10/01/26 02:43:08 aJUa6uPO
>>851
文章の問題じゃないんだよｗ
打点で攻撃力語ってる時点で無知晒してることに気づけよｗｗｗ
853:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/26 15:50:10 tiTinSCy
しかもリードオフの打点って・・・・。
854:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/26 19:37:41 s7cfjile
>>852
俺の記憶が正しければ野球というスポーツはヒットを何本打ったかではなくて、点を何点取ったかで決まるスポーツ。
リードオフでも打点が稼げないより稼げた方がいいのは当たり前。
特にイチローはチームダントツだけではなく、球界でも屈指の高年俸。
普通の一番打者に比べて、プラスアルファの成績を示してしかるべきだろう。
もちろん打順によって前の打者の出塁率の兼ね合いがあるからクリーンナップとは数字を直接比較は出来ないけど、リードオフとしてトップクラスの打点を望まれても不思議はないはずだよ。
それが規定打席到達者の中で下から二番目じゃどう考えたってまずいんじゃないの？
去年のマリナーズはチーム得点がリーグ最下位、これは主軸だけの責任ではなく、イチローも大いに攻められてしかるべきだよ。
さあ、君の小さな脳味噌でも理解できたかな？
無理だと思うけど・・・
855:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/26 21:51:35 YW/ERPNM
ゴキローの後ろを打つ打者は成績が下がるからな
とんだ疫病神だよこいつは
856:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/26 22:17:05 tiTinSCy
>野球というスポーツはヒットを何本打ったかではなくて、点を何点取ったかで決まるスポーツ。
だからこそリードオフの役目はヒットを打って出塁し自らがホームへ帰って得点すること。
得点で比べればジーターとイチローは甲乙つけがたい一流のリードオフ
(ジーターは2番も多いけどな)
ジーター イチロー
2001 110 127
2002 124 111
2003 87 111
2004 111 101
2005 122 111
2006 118 110
2007 102 111
2008 88 103
2009 107 88
合計 969 973
大体去年の壊滅的なマリナーズの下位打線で打点を稼ぐのは無理。
857:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/26 22:34:42 3LAs49VI
>>855
01、02は無視か？
858:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/26 23:13:18 aJUa6uPO
>>854
RCとかXRって指標知ってるか？
同じ主軸同士、リードオフ同士でもチームが違えばかなり打点は変わってくる。
つまり打点ってのは選手の能力以外の要素左右されすぎる欠陥があるわけ。
打率、長打率、HR、打点、RCの順で例を出すと、まず主軸で、
2008プホルス(MVP)
.357 .653 37 116 147
2008ハワード(打点王)
.251 .543 48 146 111
HRはハワードの方が上だけど、長打率も含めて他は全てプホルスが上。
これを見てハワードの方が攻撃力が高いと考える人はいないだろうな。
で、RCを見るとプホルスの方が30ポイント以上高い。
打点があてにならず、RCの方が妥当な指標であることがわかるだろう。
このRCの特長は主軸とリードオフも1:1で比べられること。
そしてチーム全員のRCの合計はチーム総得点とほぼ一致するため、打点に変わる指標と認識されてる。
得点することが野球の目的だが、その得点は個人で稼ぐのではなくチーム全員で稼ぐものってことな。
打数の違いをフラットにしたRC27(打点)だと2009年で
イチロー 7.28 (46)
ジーター 7.20 (66)
H.ラミレス 8.46 (106)
テシェイラ 8.07 (122) 打点王
マウアー 9.80 (96)
プホルス 10.02 (135)
ハワード 7.28 (141) 打点王
RCももちろん完全じゃないが、攻撃力を測るなら打点よりも信頼度が高い。
打点＝攻撃力じゃないってことがわかった？
859:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/26 23:48:54 eMahrv4t
普段は打率を貶す癖に打点持ち上げるなんて、本当に脳みそが空っぽとしか言いようが無い。
そういう奴って本塁打数は打率より得点相関が低い事をどう思ってるんだろう？
860:名無しさん＠実況は実況板
10/01/26 23:50:16 s7cfjile
RCが打点に代わる指標？打点より信頼度は高い？冗談は止めてくれよ。
野球の試合は何点取ったかで決まるんだろ？打点は攻撃力だよ。
選手のRCを比べてこっちが勝ち・・なんかでは決まらないだろう？
マリナーズ打線はリーグ最下位の得点しかあげられなかった、イチローはそのマリナーズの一員、ちなみにそのマリナーズの中でも5番目の打点、これが事実。
イチロー信者は打点の話になると、すぐに得点だRCだと逃げるけどそれじゃいけないよ、RCもくそもない。
塁に出てチャンスメーカーの役割を果たしたのは認めるけど、チャンスに自分の打席が回ってきたら本塁に返すのは一番から9番まで共通の大事な仕事だ。
40打点台ではとてもその役割を果たしたとは言えない。
下位打線からしてみれば、せっかく塁に出てイチローに回しても内野安打ばかりで本塁に帰れない。
挙句の果てにはツーアウトからセーフティバントなぞしやがって・・なんて不満も沸いてくる。
得点圏打率が高い割には異常に打点が少ないのはイチローのヒットのクオリティが低いということ。
クオリティが低いというのは長打が打てない、内野安打じゃ二塁からは戻れないからね。
イチローがジーター並の仕事をしたいのなら、チャンスでのバッティングを見直す必要があるだろう。
861:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 00:20:57 /HRke3V2
>>860
ほんとにわかってないんだなｗ
てか無理してRCわかってるふりしなくていいから、
ググるなりwiki見るなりして理解してからおいで。
時間はあげるからさｗ
じゃあわかりやすい質問に変えてやるよ。
>>858の2008年のプホルスとハワード比べてどっちが攻撃力があり、
チームの得点に貢献(生み出してる)してると思う？
2択だからプホルスかハワードの回答をしっかりな。
あとプホとハワしか例を挙げないのもあれだからもう少し。
打率、長打率、HR、打点、RCの順で
2008サイズモア
.268 .502 33 90 128
2008H.ラミレス(1番打者)
.301 .540 33 67 129.9
2009H.ラミレス(3番打者)
.342 .543 24 106 126
なんでHR30、長打率.500以上(ラミレスは打率3割もクリア)なのに打点100に届かないの？
ラミレスに至っては打率以外は大差ないのに打順が変わっただけで打点が40も変わるの？
(ラミレスの08と09の打率は4分違うが出塁率は1分差。
打率より出塁率の方が得点相関高い)
ねぇ、なんで？
862:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 00:29:57 qCfgFTCj
イチローが3番打っても100打点は無理だけどね
70くらいは行けるかな？という感じ
863:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 00:38:56 3LR2ba82
>>861
RCに関しては個人に当てはめることそのものがどうなのかって言う最大の問題があるぞ
多分お前もわかってないだろRCの意味をｗ
ちなみに出塁率と打率で得点との相関係数が高いのは当たり前
前者は後者の説明変数に四球加えてるんだから
かといってそれが統計的に価値があるのかは別の話だよ
しかも得点と打点混同してないか？
864:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 00:57:49 LBtUIJX/
>>860をほぼ支持する
分かりやすく正しいことを書いてくれた
いくらなんでも２２６安打で４６打点は低すぎる気がする
865:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 01:06:43 /HRke3V2
>>863
リーグの傾向から係数出してるから、リーグ平均と大きく異なる選手は合わないことはあるし(イチローがいい例)、
係数もそのシーズンの数値を使わなきゃ厳密な値はでないのはみんなわかってるだろ。
ただ、そこを考慮しても打点よりははるかに有用であることは間違いない。
>>860が出てこないからお前でもいいや。
>>861の２つの質問に答えてみてよ
866:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 01:18:32 3LR2ba82
>>865
わかってんのかよ、ならスレに相応しくない指標なのわかるだろ
普通は打点よりはるかに有用なのは間違いないがこれイチロージーターについてのスレだろ？
君の言う通りリーグ平均と多く異なるイチローでは有用ではない指標ということでこのスレ的にはゴミという点で一緒じゃないの。
それと元から打点なんて指示してないから上の質問には答えないよ
打点なんてカス中のカス、カスオブカスだからな
と思ったので気になることが一つあるわ
ちなみにハンラミは確か得点圏の成績が死んでるから例としては相応しくない例じゃないか
チャンスに弱いからって答えが成立する恐れがある
それと得点相関という謎の用語やめようぜ
これ完全に造語でしかも定義もされてないだろ
867:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 01:19:21 3LR2ba82
と思ったのでじゃなくてと思ったが、で
眠くて無茶苦茶だ
誤字もあるし
868:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 01:42:34 /HRke3V2
>>866
とりあえずあんたが打点をカスと認識していることはわかった。
おれがRCを出したのはID:iliMuE/5＝ID:s7cfjileが打点信者だったからそこに突っ込んだまで。
打点をちゃんとわかってるようだから、質問には答えなくて結構だよ。
ちなみにイチローがRCに合わないのは過大評価になるのではなく、過少評価の傾向が強くなるから。
ジーターとイチローを比べるのには多少適さないが、それでも打点(笑)で比べるよりはまし。
ハンラミの得点圏の件は、
セイバー論者の間ではMLBにまで上がってくるような選手に、
チャンスになると打てなくなるような肝っ玉の小さいやつはいない、って考えで
得点圏打率(笑)状態なんだよな。
で、RCはそのセイバー論者が考えたものだからここでは得点圏打率は考慮しない。
得点相関ってことばが気にかかるようだが、得点との相関に変換して読んで。
869:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 02:05:39 3LR2ba82
>>868
細かい違いはあるだろうが大体意見が一致してるようだな
ジーターとイチローを比べるのに相応しいものってなんだろうな本当に
多分打点様だのRCだの単独の指標じゃなくて複合的に見ざるを得ないんだろうなとは思うんだが
当然そうすると良く分からなくなる
得点相関についてだがまぁ了解
得点相関やセイバーで検索すると相関係数と決定係数の違いを全くわかってなかったり
相関係数の単純な上下が指標の優劣だと信じ切ってるのが結構出てきて色々思うことがあるんだ
未だにそういう奴らの使っている「得点相関が高い」の相関が何を指してるのかよくわからん
870:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 02:18:20 /HRke3V2
>>869
おれは統計学とか回帰分析とかわかんないから、相関についてそこまで考えたことはなかったわ。
どの選手を比較する際にも複数の指標で複合的見るべきなのは当り前だけど、
ジーター＆イチローに関しては特に難しいよな。
使う指標もどれが適当なのかってとこの議論も必要だし、
選んだ指標の組み合わせが適当かどうかもあるしな。
871:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 09:13:03 uwvRtWQ0
2002年版のRCでは得点圏成績も考慮するようになってるけどな
872:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 10:20:14 xijoZTIZ
>>860
は図星だと思うね。
いろいろな指標は満足な打点を残して初めて比較対照の材料として引っ張りだすものじゃないの？
バッターの一番大事な仕事は点をとることだからね。
一番でも200安打も打てば、少なくとも70打点は欲しいところ。
873:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 10:52:57 HGqiZj4I
二人とも中軸を打つ打者（還えす人）ではなく
リードオフ系の打者（還える人）だから
出塁能力＋走力で比較するべきなのだろうが
単純に得点の数だと後続の打線にもろに左右されるからなぁ
874:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 11:27:38 lnFztAzP
>>861
わかってないのは君のほうだと思うけど・・・・
わかってないというより勘違いしてるんじゃないかな？
だいたいRCと打点を比較してなんになるの？
マリナーズの得点力不足には46打点のイチローにも責任があるというのが俺の言いたいこと。
そこで打点とRCの比較論を持ってきて打点が糞だといったところでなんの意味があるんだろうね？
875:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 12:10:02 /HRke3V2
>>872
そこまで打点にこだわりたいのかｗ
じゃあデータ出してやるよ。
09年の得点圏打数、得点圏打率、得点圏時の打点、総打点、(得点圏打点／打点)
イチロー
116 .328 32 46 (70%)
ジーター
135 .259 48 66 (73%)
得点圏時の安打の内訳は
イチローが1Bが38、2Bが2、HRが2
ジーターが1Bが35、2Bが4、HRが3
犠牲フライは2人とも1。
ほとんど変わらない。
何が2人の打点の差になっているのか。
答えは3塁の走者数。打席数(打数)で
イチローは50(40)、ジーターは66(55)。
2塁の走者数も
イチロー107(92)、ジーター137(108)。
さらにジーターは得点圏でよく四球を選ぶ(27)が、このうち敬遠は4。
イチローは得点圏での四球は17で、このうち敬遠は15。
これだけ自分の能力以外の要素が絡んでるのに、こういったデータも考慮せずに
200安打なら70打点は欲しいところなんてよく平気な顔して言えたもんだ。
昨年メジャーNo.1の攻撃力だったNYYと下から4、5番目だったSEAで得点機会が均等なわけがないだろ。
ついでに>>861のプホルスとハワードの質問にも答えてみてよ。
876:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 12:10:54 /HRke3V2
>>874
>>875
877:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 12:57:36 qK7GyItv
おれも前々から打点や得点の重要性を説いてきたんだけどなかなか理解されないんだよな
たまにわかってくれる人もいるんだが
もう説明する気力はないｗ
RC派の人も理解を深めればそのうちわかるようになると思う
878:名無しさん＠実況は実況板
10/01/27 13:38:52 lnFztAzP
>>875
それで君は200本以上ヒットを打って46打点しかあげられないしょぼい数字を正当化できるのかい？
ちなみにジーターの打点が多いのはジーターの長打力が高いからで三塁や二塁に何人いたかは関係ない。
得点圏のシングルの数が同じでもセンター前のクリーンヒットと内野安打ではヒットの質が違いすぎる。
内野安打じゃ二塁から帰れないし、下手をすると三塁からも帰れないよ。
ジーターとイチローの打点の差はそこ。
得点圏の打数はジーターの方が多少多いが、打率はジータのほうが低い。
そこで二人の打点で20も差が付くのは長打力に他ならない。
更に言うなら去年のジーターは打点に関しては絶不調の年だった。
怪我をして数十試合を休んだ2003年以来の悪い年、大抵は悪くとも70打点、普通であれば80打点前後は楽に稼ぐ。
イチローは近年は40打点台が当たり前になってしまった感があるね。
猛烈な打線だった2001年でもやっと69打点。
ジーターの162試合換算のアベレージの打点は81
イチローのは59.
アベレージで22もの差が付くのはチーム事情の問題ではなく明らかに打撃の能力、長打力の差だ。
ジーターの「攻撃力」がイチローのそれを上回るのは明らかだろう。
あー疲れた・・
879:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 15:12:27 /HRke3V2
>>878
＞ちなみにジーターの打点が多いのはジーターの長打力が高いからで三塁や二塁に何人いたかは関係ない。
よくそこまで言い切れるね。イメージだけで語るってのはすごいわ
なにかデータがあるのならソースよろ。
＞得点圏のシングルの数が同じでもセンター前のクリーンヒットと内野安打ではヒットの質が違いすぎる。
得点圏で何本内野安打打ったかわかるサイトある？あったら教えてくれ。
言ってることはごもっともだが結局イメージで語っているにすぎない。
＞得点圏の打数はジーターの方が多少多いが、
おいおい、打数は19の差だか打席数は32だぞ。32は多少じゃない。
さらにお前の論調だと得点圏で（特に３塁に走者がいる場面で）四球を選ぶのは悪ということになるな。
四球じゃ３塁ランナーも返せないことになるからな。
ジーターは敬遠除けば得点圏時に23個、特に３塁に走者がいる場面では9個も四球を選んでいる。
普通に考えたら四球選べばチャンス広がるし、後に好打者がいるなら評価されるべきプレーだよな？
打点ってこの四球をどう評価してるの？欠陥だらけじゃん。
＞アベレージで22もの差が付くのはチーム事情の問題ではなく明らかに打撃の能力、長打力の差だ。
そのアベレージ使うとプホルスとハワードで比べても、プホルスが13少ないんですが。
これも長打力の差ってやつですか？
ハワードの「攻撃力」がプホルスのそれを上回るのは明らかだろう。
とまで言い切っちゃうわけですね？
880:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 15:33:32 hElTR/EY
印象とか主観になってしまうが、
ジータの場合は、後ろにデーモンやA-ROD、テシューラなど後続の打者も十分優秀だから
打点はもちろん、四球や内野安打など、チャンスを広げる結果でも良いと思う。
一方、イチローの場合、数字は残しているけど、得点圏でのイチローに求めているものとは違うのだとおもう。
イチローは、シアトルでのベストヒッターだから、２塁に走者が居る時は
そのランナーを帰して欲しいと、ベンチもファンも考えるんじゃないか。
そこで内野安打で、得点圏打率だけ上がっても・・・
（しかも、イチローは常々内野安打はねらって打っている、と公言しているからな）
むしろ、得点圏打率は下がっても良いから外野への安打を狙って打点を増やせ、と
（四球や敬遠はイチローは悪くない。）
イチローのリードオフマンとしてのチャンスメイクは優秀と思うけど、
打点に対する意識が低いのか？と思わせる場面は多々見られる。
881:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 15:58:41 /HRke3V2
>>880
＞ジータの場合は、後ろにデーモンやA-ROD、テシューラなど後続の打者も十分優秀だから
＞打点はもちろん、四球や内野安打など、チャンスを広げる結果でも良いと思う。
得点圏で四球を選ぶことが悪いなんておれは全く思ってないぞ。
後に強打者がいるならむしろもっと評価されるべき。
しかし打点はその四球を全く評価してくれない。おれが指摘しているのはそこな。
＞イチローは、シアトルでのベストヒッターだから、２塁に走者が居る時は
＞そのランナーを帰して欲しいと、ベンチもファンも考えるんじゃないか。
そうなるとイチローは３番くらいにおかないとその期待には応えられないだろうね。
貧弱下位打線のSEAで、１番打者のイチローにそれを求めるのは酷だろ。
＞そこで内野安打で、得点圏打率だけ上がっても・・・
＞（しかも、イチローは常々内野安打はねらって打っている、と公言しているからな）
得点圏打席でいったい何本内野安打打ってるんだろうな。具体的な数字が出てくれば議論できるんだが。
内野安打は狙って打ってるからこそ、得点圏時には内野安打を狙わないんじゃないのか？
と、おれは思う。
＞イチローのリードオフマンとしてのチャンスメイクは優秀と思うけど、
＞打点に対する意識が低いのか？と思わせる場面は多々見られる。
今年はフィギンズ来たし、個人的には３番イチローも見てみたいけどね。
BA.320あれば630打数でも余裕で200本行くし、連続安打記録は３番でも十分達成可能。
そうすれば中軸としてどれだけ打点を稼げるかわかるしな。
まぁブラッドリーもきたから今年も１番だろうけど。
882:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/27 20:44:16 krMLjmzg
09年
ヤンキース総得点915
マリナーズ総得点640
これだけ離れてたら打点に差があって当然でしょう。
ちなみに01年のマリナーズ総得点が927でイチローの打点が69
打点を稼ぐ能力は同じくらいじゃないかな？
まぁジーターは一度中軸で100打点をクリアしてるから、
個人的にはジーター≧イチローだけど。
一度でいいからイチローが100打点を稼ぐ姿を見てみたいね。
883:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/28 03:08:52 Q04yXYKJ
ヤンキースはスタメンOPSの穴のなさが半端ないからな
884:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/28 04:44:02 dEp/j691
イチローの去年の得点圏にランナーいる打席での内野安打って四本ぐらいでしょ。
885:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/28 11:54:26 pNBDYotq
>>884
まぁほんとに4本くらいなのかはわからんけどそれくらいだろうな。
それにどんな打者にも打点つきの内野ゴロってのはあるわけで、
イチローの場合はその打点つきの内野ゴロが俊足でたまたま内野安打になったって感じだろうな。
886:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/28 13:16:54 eH+yNSLM
打点くんかっこわるｗ
打点が攻撃力とかｗｗｗｗ
887:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/28 15:19:34 dEp/j691
打撃三冠の中でも一番の糞が打点ｗ
去年のテシェイラや、一昨年のハワードは二冠で
チームも優勝しててもMVPとれてない
三冠の価値は首位打者＞本塁打王＞＞＞打点王
888:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/28 16:34:30 yFNzUlQp
結局打点論者は一つも反論できないまま逃げたのかｗｗｗ
あんなにデーター出されたら認めざるを得ないわなｗｗｗ
たしかに妄想ならなんとでも言えるわなｗ
けどそれで人を納得させられるとでも思ってたのかねぇ？
889:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/28 18:20:16 dEp/j691
プホルスとボンズで2000年代に七回MVPとってると思うんだけど
そのうち打点王とってる年は何回？
ちゃんと答えてね。打点君ｗ
890:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 01:29:26 wF14yHaj
結局打点って
80～90 : そこそこ強打者、100～120 : 強打者、130～ : リーグトップクラスの強打者
みたいなイメージが焼き付いてるからな。とにかく自分の打撃で何点入ったかだけ。打者の能力以外で20～30打点は軽く変わるのに。
>>872や>>878みたいに目先の打点数だけで判断しちゃう人がいるけど、イチローには打点の理屈が通っても、
じゃあプホルスは？ボンズは？と言われるとその理屈は通らなくなり、打点の欠陥を晒すことになる。
RCに拘るわけではないが、打点ほど欠陥がひどくなく、攻撃力を量る上で
はるかに参考になる指標であることがわかる例を>>889指摘のプホルス、ボンズとジーター、イチローで出しとく。
打率、長打率、HR、打点（リーグ内順位）、RC（リーグ内順位）
2001ボンズ（MVP、本塁打王）
.328 .863 73 137（4） 195.2（1）
2004ボンズ（MVP、首位打者）
.362 .812 45 101（17） 184.9（1）
2006ジーター
.343 .483 14 97 128.2
2009ジーター
.334 .465 18 66 120
2001イチロー（MPV、首位打者）
.350 .457 8 69 125.5
2009イチロー
.352 .465 11 46 115.1
イチローの01年と09年は69打点と46打点と23の差があるけど、RCでみるとそれほどじゃない。
つまりイチローの得点を生み出す能力（攻撃力）は打点ほどの差がないことがわかる。
ジーターに至っては打率、長打率、HRがほとんど変わらないのに、打点（攻撃力）が31も変わるのはおかしい。
31打点の差があるが、RCは8しか変わらない。>>878の言うような打点の差は長打力の差というのはジーター個人にも当てはまらない。
さらに.328で73本打ったボンズがリーグ４位の攻撃力（打点）なんてのはおかしいのは誰の目にも明らか。
プホルス＋ボンズの00年代のMVP獲得数７回に対して、この２人のRC順位１位は６回。打点王は０回。
それでも打点の方が優秀な指標であると言いたいならそれなりのデータを出してくれ。
イメージで語るのは勘弁してくれよw
891:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 01:48:10 wF14yHaj
プホルス抜けてたw
2008プホルス（MVP）
.357 .653 37 116（4位） 147（1位）
2009プホルス（MVP、本塁打王）
.327 .658 47 135（3位） 154.8（1位）
まぁプホルスに関しては>>858、>>879で指摘した通り。
打点王のハワードと比べてプホルスの方が攻撃力が劣ると考える人はいないでしょ？
実際MVPはプホルスが獲得してる。
ちなみに06年のハワードはMVP獲得してるが、この年のハワードは打点、RCともに１位。
つまり>>889にハワードも加えると、３人のMVP獲得８回のうち、RC１位は７回。
>>878は明らかな打点の差はチーム事情ではなく長打力によるもの、と断言してるけど、
ジーター個人にしてもプホルス・ハワードの比較にしてもこれが間違った見解であることは明らか。
892:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 02:15:56 w3p+CDQ8
リーグの差はあるけど2004年の打点でみると松井＞ボンズになるんだな。
さすが古代の遺物打点ｗ
893:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 02:21:47 w3p+CDQ8
>>890
一番同士の比較ならまだいいと思うけど、他の選手の例も出すなら
RCよりRC27使った方がいいと思う
894:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 02:29:29 4jwC4cEx
テハダは打点王でMVPだったがな
打点は攻撃指標の一つ。イチローが01年と09年で比較してるやつがいるが16試合欠場してるんだから打数が50は違うわな。ボンズやプホルスは四球選ぶから最高攻撃指標のOPSは高いわな。打点も120以上なら別に打点王取ってなくても関係ない。四球選ぶわけだから打点は伸びない。
四球選ばず226安打で46打点は世界新記録だよな？
895:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 02:34:27 w3p+CDQ8
イチロー、プホルス、ボンズと実力の割に打点が少ない打者は
みんなチームで突出してる打者ばかりだな
896:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 02:53:18 w3p+CDQ8
ロペス＞ジーターになるのが打点ｗ
RC27＞OPS＞＞＞＞＞＞＞打点だろｗ
897:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 03:21:01 wF14yHaj
>>893
>>890は一番打者と主軸を比較する意図はないよ。
イチローとジーターを、プホルスとボンズの比較として見てほしい。
>>858でRC27でいろんな打者を比較してるからそっちを見てくれ。
ちなみに>>858に載ってないボンズのRC27は
2001年15.97
2004年20.21
2004年は敬遠が120っていう笑うしかない数字だったから、
RC27も09年プホルスの2倍っていう恐ろしい数字が出てるｗ
898:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 03:32:41 w3p+CDQ8
>>897
なるほど。
OPSが最高攻撃指標ってどう思う？
打点がどーとかに比べるとたいした進歩なのは間違いないけど
899:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 03:59:33 wF14yHaj
>>894
＞テハダは打点王でMVPだったがな
違うよ。
テハダはMVP獲ったのが2002年で打点王獲ったのは2004年。
＞打点も120以上なら別に打点王取ってなくても関係ない。
そもそも打点120の基準っておれが>>890の２行目で書いたようなことだろ？
つまり感覚であってなにか根拠のある数字じゃないでしょ？120って数字は。
03年M.ラミレス（104打点）、07年オルティーズ（117）、07年D.ライト（107）、
08年A.ロドリゲス（103）、07～08年H.ラミレス（81、67、106）、
09年ユーキリス（94）、09年マウアー（96）
打点が120に届かなくても、少なくともこれくらいは強打者といえる成績を残してる打者がいるわけだよ。
つまり80だろうと100だろうと120だろうとなんの基準にもならない数字なんだよ、打点ってのは。
結局世間一般への強打者としての印象と、契約交渉時の好材料くらいにしかならないんだよ。
＞四球選ばず226安打で46打点は世界新記録だよな？
調べてないけどたぶんそうなんじゃないかな。
まぁ打点の持つ意味があの程度だから、ほとんど意味を持たない世界新記録なのは間違いないけどw
900:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 04:18:17 wF14yHaj
>>898
OPSは打点なんかとは比べ物にならない攻撃指標だとは思うけど、最高攻撃指標だとは思わない。
OPSは四球：単打：二塁打：三塁打：本塁打が1：2：3：4：5で算出されてるんだけど、
この比も古典的なんだよね。
つまり得点との相関関係が全く考慮されていない。
たとえば四球と単打で考えてみると、走者ありの場面では1：2かどうかは定かじゃないが、四球＜単打なのは確実。
一方走者なしの場面では四球：単打は1：1になる。
RCもケースによって係数を変えているわけではないけど、得点との相関から導かれている係数だから
OPSの単純な比よりは信頼性が高いといえる。四球と単打に限らず、二塁打にも本塁打にも同じことが言える。
あと進塁能力の除外がある。
これは走者なしのケースに限った例だけど、走者なしであれば二塁打と単打（四球）＋盗塁の価値は同じことになる。
これもOPSでは考慮されない。
そして併殺打の無視。
普通に凡退して１打席で１つのアウトと、併殺打を打って１打席で２つのアウト（さらに走者を消してしまう）の区別がない。
さらに実際に得点に結びつく犠牲フライもカウントされないよね？
おおざっぱに言ってもこれくらいの欠陥はある。
ただ打点よりははるかに優れているけどね。最高攻撃指標とは言えないと思う。
901:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 09:10:12 +wmPgYmb
ＸＲ２７＞ＲＣ２７＞ＯＰＳ＞＞∞＞＞打率＞＞∞＞＞打点
ＦＡ
902:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 09:45:19 w3p+CDQ8
XR27≒RC27＞OPSぐらいでしょ
903:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 09:55:15 w3p+CDQ8
>>899
0708チッパーと04ボンズも入れといてくれ
904:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 14:04:45 wF14yHaj
>>901
XRの特長は積み上げ式（RCは出塁能力×進塁能力／出塁機会なのに対してXRはA×単打＋B×二塁打＋…といった感じ）
なのと四球と敬遠が区別されてるってのがあるけど、逆に欠点はデータの鮮度。
RCは2002年のデータが最新なのに対して、XRは1955～1997までのサンプルから係数が出されている。
1955年からというとテッド・ウィリアムズとかが.388～.390くらいの打率を数回出していた時代も含まれてる。
最近はHR、三振が増える傾向にあるからあまり古いサンプルが多いのは好ましいことではない。
そういったデータの鮮度といった理由でRCの方が今に適合していると思うから、
おれはRC≧（＞）XR＞OPSかな。
>>903
ボンズは飛び抜けすぎてていい例にならないと思ってわざと外したんだけど、チッパーは忘れてたわw
チッパーも凄いね。06～07年のRC27は8.65、8.95、10.37。
（一応打点も載せとくと86、102、75）
RC27が10超えてるとは思ってなかったw
905:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 14:45:14 np/A1Lli
打点くんがおとなしいんだけどこれってＲＣの人に論破されちゃったってことでいいの？ｗｗｗ
906:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 15:35:41 w3p+CDQ8
イチローやジーターがXR27、RC27でマイケルヤングがOPSだとすると
打点なんてホアンピエールだからな
907:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 15:46:08 26oTTU6k
変な例えだな
908:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 15:55:34 w3p+CDQ8
打点君でもわかるようにと思ったんだけど
確かに変な例えだなｗ
909:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 16:07:17 xD3EHNxZ
ピエールが打点なんてピエールに失礼だろｗｗｗ
ピエールはもっと優秀だ
打点はもっと酷い
910:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 16:14:43 7SK6VzlV
マニーみたいな絶対的な勝負強さがウリの選手の打点は意味があるかな
得点の匂いが増すほど打率があがるｗ
ランナーなし .299
ランナーあり .330
得点圏 .330
二死三塁 .381
二死得点圏 .314
ランナー2塁 .305
ランナー3塁 .356
ランナー1,2塁 .312
ランナー1.3塁 .373
ランナー2.3塁 .382
911:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 16:30:19 wF14yHaj
>>910
それは得点圏で打率が上がるってだけで打点とは関係ないだろ。
いくら得点圏に強くても、肝心の得点圏打席数や走者数が少なかったら打点は伸びないわけだし。
マニーの伸び方は一般よりは大きいけど、基本的にランナーがいたり得点圏であった方が打率が上がるのは当り前だぞ。
例えば一塁に俊足の走者がいたら盗塁意識して直球が増える。とか、
三塁に走者がいれば低めに投げづらくなって甘い球が増えるとか。
912:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 16:40:07 Jcs/ExM+
打点を過小評価しすぎ。RCはあくまで能力を表すもの。
（しかも係数を用いて出す数値）
一方、打点は結果
残した結果は結果で、これもまた評価の対象。
能力だけ見て、残した結果を軽視するのはおかしいと思うが。
913:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 16:43:45 n8HR24mw
あ
914:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 17:16:57 w3p+CDQ8
結果だけでみても
打率＞本塁打＞打点
915:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 17:37:49 Jcs/ExM+
>>914
その３つの並びは、俺もそう思う
けどそれは、打点を軽視する理由にはならない。
916:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 18:02:10 w3p+CDQ8
XR27≒RC27＞OPS＞長打率≒出塁率＞打率＞＞本塁打＞＞打点
917:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 18:04:58 BwIqePiC
そういう優劣をつけること事態が非常に無意味
918:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 18:09:40 w3p+CDQ8
>>917
じゃあどの数字も全部平等に評価するの？
打率も盗塁数も併殺打数も犠打数も得点数も打率も同じくらい重用して
選手の優劣を決めればいいの？
919:名無しさん＠実況は実況板で
10/01/29 18:30:11 Jcs/ExM+
>>918
それぞれの要素別に比較する分には別にかまわないでしょ。
RCやXRなどは能力を表す数値であって、打率、本塁打、打点、盗塁数etc・・・など
残した“結果”も見ろよ、ってことだよ。
サイバー系の数値は面白い分析・比較だと思うけど、
それぞれの要素が見えなくなる人が多いね。