10/01/27 15:58:41 /HRke3V2
>>880
＞ジータの場合は、後ろにデーモンやA-ROD、テシューラなど後続の打者も十分優秀だから
＞打点はもちろん、四球や内野安打など、チャンスを広げる結果でも良いと思う。
得点圏で四球を選ぶことが悪いなんておれは全く思ってないぞ。
後に強打者がいるならむしろもっと評価されるべき。
しかし打点はその四球を全く評価してくれない。おれが指摘しているのはそこな。
＞イチローは、シアトルでのベストヒッターだから、２塁に走者が居る時は
＞そのランナーを帰して欲しいと、ベンチもファンも考えるんじゃないか。
そうなるとイチローは３番くらいにおかないとその期待には応えられないだろうね。
貧弱下位打線のSEAで、１番打者のイチローにそれを求めるのは酷だろ。
＞そこで内野安打で、得点圏打率だけ上がっても・・・
＞（しかも、イチローは常々内野安打はねらって打っている、と公言しているからな）
得点圏打席でいったい何本内野安打打ってるんだろうな。具体的な数字が出てくれば議論できるんだが。
内野安打は狙って打ってるからこそ、得点圏時には内野安打を狙わないんじゃないのか？
と、おれは思う。
＞イチローのリードオフマンとしてのチャンスメイクは優秀と思うけど、
＞打点に対する意識が低いのか？と思わせる場面は多々見られる。
今年はフィギンズ来たし、個人的には３番イチローも見てみたいけどね。
BA.320あれば630打数でも余裕で200本行くし、連続安打記録は３番でも十分達成可能。
そうすれば中軸としてどれだけ打点を稼げるかわかるしな。
まぁブラッドリーもきたから今年も１番だろうけど。
882:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 20:44:16 krMLjmzg
09年
ヤンキース総得点915
マリナーズ総得点640
これだけ離れてたら打点に差があって当然でしょう。
ちなみに01年のマリナーズ総得点が927でイチローの打点が69
打点を稼ぐ能力は同じくらいじゃないかな？
まぁジーターは一度中軸で100打点をクリアしてるから、
個人的にはジーター≧イチローだけど。
一度でいいからイチローが100打点を稼ぐ姿を見てみたいね。
883:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/28 03:08:52 Q04yXYKJ
ヤンキースはスタメンOPSの穴のなさが半端ないからな
884:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/28 04:44:02 dEp/j691
イチローの去年の得点圏にランナーいる打席での内野安打って四本ぐらいでしょ。
885:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/28 11:54:26 pNBDYotq
>>884
まぁほんとに4本くらいなのかはわからんけどそれくらいだろうな。
それにどんな打者にも打点つきの内野ゴロってのはあるわけで、
イチローの場合はその打点つきの内野ゴロが俊足でたまたま内野安打になったって感じだろうな。
886:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/28 13:16:54 eH+yNSLM
打点くんかっこわるｗ
打点が攻撃力とかｗｗｗｗ
887:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/28 15:19:34 dEp/j691
打撃三冠の中でも一番の糞が打点ｗ
去年のテシェイラや、一昨年のハワードは二冠で
チームも優勝しててもMVPとれてない
三冠の価値は首位打者＞本塁打王＞＞＞打点王
888:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/28 16:34:30 yFNzUlQp
結局打点論者は一つも反論できないまま逃げたのかｗｗｗ
あんなにデーター出されたら認めざるを得ないわなｗｗｗ
たしかに妄想ならなんとでも言えるわなｗ
けどそれで人を納得させられるとでも思ってたのかねぇ？
889:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/28 18:20:16 dEp/j691
プホルスとボンズで2000年代に七回MVPとってると思うんだけど
そのうち打点王とってる年は何回？
ちゃんと答えてね。打点君ｗ
890:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 01:29:26 wF14yHaj
結局打点って
80～90 : そこそこ強打者、100～120 : 強打者、130～ : リーグトップクラスの強打者
みたいなイメージが焼き付いてるからな。とにかく自分の打撃で何点入ったかだけ。打者の能力以外で20～30打点は軽く変わるのに。
>>872や>>878みたいに目先の打点数だけで判断しちゃう人がいるけど、イチローには打点の理屈が通っても、
じゃあプホルスは？ボンズは？と言われるとその理屈は通らなくなり、打点の欠陥を晒すことになる。
RCに拘るわけではないが、打点ほど欠陥がひどくなく、攻撃力を量る上で
はるかに参考になる指標であることがわかる例を>>889指摘のプホルス、ボンズとジーター、イチローで出しとく。
打率、長打率、HR、打点（リーグ内順位）、RC（リーグ内順位）
2001ボンズ（MVP、本塁打王）
.328 .863 73 137（4） 195.2（1）
2004ボンズ（MVP、首位打者）
.362 .812 45 101（17） 184.9（1）
2006ジーター
.343 .483 14 97 128.2
2009ジーター
.334 .465 18 66 120
2001イチロー（MPV、首位打者）
.350 .457 8 69 125.5
2009イチロー
.352 .465 11 46 115.1
イチローの01年と09年は69打点と46打点と23の差があるけど、RCでみるとそれほどじゃない。
つまりイチローの得点を生み出す能力（攻撃力）は打点ほどの差がないことがわかる。
ジーターに至っては打率、長打率、HRがほとんど変わらないのに、打点（攻撃力）が31も変わるのはおかしい。
31打点の差があるが、RCは8しか変わらない。>>878の言うような打点の差は長打力の差というのはジーター個人にも当てはまらない。
さらに.328で73本打ったボンズがリーグ４位の攻撃力（打点）なんてのはおかしいのは誰の目にも明らか。
プホルス＋ボンズの00年代のMVP獲得数７回に対して、この２人のRC順位１位は６回。打点王は０回。
それでも打点の方が優秀な指標であると言いたいならそれなりのデータを出してくれ。
イメージで語るのは勘弁してくれよw
891:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 01:48:10 wF14yHaj
プホルス抜けてたw
2008プホルス（MVP）
.357 .653 37 116（4位） 147（1位）
2009プホルス（MVP、本塁打王）
.327 .658 47 135（3位） 154.8（1位）
まぁプホルスに関しては>>858、>>879で指摘した通り。
打点王のハワードと比べてプホルスの方が攻撃力が劣ると考える人はいないでしょ？
実際MVPはプホルスが獲得してる。
ちなみに06年のハワードはMVP獲得してるが、この年のハワードは打点、RCともに１位。
つまり>>889にハワードも加えると、３人のMVP獲得８回のうち、RC１位は７回。
>>878は明らかな打点の差はチーム事情ではなく長打力によるもの、と断言してるけど、
ジーター個人にしてもプホルス・ハワードの比較にしてもこれが間違った見解であることは明らか。
892:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 02:15:56 w3p+CDQ8
リーグの差はあるけど2004年の打点でみると松井＞ボンズになるんだな。
さすが古代の遺物打点ｗ
893:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 02:21:47 w3p+CDQ8
>>890
一番同士の比較ならまだいいと思うけど、他の選手の例も出すなら
RCよりRC27使った方がいいと思う
894:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 02:29:29 4jwC4cEx
テハダは打点王でMVPだったがな
打点は攻撃指標の一つ。イチローが01年と09年で比較してるやつがいるが16試合欠場してるんだから打数が50は違うわな。ボンズやプホルスは四球選ぶから最高攻撃指標のOPSは高いわな。打点も120以上なら別に打点王取ってなくても関係ない。四球選ぶわけだから打点は伸びない。
四球選ばず226安打で46打点は世界新記録だよな？
895:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 02:34:27 w3p+CDQ8
イチロー、プホルス、ボンズと実力の割に打点が少ない打者は
みんなチームで突出してる打者ばかりだな
896:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 02:53:18 w3p+CDQ8
ロペス＞ジーターになるのが打点ｗ
RC27＞OPS＞＞＞＞＞＞＞打点だろｗ
897:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 03:21:01 wF14yHaj
>>893
>>890は一番打者と主軸を比較する意図はないよ。
イチローとジーターを、プホルスとボンズの比較として見てほしい。
>>858でRC27でいろんな打者を比較してるからそっちを見てくれ。
ちなみに>>858に載ってないボンズのRC27は
2001年15.97
2004年20.21
2004年は敬遠が120っていう笑うしかない数字だったから、
RC27も09年プホルスの2倍っていう恐ろしい数字が出てるｗ
898:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 03:32:41 w3p+CDQ8
>>897
なるほど。
OPSが最高攻撃指標ってどう思う？
打点がどーとかに比べるとたいした進歩なのは間違いないけど
899:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 03:59:33 wF14yHaj
>>894
＞テハダは打点王でMVPだったがな
違うよ。
テハダはMVP獲ったのが2002年で打点王獲ったのは2004年。
＞打点も120以上なら別に打点王取ってなくても関係ない。
そもそも打点120の基準っておれが>>890の２行目で書いたようなことだろ？
つまり感覚であってなにか根拠のある数字じゃないでしょ？120って数字は。
03年M.ラミレス（104打点）、07年オルティーズ（117）、07年D.ライト（107）、
08年A.ロドリゲス（103）、07～08年H.ラミレス（81、67、106）、
09年ユーキリス（94）、09年マウアー（96）
打点が120に届かなくても、少なくともこれくらいは強打者といえる成績を残してる打者がいるわけだよ。
つまり80だろうと100だろうと120だろうとなんの基準にもならない数字なんだよ、打点ってのは。
結局世間一般への強打者としての印象と、契約交渉時の好材料くらいにしかならないんだよ。
＞四球選ばず226安打で46打点は世界新記録だよな？
調べてないけどたぶんそうなんじゃないかな。
まぁ打点の持つ意味があの程度だから、ほとんど意味を持たない世界新記録なのは間違いないけどw
900:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 04:18:17 wF14yHaj
>>898
OPSは打点なんかとは比べ物にならない攻撃指標だとは思うけど、最高攻撃指標だとは思わない。
OPSは四球：単打：二塁打：三塁打：本塁打が1：2：3：4：5で算出されてるんだけど、
この比も古典的なんだよね。
つまり得点との相関関係が全く考慮されていない。
たとえば四球と単打で考えてみると、走者ありの場面では1：2かどうかは定かじゃないが、四球＜単打なのは確実。
一方走者なしの場面では四球：単打は1：1になる。
RCもケースによって係数を変えているわけではないけど、得点との相関から導かれている係数だから
OPSの単純な比よりは信頼性が高いといえる。四球と単打に限らず、二塁打にも本塁打にも同じことが言える。
あと進塁能力の除外がある。
これは走者なしのケースに限った例だけど、走者なしであれば二塁打と単打（四球）＋盗塁の価値は同じことになる。
これもOPSでは考慮されない。
そして併殺打の無視。
普通に凡退して１打席で１つのアウトと、併殺打を打って１打席で２つのアウト（さらに走者を消してしまう）の区別がない。
さらに実際に得点に結びつく犠牲フライもカウントされないよね？
おおざっぱに言ってもこれくらいの欠陥はある。
ただ打点よりははるかに優れているけどね。最高攻撃指標とは言えないと思う。
901:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 09:10:12 +wmPgYmb
ＸＲ２７＞ＲＣ２７＞ＯＰＳ＞＞∞＞＞打率＞＞∞＞＞打点
ＦＡ
902:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 09:45:19 w3p+CDQ8
XR27≒RC27＞OPSぐらいでしょ
903:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 09:55:15 w3p+CDQ8
>>899
0708チッパーと04ボンズも入れといてくれ
904:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 14:04:45 wF14yHaj
>>901
XRの特長は積み上げ式（RCは出塁能力×進塁能力／出塁機会なのに対してXRはA×単打＋B×二塁打＋…といった感じ）
なのと四球と敬遠が区別されてるってのがあるけど、逆に欠点はデータの鮮度。
RCは2002年のデータが最新なのに対して、XRは1955～1997までのサンプルから係数が出されている。
1955年からというとテッド・ウィリアムズとかが.388～.390くらいの打率を数回出していた時代も含まれてる。
最近はHR、三振が増える傾向にあるからあまり古いサンプルが多いのは好ましいことではない。
そういったデータの鮮度といった理由でRCの方が今に適合していると思うから、
おれはRC≧（＞）XR＞OPSかな。
>>903
ボンズは飛び抜けすぎてていい例にならないと思ってわざと外したんだけど、チッパーは忘れてたわw
チッパーも凄いね。06～07年のRC27は8.65、8.95、10.37。
（一応打点も載せとくと86、102、75）
RC27が10超えてるとは思ってなかったw
905:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 14:45:14 np/A1Lli
打点くんがおとなしいんだけどこれってＲＣの人に論破されちゃったってことでいいの？ｗｗｗ
906:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 15:35:41 w3p+CDQ8
イチローやジーターがXR27、RC27でマイケルヤングがOPSだとすると
打点なんてホアンピエールだからな
907:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 15:46:08 26oTTU6k
変な例えだな
908:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 15:55:34 w3p+CDQ8
打点君でもわかるようにと思ったんだけど
確かに変な例えだなｗ
909:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 16:07:17 xD3EHNxZ
ピエールが打点なんてピエールに失礼だろｗｗｗ
ピエールはもっと優秀だ
打点はもっと酷い
910:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 16:14:43 7SK6VzlV
マニーみたいな絶対的な勝負強さがウリの選手の打点は意味があるかな
得点の匂いが増すほど打率があがるｗ
ランナーなし .299
ランナーあり .330
得点圏 .330
二死三塁 .381
二死得点圏 .314
ランナー2塁 .305
ランナー3塁 .356
ランナー1,2塁 .312
ランナー1.3塁 .373
ランナー2.3塁 .382
911:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 16:30:19 wF14yHaj
>>910
それは得点圏で打率が上がるってだけで打点とは関係ないだろ。
いくら得点圏に強くても、肝心の得点圏打席数や走者数が少なかったら打点は伸びないわけだし。
マニーの伸び方は一般よりは大きいけど、基本的にランナーがいたり得点圏であった方が打率が上がるのは当り前だぞ。
例えば一塁に俊足の走者がいたら盗塁意識して直球が増える。とか、
三塁に走者がいれば低めに投げづらくなって甘い球が増えるとか。
912:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 16:40:07 Jcs/ExM+
打点を過小評価しすぎ。RCはあくまで能力を表すもの。
（しかも係数を用いて出す数値）
一方、打点は結果
残した結果は結果で、これもまた評価の対象。
能力だけ見て、残した結果を軽視するのはおかしいと思うが。
913:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 16:43:45 n8HR24mw
あ
914:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 17:16:57 w3p+CDQ8
結果だけでみても
打率＞本塁打＞打点
915:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 17:37:49 Jcs/ExM+
>>914
その３つの並びは、俺もそう思う
けどそれは、打点を軽視する理由にはならない。
916:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 18:02:10 w3p+CDQ8
XR27≒RC27＞OPS＞長打率≒出塁率＞打率＞＞本塁打＞＞打点
917:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 18:04:58 BwIqePiC
そういう優劣をつけること事態が非常に無意味
918:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 18:09:40 w3p+CDQ8
>>917
じゃあどの数字も全部平等に評価するの？
打率も盗塁数も併殺打数も犠打数も得点数も打率も同じくらい重用して
選手の優劣を決めればいいの？
919:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 18:30:11 Jcs/ExM+
>>918
それぞれの要素別に比較する分には別にかまわないでしょ。
RCやXRなどは能力を表す数値であって、打率、本塁打、打点、盗塁数etc・・・など
残した“結果”も見ろよ、ってことだよ。
サイバー系の数値は面白い分析・比較だと思うけど、
それぞれの要素が見えなくなる人が多いね。