09/12/11 02:59:14 RFLXUhS+
それは拙攻を変えたってだけであって流れもくそも関係ないのでは
821:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/11 03:01:10 Zw8fL95V
おれはリアルで観戦していないが、記録を見る限り今年の夏の甲子園決勝戦で
9回の攻撃は、流れをつかんだ攻めだったと思うが違うか？
822:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/11 03:05:46 asPPX30g
六さん、あんたスゲーよ ここまで具体的に流れ論を自信満々に語るのは、潔いわ その意見は、間違いなくオカルト、つまり、流れを語っている これの否定は簡単 その状況下での確率・比較・を示すだけ だがなぁデータがないんだわ 笑
823:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/11 03:11:01 Zw8fL95V
投手が制球に苦しむと、守備のリズムが乱れ、エラーが増える。と一般では言われてるね。
もう少し突っ込んで言うと、無駄な四球は流れを変える、と。
これなどは数値的な統計が取りやすいんじゃないか？
数値オタの活躍を期待する。
ってかさ、常識のウソというか、印象・イメージと実態は乖離している部分とか
これは、ある程度あると思いますよ。『野球人の錯覚』という本は面白そうだと思う。
ただね、なんかね、ここの論客は、この本の受け売りっぽく感じるんだけどね。
勝負事には多かれ少なかれ、流れってものは確かに存在するんだよ。
流れは自体が存在しないとする理由が、まったく希薄に感じる。
824:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/11 03:16:37 Zw8fL95V
>>822
意味がわからないんだよ。
>その状況下での確率・比較・を示すだけ
『その状況』とは何を意味するのか？
これがわからないから、何を否定しようとしてるのか理解できない。
825:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/11 03:20:28 RFLXUhS+
＞投手が制球に苦しむと、守備のリズムが乱れ、エラーが増える。と一般では言われてるね。
もう少し突っ込んで言うと、無駄な四球は流れを変える、と。
あなた自身で「投手が制球に苦しむと、守備のリズムが乱れ、エラーが増える」といってるじゃないの
何が流れなの？
826:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/11 03:23:40 asPPX30g
818で語った状況について 比較は簡単だろ
827:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/11 03:33:49 asPPX30g
何を語っても、印象論しか出てきませんよ 流れが悪いから、盗塁して流れを変える つまり、パチンコで出ないから、止めちゃったフリ作戦と同じレベル 笑
828:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/11 03:36:25 asPPX30g
821の様に、印象に残りやすい場合の連打を、流れを掴んだと後付けサクサク 笑
829:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/11 03:47:06 EE0m3aQi
データの裏付けも、根拠も、定義すら碌にないくせに
雰囲気だけでごり押しする流れ厨半端ないなｗ
830:六旗 ◆5/bG/Ptlzo
09/12/11 07:37:23 Zw8fL95V
面白かったわ。また来るよ。
流れは、ある！
831:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/11 07:57:26 Osggaa+D
久々に伸びてると思ってみたらなんだこれ
コテハンが電波まき散らしてるだけじゃねえか
832:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/11 12:36:50 Bbf6fCSM
六旗が頑張るほどに肯定派が不利になるなｗ
野球の流れなんて血液型性格診断みたいなもん
833:798
09/12/11 13:08:20 wFc/eJmO
”流れ”という言葉を使うことによって、
その試合の物語性を高まるというのが、
肯定論者が”流れ”を語りたがる理由であろう。
そして、”流れ”という言葉を使うことで、
”流れ”を変える好プレイがあったとか、
”流れ”を変える監督の采配があったというように、
事後的に試合を振り返ったときに、
試合のターニングポイントとなった事象が浮き上がるわけである。
物語性が高まる所以である。
そして、このターニングポイントとは試合全体を通じるだけでなく、
場合によってはイニングごと、一打席ごとにもありえるもので、
そういったものを引っくるめて、
ご都合主義的に”流れ”という言葉が使われているのである。
（つづく）
834:798
09/12/11 13:09:35 wFc/eJmO
（承前）
もっとも、ターニングポイントとなりそうなケースであっても、
ターニングポイントとならない場合もあるわけで、
結果的に、ターニングポイントとなったケースについて、
ご都合主義的に”流れ”の変化が語られるのである。
>>818
>もし5回まで毎回安打が出て送りバントで2塁に進めても、
>チャンスで1本が出ないなら
>6回の無死1塁の時に、思い切って盗塁をして流れを変えてみる、
>というのが、 流れを変える采配だ。
さて、この場合の”流れ”とは何か。
無死１塁で盗塁に成功し、その走者が得点を挙げれば、
”流れ”が良くなったというのであろう。
一方、盗塁に失敗し無得点に終われば”流れ”は悪いままであり、
盗塁失敗後に安打が出れば、
盗塁失敗と相まって”流れの悪さ”が強調されることになる。
ところが、一転して盗塁失敗後に出塁した走者が生還すると、
”盗塁は失敗の終わったが、このプレイで流れが変わり得点につながった”
などと、説明することになるであろう。
これを”ご都合主義”といわずいったい何と呼ぶべきか。
（つづく）
835:798
09/12/11 13:11:25 wFc/eJmO
（承前）
>>823
>『野球人の錯覚』という本は面白そうだと思う。
> ただね、なんかね、ここの論客は、この本の受け売りっぽく感じるんだけどね。
統計データに基づいて議論しようとする中、
出典を明示するのは最低限のマナーである。
>>815
>押してても点が取れない流れ、
>チャンスに一本でない流れ、
>という試合は一杯あるだろ。
>>819
>そんなゲームも数多く見てるだろ？
こういう印象論としての”数の多さ”を語ることが、
まさに”錯覚”であり、根拠のなさを統計的検証を試みるというのが、
流れ否定論の主張の一つである。
（つづく）
836:798
09/12/11 13:12:46 wFc/eJmO
（承前）
もっとも、否定論者にもスタンスの違いはあって、
必ずしも一枚岩の議論ではないのはたしかである。
”流れ”の不存在をひたすら主張するスタンスもあれば、
肯定論者が”流れ”で表現しようとしている事象を探求するスタンス、
なぜ”流れ”があるように感じるかを考察するスタンスなど、
いくつかのスタンスがある。
自称野球経験者の流れ肯定論ほど無益な主張がなかったように、
ひたすら”流れ”の不存在を主張することも、
決して生産的ではないだろう。
”流れ”でこれだけ議論が盛り上がるところが、
野球というスポーツの奥深さを物語っている。
肯定論、否定論の論戦が深まるほどに、
野球というスポーツにたいする理解が
いっそう深まることを期待する次第である。
837:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/11 13:38:16 IN9lhZlK
「流れ」は選択記憶とご都合主義の産物って事か。
838:798
09/12/11 15:02:52 wFc/eJmO
833-836で”流れ”の正体を解明しようと試みたが、
これは、ある程度サンプル数がそろったケースについての説明。
いわば、マクロの視点。
もう一つ考えておくべきは、試合の局面ごとに、
プレイヤー心理が揺らいだり（そのためにプレイに影響することも）、
観戦する者がハラハラ、ドキドキするなど、
心理状況の変化が”流れ”として語られることがある点である。
こちらは、ミクロの視点ということができようか。
この場合、一つ考えられるのは、
アウトカウント・走者の状況によって打撃成績が変化し、
”得点確率”および”得点平均”しているところ、
こうしたデータを知らなくとも”経験的”に有利・不利を感じ取り、
こうした状況の変化を”流れ”として語っているのではないか、
ということである。
たとえば、無死１塁の状況においては、
得点確率40.7％、得点平均が0.861である。
これが盗塁に失敗し１死走者なしになると、
得点確率15.7％、得点平均0.274に下がる。
（データは『野球人の錯覚』）
盗塁失敗の代償の大きさ＝”流れ”の悪さ、ということである。
また、ボールカウントによって打撃成績の変化することも、
得点確率等の変動と同様に語ることができるだろう。
打者・投手間の有利・不利が”流れ”として語られるわけである。
（つづく）
839:798
09/12/11 15:03:52 wFc/eJmO
（承前）
そして、”無死満塁は得点になりにくい”という
明らかに事実に反する言明があるが、
これは、期待が大きいぶん得点が入らなかった印象が強く残る、
というマクロな説明の仕方がある一方、
それほど得点が入らないという”暗示”をかけて、
守備側に平常心を維持させるという狙いも考えられるのではないか。
このように、これまで”通説”として語られてきた内容が、
事実に合致するかどうかを検証することも大切であるが、
それと同時に、そのような”通説”がなぜ形成されたかを精査することも、
同じように重要なのではなかろうか。
そのようにして得られた知見は、野球の発展に裨益することだろう。
”流れ”を論ずることの意味は、
”流れ”の存否を表面的に論ずるだけでなく、
その背景を探ることにある、と考えるのであるが、
肯定派・否定派諸氏の見解や如何。
840:名無しさん＠実況は実況板で
09/12/11 16:56:48 Bbf6fCSM
>>839
その通りだと思う。
野球に「流れ」があるかないかの二元化ではなく、
なぜ、あるかないかで意見が分かれるかが問題の焦点だろう。
無意識に「流れ」と呼んでいるが、選手やコーチ、観戦者の思い入れだったりする。
それが次第に周囲に波及し、いくつもの固定観念を形成していく。
つまり、「流れ」とは論者の観念と言えるのではないだろうか。
野球とは一球ごとにプレイをしては仕切り直しを反復するスポーツである。
しかし、攻守双方とも、また観戦者もプレイの合間も常に考えを巡らせている。
その時の思いが強烈であるほど、その直後に起きた事象を「流れ」として感じやすいだろう。
それが選択記憶として残されたり、一種の教訓のようになったりするのだろう。