09/03/24 18:18:36 kHwWPeRk
スポーツに限らず戦争でもなんでも
データだけに頼った争いは負けるやね
451:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:19:05 6DBiK2Da
豚君はさぁ、基本反米主義者だから日本野球が米国野球に勝ったという結果が
あればホルホルしちゃうわけよ。
ビッグボールを否定するのは彼がスモールボールを支持するからとかいう
理由では特になくて、単に米国から来た新戦術が日本野球を否定するという
構図が気に入らないわけだ。
「マネーボール」という言葉が米国流の金融主義を連想させるからこれも叩く。
好きな政治家は石原慎太郎、嫌いな政治家は小泉純一郎とかそういう
わかりやすい人間なんだろ。国士様って奴だ。
452:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:20:43 kHwWPeRk
俺はビックボールを否定しないけどね
ビックボールで行くべき場面（投手・打者）、スモールボールで行くべき場面（投手・打者）が
あるってだけ。
これが理解できなきゃ何やったってうまくいかない
453:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:20:53 cPX6xa6X
ちょっとでも点差が付けばバントしないし盗塁しない、そのしきたりに逆らうとぶつけられるという
手抜き野球の中で生まれた理論を有り難がるスレはここで良いの？
454:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:21:09 n3QmPPL/
>>451
スモールボールっていわゆる「ドジャースの戦法」なんだがな
455:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:21:58 /IVChmjy
むしろサヨクっぽい気がする
今までの前提を揺るがす提示がなされたときに
現実を認められずに逆に先鋭的になるみたいな
456:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:22:27 cPX6xa6X
四球でランナーを貯めて長打を打つのがビッグボール？
できるもんならやってみろよって話w
457:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:23:03 kHwWPeRk
教条主義的なんだよねセイバーメトリクスって
役に立たない訳じゃないけど捕らわれすぎ縛られすぎ
458:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:25:13 cPX6xa6X
>>452
バントが多い日ハムでも稲葉にバントさせないんだけど？
逆にビッグボール馬鹿はいかなる場合でもバントを批判するね
459:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:25:34 D8TYpsb0
結局第一回と同じ、優勝したから過程が全て正当化される流れか
3年たっても何一つ進歩してない
マスコミはイチロー松坂ばかりで、セイバー的に神の岩隈や中島は蚊帳の外
救いは何処にあるのか
460:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:27:41 mOIgVYSA
岩隈は評価されてると思う
松坂MVPで工ｴｴｪｪ(´ﾟдﾟ｀)ｪｪｴｴ工ってのが何人か居た、それもどうかと思うが
461:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:27:45 0JopYFr7
>>459
セイバー否定しないし有意義で面白いと思ってるけど
それはさすがに盲信しすぎてねえか？
あの場面で決勝打打ったイチローが大きく取り上げられるのは必然でしょ
462:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:30:22 kHwWPeRk
>>458
？？俺に言われても困るんだがｗ
俺はどちらかというとセイバーメトリクスには批判的だし
463:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 19:09:13 /YiMxyM0
>>458
え？しないでしょ？少なくとも城島のバント場面は別にやっても良い場面だったし
ただ 初回の中島のバントでとりあえず一点とか
そういう感覚的な采配がおかしいといってるんでしょ
464:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 19:11:05 W7y86YvO
前回のWBC、北京は日本野球の限界が垣間見えたんだが今回はどうなんだろうな。
手放しで賞賛の流れにいきつくか
465:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 19:18:03 hpad+F/T
うまくいったからいいようなものの……、ってなエンドランにハラハラさせられっぱなしではあったな。
もっとランナーを大事にしてもいいだろ
466:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:02:53 kHwWPeRk
>>463
先取点が欲しく、相手の投手はには今まで苦戦
バントで進塁させて1点を取りに行く方法は決して間違いじゃない。
結果として点につながらなかったけど、成功しても失敗してもこういうのは
結果論にしか過ぎないからおかしいと言っても意味がない
467:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:42:02 w652fgoQ
>>466
セイバーマトリクスとか言ってるが、
そもそもセイバーというものをご存知？
468:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:45:18 kHwWPeRk
>>467
揚げ足乙
メトリクスと書いているところもあるんだがね・・・
SABRの造語だよ
469:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:47:04 iAgWpPCQ
自分はセイバーかなり好きだし、長期的視野で優秀なチームを作るには
もっとも適した考え方だとは思う。
ただし、プレーオフを含む大事な試合、今日のようなトーナメントでは、
選手が良いコンディションで平常どおりにプレイするのが何より難しい。
そのあたりのモチベーションや、意気込みを数値化できていない（少なくとも現状では）
セイバーは不完全だと思うし、実際人の心を数値化するのはかなり難しいとも思う。
470:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:51:01 ATXzFPy2
>>469
そもそもセイバーメトリクスは統計学なんだから、ある程度以上の
サンプルスケールがないと意味が無い
モチベーションや意気込みを数値化しないのは、そういう要素は
1シーズン通したら平均化されると考えるから
むしろそういう要素を数値化できると主張する方が不誠実だと思う
471:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:52:10 7trMQEPA
セイバーは不完全だから、そこでスモールベースボールが生きてくるわけですね。
そのとおりです。野球は数学じゃないのですからっ！
バントで手堅く１点とっておけば、気持ちが楽になって
追加点はあとからついてきます。
一番怖いのは併殺。でも、暴走には比較的寛容です。
472:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:52:41 kHwWPeRk
統計データとしてチーム構築のベースにするぶんには俺も非常に有意義だと思ってるけどね
ただし、実際に試合が動き出したら土台作り以上の効果はないと俺は考える。
>>469がいうような問題もあるし、数字が試合をする訳じゃなくて人間が試合するわけだからね。
セイバーではプラスαに対応できない。
473:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:54:35 SqOHPW6i
じゃあ何ならその＋αに対応できるというのだ
474:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:55:47 w652fgoQ
>>468
すまねー。書いてるの知ってて書いた。
というか>>453が病的すぎる。
批判にしても感情的すぎてやばくないか。
475:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:57:55 kHwWPeRk
>>473
投手や打者の癖、その時の調子、プレッシャー等々のものには
統計データでは対応できません。
そもそもセイバーの欠陥としてこれは以前から指摘されていますし
教条的なセイバー信者が狂ったようにわめいても、実際に買ったのは今回の日本
といったことが起きるのが野球です。
スポーツはコンピューターゲームじゃないんですよ
476:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:59:19 kHwWPeRk
>>474
453書いたの俺じゃねーｗ
つか、セイバーが役に立たない代物なんて俺は思ってはいないよ。
使える場面ではどんどん活用すべきだし、統計データってのはそういうもんだしね。
477:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:02:03 w652fgoQ
やはり統計なのだから、そこから何を使うかじゃないか？
全てがその通りになるわけでないし、ましてや機械じゃなく、
人間がやっているわけだから。
チーム編成や選手個人の特徴、強いては年齢から予想される
成績などから考える補強などには有効だと思うし、さらには
やはり野球というスポーツがどういうロジックになっているかを
見るには有効じゃないか（得点確率とか）
でも実際の試合（特にこういう短期決戦）では、そういうのを頭に
入れつつも、時に非効率とも言えることをして攻めたりするのが
面白かったり効果的になることがあるわけ、だからといって、
セイバー全体が使えないという論点もおかしい。
478:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:10:17 ATXzFPy2
>>475
欠陥とかバカか
適用できる範囲と出来ない範囲がちゃんと決まっているからこそ科学なんだよ
479:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:14:44 w652fgoQ
人間がやる以上０か１００にはならないし、確率の低いことが実ることもあるわけだが、
だからと言ってセイバーの否定材料にはならないよな。
だが、なぜか多くの人が０か１００で語りたがり、当てはまらないから
セイバー使えないとか分けの分からないことになる。
どこが有効に使えるべきかとかの話し合いにはなれないのかね？
セイバーは万能ではないってのは既出か。
480:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:15:49 kHwWPeRk
>>478
科学だけじゃ試合はできないって言ってるんだよド阿呆＾＾
481:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:17:20 kHwWPeRk
>>479
同意
でもなぜか、全否定と全肯定に走りたがるんだよねぇ
482:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:19:37 mOIgVYSA
論調変わったがいつもの人か？
それともこんなのが二人も三人も居るんだろうかｗ
483:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:21:57 SqOHPW6i
セイバー使えない所は技術的な話をするしかない
484:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:24:08 ATXzFPy2
>>480
当たり前だろ
科学だけでも精神力だけでも試合は出来ない、その両方が必要
「○○だけで行ける」なんて主張するのはオカルト
485:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:25:34 r+h0FBsx
しかし日本が優勝したときくらい素直に喜べないものか
負けたときは散々粗探しをしたわけだから
それとも噂通りマネボ豚＝チョンなのだろうか
486:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:25:45 kHwWPeRk
>>484
だからそのオカルトにはまってバントをひたすら否定したり
エンドランを否定したりする馬鹿が結構いるんだよ・・・
487:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:28:51 uFSbzLgq
>>481
それはその通りなんだが、
結局勝つ為の期待値を上げる目的で統計学的手法を用いたいんでしょ？
ならば、最低限こういう事はしちゃダメというのを啓蒙しようよ
例えばキューバ戦での終盤リードしてるのに守備緩めとか
488:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:32:17 ATXzFPy2
>>486
オカルトにはまってるのはどう見ても「初回先頭打者出塁で自動バント野球」の方だと思うが
489:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:35:08 mOIgVYSA
不特定多数が混在するスレで特定の敵像持ってきて、信者だド阿呆だ
喧嘩したいだけなら他所でやってね
490:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:36:21 kHwWPeRk
>>488
それにも条件がつくだろ
相手投手との対戦成績やその時の打者の状態
ゲームの位置づけとして1点が重いか軽いかとかね。
その状況によって、バントが良いか悪いかは変わる。
そもそもセイバーのバントのあるなしの得点率の違いって
打者が打者のタイプが考慮されてないしね。
当然バッティングが美味い打者にバントはあまりないから
バントなしの得点率はこれで底上げされるし。
491:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:38:06 0JopYFr7
セイバー的な視点だとイチローはカス選手なんだっけか
しかし現実に２大会連続で決勝打はイチローが打ってる
セイバー的な視点だけでは駄目って良い例じゃないの？
492:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:39:49 kHwWPeRk
>>491
一時期セイバーにしたがってイチローの意識改革が必要だ
って論調がメージャーであったのは事実だね
493:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:40:52 uFSbzLgq
>>491
だからその考え方がセイバーを分かってない証拠
今回のイチローを評価する適当なインデックスがないだけ
494:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:41:03 r+h0FBsx
セイバー（笑）
ビッグボール（笑）
495:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:42:29 SqOHPW6i
イチローの通算RCって結構高くなかった？
496:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:42:44 7trMQEPA
>>490
条件がつかないと有効じゃないってことは
つまり>>488の言ってるのはOKってことね
497:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:43:17 kHwWPeRk
>>493
そうイチローの例のようなものを評価するインデックスがセイバーにはない
ただ教条的にセイバーによる評価によってイチローをダメと論じる
セイバー論者がいるのも事実なんだよ。
インデックスがないにもかかわらずね
498:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:45:11 0JopYFr7
>>493
わかってないのはその通り、そこまで勉強してるわけでもないしね
一つの考えとして面白し参考になるからスレ読んだりはしてるけど
けど、イチローを評価するインデックスがないって事は
セイバー以外の考えを、全否定できる代物ではないって事だよね
499:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:45:22 r+h0FBsx
ビッグボール（笑）は四球を選んで長打を打つことを簡単にできるように言うが、じゃあコントロールも球威もある投手相手に
どうすればいいのかという視点が全くないのが、最大の欠陥ですねw
500:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:45:26 kHwWPeRk
>>496
そりゃ打者のタイプも対戦成績も調子も1点の軽重もみずに
初回ノーアウト1塁ではかならずバントなんてやったら
教条的なバント狂で、教条的なセイバー論者となんらかわらんだろｗ
501:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:48:23 w652fgoQ
>>491
いや「カス」は言いすぎ。
確かに四球が少ない点なそは評価されないというのはあるが、
その分の安打を考慮してトップバッターとしては及第点クラス。
いくらなんでもカスではない。
502:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:48:53 rgjOw0z6
いやそもそも先取点が欲しいっていうことがないだろセイバー的には
一点だけとれば安心という場面でもないし得点期待値を減らす行為は避けるべきだと思うね
503:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:50:09 w652fgoQ
>>499
お前の病的煽りはいいよ。
本日は観戦して純粋喜んだがな。
野球経験者からしたら、ああいうエンドランとか盗塁とか嫌いじゃない。
でもだからといって今日の結果がセイバーを否定する材料にならないから
持ち込まないだけだ。
504:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:50:46 kHwWPeRk
>>502
だから、それだけじゃ勝てないのが野球ってだけでしょ
統計として土台構築には優秀だけど、実際の試合は統計だけでは
勝ち負けが決まらないと
505:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:52:26 7trMQEPA
>>500
その通りだね。極端な例だから当然だけど。
（しかし、その手のバント否定論者はセイバーに対して教条主義的でもなんでもないんだけど）
506:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:52:58 uFSbzLgq
>>498
俺は一週間前までセイバーメトリクスを知らなかったよ
基本的な統計学を大学でやっただけ
今回のイチローを表すインデックスの有無に関わらず
統計学的に間違っているものは間違ってるといえるよ
507:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:57:31 kHwWPeRk
>>505
何でもかんでも併殺避けてバントだというのと同様に、バントにおける得点率の低さの統計のみを
妄信して、ヒットをうつのが難しい相手にもかかわらずアウトをプレゼントする
バントはとにかくダメだとするのはやはり教条的だと俺は思うけどね。
十分打ち崩せる可能性のある投手に対しバントだったら俺もやるな！というけど
508:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:58:19 w652fgoQ
>>502
先制点はBTに載っていたのを見たが、やはり特別な効果はなかったな。
ただ、まあ人間なんで結果としてどうとかでなく、リードしている方が気分はいいわけだから、
精神安定剤として重宝されるのも分からなくもない。
ただ、やはりそこも本来は統計を活用して野球のロジックとして
初回からバントの優位と先制点を価値は検証すべき。
それを認識した上でそれでもなお、期待値を下げ、１点を取りにいく
選択肢をした場合は、そこには別の意図があるとしたら、
そこは統計的には計り知れないとこかもしれない。
だから余計に割り切りが必要なわけで、野球のロジックとして先制点に
特別な価値はないが、先制点を取った方が勝てると判断したならば、
バントしてでも取りに行けばいいと思うよ。
でも現状は先制点を取れば勝ちやすいとか、バントをすれば点が入りやすいとか
いう幻想の元で成り立っているのが問題なわけで。
509:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:58:34 r+h0FBsx
>>504
>統計として土台構築には優秀
その根拠は何？
510:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:59:17 ATXzFPy2
イチローを正当に評価できてないってペコタ予想のことか？
あれは過去のデータから選手のモデルを作って、それに当てはめて予想するものだから、
特殊なタイプのイチローの評価が難しいってだけの話
別にセイバーメトリクスが本質的にイチローを評価できないってことじゃないだろ
511:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:00:21 kHwWPeRk
>>509
統計ってのは大量にとったサンプルから求められ
それが平均的な期待値になりうるからに決まってるだろ・・・。
期待値だけでは意味がないが、期待値そのものは無視していいものじゃない
512:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:00:23 0JopYFr7
統計学は一発勝負や短期決戦では過信できないと思うんだがな
これは野球に限らないと思うよ
513:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:01:28 r+h0FBsx
セイバー厨は統計統計うるせえ割には、バントを減らしたことによって得点力が増えたり
勝率が上がったというデータは一つも出さないんだが
514:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:01:59 kHwWPeRk
>>510
イチローを評価できないではなく
プラスαを評価できないが正解。
セイバーにはこれを評価する物差しは存在しない。
つか、統計学を利用しているにもかかわらず
こんなものが評価できたらそれは科学的でなくなる
515:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:02:20 rgjOw0z6
勝ち負けはともかく得点数はシーズンならあがるよ
大体打者は昨年成績も今大会成績もかなり数値の高い中島じゃないか
まぁあれがどうというより次もしまた監督やるならあの采配はやめてほしいという話
516:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:03:20 W7y86YvO
>しかし現実に２大会連続で決勝打はイチローが打ってる
たまたまいいとこに打順回ってきただけじゃねーの
517:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:04:22 SqOHPW6i
>>507
結局ヒット打たないと点は入らないけど…
518:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:04:48 kHwWPeRk
>>513
バントのあるなしにより得点率の違いは数字上はほとんどないよ。
だからアウトを一つやるのが無駄だといわれるのだけど、実際には
バントのあるなしによる得点率の違いに、打者のタイプが考慮されてないから
過信するのは馬鹿のやること
相対的に状況を見て、期待値をとってバントをしないか、プラスαを求めて
バントをするか選べば良いだけなんだけどね
519:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:05:56 w652fgoQ
バントを減らして得点ならともくか勝率って・・・
520:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:06:43 kHwWPeRk
>>517
それは得点に必要なヒット数が考慮されてない
アウト三つとられる前にヒットを続けて点を取れるか
相手投手がいいためにヒットが続かずに点が取れないかってのは
毎試合変わる
521:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:07:16 7trMQEPA
>>507
そもそも、セイバー的な理論ではまったくその通りの考え方をしてるから
教条主義的でもないと書きました。
バントはとにかく駄目だ、と主張するのはせいぜい
"間違ったセイバー理論"にたいして教条主義的な人か、
あんまり考えてない人だとおもいます。
そういう人がいるってのも分からなくはありませんが、
そういう書き方だとちょっと誤解があります。ま、ネガキャンとしては効果的ですが。
522:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:07:50 W7y86YvO
好投手で連打が期待できないからこそ本塁打を狙うべきだろ
523:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:08:21 w652fgoQ
>>518
２ちゃんには確かに得点確率のみによるバント否定派が
いるのも事実だが、いくらなんでもそれが全てではない。
あくまで戦術の一つとして割り切るべき（イニング、点差、打者、
その後の打者、相手投手）というところだと思うが。
524:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:10:13 0JopYFr7
>>522
本塁打望めないチームはどうすんの？って話
今回のＷＢＣの外国チームなら、本塁打狙いで良いと思う
525:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:10:26 kHwWPeRk
>>523
いや、俺はまったくその主張に同意です
526:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:19:38 uFSbzLgq
>>523>>525
そんな事を力強く言わなけりゃいけない段階なの？
527:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:21:55 kHwWPeRk
>>526
段階です
528:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:22:16 SqOHPW6i
セイバーは統計の結果でしかないんだが
あとは使う人次第
状況に応じて作戦変えるならかなり技術的な話にしないといけないけど
プロに通じる説明をちゃんと出来る奴はいないんじゃないか？
少なくともここには
529:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:22:27 7trMQEPA
>>526
そもそもセイバー系の人なんてシーラカンス並にしかいないｗ
530:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:23:14 ATXzFPy2
>>526
このスレならともかく、芸スポとか一般野球ファンのブログとか見たら
この程度の事を啓蒙することはまだまだ必要だと思われる
531:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:23:27 w652fgoQ
>>526
このスレの人の中では段階ではないが、そういう流れだと思ったからそう言っただけ。
ただ、セイバーの浸透的にはこの段階だと思うけどね。
（毎度出てくる人とかは代表的な例かもしれない）
532:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:26:39 kHwWPeRk
前のほうに書いたけど、セイバーメトリクスを全否定・全肯定
でいか考えられない人のほうが多いからね
533:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:30:57 r+h0FBsx
URLﾘﾝｸ(dousaku.jugem.jp)
セイバー厨のサイトが日本の活躍と共に、見事に更新が止まってるね
やっぱりセイバー厨に反日朝鮮人が多いというのは事実みたいだね
534:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:32:31 w652fgoQ
>>528
１，２行目は同意だが、
＞状況に応じて作戦変えるならかなり技術的な話にしないといけないけど
これはちょっと違う気がする。
確かにさっきイニング、点差とかいったけど、厳密にこの点差でこの打者で
この投手だからそうすべきと固定化するものではなく、あくまで
土台としてある中でその中で感覚的に作戦を決めればいいと思っている。
感覚的と言うのは、実際はあらゆるケースがあって、固定ができないし、
サインは想定は出来ても、時に瞬時の判断もあるわけだし。
統計的な部分（野球全体のロジック）を無視して、例えば盲目的にバントすることが
是みたいのがどうかと思うっていうだけで、統計的にでたからケースごとに
固定化できるものじゃないってことなんだが。
535:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:32:54 kHwWPeRk
俺はセイバー厨と言われるほどのこといってないけどなぁ
むしろ、セイバーに教条的になりすぎるきらいがあることを指摘してるわけだし
536:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:33:03 mOIgVYSA
>>491
セイバー的に見るとイチローは日本一の選手だが？
10試合かそこらの数字だけ見てカスだ、神だのどこがセイバー的？
537:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:37:10 w652fgoQ
>>534
多分感覚的には似ていると思う。
セイバーには客観的にとんがって、統計で突き詰めてくのもありだし、
一方で使い方を割り切りるというのもアリ（多分後者だと思うが）。
こういう議論は不毛ではないと思うが。
ただ、>>535はほっとけ。半分ストーカーだし、病的すぎる。
毎回何したいか不明。かといってセイバーを理解して否定しようというわけでもない。
538:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:40:32 kHwWPeRk
>>537
おーい・・・毎回って俺ここ来たの今日初めてだぞ
そもそもあんたの主張に俺は反対してねー！ｗ
539:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:41:54 w652fgoQ
>>538
アンカー思い切り間違えた。
自分にアンカーしてた・・・
レス対象は>>535でほっとけは>>533
540:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:43:00 kHwWPeRk
>>539
なるほどｽﾏｿ
541:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:49:11 rgjOw0z6
そりゃミクロの一場面だけはわからんよ
でも長期的に回数を重ねれば違いがあらわれてくるほどの差がある
それも打者が好調の昨年パの日本人でトップクラスの成績のスラッガー
それを選択するのは最善といえるし合理的でしょ
ただ最初に述べたように一場面における結果 ここでは得点に直結するかはわからないから
バントは最善ではないが間違いではない
次回はそういう合理的な采配をする監督が良いと個人的に思う
542:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 00:32:37 2A4QdLiP
2死2-3塁からの満塁策ってのは、確率論から言うと正しい戦術なの？
543:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 00:48:11 bUWRGour
満塁策ってのはゲッツー取るために一塁埋めるわけだから
二死ならとらない戦術。
これはセイバー以前のお話でパワプロでもやってりゃわかる。
544:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 00:51:37 CzLVKg0i
そんな事ない
どの塁でも封殺できるのでアウトをとりやすくなるメリットがある
545:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 01:28:56 yocXdA5C
スモールボールとかアホなことやってるから
15安打6四死球で5点しかとれねーんだろ。
546:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 02:01:18 1A/U3dp8
セイバー厨、セイバー厨言ってる人は、
打率やら本塁打数やら防御率すら参考にしないのか
得点確率がどうとか期待値がどうってのも、
結局は同じような話だぞ
547:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 02:22:22 UTKwq7k0
>>545
で、ぶんぶか振り回す韓国は３点しか取れず負けた
アメリカはどうだった？キューバは？ベネズエラは？
ビッグボール以外の理論は全部ゴミって極端な態度とるから
セイバー厨って言われるんだろ
548:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 02:37:09 CzLVKg0i
>>545
スモールボールができてなかったから
そんな体たらくになったんでしょ
549:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 02:37:57 bUWRGour
2点リードの場面からダルビッシュ使って逃げきれないんだから
僅差のゲームを守り勝つんじゃなくて一点でも多く取る野球が正解なんだろうよ。
550:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 02:48:22 xx1UK18b
>>542
次の打者との能力差と点差による
551:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 02:50:15 UTKwq7k0
つうか今回の残塁数の多さはスモールビッグに全く
関係ないと思うんだが
ノー（ワン）アウト１、３塁で得点入らないってのが何回もあったし
552:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 03:08:11 lL5J9aCF
低出塁の一番が出たら最強二番で犠打
こんなのはスモールでもなんでもない、マゾボールか敗退ボールとでも呼んでやれ
553:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 04:16:41 6K6lKnBK
「アメリカなら緻密な野球は批判される」
ビッグボールなんて結局その程度
点差が付くと空気を読んで盗塁もバントもしないアメリカのみで通用する理論
554:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 04:34:58 DXEBshyV
>>551
そうでもない
バント失敗で追い込まれて強行してた場面なんかも、最初から強行なら結果はまた変わってくるだろ
555:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 07:57:28 yocXdA5C
盗塁失敗もあったしな
556:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 09:29:40 BdKHf+4k
失敗したの青木だろ？ 成功率からいっても別に良いとおもうが
城島にヒットエンドランかけたとかそういうんならともかく
557:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 09:48:20 Af27Uqh8
「１５安打のうち、１３が単打。つなぎの意識の成功だ」と中日スポーツに
もうアホかと
558:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 10:15:18 OuUP053/
↑チョンが悔しそうだな
559:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 10:18:24 Af27Uqh8
あっ、ケンカ売ってんのかてめえ
でてこいや
560:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 10:32:57 WpPYF/+R
>>557
それはいくらなんでもバカすぎるなｗ
書いた記者本人も苦肉の策じゃないのか
561:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 10:48:07 bUWRGour
豚君はいつ寝てるんだよ(笑)
562:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 10:54:00 CzLVKg0i
>>552
それはそうだ
単に真のスモールができてなかっただけ
まあ最初からやろうと考えてないんだけど
563:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 11:47:21 BdKHf+4k
セイバーメトリクスがビックボール至上主義みたいに言われると語弊があると感じてしまう
564:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 12:27:45 1A/U3dp8
>>547
日本も韓国もアメリカもキューバもベネズエラもぶんぶか振り回してるだろう
何が言いたいのかさっぱり分からない
昨日の韓国戦で言えば、日本がヒット打ちまくって当たり前のように勝っただけでしょ
565:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 12:58:12 5gxf3oFv
>>563
そりゃセイバーはただのデータだからな
566:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:18:50 rvCAmJem
ただの統計データなのに、人間がやってること忘れて
バントとかエンドランによる相手への負担、先取点による心理的影響等を考慮しないから
セイバー厨っていわれるんだけどね。
もちろん統計データを無視して言い訳ではないけど、原理主義的にデータに頼りすぎてる。
567:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:21:11 5gxf3oFv
心理的影響がどのくらいゲームに影響するかキッチリ説明できるなら良いんだけどね
568:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:26:53 rvCAmJem
>>567
心理学者でもない限り説明できるものではないから
実際に自分たちが経験してきたものによって監督やコーチが判断してるんだろうが・・・
コンピューターゲームじゃないということをもうちょっと理解しないとな
569:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:30:12 PZ/TPhov
なんでスモボ厨が勢いづいてるのかさっぱりわからんな。
出塁数塁打数の多い方が多く得点するっていう当たり前の結果がでただけだと思うが。
ビッグボール＝ぶんぶん振りまわすって認識もおかしいし。
570:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:31:21 5gxf3oFv
>>568
生きた人間のプレーの結果を統計にまとめたのがセイバーですよ
571:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:32:00 W0wNrNn3
>>567
証明は難しいのかもしれないが、野球でもサッカーでもあるいは麻雀なり将棋なり、
実際やってみれば実感は出きるだろ。
572:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:33:09 emlEVoOC
>>570
人間個人ではなく多数の人間の総体から求めた統計って
データ以上の意味はないよ
573:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:35:31 rvCAmJem
>>570
統計は統計に過ぎないということを学んだほうがよろしいよあなたは
サイコロの出目も確率で求めることは可能だけど、無限の試行をして
その値に収束していくというだけであって、いつやってもデータ通りの結果が出るわけではないし
574:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:44:02 emlEVoOC
statisticsはあくまでも一つの概念（物差と置き換えてもいい）だからね。
統計学を正式に扱っている人ほど、その正当性には慎重だよ。
セイバーメトリクスもデータとしては貴重だけど、やはり一つの物差に過ぎないから
それだけで判断していいわけがないのは当然。
ちなみに統計の正しいデータから間違った結論を導くことも簡単にできてしまう。
575:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:44:29 BdKHf+4k
>>573
その言葉そっくり経験論やセオリーについても言えるんだが 不毛
576:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:46:30 rvCAmJem
>>575
そりゃそうだ
577:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:51:48 nvKHecRR
いやいや>>570のことは正論というか統計的な意見でしょ。
仮に場面による心理的負担があればそれも統計に現れる。
あくまで上記を全体のデータと捉えた上で、そこに全体として目に見えて現れてなくてもとある投手には有効だというミクロ的裏付け（例えばスコアラー的な）があればバントなりエンドランなりすりゃいい。
毎回０か１００の理論だな。
使い分けの発想はないのかね。
統計はそれ以上でもそれ以下でもなのに、ミクロが反映されてないからダメとかアホすぎる。
578:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:52:13 emlEVoOC
まあ職人の技術とかプロスポーツ選手の経験というのは
得てしてデータを裏切ることが多いからね。
データはあくまでもベースとして使ってこそ有効だと思うよ。
無闇に否定するのは愚かなれど、同様に至上主義に走るのもまた愚か。
579:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:56:42 rvCAmJem
>>577
少なくとも俺は「ダメ」などと一言も言ってないんだけどね
そうやって勝手に暴走するから厨などと言われるのでないかい？
使い分けの発想なんて俺は大賛成だし
ちなみに心理的負担とかってのは統計として収束させちゃ意味がないよ
心理学でも統計データは使われるんだけど、それはあくまでもタイプ分析のためであって
そのデータに基づいてなにかをするわけじゃないことも付記しておく。
ってことで、ここだけつっこんどく
580:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:00:20 emlEVoOC
まあ統計の意味に関しては帰納の観点からの正当性というのは常に議論されてることだからねぇ
581:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:15:39 nvKHecRR
>>579
俺まで厨扱いか。まあ落ち着けよ。お前個人に向けたものじゃないし。
お前は言ってなくともそういう含みがある発言は多数あったからだ。
582:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:20:56 WpPYF/+R
サイコロの出目や麻雀の配牌だったらまず間違いなくエルゴード仮定は
成立するだろうけど、人間の行動に関してはむしろ成立しない可能性の方が
高そうだし、だとすれば統計の適用にも限界はあるわな
583:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:22:55 rvCAmJem
>>581
ひとまとめにすることほど愚かなことはないよ
その含みの発言が多数ある「時点」でいうならともかくね。
誤解させるようなタイミングで誤解させるようなことを言った君に
「落ち着け」と言われる必要性も感じない。
584:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:22:59 nvKHecRR
>>579
心理的云々は多分意味合う。
説明は…いいや。
585:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:26:21 nvKHecRR
>>583
いやいや昨日から似たような流れでしょ。
あなたの勝手なタイミングで判断されてもなあ。
586:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:29:22 rvCAmJem
>>584
説明してみなよ。
たぶん集合平均と時間平均の問題で説明できなくなるから。
>>585
昨日の流れも知ってるけど、セイバーを盲進してはいけないというだけで
「ダメ」だという人はある一名だけしかいないんだがね・・・
その一名もぶっちゃけ相手にされてないし
587:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:32:18 rvCAmJem
あーつっこまれる前に書いておくけど、エルゴード性を仮定することを
否定してるわけじゃないことは明記しておくよ。
物理じゃこれが重要だしね。
588:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:33:34 nvKHecRR
はいはいすいませんでした。
携帯からはだるいんで、仕事が終わり落ち着いたら書くわ。
589:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:38:10 rvCAmJem
おぉ！？集合平均と時間平均の違いを理解した上で説明できる理論があったら
学問の世界で賞を取れるかもよｗｗｗ
これはどんな珍説がくるのか期待
590:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:42:19 emlEVoOC
>>588
そこは素直に引いた方がいいと思うよ。
少なくとも既存の学問で人間にエルゴート仮定を当てはめて
分析したデータに正当性を与えてしまったら、それは再現性の問題で
絶対にオカルトになってしまって、むしろセイバーを否定するものになりかねないから。
591:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:46:29 BdKHf+4k
で バントやエンドランが具体的に心理状況にどういった影響を与えるか
どっかに書いてあったり研究結果があったりするのか？
自チームの士気が結果に影響するっていうのなら
それはミーティング等である程度動かせるけど
ランナーがいるから心理的負担が・・・とかバントされて得点圏にされると負担が・・・
なんてのはそれこそわからないことだしそんなもんを根拠に采配を選択するのはどうかと思うけど
「バントしてくれて助かった」っていう韓国投手のコメントくらいしかないんだけど
セオリーがセオリーたる理由は数字的裏付けがあるからじゃないのか？
今のセオリーができあがってきたのは圧倒的に投高打低の状況だけど
現在は違うだろう。
ただ言えるのは采配がどのようにして決定されたか
セイバー的な統計の知識があったのかどうかなんて
報道もされてなければわからないから
むやみに批判もできないね。
592:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:55:28 emlEVoOC
セイバーに当てはめてバントをいうなら、1点取る確率は上がるが
イニングにおける得点期待値は下がるなんだけどね。
ヒルマンなんかはベースにセイバーを置いているけど、投手力が良くなることにより
1点の重みがかわり、それによってバントの数を増やしたと自身で言っているし。
>>591
セイバーは指標化できるものを数値化したに過ぎないから、数値化できないものが
指標として存在しないのは当たり前なんだけど、指標化できずわからないから根拠にすべきではない
というのは人間の否定につながるよ。
セイバーの重要性と、それ以外のものをall-or-nothingで考えない方がいいよ。
593:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:01:47 BdKHf+4k
>>592
違う違う ランナーがいるときはこうなる とか
型にあてはめたように考えるのはないでしょってこと
この場面ではピッチャーは表情や状況 そして打者の成績や投手の調子から
総合的にみて
こういう判断が適切であるって考えるのならともかくね
「まずは一点をとりたいからここは手堅くバント」
という思考がおかしいとおもうんだよな
原監督がそういった判断をしているかどうかは前述したとおり
報道されてもいないからわからないけどね
594:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:04:52 rvCAmJem
セイバーメトリクスで一番評価すべき点は
選手の人選基準としてかなり有効だということなんだけどね。
ただしこれも、防御率の軽視（イニング数によっては軽視できなくなる）や
奪三振率に重きを置きすぎている点などがあって
これだけに頼っていいものではないけど。
595:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:08:26 emlEVoOC
>>593
それは全面的に同意。
1点取っただけで野球に必ずしも勝てるってわけじゃないし。
原については相手投手と日本の打撃陣のこれまでの状況から
1点の重さを重視したんだと思うけどね。
原だけじゃなくてコーチ陣もスコアラーもいるわけだし。
596:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:13:37 W0wNrNn3
>>595
日本ラウンドの韓国との初戦では、一回にイチローが出塁しても強行だったのだから、
何か根拠はあったのだろうな。
597:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:15:26 1A/U3dp8
>>595
＞セイバーに当てはめてバントをいうなら、1点取る確率は上がるが
＞イニングにおける得点期待値は下がるなんだけどね。
細かい話だが、そんなことは言えないんじゃないか
598:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:19:47 OuUP053/
スモールボール＝バントじゃねえぞ
盗塁、エンドラン色々やるのがスモールボールだ
599:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:20:36 emlEVoOC
>>597
ノーアウト1塁から送りバントで1アウト2塁という
確率と統計の分析をするとそうなるんだわこれが
中途半端にセイバーをかじっちゃうと、アウトを増やすバントはダメだって
だけで止まっちゃう人が多いんだけどね。
あと、ヒルマンの話はバレンタインとの対談で出た話だから
まだどっかに残ってるんじゃないかな？
600:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:24:47 BdKHf+4k
>>598
生産的アウトということから考えると
中島だし右打ち指示というのもスモールボールの考え方としてはあるわけだよね
601:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:26:18 1A/U3dp8
>>599
そうじゃなくて、盗塁と同じで、バントやる選手と後続のバッターによって
あまりにも期待値とか確率が変わってしまうから、
おおまかにそう言えるもんなのかってことね
602:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:26:56 emlEVoOC
以下は某所のコピペなんだけど、まあ確率論の話の参考にどうぞ
１．バントをしない場合
ノーアウト１塁から点が入る確率は、３アウト取られる前にヒットが２本以上出れば得点できる計算になります。
よって、全体から「ヒットが１本以下の確率」をマイナスします。
１－（0.7×0.7×0.7）－（0.3×0.7×0.7×0.7）－（0.7×0.3×0.7×0.7）－（0.7×0.7×0.3×0.7）
＝１－0.6517＝0.3483
これに100をかければ、点が入る確率34.83パーセントということになります。
２．バントする場合。
まずノーアウト１塁でバントを８割の確率で決めて、それからワンアウトから、ワンヒットで点が入る確率を求めなければいけません。
もちろんバントが失敗する可能性もありますので、それも考慮に入れます。
よって、全体から「最初にバントが失敗して、さらにヒットが１本以下の確率」と、「バントは成功したが、ヒットは１本も出ない確率」
をマイナスすることになります。
0.343
１－（0.2×0.7×0.7）－（0.2×0.3×0.7×0.7）－（0.2×0.7×0.3×0.7）－（0.8×0.7×0.7）
＝１－0.098－0.0294－0.0294－0.392＝0.4512
これに100をかけて、点が入る確率は45.12％になります。
603:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:31:18 emlEVoOC
>>601
大まかにというか、ある仮定を固定した上で計算しないとそもそも
数値化できないので、当然ながら揺らぎや偏りのある現実でこのとおりになるとは限らないよ。
人間に対する確率や統計データというのはそういうものだし。
これを否定してしまうとそもそもセイバーそのものが使えないものになってしまう。
604:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:31:41 BdKHf+4k
>>602
その計算はちょっと・・・
長打がない野球になってるな
605:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:32:34 BdKHf+4k
四球のことも考慮してないし 出塁率3割打率3割長打率3割みたいな計算
606:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:34:06 emlEVoOC
追記>>602はバントしない場合で併殺に倒れる可能性は考慮していないので
実際にはバントをしないで得点できる確率はもうちょい下がるとのこと
607:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:36:50 emlEVoOC
>>604-605
一つの仮定から求めたモデルケースなんだから
想定できるケースによって結果が変わるのは当然だよ。
しかしそれはセイバーにおける統計データでも同様で
だからこそ1つのデータとして扱うことが統計の最重要な点
608:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:46:12 1A/U3dp8
>>603
バントやる選手と後続の打者によって、数値を変えないといかんよ
固定したら何の役にも立たない
609:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:47:50 emlEVoOC
>>608
そりゃバントしなくても一緒だって・・・
610:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:58:26 rvCAmJem
俺は指標としてのセイバーの優秀さは評価するし、選考基準等で
チーム構築に有効なことも認めるけど、実戦が始まったあとの采配に関しては
セイバー過信はしないな。
デジタルなものであるのならば確率統計で作戦を立てるのは完全に効率的で正解と言えるけど
人間対人間である以上それはアナログの部分が多くなり、確率通りの作戦は良い作戦とは
いえなくなってしまうから。
611:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 16:02:06 1A/U3dp8
>>609
?
何の話をしてたのか分からなくなってきたな
URLﾘﾝｸ(www.h4.dion.ne.jp)
それでは、このある打者がバントするのがいいのか、打ちに行くのがいいのか。
それを決めるのは打者の成績によります。
その打者を仮定で作っても良いのですが、一応実在の人物としましょう。
クレイグ・カウンセルです（参考文献より）。彼の１９９９～２００２年のデータを元に下記をまとめました。
・アウトの確率０．６５１ その結果 ワンアウトランナー一塁 得点確率０．２６６
・一塁打の確率０．１８８ その結果 ノーアウトランナー一塁・二塁 得点確率０．６０５
・二塁打の確率０．０４２ その結果 ノーアウトランナー二塁 得点確率１．０００
・三塁打の確率０．００５ その結果 ノーアウトランナー三塁 得点確率１．０００
・本塁打の確率０．００７ その結果 ノーアウトランナーなし 得点確率１．０００
・四球の確率 ０．１０８ その結果 ノーアウトランナー一塁・二塁 得点確率０．６０５
ということから、打ちに行った時の得点確率は、
〔０．６５１×０．２６６〕＋〔０．１８８×０．６０５〕＋・・・＝０．４０６となります。
したがいまして、０．３６５＜０．４０６ですので、この打者の場合、打ちに行ったほうが良いことになります。
とここでダブルプレーとなるケースについて想定していないことに注意してください。
ダブルプレーの確率データがなかったことにより想定していません。
もしダブルプレーの確率が０．２０７以上では送りバントのほうが良い戦略となります。
また、ここでは「どうしても１点が欲しい試合状況」としましたが、
もしこの１点を取ることによってチームの勝利の確率が上がる場合も送りバントのほうが良い戦略となります。
612:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 16:04:34 1A/U3dp8
>>611の話で言えば、1塁打やら本塁打やら併殺打の確率が少しでも変われば、
得点確率も大きく変わってしまうから、一概にどの戦術が良いとは言えないってことね
613:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 16:08:29 emlEVoOC
>>611
？？俺も何を議論したらいいのかわからなくなってきたんだけど
データの活用の仕方としてはそれでとても正しいと思うよ。
実際にはその時の打者の調子や相手ピッチャーに対する成績なんかも考慮すべきだろうけど。
つか、俺とあなたの考え方って同じなんじゃね？と思ってるんですがｗ
614:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 16:11:22 emlEVoOC
と自分の書き込みを読み直してて何が悪かったか気付いた
＞セイバーに当てはめてバントをいうなら、1点取る確率は上がるが
＞イニングにおける得点期待値は下がるなんだけどね。
これか。
確かにちと特定のパースだけを固定しすぎた仮定だねこの書き方だと。
撤回します。
615:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 16:16:17 1A/U3dp8
>>613
たぶん考え方は同じだｗ
期待値の話もそうだけど、超一流の4番バッターにバントやらせるのと
守備だけのためにスタメンにされてる9番バッターにバントやらせるのとでは全然違うわけだから、
得点期待値のためなら打たせた方が良いとか、
得点確率のためならバントって簡単に言ってしまうのもなって話だ
616:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 17:42:14 0xvaWNcf
スレ伸びすぎｗ
617:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 18:41:29 JnxRiVCx
まあくだらん議論だよ。読む価値はない。
四年後もまた同じ話題やってるだろう。
618:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 18:47:29 6wm51ywf
一人必死な人がいると無駄にスレッドが伸びるな。
619:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 19:02:20 2JdVMzHm
>>566
「データ」って何かわかっている？
現実に起きたことの集合だよ。
心理的な要因なども無論反映されている。
620:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 19:39:29 W0wNrNn3
>>619
データは過去であって、参考にはなるが現状にはなんの影響も与えないが、心理状態は影響があるということだろ。
621:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 19:53:52 2x/C703v
WBCで日本はバント7回やって、そのうちの5回で得点が入ってるな
得点が入らなかったのは、1アウトからの例のバントと決勝の1回だけ
バントの是非を語るなら、こういうデータを出してくんないかな？
622:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 20:17:28 cwkfZ4pn
URLﾘﾝｸ(www.plus-blog.sportsnavi.com)
> 非常に嬉しいです。
> 何がって、原さんが初回から送りバントのサインを出してくれたことが、です。
一回表無死一塁から犠打をしただけで、こんなに喜ぶ人がいるんだぞ。
あんたたちに、このささやかな幸せを奪う権利があるのか？
623:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 20:23:38 wZfM1VFW
>>622
コメントで散々突っ込まれてるじゃねーかｗ
624:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 20:46:04 sQEt6wgz
WBC日本代表だと決勝だけでも2回は無死1塁即バントがあったと記憶してるが、
後続も選抜された好打者だけに気持ちのいいもんじゃなかったな
625:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 21:02:45 BdKHf+4k
バント云々より日本の守備力 投手陣の層の厚さは本当に世界に誇れるな
626:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 21:17:40 emlEVoOC
単発がまた話を元に戻してるね
なんでいつまでもall-or-nothingで語る人が減らないのだろ
まあただのバント万能論者とバント嫌いがいがみ合ってるだけなんだろうけど不毛だ
627:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 23:07:59 UTKwq7k0
満塁でＨＲより四球のが有効とか言い切る馬鹿がいる板だもの
628:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 23:18:14 BdKHf+4k
>>627
誰が考えてもその次に抑えるという結果があるのなら
そういう結論になるだろう
ただ満塁で敬遠するっていうのはありえないな
ゲームのチート打者じゃないんだし
629:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 23:22:53 UTKwq7k0
>>628
いや、満塁でＨＲを打ったって結果より四球を選んだって結果のが良いよ！
って馬鹿がいたって話なんだが
630:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 23:29:04 BdKHf+4k
>>629
守備側じゃなくて 攻撃側で？
またまたご冗談を
631:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 23:33:51 UTKwq7k0
>>630
いや本当の話。総ツッコミ喰らってたけど突っ込み相手を荒らし扱いしてたな
ちなみにその手の奴に言わせると、今回の勝因はアベレージヒッター
並べたおかげらしい
どう考えたって、中継ぎに至るまで全員エースな投手力だと思うんだがな
632:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 23:34:47 BLUb46eC
いや
本塁打出ると流れが途切れるからタイムリーの方がいいとおっしゃる方がいる世の中なのでもしかしたら
633:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 23:55:26 BdKHf+4k
そいつはどう考えてもビックボールを理解してない残念な人なんだよ
634:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 00:08:15 3BlYpJJE
そういえば村田が怪我して離脱したとき「村田はホームラン狙いで繋げる気持ちがないから
犠飛もろくに打てない。栗原のほうがはるかに期待できる」みたいなこと言うやつがいっぱいいたな。
肝心の栗原の成績が三振三振併殺に終わると原の使い方が悪いとか言ってたがｗ
635:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 00:09:33 l+FCGbfQ
村田はいつも右に引っ張るとか言ってたな
636:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 00:12:17 gXlJbwlm
177 名無しさん＠実況は実況板で sage 2009/03/26(木) 00:07:39 ID:qDZKIvVR
>>173
統 計 学 ｗ
じゃあ数学者さんに統計学的に間違いのない打順というのをお聞きしたいです。
昨日の試合でのベストオーダーはどうだったのでしょうか。
原采配を批判できるのですから、もちろんもっといい代案というのがあってのことなんでしょうね。
637:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 00:16:23 QlhPBOdW
どちらの側も極端な方まで突っ走っちゃうなぁ。
2ちゃんねるの議論だと引っ込みつかなくなっても無意味に頑張る人が多すぎるから
しばしばアホな結論を必死に唱える様子が見られる。
638:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 00:23:17 gXlJbwlm
179 名無しさん＠実況は実況板で sage 2009/03/26(木) 00:10:25 ID:787tj1SU
>>177
俺は不適切な打順というものの法則が知りたくてしょうがない
これは発表したら野球界にとっても恩恵は計り知れない
今後のためにも詳しく教えてほしいわマジで
639:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 00:23:31 l+FCGbfQ
相手をやりこめたい
ただそれだけ
640:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 00:30:31 ICv0Y5as
>>633
ビッグスモール関係ないよ
そもそもスモール＝ＨＲ否定ってわけでもないしな
641:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 01:35:08 rTgW4JvZ
いや >>547で
>ビッグボール以外の理論は全部ゴミって極端な態度とるから
>セイバー厨って言われるんだろ
っていってたから自称ビックボール論者がそんなこと言ったのかなと思った
ところでビックボールとスモールボールって両立しないのかな
正反対みたいな扱いされてるけど
正反対なのはビックボールとスモール「ベース」ボールなんじゃないのかと
642:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 01:47:08 JS1iNYet
日本が勝利 「やはりスモールボールは正しかった」
日本が敗北 「スモールボールを実践できなかったからだ」
「勝ったのは神の教えが正しかったから」
「負けたのは神の教えを実践できなかったから」
宗教と一緒です。
643:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 01:53:39 n3docBpv
このスレで教えて欲しかったことがあったが、
また明日聞きます。
644:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 02:07:57 ICv0Y5as
>>642
そもそもスモールボールって何？って話になっちゃう
投手力が強いチームが勝つのは当たり前の話だし
日本人が観念的に思ってるスモールボールって、
どちらかといえば、ビッグボールの方に近いんじゃないの？
645:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 02:31:03 QlhPBOdW
つなぐ野球＝スモールってその認識もなんだかな
646:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 05:33:14 6KK22puZ
＞守備力が高いに越したことがないのはビッグボールも同様であるが、
＞それを攻撃力を極端に落としてまで追求しないということである。
wikiの記述だがこういうことが言えるんであれば、スモールボールも「長打力が高いのに超したことがないのは
スモールボールも同様であるが、それを守備力を極端に落としてまで追求しないということである。」ということが言える
647:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 06:15:09 5pYyhf2m
スモールボールって守備力重視の野球のことなの？
648:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 06:22:02 ubGjwaC+
パワーか技術か程度のものかと
649:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 07:38:20 k5+Mp8Ii
>>647
攻撃面限定の何かでしょ
650:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 07:56:28 l+FCGbfQ
生産的アウトでひり出した少ない得点を投手力と守備力で守りきるのを目指す野球がスモボ
651:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 09:04:29 qE2DTnzb
WBCの原采配はスモボ関係なしに基本選手任せにしか見えなかったんだがあれもスモールボールなの？
652:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 09:06:55 k5+Mp8Ii
北京9試合
バント数
日本 9
韓国 2
キューバ 4
653:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 09:37:15 Y+kz+/s7
>>638
打順については、1番から始まる回が最も得点の期待値が大きくなる「はず」ですよね？
少なくとも監督はそれを念頭に打順を組むわけで、であるなら９番に最弱打者を入れ、結果９番で攻撃が終わるのは理想的なのではないでしょうか。
654:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 13:05:42 GpczZFb4
日本はバントベースボールだな
スモールでもビッグでもない
655:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 13:52:13 ICv0Y5as
>>651
オーダー選択から既に采配でしょ
監督が目立たなかったのは、ある意味では理想的だし
国内では長打力（実績）のあるバッターが並んでたし
ビッグボールに近い人選だったと思うけどね
656:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 14:17:56 8Pq2sCse
GG佐藤がいないのにビッグボールとは言えない
657:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 19:06:32 82//G5UP
アウトにならないことを重視するのがビッグボール
進塁することを重視するのがスモールボール
658:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 19:16:26 ubGjwaC+
>>656
怪我だからしょうがない、次の大会ではGGみたいなのも見たいが
659:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 22:04:08 k5+Mp8Ii
>>657
これは良い定義だ。
660:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 22:59:22 Ooc8y0RZ
野球の攻撃は出塁と進塁からなるのだから、アウトにならない（出塁を
増やす）ことはビッグでもスモールでも重視されるはず。進塁の手段と
して長打を優先するのがビッグ、長打以外を優先するのがスモールでは。
661:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 23:11:13 l+FCGbfQ
>>660
出塁の機会を犠牲にして進塁するのがスモール
662:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 23:12:31 gXlJbwlm
>>653
違う。そうとは限らない
その順番で選手を並べたら最も勝つ確率が高くなるであろうと想定して
１～９番まで打順を組むだけ
だから城島４番に反対している多くの人たちは
それは勝つ確率を下げる采配だろうと推測したわけ
得点期待値だけ見てるのではない
得点の取り方という考え方に於いては>>657は正しい
従って、ノーアウト２塁以上のケースを高確率でワンアウト３塁以上に、
さらにワンアウト３塁以上のケース(例:無死１３塁など)
を確実に得点できなかった日本は、スモールベースボールが出来てなかった事になる
663:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 23:16:03 82//G5UP
アウトにならないようにする
→アウトを献上する行為であるバント、アウトになるリスクが高くなる盗塁エンドランは使わない
アウトを献上しても、もしくはアウトになるリスクを冒しても進塁を重視する
→バント盗塁エンドランの多用
664:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 23:20:52 UY2gWTig
>>662
打順においては「得点期待値が高くなる」＝「勝つ確率が高くなる」では？
665:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 23:29:59 gXlJbwlm
>>664
まず、⇒と＝の違いを知って下さい
次に、野球のルールは得失点差で勝敗を決めるという事を忘れないで下さい
666:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 23:31:08 gC4arD+L
>>664
原則としてはそうなんだけど、投手力が非常に高い場合は例外的に
得点期待値が若干下がっても得点分散が小さくなれば勝率が
高くなる場合が在り得る
667:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 23:34:28 UY2gWTig
>>665
=はともかく、打順が直接失点に関係するのでしょうか？
668:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 23:41:19 ICv0Y5as
打撃面だけではなく、今回の投手起用にしてからが、日本人の考える
スモベ的なものではなくて、ビッグボール的でもある
分析すればするほど、日本の理想野球ってスモールではなく
ビッグボールに近いんじゃないかな
ビッグボールに機動力や小技等を足したのが、日本野球っぽい
669:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 23:47:05 ICv0Y5as
>>662
そもそも日本ってスモールベースボールではないでしょ
決勝で城島のあの場面でバントさせる監督って
日本に存在しないと言い切っていいと思うし
670:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 23:53:51 gXlJbwlm
>>667
間接影響するでしょうね
少年野球だと投手で打撃も優秀な選手が珍しくない
野球に真摯な監督さんなら、ゲームプランごとにその少年の打順を変えるでしょう
671:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 23:56:54 UY2gWTig
>>670
間接で少年野球ならということですね。
わかりました。
672:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 01:05:20 sF8qEaKD
>>669
無死１，２塁からのバントは失敗したけど悪くない判断だった
673:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 01:10:18 sF8qEaKD
打順はカープの前田のように気にして本当に成績に影響が出る選手もいるから
最適化すれば良いってわけでもないだろう
674:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 01:24:47 F0b9coLG
基本的に打順は得点期待値の高いものを組むべきだが
得点期待値より得点確率の方が重要になる場面がある。
でおｋ？
675:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 05:47:51 KqjGIaNj
ゲーム脳が多いスレだな
676:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 06:28:42 5Th9Rp3G
>>672
無死一二塁のバントって全体の成功率半分ぐらいだぞ
城島がバント巧ければ良かったんだが
677:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 06:33:38 MkzEah29
ゲーム脳って批判として適切じゃなくね？
678:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 06:35:54 aVaXEdr1
言ってみただけでしょ
679:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 06:47:43 KqjGIaNj
メジャー通の山下大輔が2003年に横浜の監督に就任して
築いた伝説のビッグボールシフト
金城
鈴木 ウッズ
内川 村田
古木 佐伯
中村
680:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 06:55:32 KqjGIaNj
ビッグボール厨はバントを無駄死にって言うけど、併殺は無駄死にどころか無理心中行為なんだけどその辺はどう考えてんの
ちなみにバントが比較的多いNPBの平均併殺は100弱、MLBの平均併殺は130前後
試合数の差を考慮しても2割近くは多い
681:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 06:57:37 aVaXEdr1
>>680
バントでもゲッツーはある
強攻でもゲッツーはめったに起こらない 右打者で10回に1回強ぐらい
682:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 07:49:51 2HuK8zGQ
>>674
オフェンスの事だけ考えても
｢基本的に｣は言いすぎ
分散が大きな得点期待値は、それほど意味がない
モノポリーでいうとボードウォークにホテル建てるようなもん
683:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 08:00:00 dBEI+VcY
>>679
その年の横浜で守備重視のオーダー組んだらもっと負けそうじゃない？
他の野手が本格開花前の多村や小池、絶不調の石井琢やらでしょ
>>680
強攻したほうが併殺率は上がるけど、併殺という結果も含めた統計において
無死一塁を一死二塁にすると得点期待値が下がるという結果が出てる。
684:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 08:16:59 aETuwLcX
一試合に一つもない併殺をやたら重く見たがるのはなぜなのか
685:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 08:22:57 MkzEah29
>>684
やっぱ負のイメージなんじゃないの？
686:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 08:33:24 aETuwLcX
バントした後得点が入らなかったケースとそのまま打たせて併殺というのは
前者の方が多いんでないの？
687:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 08:40:13 lNnUClUd
その併殺の数字にはバント失敗による併殺というのも当然に含まれていると思うんだが。
688:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 08:41:56 9AFA4DVW
得点という高いハードルと「併殺しない」という低いハードルを比較するって馬鹿ですか
689:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 08:49:33 s+SQpwlF
>>688
それは根本的問題だな
結局のところ１死からのバントとかを正当化する感覚ってのは、その時点で行った策の
成功失敗ばかりに囚われて、真の成功失敗の基準である得点を忘れていることだろ
690:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 08:52:03 lNnUClUd
解説者の誰だか言ってたと思うんだけど犠打が成功してハイタッチてのはおかしいって。
実際得点入らなきゃしょうがねえんだから。
691:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 11:31:19 dvGWOV3V
KqjGIaNjにはミロを貼っておこう
692:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 12:29:25 5Th9Rp3G
( ﾟдﾟ )
693:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 13:05:03 3TmfDY40
>>691
何でわざわざ挑発すんのｗ
694:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 14:32:12 OjZA+MNq
併殺は過剰に恐れるのに、盗塁死や
博打としか思えないえないエクストラベース獲得には寛容、
というよりむしろ推奨すらしてるような気がするんだけど、どうしてだろう。
695:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 14:34:31 QRTscm7U
ビッグイニングを1～2回狙うのがビッグボール
得点イニングを数多く狙うのがスモールボール
根拠として、両チーム全18回の攻撃のうち、最多得点イニングを持つチーム
（つまり4回裏に5点挙げたのがいちばん得点の入った回、などということ）の勝つ確率が高いこと
また、それぞれ9回の攻撃中で得点イニングが多かった方が勝つ確率が同じように高いことが挙げられる
696:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 18:37:09 sF8qEaKD
なんだそのへんてこな定義は
２７のアウトをとられるまでに得点を出来うる限り奪うための手法がセイバーメトリクス的発想じゃないのか
697:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 18:40:08 aVaXEdr1
>>466
「1点を取りにいく」のには、強攻が有利な場合が多い
698:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 19:33:19 9AFA4DVW
その根拠は
699:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 19:38:58 aVaXEdr1
何より、そこから疑いましょう、って視点が大事。
>>466は「1点取るにはバントで進塁が有利」を前提にしちゃってる。
URLﾘﾝｸ(m1aya.tblog.jp)
700:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 19:41:04 9AFA4DVW
NPB2005のデータを何回出してんの
馬鹿かお前は
701:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 19:43:20 5Th9Rp3G
他に手軽でまとまったデータがないからな
誰か10年分ぐらいのデータを探してきてくれ
俺はしない しんどいもん
702:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 19:43:23 aVaXEdr1
>>700
＞NPB2005のデータを何回出してんの
1回目ですが
バカはお前は
703:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 19:45:33 aVaXEdr1
データではなく、シミュレーション結果
URLﾘﾝｸ(azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp)
704:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 19:45:49 OjZA+MNq
>>702
彼はデータの扱いに慎重なんだよ。
１回目が何十回目にも見えるぐらいに。
705:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 19:46:31 9AFA4DVW
既に何回も貼られて、2005年は打高投底なので全ての年には当てはまらないということで結論が出てるんだよ
主張したいなら過去のレスぐらい読めチンカス
706:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 19:52:04 aVaXEdr1
>>705
あくまで一例だし、
だいたい誰もが延々と2chにはりついている事を前提にするのはきちがい
707:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 20:00:43 9AFA4DVW
>>703
このボンクラは併殺の存在をすっかり忘れてるみたいだね
長々と書いてるけどこの一点のみで全否定できる
708:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 20:05:20 s+SQpwlF
>>707
いや、これは併殺込みのデータだろう
709:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 20:16:03 qT+iEnQC
9AFA4DVWにもミロを貼っておこう
710:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 20:24:17 5Th9Rp3G
( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿
＼/ /
￣￣￣
711:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 21:30:20 lNnUClUd
バント失敗での併殺は都合よく捨象する豚君であった
712:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 22:33:04 8VhJ5umA
JスポーツのWBCの放送みてて可笑しかったのが、
メジャーリーガーがバントすると嬉しそうなんだよね、実況と解説者がw
「あの〇〇選手がバントした（本気で勝ちにきてるのだ、スモール万歳！）」
というノリで。それで強攻だとなんか悲しそうなのw
713:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 22:42:06 oVXAuk+8
>>705
URLﾘﾝｸ(tsukamiotoko.seesaa.net)
URLﾘﾝｸ(www.h4.dion.ne.jp)
メジャーならまだあるが
714:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 23:02:57 2HuK8zGQ
>>713
データの見方の出だしから間違ってる
あくまで類推材料だし
上の方で誰かが書いてたが
ノーアウト１塁から、例えばバントでワンアウト２塁になったら
その時点で既に、表のワンアウト２塁のスタッツとは違ってくる
715:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 23:27:24 oVXAuk+8
>>714
そんな事は論点にされてないし俺に言われても困るな
716:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 23:34:35 2HuK8zGQ
>>715
困らすのが目的
>>682
717:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 23:40:01 oVXAuk+8
勝手にどうぞ、としか
718:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 23:45:56 ouRW8KyV
>>211で>>116の要旨を載せる、と言ったきり急にいそがしくなったもんで
（連日のドジャスタ通いが途中に入ってしまったので、いやあ酔いました）
それっきりにしてしまったが、下記がBP編集部出版の「baseball between the numbers」
に載ってるバントの考察の章で最も重要な表。
TABLE 4-2.4 Batter Thresholds for Sacrifice
Situation; Goal; AVG/OBP/SLG
Man on first, 0 out; 1+ runs; .191/.206/.182
First, 1 out; 1+ runs; .195/.221/.178
Second, 0 out; 1+ runs; .249/305/363
First & second, 0 out; 1+runs; .218/253/266
First, 0 out; 1 run; .177/.192/.153
First, 1 out; 1 run; .199./.224/.174
Second, 0 out; 1 run; .277/.350/.451
First & second, 0 out; 1 run; .206/.235/.263
719:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/27 23:46:45 ouRW8KyV
>>718
これらはそれぞれの状況(Situation)と目的(Goal)のもとにおいて犠打を用いるぺきか
どうかセイバー的に決定された打率/出塁率/長打率の「閾値」
ただし、それぞれの値は独立に決定されたためにいくつかの項で打率と長打率
がひっくり帰っている。
戦略的には打席に立ってる打者の数値のひとつでも閾値より低いならバントを
考慮する余地があるはず。
一般論として、メジャーの野球ではゲームの序盤で一点のみ求めにいくことを
嫌うから、表の上の方の数値が適用されることになる。
しかし、短期決戦、それも一発勝負のWBCなどで先発投手の調子や心理的
優位性の獲得などを理由に初回から先取点奪いに一点求めで攻めるのは
戦略としてありうる、と個人的に思う。
さらに、ここで出ている数値はメジャー平均の打者と投手の組み合わせによる
データから決定されたものであるが、実際に考慮するべきは打席に入っている
打者がそこで投げている投手から期待できる打率/出塁率/長打率の数値。
これらの数値は短期決戦にでてくるような好投手に対戦した場合に激減する。
720:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/28 00:09:55 IkoVAkg4
上書いた後さらに考えたが
種々のリーグでの得点期待値表や得点期待率表はリーグ平均の打者投手の対戦
すなわちそのリーグの平均得点環境の条件下で作成されているが
短期決戦では投手がよくなり継投が細かくなるので試合の得点が下がるのが
普通だから、これらの表がどこまで適用されるかは疑問。
例えばDH使用のアリーグのここ数年の平均得点はチームあたりで4.5ー5.0、
即ちゲームあたり9-10点だが、日韓一発勝負でこういう試合にはまずならない。
低得点の環境ではアウトの価値（コスト）が格段に落ちる。
721:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/28 10:16:42 amEx9dI7
また、それか…
１シーズンじゃサンプルが足りないとか、
その年は打高投低だったとか、、
論点が違うでしょ!?
そんな事だから枝葉のバント論議に大量の時間を費やすんだよ
722:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/28 10:22:21 sbBulJbp
OPS1以上の打者は敬遠したほうが合理的といえるのかな？
723:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/28 10:47:33 MHfHF2xw
それに付け加えて、三振が少ない打者なら敬遠の方合理的な気がする
これといった弱点が無いだろうし
724:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/28 11:06:59 8c7dGQJ0
>>721は一体誰にしゃべってんの？？？
見えない敵がいるようだな
725:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/28 12:19:14 ZxtRb+gl
SLG１以上だろ
それで平均が単打なんだから
726:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/28 12:41:54 5f7eomP7
全盛期のボンズは勝ちだけを考えるなら全打席敬遠で良いだろ
727:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/28 12:49:23 sbBulJbp
ボンズを敬遠することにより、
ボンズと再度対戦する可能性がわずかながら高まる
728:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/28 14:30:29 4DXwABFV
>>726
まぁそうやってよんたましまくってるうちに232個もとってたのがあのシーズンだよ
729:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/28 15:49:18 BdPIS0Jr
>>720
＞例えばDH使用のアリーグのここ数年の平均得点はチームあたりで4.5ー5.0、
＞即ちゲームあたり9-10点だが、日韓一発勝負でこういう試合にはまずならない。
この辺について調べてみた。
レギュラーシーズンとポストシーズンの得点環境の違い
John Dewan’ｓ Stat of the Week
URLﾘﾝｸ(actasports.com)
によれば2003～2008年において
試合平均 得点差 勝者平均 敗者平均
RS ９．５ ３．５ ６．５ ３．０
PS ８．８ ３・３ ６．０ ２．８
WS ７．８ ３．０ ５．４ ２．４
なお、WBCの場合、２次ラウンド以降の平均は順に
WBC ７．９ ３．８ ５．９ ２．０
うち日韓
*** ６．５ ３．８ ５．０ １．３
となっている。（数値は小数点以下第2位を四捨五入）
730:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/28 18:21:57 C8Goigxc
普段と変わらないって結論でおｋ？
731:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/28 18:43:11 2ksULEiw
>>720
結局感覚で発言すると恥かいちゃうんだね
732:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/28 18:55:40 8HxlCthZ
>>730-731
こいつらは何を元にこんなアホなことを言ってるわけ？
733:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/28 22:53:20 He1IVnL/
おかわり君はこのスレ的にはどんな評価なの？
734:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/28 23:07:42 4DXwABFV
BAPIPが低いのにあの成績なんだからすげー
735:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/28 23:08:02 4DXwABFV
BABIP
736:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/29 06:32:20 KceXW88A
モノポリーでいうとボードウォークにホテル建てるようなもんｗ
737:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/29 06:38:14 4pxXwG3U
( ´△｀)ｱｧ-余裕のあるときに建てるとおいしいなそれ
738:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/30 14:37:19 7n6OrslO
>>732
見え見えの釣りはスルーで
739:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/31 10:42:07 IdWi9QI7
在日朝鮮人は 日本社会のゴキブリ
在日朝鮮人は 日本人の血税を吸うダニ
在日朝鮮人は 全財産を 没収せよ
在日朝鮮人は 全員 国外追放にせよ
在日朝鮮人は 日本から 出て行けー！
URLﾘﾝｸ(2channel.servebbs.com)
740:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/01 18:02:43 E6zeIQ83
伸びたり過疎ったり忙しいな
741:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/01 18:16:02 yrlH5s38
アメリカでバスケットボールやってたが
終盤で十分なリードがあるとゲームコントロールして
逆転の可能性をできるだけ減らすよう努力する
特にNCAAでは、そうしないとセオリー無視だと誹りを受ける
原ジャパンは似たケースで
分散が大きくなる戦い方をしてたように見えたが、
日本では何故その一番わかりやすいミスを批評しないのか？
742:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/01 23:45:46 wd62lneP
時間制限の中で一つのボールを奪い合う競技と
攻撃と守備の機会が平等に与えられる競技を同様に考えてもよいものでしょうか
そもそも「分散を抑える戦い方」というものも不明確です
743:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/01 23:53:09 1zt50Ozi
「分散」をＮＧワードに登録しておくか。
744:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/01 23:58:32 UmWGPdvS
ゲームコントロールってボールを長く保持して時間切れまつってこと？
野球でどうやってやるんだよｗ
745:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 00:26:20 F2WAGGLs
やっぱ日本でも野球好きのヤツは程度が低いわ
１を聞いてピンと来ない連中ばかり
746:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 00:28:23 Clcf8R+7
ミロを貼っておこう
747:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 00:41:38 Ic8mvdc9
多分こういうことを言いたいんだろうと思うが
URLﾘﾝｸ(www16.plala.or.jp)
自分の言葉が足りないのを人の理解力不足に帰そうとするのは痛すぎる。
科学的議論の場では決して（仮に事実そうであっても）言ってはいけないこと。
748:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 01:07:56 F2WAGGLs
過不足は程度の問題
自分の基準が適正だと信じて疑わない人は疲れる
749:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 01:09:51 QN/KugkN
で 原采配のどこがゲームコントロールを怠ってるって？
750:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 01:11:32 npDLVAZm
>>748
「適正」なんてマジックワード使っちゃ駄目よ。
朝日新聞か
751:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 02:26:58 foWp1uAJ
>>747
それはともかくだが、ＡＫＤの並べ方だけはどうにも納得できない
恐らくＡがＫＤの前の打順だった根拠は脚力なんだろうが、何で脚力順に並べたがるんだろうか
小学生の背の順じゃあるまいし
752:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 02:32:24 h6JVK770
( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿
＼/ ミロ ./
￣￣￣
753:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 05:37:57 uSdEjKIb
分散廚と言えば
OBPとSLGで分散が違うから足すのは認められないとか言うタコ
754:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 08:58:12 ypp4hKXg
OPSがタコなのは「OPS.800の選手（チーム）」が具体的にどういう選手（チーム）か説明できないこと
755:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 09:07:40 npDLVAZm
OPSが.800の選手でありチームである と説明できる
これは、打率等他のインデックスでも同じ
756:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 09:28:13 uSdEjKIb
総合指標という概念が理解できない脳てのは
例えば株やってて単独株価は追っても日経指標は見れないのか？？？
757:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 09:53:04 6MPepMst
打率.250本塁打40本というだけでどんな打撃スタイルか想像できるが、OPS.850では全く想像できないというのはあるな
OPSは何百人の中から打撃上位の選手をピックアップするのに向いてるかも知れないが、野球ファンのレベルには何の関係もないことだ
758:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 09:57:02 Z3N5rOwW
普通の資料にはＯＰＳの前にＯＢＰとＳＬＧが併記されてるからな。
>>757
でもＯＰＳ0.9の層って大体絞られてくるよな。
1.0超えるとリーグトップクラスのスラッガー限定になるし。
759:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 10:06:13 QN/KugkN
逆にそんなOBPの鬼がでてきたらファンになっちゃうわ
760:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 10:12:42 G0bCIDt6
SLG=OBP=.400みたいな選手萌えるよな
761:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 10:22:40 QN/KugkN
昨年の嶋がそんなかんじだね
SLG.439 OBP.394
赤星
SLG0.347 OBP.398
762:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 10:30:22 sQkwFN1i
wikiの0.8で並みの打者ってのには違和感あるな
今のNPBじゃ充分主力打者だろう
763:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 15:05:39 RLySi89Z
>>762
ポジションによるけど0.75くらいかな？
764:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 15:17:01 DIAoyQp+
>>760
分かる、ティムレインズとかそんな感じだったような
765:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/02 19:52:38 JGoPx30k
URLﾘﾝｸ(bmx.blog.so-net.ne.jp)
766:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/03 01:36:27 Cn4eAG8i
>>764
盗塁の申し子か
767:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/03 03:09:31 /RlVKjpC
リッキーとか、OBP＞SLGのシーズンが珍しくないからなｗ
768:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/04 05:30:56 T3Hdz7r7
今年のオリックスは守備や走力を度外視したビッグボール打線だな
開幕戦は大敗したけど、堀内巨人と山下横浜に続くビッグボールの失敗例になるかどうか
769:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/04 06:30:24 ZfPVKgDw
またお前か
たちが悪い
770:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/04 09:29:05 Nyz+uTH0
堀内巨人だけでなく山下横浜を持ってきたあたり少しは勉強してきたようだなw
どっちにしろ事例から理論は生まれないが。
771:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/04 10:45:47 WCD64kSS
一戦だけ見て評してもしょうがない。
772:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/04 12:24:43 VIkHxba2
セイバー面白い
773:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/04 15:46:04 l1Fh0YLU
>>772
何でセイバー学んでる？
774:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/04 20:10:22 4n3Nd7zK
いつも来てるスモボ脳くん
君の好きな日ハムが連敗だけどどういうことかな
775:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/04 21:44:20 GR91SHVq
今日のオリックスは一転して守備重視の布陣で快勝
危うく「守備の与える影響は5%程度」でお馴染みのマネボ詐欺に遭うところだったな
776:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/04 23:18:28 NmcsaXYQ
今日の読売－広島で９回裏２点差
抑え投手の永川はランナー１人出たらワインドアップからセットポジションに変えてた
なんで？？？？？？？
777:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/05 00:16:46 37mwVYQZ
>>775
どうでもいいが、２試合で判断付けることを発言する自分には
疑問を持たないのか？
または判断できるものはあったか？
というかあの布陣が守備重視とも思わない。
あくまで初戦よりはという話ならわかるが。
778:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/05 00:18:11 37mwVYQZ
>>775
> 危うく「守備の与える影響は5%程度」でお馴染みのマネボ詐欺に遭うところだったな
これマネボじゃないしね。もはや意図的な感じもするが・・・・いい加減反論が
キチガイレベルに達してるぞ。
779:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/05 00:32:27 wEQq1oRI
真面目にレスしてあげるとはやさしいな
780:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/05 03:02:02 aWmOFuLe
5%って過去のテンプレにあった奴か
よく探し出したな
実際はどのくらいなんだろうか
数値化はめっちゃ難しそうだけど
781:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/05 08:40:44 vzOHBKjP
でもプロの監督や評論家のスモールベースボール論も言葉遣いがやや理性的なだけで、言ってる内容はコイツと大して変わらないんだよな
782:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/05 22:01:12 UlE5DT2d
リファレンスいつの間にかマイナーチェンジしてたのかよ、読み辛くてしょうがねえな。
783:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/06 05:28:24 xjONxcfA
>>780
ビル・ジェームズは１８％とか言ってたんじゃなかったっけ
試合全体で攻撃５０％守備５０％、その守備の中で投手３２％野手１８％だから、
伝統的に言われている「野球は投手が6割」とも一致するな
ちなみに５％てのは、ビリー・ビーンが「上手い野手と下手な野手の差は５％」
とか言ってた気がするが、マネーボールは戦略的ブラフがかなり含まれているので
数字を額面通り受け取るわけにはいかないな
どちらにせよ野球の内で守備が５％なんて主張は２ｃｈの粘着バカの脳内にしか
存在しないわな
784:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/06 06:22:10 lwVnCO7i
個人の守備能力なんてプロになれるレベルであれば
それほど問題にはならないでしょう
785:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/06 06:44:19 xjONxcfA
>>784
同じ事は投球能力や打撃能力についても言える
だけど実際はその小さな差が重要なわけで
786:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/06 16:40:43 4W2Xr+rn
＞同じ事は投球能力や打撃能力についても言える
言えないよ
787:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/06 17:52:12 siHpO2uE
URLﾘﾝｸ(actasports.com)
によれば
守備能力における最高のチームと最低のチームの得点差は
攻撃能力のそれに対して４８％程度であるという。
788:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/06 19:00:15 olIhmZWl
守備の偏差が攻撃に比べて４８％もあるんだったら、「守備が勝敗に与える影響は５％程度なので、
多少守備力を落としてでも高いOPSを追い求めるべき」との嘘情報を喧伝していたビリー・ビーンは詐欺師だったということになるね
789:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/06 20:09:31 xjONxcfA
>>786
なぜ？
790:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/06 22:12:37 vluXUH+0
意外と「マネー・ボール」って読まれていないのかな。「守備力が５％」という
意見は、ビリー・ビーンの前任者サンディ・アルダーソンがビル・ジェイムズの
著作を基に作成させた小冊子に書かれていたとあるけど、もう少し先のほうの
ジョニー・デイモンを放出する逸話で、古い意見として否定されている。
791:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/07 00:13:08 Kg+AcoKI
WBCで同じ右翼を守ってたイチローとアダムダンの守備力の差は5％ではきかんね
792:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/07 00:58:47 CrfN+Np4
守備力の差は大きくても試合に影響があるかどうかはまた別だからね
793:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/07 01:51:44 xDg8Sv5I
右翼は1試合で1度も打球が飛んでこないこともある
794:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/07 05:07:37 Sr4COk+W
全盛期のボンズでも1試合で1回も出塁できないこともある
795:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/07 05:14:31 U7GXG3qX
ただしボンズがアウトになる確率は5割を切っていたのである
796:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/07 12:22:30 1+SPe5Mw
というか、コスト考えたら守備よりもOPSを重視で
選手を選ぶのは間違いではないだろ
コスト考えないなら、OPS+守備が良い選手を取るべきだが
797:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/07 12:36:51 exMHJOQN
>>796
>コスト考えたら守備よりもOPSを重視
その時点で十分高いよｗ
798:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/07 12:50:08 1+SPe5Mw
全部良い選手を取るよりは安くすむだろ
何をいってんだ？
799:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/07 12:56:23 exMHJOQN
>>798
そんなクソにもならない当たり前のレスはいらない。
OPSだけが良い選手をとれって、そんな選手は残ってないし、そういう時代は去った。
800:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/07 13:35:52 cI47nIus
守備がよくても昨年の金子誠はかなりの長い期間
RC27がマイナスなんて事態になってた。
こういうの使い続ける意味ってどんなもんだろうね。
801:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/07 13:43:31 U7GXG3qX
まぁ打撃で差が出るくらい打つ遊撃いなかったからね
802:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/07 13:48:32 cI47nIus
打てる遊撃なんてそんなにいるもんでもないか。
803:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/07 14:10:10 1/8STyjQ
OPS1割の価値は20打席に1回の単打とほぼ同じ
よっておよそ5試合に1回ファインプレーをすれば元が取れる
804:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/07 14:26:11 jMM7F+op
ファインプレーて・・・
805:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/07 15:02:02 U7GXG3qX
>>802
レイエスみたいな遊撃いればいいんだけどねｗ
806:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/07 23:47:39 lrCkZsLV
滅茶苦茶打てる選手が、守備が下手糞だからといって解雇されることは100％無い
守備が滅茶苦茶上手いけど、打撃がまったくダメという選手が解雇されることはある
なんでだろうね
807:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 00:16:41 Fp0kgYfS
いや上もあるでしょ
コールズとか
808:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 00:16:46 EZQ1p73F
>>806
>守備が滅茶苦茶上手いけど、打撃がまったくダメという選手が解雇されることはある
例えば？
809:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 00:21:48 bixTHvLx
桑田
810:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 00:33:51 EfLOxz7R
GG獲得してる選手で例をあげればレイ・オルドニェス、ポーキー・リース、ミンケイビッチとかか。
811:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 00:48:36 EZQ1p73F
>>810
セイバースレでGGかよｗ
それでも、例にあがってる選手はGGからかなりたってキャリア終わってるね
812:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 01:08:04 EfLOxz7R
個人的に無茶苦茶守備のうまい選手と思ってる選手を例出すと
守備がうまいというソースだせとか言われそうでメンドイからね。
813:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 01:24:10 EZQ1p73F
>>812
で、その選手は解雇されたの？
セイバースレで出すデータもないの？
814:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 01:28:02 EfLOxz7R
なんか勘違いしてるようだけど俺は806じゃないからね。
あとメンドイって言ってるでしょ。もう寝るからごめんね。
815:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 01:38:39 EZQ1p73F
>>814
>あとメンドイって言ってるでしょ
ならセイバースレに書き込まんでよろしい。
スレの趣旨からしてデータ求められるのは承知しないと。
816:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 07:57:49 2fcy36dD
RF
RRF
ZR
+－System
何故GGをチョイスしてしまったのか
817:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 12:15:50 EfLOxz7R
上のだろうがRZR、UZR使ってもケチつけてくるよ。相手にするのが間違い。
あとGGがどうのこうのって言うけど、ミンケイビッチはP/Mでも評価高かったはずだけど。
818:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 17:28:13 b4f1atp4
守備の指標?ってどれくらいあるの？
819:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 18:10:26 1PPW/HvF
>>806の間違いは「下手糞」と「まったくダメ」を混同させていること
守備が「まったくダメ」であれば普通に解雇される
820:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 19:07:44 2fcy36dD
めちゃくちゃすごかったらどっちも守備固め DHとして使われるよ
ただ前者はサラリーが安井
821:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 19:46:58 KOvcAdLI
URLﾘﾝｸ(akaheruman.blog75.fc2.com)
こういう人は何故「荒木は得点にそんなに貢献してないんだ」という発想にいかないんだろう
822:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 20:06:53 GaXfUB8w
長打率イラネって人間は普通にいるからな
823:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 20:11:54 2fcy36dD
>>821
そもそもポジションの違う東出とパンダを比べてる時点でちょっとねぇ
ついでに広島市民はエクストラベースヒットが出づらいといっているが
かわりにHRが出やすいことはふれてなかったりよくわからん
824:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 20:39:19 bBtJ1k4v
つーか一年前の記事です、それ。
825:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/08 22:01:09 EZQ1p73F
>>817
>上のだろうがRZR、UZR使ってもケチつけてくるよ。相手にするのが間違い。
あなたね、まだ名前さえも出してない段階でしょｗ
>個人的に無茶苦茶守備のうまい選手と思ってる選手を例出すと
「相手にするのが間違い」ならこんな事書かずにスルーしてればよろしい。
しかも、なぜかレスを全てageてるし。
826:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/09 10:34:37 t+yO30Ol
その話はもういいです。
827:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/09 10:50:42 cFeRYDAn
>>819
守備なんてものは基本誰でもできるんだよ
強豪高校の選手連れてきたって問題ないくらい容易いし
俺が混ざったって守備だけならば普通の選手と遜色なく働ける
プロになるまで経験のある選手なら、「まったくダメ」なんてことは有り得ないの
「下手糞」な選手はいても「まったくダメ」なんて選手は存在しない
だから対比に違いがあって当然
828:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/09 12:48:59 kqFqvkRx
エラーも出塁率に含めるって考えてってないですか？
イチローとか赤星みたいなゴロバッターは足で守備にプレッシャーかけるし、フライの｢捕る｣という一つの動作に対し、ゴロだと｢捕る｣｢投げる｣｢捕る｣と動作が増えるからエラーの確率が高くなるのではないかと考えたんですが
829:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/09 13:19:19 lshMhWEY
>>828
それより、エラー、ヒットの判断に公式記録員の判断という「雑音」が入るのを
心配してると思うよ。近年力を入れてる守備のスタッツではエラー数とか守備率なんて
ものを排除するのに成功してるし。
830:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/09 13:59:33 4wXGJWGL
>イチローとか赤星みたいなゴロバッターは足で守備にプレッシャーかけるし
よく言われるけど本当にそんなことあるのか？
831:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/09 14:20:30 dCeL4a6/
ありまくる。
足のあるバッターだと焦って、暴投投げたり、お手玉したり。
832:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/09 14:22:45 PoG03o65
結局数字に出せないと、話し合いにすらいけないんだよね
833:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/09 15:12:43 h+t5SwIK
例えば去年のNPBの144試合で失策が100を越えたチームってない。
まず発生が一試合に一つやるかどうかという低頻度で
しかもそれがプレッシャーによるものか野手の技術の問題かあるいは
飛んだところが悪かったかなんてわかりようがないわけ。
統計としてはプレッシャーが理由の失策なんて無視できる程度のもの
としかならんだろうよ。
相手が足のある打者や強打者ならプレッシャーを、
並の打者なら油断でも理由にするかね。
ダメな解説者のやることだな。
セイバーにはなんの関係もない話だ。
834:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/09 16:50:17 WqETDHvL
>>833
NPBレギュラーシーズンの失策発生率の低さから
守備に対するプレッシャーが無視できるとする推論は妥当ではない
835:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/09 16:59:53 zc2p7LzE
プレッシャーが無視できないという主張の根拠が今のところ無いね
誰かよろしく
836:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/09 17:03:37 +mF8As+1
>>828
エラーを出塁、犠飛や犠打を非出塁、などとして、
「ノンアウト÷打席」という完全なノンアウト率を出してみるのはアリ（純粋に綺麗な数値だし）
出してみてそれが有用かどうかというのは別の話
>>833
んなこといったらチーム本塁打が100本いってないチームは
本塁打の数をどうこう言うことが無価値となるのか
犠飛や犠打も同様だがセイバーに組み込まれてるのは問題ないのか
837:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/09 17:11:17 2U2NoUb+
取りあえずMLBでは内野ゴロに対してどの程度の割合でエラーが発生しているのかねえ？
838:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/09 17:15:44 WqETDHvL
>>835
WBC ジーター
839:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/09 17:22:09 lshMhWEY
>>838
プレッシャーとか関係無しに守備悪いのだしてどうするよｗ
840:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/09 17:27:26 WqETDHvL
>>839
プレッシャーの影響を推察している
元々の守備率が0でない限り数値は変化するであろう
841:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/09 18:59:03 J7RhwzSo
具体的のどの程度差が出るもんなの
842:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/09 19:15:03 662DRDek
鼻くそ3個分
843:名無しさん＠実況は実況板で
09/04/09 19:15:31 WqETDHvL
>>841
それは具体的なデータがないから分からない
まずプレッシャー影響下をどのようなパラメータで表すか
ジーターの談話のように自覚症状の程度で判断するか、
血中カテコラミン濃度の上昇率を測定するか、
もちろん、プレッシャーがかかった時の方が良いプレーをする選手も当然いる
サンプルが少なくなるのは仕方ないが、
あるシリーズや大会、特定の打者の時などを見比べて検討しては？
それをして、結果が微差であれば833の結論に達する事は認める
推論過程は認めない