１・３塁の場面と比べるとどうなるか。
あるいは、無死１塁から２者凡退し２死３塁となった場合、
これは、”チャンス”を逃したのか。
こういう場面を考える際、直感的に答えを出すのが
まさに”ヒューリスティクス”であるが、
このスレでご活躍中の諸氏はどのように考えるであろうか。
おそらく、実際に見た試合の記憶をたどり、
”あんな場面があった”、”こんな場面があった”ということから、
一定の答えを導き出すことだろう。
そして、その答えが実際に合っているかどうかについては、
”アルゴリズム”による検証が必要となるのである。
（つづく）
143:94
09/12/17 01:23:33 cPR+sJNh
それでは、”アルゴリズム”による検証として、
状況の変化に伴う”得点期待値”の変化を確認しよう。
まず、加藤・山崎『野球人の錯覚』（同書では”得点平均”）によると、
無死１・２塁 1.445
一死２・３塁 1.212
無死１塁 0.861
２死３塁 0.356
つづいては、李啓充氏のブログ”Baseball Numbers”によると
無死１・２塁 1.530
一死２・３塁 1.422
無死１塁 0.900
２死３塁 0.346
と、なっている。
直観的判断は、どれだけ”正解”を導き出すことができたであろうか。
（つづく）
144:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 01:24:14 u0fvuIhw
う～ん、小難しい話はめんどくさいんだけど…。
たしかに、無死１・２塁という状況はチャンスだよ。
けど、同じ無死１・２塁でも、流れを感じる場合とそうではない場合がある。
具体的に説明するのが難しいんだけど、意図した攻撃で作り出した場合とそうでない場合は違うよね。
145:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/17 01:28:07 tm7TS0Ld
おれの言ってる『流れ』とは、少し違うような。。。
おれは>>79で例示したように、主に『試合の流れ』について語っています。
簡単に言うと、チャンスを潰せば潰すほど流れは悪くなる、と言ってるのですが。
146:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 01:31:21 vQ9wtA6v
>>145
wwww
147:94
09/12/17 01:38:36 cPR+sJNh
このように、”経験”や”勘”は”ヒューリスティクス”として、
ある程度は役に立つものの、それには自ずと限界がある、
ということなのである。
さて、話を”流れ”に戻すことにしよう。
少なくともここまでのところ、
試合の状況が変化にともなって、
プレイヤーや観戦者の心情が変化する（こともある）点について、
六旗氏との間ではコンセンサスができたと考えている。
問題は、ここから先についてである。
流れ否定論の側においては、
こうした心情の変化自体を否定するものなのか、
”流れ”を感じる”ヒューリスティクス”の限界を
論じようとするものなのか、という点である。
一方の、流れ肯定論の側においては、
”流れ”の理解として、
状況変化による心情の変化という説明は適切か、
さらに、状況変化に応じて心境が変化すること以上に、
”流れ”によって必然的にある結果が生じた、
といったことが言えるのか、という点である。
このうち、肯定論の後者については、
否定論側から”結果論”だとか”後付け”といった
批判がなされているところである。
（つづく）
148:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 01:40:06 u0fvuIhw
>>143
キミが一生懸命勉強したのはわかったけど、的外れだと思うんだよね。
そこに提示したデータで何を証明したいのか不明だけど、同じ無死１・２塁だって色々あるんだよ。
例えば、四球が二ツ続くにしても、投手が突然コントロールを乱した場合と、決め球を見極めたりカットして奪った四球では全く違うよね。
なんか、凄く的外れで、勉強の成果を披露してるだけにしか見えないんだよね。
気分を害したらゴメンね。
149:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/17 01:40:56 tm7TS0Ld
互角の展開で0-0なら、勝率は5割でしょう（計算しなくてもわかる）
では、試合は押しているもののチャンスを再三潰している悪い流れの0-0なら、勝率はどれくらいでしょうか？
①状況が0-0には変わりないから、勝率は5割ですか？
②流れが悪いのだから、勝率は5割以下ですか？
③押してる（＝実力上位と思われる）から、勝率は5割以上ですか？
おれは、統計をとれば③だと思いますよ。
でも、これは流れが悪い状況なのです。往々にして、押されてる方が勝つのです。
150:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 01:43:28 u0fvuIhw
>>145
めんどくさいヤツを召喚しちゃったらしいぞ。
キミがちゃんと責任とるように。
151:94
09/12/17 01:44:30 cPR+sJNh
閑話休題
>>144
”小難しい話はめんどくさい”とおっしゃいますが、
論理的に説明しようとすると”小難しい”ことを、
”流れ”という言葉で直感的に感じ取っている人間の能力は、
素晴らしいものがあるといえるのではなかろうか。
ただし、その”直感”が誤っているケースもあるというのが、
”ヒューリスティクス”の限界でもあるということ。
>>145
”チャンスを潰せば潰すほど流れが悪くなる”というのを、
これまでの”プロスペクト理論”から説明すると、
チャンスを潰すという”損失”については感応する結果、
”流れの悪さ”を感じるという効果が生じる、
という説明になるだろう。
（つづく）
152:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/17 01:51:03 tm7TS0Ld
>>150
了解しましたた。
論理的な思考と常識ある言葉遣いが出来る人なら、全く苦になりません。
153:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 01:53:56 GX17rUfA
>>149
0-0なら両者無得点で両者とも0勝
よって勝率は0割ｗｗ
154:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/17 01:57:31 tm7TS0Ld
>>153
言葉足らずでしたかね。
途中経過が0-0の時、試合結果はどうなるか？ という意味ですよｗ
0-0で６回裏終了時点の状況をイメージして下さい。
155:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 02:00:47 +ATau1/F
メンタルっつったって打率３割のバッターが７割に変身するわけでもあるまいし
誤差レベルの話だろ？
統計は知らんけど。
156:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 02:03:12 u0fvuIhw
ってかさ、やっぱり>>143のデータは無意味じゃない？
だって、点差や試合状況を無視してるんだからさ。
157:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 02:04:15 GX17rUfA
>>155
俺はメンタルは打撃や投球と同じく野球の実力だと思うけどね。
158:94
09/12/17 02:06:04 cPR+sJNh
>>148
”的はずれ”とのことだが、
無死１・２塁がどのように形成されたかによって、
生じる結果は自ずと異なってくる、
ということを主張されたいものと理解した。
指摘の通り、ここで紹介している統計データは、
状況形成のされ方を全く捨象している。
捨象した上で、一般的な”傾向”を読み取っている、
ということである。
そうすると、次のステップとしては、
状況形成のされ方の違いによって、
どのような結果の違いが生じるか、ということである。
”経験”や”勘”という”ヒューリスティクス”によると、
”違う”という結果が”直感的”に得られるのだろうが、
そのようにして導く”答え”が妥当かどうか、
検証してみる価値はあると考える。
ただし、統計的に有意なサンプルが得られるかどうか、
が最大の課題であろう・・・・・。
（つづく）
159:94
09/12/17 02:07:47 cPR+sJNh
で、>>148は何を証明したいのか不明とのことだが、
”ヒューリスティクス”には限界がある、
という例示をしたかったということ。
概して、流れ肯定派は個別のプレイを重視する一方で、
流れ否定派は重きを置いていない。
このため、肯定派は否定派を首肯できないのではないか、
と考えている。とりわけ、経験者であればあるほど。
しかし、プレイの積み重ねの結果得られた一定の傾向を示すデータは、
プレイヤーの不断の努力の成果が、積み重なったものと考えている。
それだに、信頼に値するのである。
プレイヤーが気まぐれ、あるいはレベルがバラバラであったならば、
そこから得られたデータは、信用できないことは間違いない。
160:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 02:12:17 u0fvuIhw
これを言ったら元も子もないっていうか、フルボッコにされそうだけど…。
確率で野球を語るって、かなり無理があると思うんだよね。
だって、確率だけで言ったら３割打者３人が３連打するなんてほぼ不可能だろ？
161:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/17 02:13:50 tm7TS0Ld
>>143
このデータは面白いね。観戦する上で大いに参考にさせて頂く。
>>147
前段は同意。否定論については理解できない。も少し易しく書いてくれ。
肯定論の心情の変化については同意。
>心境が変化すること以上に、”流れ”によって必然的にある結果が生じた、といったことが言えるのか、
以上に、必然的、は言いすぎ。
心境が変化することとともに、”流れ”によって往々にしてある結果が生じる、ことを感覚的に知っている。
（ここで言う『流れ』が何を指しているかにもよるが）
これは結果論や後付けではありません。
162:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 02:15:38 +ATau1/F
>>157
そりゃそうだ
ただ野球の要素としては考慮する必要がないほど小さいと言いたかっただけ
ましてプロならね
163:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/17 02:18:26 tm7TS0Ld
おれの>>149について、誰かレス下さい。
肯定派でも否定派でもかまわないので。
164:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 02:22:15 u0fvuIhw
ゴメン。>>160を訂正します。
確率と統計を同列に語るのは間違いだね。
なかったことにしてください。
165:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 02:23:05 GX17rUfA
>>163
>>153
166:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 02:26:52 u0fvuIhw
>>163
ゴメン。
何とも言えないんじゃないかな。
六旗さんの言ってることもわかるけど…。
押してるチームが１点取ることで均衡が崩れて大量得点なんて展開も往々にあるから。
167:94
09/12/17 02:27:02 cPR+sJNh
>>147で言わんとしていることは、
肯定論、否定論それぞれの立場においても、
何を”肯定”し、何を”否定”するのか
違いがあるのではないか、ということ。
否定論において（かどうかは不明だが）、
”選手のメンタルの強さ”を強調するコメントは、
”状況変化による心情変化”を否定する主旨かもしれない、と。
仮にそうだとすると、否定論にも
”心情変化”肯定説も否定説もあるえるということ。
また、”ヒューリスティクス”の限界についても、
”経験”や”勘”では誤った記憶が形成される可能性と、
結果に対する”後付け”の説明である可能性の
２つのことを含意している。
と、後付けの説明をご寛恕頂ければ幸いである。
168:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 02:27:13 aaEUAOaT
>>163
>>153
169:94
09/12/17 02:36:40 cPR+sJNh
>>149
直接の答えにはならないが、今夏の甲子園全48試合中、
47試合は５回までの先制点が入っている。
残りの１試合が、9回ウラのサヨナラホームランで試合が決着した、
立正大淞南－華陵の１戦。
この試合、立淞南が４安打（2塁打1・本塁打1）四死球5、
華陵が４安打（２塁打１）四死球２となっている。
このうち、６回までを見ると
立淞南３安打（２塁打１）四死球4、
華陵4安打（2塁打1）四死球1、である。
６回まで0-0というクロスゲーム自体、
金属バットが導入されて久しい高校野球には、
珍しいことなのかもしれない。
170:94
09/12/17 02:38:09 cPR+sJNh
>>169
華陵の安打数に間違いあり。
トータル５安打、６回まで４安打が正解。
171:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/17 02:47:35 tm7TS0Ld
>>169
あの試合は華陵が押してたんだが、立正のファインプレーで流れが変わったんだよなｗ
172:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/17 02:53:14 tm7TS0Ld
>>166
数的にはご指摘のケースの方が多いと思うよ。
ただ、そうなっても見る側は驚かない。当然の帰結に感じる。
勝つべきチームが勝った、と。（実力差にもよるが）
ただし流れ一つで、力量の劣るチーム格上チームを倒すケースも相当数ありますよ
という事を言っているのです。
173:94
09/12/17 02:59:17 cPR+sJNh
”経験”や”勘”で野球を論じるだけでなく、
”データ”を使ってこんな遊びができる、という例を。
素材は例によって、2009年夏の甲子園。
まずは、イニングごとの平均得点である。
なお、表裏合計ではなく、それぞれ単独の数値で。
なお*は、サヨナラのケースを含むためデータとしては不完全。
１回 0.688
２回 0.396
３回 0.510
４回 0.490
５回 0.354
６回 0.719
７回 0.490
８回 0.458
９回 *0.486
延長 *0.429
３アウト成立の９回表までの平均だと0.518、
サヨナラ回を含めての平均だと0.505ということで、
平均得点からすると”１回”と”６回”に
”流れ”が来ているようだ。
174:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 03:04:07 aaEUAOaT
>>172
後段は運の一言で説明した方がはるかに論理的
175:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/17 03:04:37 tm7TS0Ld
初回はトップから始まるのと、投手が立ち上がりだからでしょう。
そのかわり２回は下位打線に向かい投手も落ち着くので得点率が低い。
６回はわからないですね。偏りでしょうか？
176:94
09/12/17 03:10:20 cPR+sJNh
次に、この大会で、28回の”逆転劇”が起きたことは、
>>24で指摘したところ。
その”逆転劇”が起きたイニングを数えると、
これがなかなか興味深い。
なお、ここでいう”逆転劇”が起きたイニングとは、
相手にリードを許していたチームが逆転したイニングおよび、
リードを許していたチームが追いついた後、勝ち越したイニングをさしている。
１回 ３試合
２回 ０試合
３回 ２試合
４回 ３試合
５回 ２試合
６回 ２試合
７回 ３試合
８回 ３試合
９回 ６試合
延長 ４試合
試合終盤、特に９回の逆転劇が多く見られるというのは、
統計的傾向として、試合に”流れ”があるのかもしれない。
もっとも、個別ゲームにおける”流れ”を語るのが、
肯定派の流儀のようである。
そんな肯定派にとって、このデータはどのように見えるのだろう。
データへの関心を、少しでも持って頂けるだろうか。
177:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 03:11:03 GX17rUfA
>>175
６回の得点の多さは先発投手の疲れ、打順が３巡目が主な理由と推測するが。
178:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 03:33:45 K/YOsMsm
9回に逆転劇が多いことと流れと何の関係があるの？
むしろアドバンテージをもって試合運びをしてたチームが逆転されるわけだから流れの否定につながるんじゃないの？
179:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/17 03:46:59 tm7TS0Ld
>>177
布団の中で思いついたのでノコノコ起きてきましたｗ
５回の得点率が低い事から打順の巡り合わせとも思えるが、
もしかしたら５回終了時に行うグラウンド整備のインターバルが
心理的な影響を与えてるかも知れません。
>>176
投手の精神的な面が多分に影響していると思います、なにせ高校生ですから。
高校野球は特に初回と９回と思っています。（得点分布を見て９回が少ないのが不思議）
そして、恐らくプロのデータは違うでしょうね。プロには専門職の抑え投手がいますから。
前述の0-0の展開の話も含めて、これまでの話は学生野球を念頭に置いています。
サッカーや他の競技も同じ傾向と見ますが、抑えの専門職がいるプロ野球は例外です。
では、おやすみなさい、また明日。
180:94
09/12/17 03:57:23 cPR+sJNh
>>178
>>94では以下のように論じている。
>これまでの流れ”否定論者”の議論を前提にすると
>”流れ”を論じるときに考慮すべきことは、
>ある事象が起きる”確率”と、
>実際に起きた”事象”と、
>人間がどのように”記憶”するかという、
>三つの局面の区別であろう。
>>170あたりまでは、
個別のゲームにおいて”流れ”を感じるメカニズム、
すなわち、>>94において論じた、
実際に起きた”事象”における”流れ”
の説明を試みていた。
これに対し、>>173、>>176は、
>>94において論じた、
ある事象が起きる”確率”としての”流れ”、
としての具体例を提示することがその趣旨。
すなわち、そこで考えられている”流れ”は、
それまでの”流れ”とは異なった内容なのである。
（つづく）
181:94
09/12/17 03:58:29 cPR+sJNh
多義的な概念である”流れ”を論理的に説明することは、
このスレのタイトル、
”野球の流れってなんなの？”
に忠実な営為ではなかろうか。
>>178のコメントには、以下のようにある。
>アドバンテージを持って試合運びをしていたチームが
>逆転されるわけだから流れの否定につながる
これは、”流れ”を個別事象として捉えた説明であり、
ここでいう”流れ”とは相容れない。
ここでいう”確率論“的”流れ”とは、
１試合平均平均で0.583回しか起きない
“まれな事象“である“逆転“が、
試合終盤に多く起きているという“傾向“に、
“流れ“を読み取るということである。
だからといって、先制したチームの勝率が
7割を越えているという前提が覆るわけではない。
182:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 04:27:28 E5tpx8RK
流れなんてない
因果律だよ
宇宙が生まれてから
現在に至って、松井がＭＶＰをとることは
運命だったのだ
183:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 07:15:54 FscPPBHt
…
184:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 07:52:53 ftaSb8PY
>>183
瑠璃狂の教えなんだよ…察してあげなって
185:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/17 20:50:33 tm7TS0Ld
おれはね、野球の神様っていると思ってんだよ。
本場アメリカは知らないが、日本の野球選手はグラウンドに礼をするよね。
日本のグラウンドは、それだけ神聖なんだろうな。
勝利の女神って言葉があるよね。
これは語感から、欧米で生まれた言葉の翻訳だと思うのだが。
野球の神様は男だと思うのだが、欧米の神様は女性なのかな、と思ったりする。
186:94
09/12/17 21:46:54 cPR+sJNh
流れ肯定論者の諸氏は、
”プロスペクト理論”と”ヒューリスティクス”による
”流れ”を感じるメカニズムの説明について、
どのように感じているのだろう。
流れ否定派がこうした説明をせざるを得ないということが、
”肯定派”の考えるところの”流れ”が”ヒューリスティクス”であり、
データの検証により覆される”可能性”を秘めているのではなかろうか。
一方、六旗氏が”流れ”から今後の試合展開を読むという件は、
”ヒューリスティクス”の精度が高ければ、
不可能ではないのかもしれない。
ただし、”ヒューリスティクス”であるだけに、
明確な理論化は困難かもしれない。
六旗氏の好きな野球観戦スタイルは、
”流れ”に翻弄されながらも、
”流れ”を克服しようと苦闘する選手たちの戦いぶりに、
ある種の”ストーリー性”を見出そうとするという、
そういうことなのではあるまいか。
そして、0-0や1-0といった試合展開が頻りに例示されることから、
両チームのエースが対決する投手戦が、
好きな試合展開なのではなかろうか、と感じた次第。
そうすると、形成される記憶も、
自分が好みとする試合展開によってバイアスがかかる、
というのが”否定論”から見たときの感想で、
エース対決の痺れる感覚には共感する、
というのが”一野球ファン”としての感想。
187:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 21:51:31 VpdqZpAq
どっちが優性か劣勢に立たされているかを“流れ”と表現してるだけ
難しく考えない
188:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/17 21:52:06 tm7TS0Ld
>>186
やあ。今日は早く寝ようよｗ
おれは投手戦は好きじゃないですよ。野球は8-7が一番面白い、という事になってますｗ
ただ、一方が押しながら拙攻を繰り返すロースコアな試合というのが、最も流れを感じやすいので
例示しただけです。（この流れは、野球以外のスポーツにも共通するしね）
189:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/17 22:03:57 tm7TS0Ld
あ、そうそう。『野球人の錯覚』は取り寄せましたｗ
週末にしっかり読むよ。
190:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 22:26:19 76mZ9+Eh
人間のやっている事を数値化すると傾向が炙り出される現象があるとする
でもその傾向の再現性が取れるかどうか、そして再現性の取れる傾向ならそれは何に起因する事なのか
その現象の切り口の一つが統計学による多角的な解析であり、経験則の所謂流れと云うものなのではないか
そしてその流れと云う曖昧な事象が数値化できるものかどうか
現状ではほぼ不可能に近いでしょう。だから流れなんてないと云う人が出てくる
しかしながらデータを詰めていけばその疑問が論理的根拠により解明されるかも知れない
94氏が言いたいのはそういう事かな？
とても面白い試みであるとは思う。ただログのサンプルの提示が甲子園だったのは
個人的に引っ掛かる所…高校生と云う多感な年代が数万人という大観衆の前でプレーする
というのはかなり異常な精神状態ではないだろうか。それゆえにちょっとした事で流れにのまれやすい気がする
今年の甲子園のイニング毎の得点のデータがあったがあれは毎年同じような傾向なのだろうか？
またＮＰＢやＭＬＢでも同じような傾向なのだろうか？
もし差異が見られるようならばまたそこから考える事が出来ないだろうか…と考えたもののデータ収集が面倒ですよねｗ
191:94
09/12/17 22:37:38 cPR+sJNh
>>187
1-0でリードして迎えた9回ウラ、
二死満塁で打席には今日３安打の４番打者。
さて、どっちのチームが優性（ママ）でどっちのチームが劣勢？
そして、その判断基準は？
状況形成の経緯を捨象した加藤・山崎『野球人の錯覚』によると、
二死満塁の得点確率は32.8％、得点平均は0.782。
この状況で打者の打率.253、長打率.400、出塁率.311。
などと考え出すと、
”優性”（ママ）”劣勢”という判断をすること自体、
実は困難な状況は少なくないように思われる。
このケースで守備側は、
”あとアウト一つ。流れはうちにある”とか言ってそうだし、
攻撃側は攻撃側で、
”流れが来たぞ。頼む、打ってくれ”とか言ってそう。
この場合の”流れ”とは、
客観的な情勢を表現するのではなく、
選手の精神状態をコントロールする、
”マジックワード”なのかもしれない。
192:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 22:55:53 u0fvuIhw
>>191
１点リードの９回裏２死満塁。
こんな状況で、”あとアウト一つ。流れはうちにある”なんて守備側が思うことなんて、おそらくないよ。
193:94
09/12/17 22:57:18 cPR+sJNh
>>190
コメントありがとうございます。
いろいろ書くと長くなるので結論を先取りすると、
MLBのイニング別得点状況については確認可能です。
ただし、私が確認したのはチーム別のデータなので、
全体像を描くには全30球団のデータをチェックする必要があります。
ちなみに、（きらいなチームですが）今年ワールドシリーズを制した、
ヤンキースのデータは以下のURLで確認できます。
URLﾘﾝｸ(www.baseball-reference.com)
全162試合のうち得点機機会最多（55試合）が1、4，8回、
１イニング最多得点が（6回、７回）の10点、
イニング別の最多得点が７回の120点、
などなど・・・・・。
NPBのデータも、どこかで確認できるかもしれません。
194:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/17 23:11:15 tm7TS0Ld
>>191
攻撃側がハブで守備側がマングース。
攻撃側は、最も良い打者に回ってきた事は確か。めぐり合わせが良い。
見てる側からすれば、これで打者が凡退しても納得。
ただし中途半端なスイングだけは、して欲しくない。
野球に流れはあるけれど、全ての事象に流れを当てはめて結論付けるのは無理があります。
195:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/17 23:26:08 VB9V2+B1
人間の行動のほとんどは、事前に状況を分析して行っているわけじゃない。
94氏が言っている”ヒューリスティクス”というのは、分析ではない方法ということかな。
それなら日常に溢れていると思う。ゲームは特殊な状況だからすべて分析できるように
思われるけど、実はゲームにも”ヒューリスティクス”が満ちているということじゃないかな。
196:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/18 00:08:38 lpKbuRMW
>>192
例えば、無視満塁から続けてアウト二つ取ってればそう思うカモ
197:94
09/12/18 00:13:13 bGIKbpke
>>195
”ヒューリスティクス”とは、
ある問題を解決しようというときに、
厳密に計算するのはなく”直感”的に解答を導くこと。
こうした解答によって、そこそこイイ線行くこともあれば、
全く見当はずれのこともあるということ。
野球というスポーツにおいても同様なのではないか、
という議論を>>139あたりからしている次第。
198:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/18 21:39:30 qxmVMnCo
おれの書いた>>185に突っ込みが無くて寂しいｗ
199:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/19 15:02:11 H1Oq7D7/
『野球人の錯覚』購入しました。面白い本です。内容もいたってマジメ。
とりあえず、第二章「野球の流れ」って本当に存在する？ を流し読みしたところ。
この本による野球の流れについての評価を結論だけ書いておきましょう。
①四球は安打より悪い・・・×
②チャンスの後にピンチあり・・・×
③エラーをすると流れが悪くなる・・・△
④ファインプレーをすると流れが良くなる・・・×
⑤併殺は流れを悪くする・・・△
⑥攻撃ミスは流れを悪くする・・・×
⑦2アウトから出塁を許すと流れが悪くなる・・・×
⑧ホームランは流れを変える・・・×
⑨4番打者が打つと流れが良くなる・・・○
⑩捕手の打撃が良いとリードが良くなる・・・×
⑪投手の出塁は流れを変える・・・×
⑫守備時間が長いと流れが悪くなる・・・×
200:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/19 15:20:19 H1Oq7D7/
統計的に検証する、というアプローチは面白いし、著者の見識にも深いものがあるようだ。
よって、この本自体は高く評価するが、結論については、一部賛同する部分もあるものの、
全体としては同意できない。
この本は、流れが良いか悪いかの基準を、次回の自チームの攻撃での得点率（失点率）が、
総平均の得点率・失点率より、高いか低いかで判断している。ここに間違いがあるのだ。
項目の⑪番を例にあげると、これは相手投手に手も足も出ないような時に有効となるものだ。
ならば、その際に比較すべき対象は、総平均の得点率ではダメ。相手投手が好投している状況での
投手が出塁した時と出塁しなかった時の得点率を比較しなければならないのだ。
わかるだろ？
とはいえ、このような統計的アプローチは大変面白いので、読む価値はある。
201:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 15:23:08 6lF11Rve
そろそろ流れの定義はできそうかな？
202:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 16:26:21 XegGN6WE
おまえが理解することは永遠にないだろう
203:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 16:44:41 6lF11Rve
>>202
まずは流れの定義をしようね。
君が流れの定義ができないのは俺の責任ではない。
204:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 17:27:10 XegGN6WE
ちゃんと最初から読み返せ
理解できないのなら、自分の能力を呪え
205:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 17:37:00 6lF11Rve
定義できないモノをどうして理解できる？
君は理解しているのに説明できないのはなぜだ？
206:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 17:50:26 XegGN6WE
やはり、キミ自身の能力の問題みたいだな
気の毒に…
207:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/19 18:03:18 H1Oq7D7/
まあまあ、不毛な議論はこのくらいにして。
>>205
「野球の流れ」というのは、試合の移り変わりの様相のことです。
すでに「野球の（試合の）流れは、ある」という結論が出てると思います。
今の話題は、「流れは結果に影響するか」、という部分だと思いますが。
だから、流れの定義をしろ、できなきゃ理解できない！ なんて子供じみたこと言わないで、
「良い流れ」とは何か？ 「悪い流れ」とは何か？ という質問をされてはいかがでしょう？
208:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 18:04:21 4LylFB7j
気の毒に…
209:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 18:12:56 pmPf/sJ5
しょうがないな。
六旗専用の幽閉スレと化したか。
210:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/19 18:27:20 H1Oq7D7/
流れ肯定派は、流れが結果に影響する事を、色々な方法で伝えていますね。
ある者は経験から。ある者は選手心理から。ある者は常識的な推論の帰結として。
その多くは、それなりに説得力があると思います。
流れ否定派は、「数値的に証明されていない」と、この一点からの反論のようです。
現時点では、多くの事象について、流れと結果の因果関係があるのかないのか、数値的に
証明されていませんから、数値ベースでは肯定も否定も出来ないはずです。
もし、流れと結果との因果関係が数値的に正しく証明されれば、その結果は
万人が認めなければならないと思います。
211:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 18:50:15 G65ZCqf1
それ流れじゃなく、精神的な経験に基づく結果論だべ 定義しない流れを議論すんなら、それぞれ定義すりゃイイんだから、無意味 イケイケ感を『流れ』と定義してる肯定派だからな
212:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 19:02:18 8c+tcMTW
感覚や経験でよければ、ジャンケンやサイコロだって流れはあるよ
そして常識的推論で行けばそれらの｢流れ｣は運でしかない
運じゃないと言うならじゃあ何なの？
偶然以上のなにかがあるならデータとして現れるんじゃないの？
って言ってるのに
否定派はデータ示せしか言わない！って言われても困るわ
213:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 19:10:35 XegGN6WE
また、サイコロとじゃんけんかよ…
214:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 19:50:23 4qcXgpOc
じゃんけんならマジレスすると精神的に優位に立ったものはパーを出しやすく立てなかったものはグーを出しやすい
215:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 19:51:13 v4v5sGZs
>>212まったくだよ
だから感覚は危険だといってるんだよ
つまりここのまでの議論から導かれるの流れとは「印象的事象をさも高確率に起こるかのように錯覚している可能性が高い現象」ってとこだろ
216:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 19:57:48 N0+eVfLk
よく言われるのが、大量リードされて試合の勝敗は決してるのに、
最終回の攻撃で「明日に繋げる」ためにも簡単に終わっちゃいけない、
反撃しとくべき、っていう精神論。
全く意味なし。明日になんか繋がるわけない。
MLBじゃ無駄なことだと言われてる。さっさと終わって明日に向けて早く
休む方がはるかに良いってね。
217:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 19:58:22 3fivwPup
>>215
経験者のおれの意見としては、
｢何でそんなややこしく考えるの？｣
としか思えない。
218:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 20:38:52 XegGN6WE
>>216
またメジャーか…。
メジャーの誰がどう否定したの？
って、どうせ答えないんだろうな……
219:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 21:13:49 8c+tcMTW
例えば1回表に二連続エラーから先制点取られたら｢ああ、流れが悪いな｣と誰だって思うだろうさ。
でも1回裏に4番のホームランで逆転したら｢やった！これで流れが変わった！｣と誰だって思う。
でも2回表に連続四球から同点になったら｢これで解らなくなった｣と誰だって思う
でも2回裏に(ry
でも3回表(ry
でも3回(ry
でも4(ry
流れなんてこんなもん
状況によっていくらでも変わった事にできる
有って無いようなものであり、単なる結果論でしかない
220:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/19 21:17:21 H1Oq7D7/
そうだね、そう言ってくると予想していた。
流れ否定論者の側で、唯一常識的な推論に適うのが『印象』論だ。
おれは、この説は否定しないよ。
印象による錯覚というのも、事象によってはあるだろう。
ただし流れ否定論者は、あくまで印象の強さが錯覚を呼ぶ可能性を指摘するだけで
錯覚であることを証明する根拠は何一つ提示していないことを知るべきだ。
数値的な根拠を出せなどとヤボな事を言う気はないが、印象による過剰反応分を差し引けば
流れによる有利不利が0になると考える理由くらいは提示すべきではないかな？
流れの良いときは、打者が何だか打てるような気分になる。心理的に優位な場合は
良い結果が出ることが多い。だから良い流れの時は打てるんだ。という論法は、
数値的根拠こそ無いが、論理展開として納得できるものがある。
心理的な有利不利は結果に関係ない、とする論法の方が不自然だ。
221:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/19 21:22:51 H1Oq7D7/
>>216
これは面白いね。文化の違いだ。
前日の結果が翌日に尾を引く場合もあれば、一晩寝て流れが変わる場合もある。
もし日本人はメンタル的に後に引きやすく、欧米人は割りきりが早いのであれば、
最終回の反撃は日本では翌日の試合に影響するが、欧米では関係ない、という結論が
正しいかもしれない。
これは面白いな、ほんとに。
222:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 21:25:21 4qcXgpOc
>>216
前の試合大差で勝った場合と追い上げられた場合じゃピッチャーの精神的消耗は違うぞ
メジャーは完投を目指さないから事情が違うだけ
223:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 21:26:16 8c+tcMTW
だからさ、それは人間の心理を一面的にしか捕らえられてないのよ
流れがいいから打てる気になれる？
馬鹿な。この流れを俺が失敗して止めちゃったらどうしようとかネガティブな気分にならないと何故言い切れる？
流れが悪いから結果が出せなくなる？
馬鹿な。この流れを俺が変えてやるとポジティブな気分にならないと何故言い切れる？
データ抜きの話ならこの通り、肯定も否定も思いのまま
いくらでも自分の好きなように言える
224:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 21:33:28 6lF11Rve
流れ肯定論者に尋ねるけど
流れとは抗うことのできない運命みたいなものか？
流れとは予定説か因果説かどっちなの？
225:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/19 21:33:47 H1Oq7D7/
>>223
どっちが常識的か、ってことだよ。
そりゃ個別に見れば人それぞれ、ピンチに強い早大斎藤みたいな投手も中にはいる。
数値がない以上、常識的な推論で語るのが知性の証明だ。
屁理屈はどこにでもつくぞ、という論法は知的じゃない。
226:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 21:39:56 4qcXgpOc
>>223
そういうやつって成功体験がないやつでつまり控えじゃね？
227:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 21:40:27 6lF11Rve
六旗に常識を語られるとはｗ
228:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 21:40:32 8c+tcMTW
例えばビル・バックナーだ
ワールドシリーズ第６戦、先に3勝したBOSが延長10回表に勝ち越し2ラン
そしてその裏も2outまで来た
流れは明らかにBOSだ
にもかかわらずビル・バックナーのエラーで逆転負け
この時のビル・バックナーのエラーはなんだ？
流れが来てればいいプレイできるんじゃねーの？
それとも王手かけたワールドシリーズの2outまで行っても流れは来てないってのか？
じゃあ流れってなに？
そんなもん存在しないんじゃないの？
229:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 21:46:33 FuGo/k7q
１回表、しかもノーアウトであっさり点が入った時って、たいてい後で苦戦していると思う。
230:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 21:49:00 v4v5sGZs
常識
それを疑うのがこのスレの趣旨だよ
いい加減理解しろ
231:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 21:49:05 8c+tcMTW
今年のWBS決勝でもいいぞ
日本はランナー出しても返せなくてなかなか韓国からリード奪えない
それでもなんとか勝ち越したが最終回、ダルが打たれて同点に
明らかに日本の流れは悪い
でも勝ったのは日本だ
一試合づつ見ていけば、流れなんてあって無いようなものとよくわかる
それこそ、常識的に考えれば分かること。
232:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:02:10 6lF11Rve
流れ肯定論者はいつも片側からしか語っていない。
野球とは相対的なモノだろう。
233:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:12:01 XegGN6WE
>>228
それが前スレの最後にしてた話？
その選手が流れの存在を明確に否定していたのか？
ニュアンスがちょっと違うモメンタムだっけ？
234:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:17:16 6lF11Rve
>>233
またお前かｗ
235:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:17:21 XegGN6WE
>>231
明らかに流れが悪いというのは第三者のキミの感想だよね。
たしかに、日本にとって好ましい展開じゃなかったけど、明らかに劣勢だったかな？
で、流れが絶対だなんて主張、誰かしたかな？
236:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:20:18 XegGN6WE
>>234
流れの定義が理解できないなら、口を出さない方がいいぞ。
相変わらず誰にも相手にされてないけどな、キミは。
以降、オレもスルーするから、あしからず。
237:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:21:47 6lF11Rve
お前は紫君(笑)だろうｗｗｗ
238:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:22:10 8c+tcMTW
>>235
キミは流れの感じ方は人それぞれで違い、絶対的なものでないと言いたいの？
ならあんまり俺の考えと変わらないな。
何で噛みついてくるのかわからん。
239:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/19 22:26:36 H1Oq7D7/
>>231
WBCの決勝は、典型的な流れの悪い試合だったね。
キミも言ってるよね、「日本の流れが悪い」と。
つまり、流れはある。ここまではいいね？
で、結果日本が勝ったわけだが、これは>>235氏が言ってる通り、
『流れが絶対だなんて主張、誰がしたかな？』ってことです。
流れが良くても負けることがあり、流れが悪くても勝つこともある。
さらに言えば、本来なら日本が大勝しても不思議じゃない展開＆実力差であったにも関わらず
延長まで粘られたのは流れが悪かったからだ。
240:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:28:19 6lF11Rve
流れってすげえ
241:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:31:06 8c+tcMTW
流れは実在する。そこに異論はないよ。
だって感じるもん。それは否定しない。
ただそれは幻想だと言ってるだけ
幻でも見えるものは見える。そんだけの話。
>>226の言うように幻想に捕らわれて悪い結果を出すような奴は通用しないし
>>235の言うように幻想は人それぞれで、絶対ではない
だから、流れなんてあって無いようなものと言ってるんだよ俺は
違うっていうなら幻想じゃないって示してほしい
常識、なんて一番都合のいい幻想だよね。
242:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:33:38 HNd198AJ
>>241
実在する物を妄想とか幻想と言うのはおかしいよ
243:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/19 22:34:45 H1Oq7D7/
>>230
スレタイとは少し違うのだけど、ここは野球の常識と言われている事を疑ってみるのが趣旨だとして、
その疑い方は、論理的で常識的な手法ですべきですよね。違いますか？
244:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:35:02 4qcXgpOc
>>241
通用しないなんていってないぞ
生物学的にメンタルの影響は避けようがない
ただ不要に悪い影響を受けるやつはダメ
245:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:35:10 XegGN6WE
>>238
バックナーが明確に流れの存在を否定したの？
彼一人の見解がメジャーの統一見解じゃないよね？
246:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:36:12 6lF11Rve
つまり野球の流れとはファンタジーですね？
247:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:37:55 6lF11Rve
相変わらず粘着力抜群の紫君(笑)
248:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:39:16 8c+tcMTW
>>245
別にバックナーはどうでもいい
いい流れの時にエラーしたのがたまたまビル・バックナーだったから彼の名前を挙げただけ
別にバックナーが流れを肯定したって関係ない
それと、彼がいい流れの時にエラーした事実とは関係ない
249:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:44:46 8c+tcMTW
>>242
感じる者は全て実在する。神様やUFOも実在するんだよ。
どこに実在するか？
人の心の中に。
経験とか心理とか常識とか色々言ってるが、結局それだけじゃ神様やUFOと一緒。
実在はする。幻想として実在してる。
ちっとも変じゃない。
250:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/19 22:48:36 H1Oq7D7/
要するに、流れは目に見えない、と言ってるんだね。
そういう言い方なら否定はしない。流れは目に見えません。感じるものです。
251:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:50:56 6lF11Rve
六旗曰く、野球の神様が流れを作っているらしいから
もうそれでいい
また神学論争になりましたねｗ
252:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/19 22:53:04 H1Oq7D7/
ちゃんと読んでいてくれてありがとう。
そうです。野球の神様が流れを作っているんです。
そう考えた方が、わかりやすい。
253:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:54:19 HNd198AJ
>>249
実在の意味を辞書で調べてみ
254:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:54:36 ixHaeWHN
ビル・バックナーは良い流れだったのにミスをしたから流れを一気に持っていかれたんでしょ？
そりゃ完璧にミスをしない人間なんていないよ。ギリギリのプレーをしてるんだから
偶々大一番の場面でミスが出てしまった。そしてそれが流れを変えてしまった
こういう見方だってできるだろう？
ＷＢＣ決勝も拙攻続きで嫌な流れだった。ダルとイチローが並みの選手ならサヨナラ負けしてたよ
同点で踏みとどまることができたダル。追い込まれた状態からタイムリーを打ったイチロー
彼らが韓国の執念を上回ったにすぎない
個人的にはあそこでイチローを抑えていたら韓国が勝っていたと思うけどね
255:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 22:54:42 8c+tcMTW
そう
流れは感じる
それは
幻想として存在する
そして
幻想は人それぞれ
ならば
流れはあって無いようなもの
さらに
幻想にとらわれてはならない
つまり
流れなど気にするな
以上
256:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/19 22:58:49 H1Oq7D7/
明大の島岡監督は、ふがいない試合で負けた日には、母校の練習場に戻って
野球の神様に懺悔をして深夜まで練習をさせたそうです。
この行為を論理的に説明するなら、精神力を磨く、とか、気合を入れる、とか、
選手に自信をつけさせる、とか、集中力を高める、といった効果が期待できる
とでも言えば良いのでしょうか？
でも、いいじゃないですか、野球の神様に謝る、で。
257:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/19 23:03:07 H1Oq7D7/
グラウンドの整備をしたり、用具を丁寧に手入れしたりすれば、野球の神様と仲良くなれるんです。
グラウンドにツバを吐いたりすると野球の神様に嫌われます。日本ではｗ
258:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/19 23:14:25 ixHaeWHN
まあイエス・キリストやムハンマドを信じる人が居るように野球の神様を信じる人が居てもいいんじゃない
神頼みでも何でも結果を残す事が出来ればそれでいいんだから
反復練習で体に覚えこませるもよし、成功体験を脳裏に焼き付けて気遅れすることなくプレーをするもよし
自己暗示の類は結構バカにできないしね。心の底から自分を信じてあげれば出来ないことなど何もない
259:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/19 23:20:08 H1Oq7D7/
野球の神様を信じてるかは知らんが、胸のお守りを触ってる高校生は多いけどねｗ
またこれが、結構ご利益があるんだよな、逆転の○○。
野球の神様は、ただ信じても結果は出ません。相応の修行が必要。
260:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/20 00:39:33 2hikYcA4
>>249 神様は実在します。ＵＦＯも実在します。
ＵＦＯは宇宙から来たとは限りませんよ。未確認飛行物体のことです。
261:94
09/12/20 01:24:50 Dc/IW3o4
>>191において、２死満塁の状態での得点確率等のデータを示したが、
”流れ”を感じる構造を論理化するため用いた”プロスペクト理論”、
すなわち、人間は変化に敏感に反応することを前提にすると、
”得点データ”の変化を比較するほうが有益だったかもしれない。
と、>>196の書き込みからヒントを得た（ありがとうございます）。
状況形成のされ方の違いにより”流れ”の感じ方も違うことを前提に、
２死満塁の形成パターンを３つ準備した。
パターン１
無死１塁－無死１２塁－無死満塁－１死満塁－２死満塁
パターン２
無死１塁－１死１塁－１死１２塁－二死１２塁－２死満塁
パターン３
一死無走者－二死無走者－２死１塁－２死１２塁－２死満塁
以下、加藤・山崎『野球人の錯覚』の”平均得点”の数値が、
局面の変化に応じてどのように”変化”したかをたどることで、
”利得”や”損失”の数値化を試みた。
（つづく）
262:94
09/12/20 01:26:06 Dc/IW3o4
（承前）
以下の(+)(-)の数値化は、”平均得点”の増減である。
これは、攻撃側からみた”利得”が(+)、”損失”が(-)で、
守備側から見るとその逆になる。
＋の値が大きければチャンス（ピンチ）拡大を意味し、
－の値が大きければチャンス（ピンチ）縮小を意味している。
なお、”プロスペクト理論”によると
”利得”よりも”損失”に対し強く”感応”するということなので、
”イケる！”という印象より”ダメだ！”という感覚を
強く覚えることになるはずである。
パターン１（出塁×３＋アウト×２）
+0.367+0.584+0.954-0.761-0.856
パターン２（出塁－アウト－出塁－アウト－出塁）
+0.367-0.297+0.435-0.530+0.313
パターン３（アウト×２＋出塁×３）
-0.220-0.169+0.142+0.222+0.313
（つづく）
263:94
09/12/20 01:26:49 Dc/IW3o4
（承前）
こうして(+)(-)として数値化することで、
”流れ”を”可視化”できたのではないか。
”状況形成のされ方”によって感じ方が異なるという図式が、
くっきりと現れている。
もっとも、パターン１の無死満塁で”最高潮”を迎えるも、
２者凡退で急速に期待がしぼんでいく感覚や、
パターン２，３の”じわじわ”っとした感覚は、
敢えてデータ化するまでもなく、
”ヒューリスティクス”でも感じ取れるレベルかもしれない。
それでも、単に”二死満塁”というだけでは見えなかった”流れ”が、
形成パターンによって急に見えてくるというのは、
状況変化を”流れ”として感じていることを示唆しているだろう。
ところで、六旗氏によると（>>194）、
>野球に流れはあるけれど、
>全ての事象に流れを当てはめて結論付けるのは無理
なのだそうだ。そうすると、ここに見出した”流れ”においても、
”流れ”にしたがった結果が発生するとは限らないのだろう。
だとすると、”流れ”を論じる意味はどこにあるのだろうか。
264:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/20 01:48:59 7avRqw/g
ってかさ、勝負事には「勝負所」と呼ばれる瞬間があるよね。
偉大な選手は、例外なく正確に勝負所を悟り、集中力を増す。
これは、正確に流れを感じ取ってるからこそ出来ることだろ？
これもメジャーでは否定されるんだろうか？
265:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/20 04:20:12 7dm34SNr
>>263
暇つぶしにはなるからいいんじゃ無い
熱くなる程の話では無い
展開の有利不利をさす流れは有るけど、以降の試合展開を予測出来るようなデータは、現時点では無い
って落ち付いてると思うし
伸びてるのは、自分の考えを否定された時、素直にその意見の可能性を考えられない人が多いってだけで
まあ そんな思考回路の人が釣れ易いネタなんでしょう
266:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/20 09:38:36 Febd2jki
>>263
>全ての事象に流れを当てはめて結論付けるのは無理
というのは、言葉通りです。
流れが良くても結果が出ない時もあれば、流れが悪くても良い結果が出る場合もあるということ。
流れが良いのに結果が悪かった例を上げて、だから流れは結果に影響しないと断ずるのは誤りということ。
数ある野球の格言を統計的に検証して、効果のあるものと単なる迷信とに分けるのは意味があると思いますよ。
前者は錯覚と呼んでいい。
良い流れ、悪い流れ、と言われているものを一つ一つ検証して真偽を確かめるのは
意味があるし面白いと思いますよ。数値的な検証が可能かどうかは別問題ですが。
昔から、○○と××は食い合わせが悪い、と言われるものがあったが、科学的に検証すると迷信が多かったそうだ。
スイカとアイスは食い合わせが悪い、のではなく、スイカとアイスを両方食べるような暴飲暴食は身体によくないから
慎みましょう、というのが先人の教えなんだろうね。
267:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/20 09:52:53 Febd2jki
>>266の6行目、×前者→○後者。文脈でわかると思うが念のため。
>>264
MLBというか欧米でも、ここで言う流れ的な概念はあるようです。
『野球人の錯覚』によると、バスケットの試合で波に乗った選手に
「ホットハンド」という名前がついてるくらいですから。
（ホットハンドのシュート成功率を検証したら錯覚だったという話から論が進むのですが）
ちなみに日本で勝負どころに強い選手といえば、長島が思い浮かびます。
数値信奉派から見れば並の一流選手であり、国民的な錯覚の結果と言われるかも知れませんが。
最近ではイチローですかね。WBCの決勝打を見て、やっぱり彼は何かを持っている選手、と感じるか、
単なる.350の選手と見るか、です。
流れとは直接関係のない話ですが。。。
268:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/20 09:57:54 yQeqZLUz
観戦している流れの変わり目は見えるよね。最も端的な場面はリードで迎えた九回の守備時(相手の最後の攻撃)。まずは先頭打者を簡単にアウトにしながら次打者に四球、更に次打者で内野手のエラーが出て次の下位打者がタイムリー…
269:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/20 10:01:49 5lSXnsB5
結論
野球における「流れ」とは期待値
270:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/20 10:02:04 eorztrzI
「カミさんにいいとこ見せてやれ」
271:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/20 10:21:36 Febd2jki
>>268
監督はそれを知ってるから、四球の直後にタイムを取り伝令を送ったりする。
リズムを変え、選手を落ち着かせる。
流れを掴む、流れに乗る、流れを止める、流れを変える、こういった采配は重要だと思うね。
数値信奉者は、1死1塁の得点率はいつも同じだから特にタイムを取る必要は無い
と考えるのでしょうか？
もっとも、徹底的な数値至上主義でチームを作り上げたなら、選手も理解しているので
タイムは必要ないし動揺もしないのかも知れません。こういうチームは強いかもねｗ
272:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/20 10:26:49 2ZaJAEfs
>>267
よくそんなこと言えるな
長嶋は従来の指標では目立たなかっただけで、総合指標が考案された現在では
｢勝負強いとかではなく、普通に最強打者じゃん｣
という見解になってる
273:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/20 10:31:44 Febd2jki
そうですか。総合指標は知りませんでした。
いわゆる記録に残る選手より、記憶に残る選手を評価したいので、嬉しい限りです。
274:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/20 10:38:10 Febd2jki
余談ですが、高校野球について言えば東京のチームは流れに乗るのが上手だが
悪い流れに抗する力が弱いイメージがあります。（端的な例が、帝京VS智弁和歌山の最終回の攻防）
東北のチームは粘り強く、関西のチームは逆境に強い（逆転のPL)という印象があります。
世界基準で言うと、ラテン系のチームは流れに乗ると実力以上の力を発揮するが、
守勢に回ると脆い印象がありますね。
275:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/20 10:39:22 2ZaJAEfs
日本の通算RC27トップ3は王、イチロー、長嶋だよ
数字を細かく調べるとチャンスとか流れとかじゃ無く、単に実力相応なんだ
だからデータで示せって言ってるのに
つか、いまどき総合指標も知らないで流れはあるとか言ってたんか