09/03/20 16:30:06 cdgpd6Wn
長打率は上がるかもしれんけどバントで出塁率へるんじゃないっすか
301:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 17:09:53 HjBzAbjs
>>281
一応言っておくと俺は207とは別人。
>>207-208の流れに乗っただけだから日本人限定の話だなどと言われても困る。
302:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 17:30:14 3U3iIKPO
その前の流れも読めると良かったな
303:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 17:35:04 dioY5j3x
「流れ」なんて存在しない、オカルトだといつも言っているのに……。
304:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 17:38:15 HjBzAbjs
>>302
当然その前の話の流れも理解出来るが、>>207に対して>>208が付いたから話が変わってる。
前の話をしたいなら>>281は>>213じゃなくて>>207にレスすべきだったのさ。
305:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 21:47:14 5kZpohkz
外国人起用で大石監督新プラン「１、２番に足はいらない」
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
オリックスの大石監督がラロッカを今季、１番で起用するプランを明かした。
「彼なら死球も取れるし、中軸の３外国人（カブレラ、ローズ、フェルナンデス）に
本塁打が出るなら、その前を打つ１、２番に足はいらない」と意図を説明した。
０４年から４年連続で３割５分以上誇る高出塁率に加え、パンチ力も併せ持つとあり、
機動力を度外視すればこれ以上の適任者はいない。
本人も「自分は３、４、５番タイプじゃない。チームに求められるところで頑張る」と乗り気だった。
306:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 21:58:16 BHGAXi8B
>>298はなんとために居着いてんだ？
反論するにしてももう少しセイバー知ってからのが、良い反論できるんじゃね。
知らないに反論は何においても見苦しい。
307:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 23:47:08 v+4pH/51
>>17
なるほど、>>16の一死一塁→二死二塁での得点確率が0.216になる。というのが
セイバーメトリクス的に間違いなわけだな
308:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 02:35:43 nmGLV67o
>>305
自分は足で食ってたのにｗ
たまに現役時代のイメージと真逆の野球をやる監督っているよな
古田もだけど
309:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 08:23:26 g1oxuM5a
>>307
NPBの2005年の１シーズンだけのデータしかないのがサンプル不足なんじゃないっすか
310:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 08:28:00 g1oxuM5a
>>308
んーでも足を使うのが無効とはいってないし
彼の現役時代の通算盗塁成功率は７５％を超えてるから有効な戦術だったでしょ
現状の戦力状況において一番には足より重要なものがあるといってるだけで
311:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 08:35:26 z8+iFX6y
7イニングを散発6安打2四球無失点勝ち投手と
8イニング中で4連打3失点含む5安打無四球負け投手だと
セイバー的には後者が優秀なんですか?
312:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 08:47:30 g1oxuM5a
>>311
７イニングとか８イニングでは考えないのがセイバー
313:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 08:59:57 z8+iFX6y
9イニングに均すと、前者のほうが安打も四球も多く背負い、
後者のほうが少ないですよね。
でも無失点勝ち投手より、3失点負け投手のほうが能力が上と?
314:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 09:14:24 8+m7WlRV
2005年のNPBってかなり打高投低の年だな
その1年のデータだけを使って普遍化するのは無理があるな
315:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 09:15:24 g1oxuM5a
>>313
違う 1試合の登板結果だけじゃわからない
316:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 09:20:13 z8+iFX6y
でも年間に均しても、ようはそういうことですよね？
317:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 09:49:09 /8wP5Ubd
>>314
そうじゃなくって
あのデータを類推材料として認めた上で(逆に言うと類推材料に過ぎない)
何が言えるか、何が言えないか
という事でしょ!?
普遍化できるかどうかなんて別のテーマ
318:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 09:51:09 g1oxuM5a
>>316
いいえ 違います。 失点とか勝ちとか負けとか連打とかではなく
四死球数 故意四球数 安打数 うち二塁打、三塁打、本塁打数 奪三振数
こういうものがないとなんともいえないでしょ
319:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 10:18:59 /8wP5Ubd
>>309
>>317
320:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 10:31:53 z8+iFX6y
>>318
だから安打とか四球とかが少なければ優秀なんでしょ?
勝ち負け失点に関わらず。
「8安打3四球4奪三振で8イニング投げた無失点勝ち投手より
5安打無四球9奪三振で9イニング投げた3失点負け投手が能力高い」
って 断言すりゃいいのに。
321:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 10:39:47 69pC6yOi
たった1試合の結果で能力が分かると思ってるヤツは何なの？
頭蓋骨に練り消しでも詰まってるの？
322:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 10:45:55 z8+iFX6y
年間、通算に均しても、言ってることはようはそういうでしょ？
勝ち負けや失点は関係ないんだから。
323:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 10:52:08 69pC6yOi
>>322
たった1試合なら内容と結果がかけ離れる事はありえるけど、
シーズン通じた成績で内容と結果が全くかけ離れた数字に
なることは通常ありえないだろ
324:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 11:01:53 z8+iFX6y
それは金田とク・デソンで知ってる。
325:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 12:09:35 gEbOtEZK
そもそも「優秀」の定義が分からない
326:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 12:26:09 7XmaYUJt
7イニングを散発6安打2四球無失点勝ち投手と
8イニング中で4連打3失点含む5安打無四球負け投手だと
100試合投げて100試合この結果なら前者がたぶん優秀、それが統計
327:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 12:32:44 g1oxuM5a
>>326
┐(´д｀)┌
328:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 12:35:48 gEbOtEZK
ドンドン分かりにくい話になっていくな
329:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 13:37:50 Rk7AjCI8
こんなスレだったっけ
330:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 16:38:25 nmGLV67o
>>310
でも１，２番には足が不可欠って監督も多いから、異色ではあると思う。
だいたいニュースになる時点でねぇ・・・
331:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 16:45:23 69pC6yOi
9番投手で必ず打線が途切れるセリーグとDHのあるパリーグじゃ事情が違うと思う
332:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 16:50:13 7Fc9DiZ6
>>324
その二人は勝ちが付かなかっただけで投球内容と防御率は相応してるだろ
勝ち負け･防御率と投球内容をごっちゃにするな
勝ち負けと投球内容を切り離して考えるのは当たり前じゃん
打線やリリーフのレベルがかなり影響してくるんだから
333:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 19:29:15 UEk2ASlm
>>331
投手が9番 っていうところから合理性を疑うべし
334:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 19:35:14 /8wP5Ubd
>>333
出塁率一番低い選手は８番にした方がいいのかね？
335:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 19:36:42 liy1N2oL
>>333
合理的にシミュ出来ないアホが何か言ってる
336:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 19:48:02 UEk2ASlm
>>335みたいな思わせぶりなアホってどこにでもいるよね？
337:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 19:50:06 69pC6yOi
>>333
打線のつながりを考えた場合、最弱打者を9番に置くか8番に置くかは
議論の余地が在るとは思うけど、投手9番てのは打線のつながりだけじゃなくて、
最も疲労する投手をできるだけ打席に立たせないという目的も大きいから
338:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 19:55:55 Flrj6SKH
暇人がいっぱいいるな
339:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 19:59:06 /8wP5Ubd
明後日８番ライト鈴木
340:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 19:59:17 bnj+4yVe
正確な数字というよりイメージを掴みたいんだけど、
ひとつ打順が違えば1シーズンでどれくらい打席数が違ってくるの？
341:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:07:32 69pC6yOi
去年のMLBだと、チームの8番打者の平均打席数は643、9番打者の平均打席数は623
もちろん先発投手はこの5分の1以下だけど
342:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:08:03 LkEzlDap
（１－（一人前の打順の出塁率））×（試合数）くらい違うだろう。
343:342
09/03/21 20:11:33 GKZJ0jar
９で割るのを忘れてた。
344:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:12:57 UEk2ASlm
>>340
NPBだと、1打順あがるごとに15打席
345:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:13:13 liy1N2oL
>>336
ああ、本当にバカなんだな
# 打者A AVE: 0.302 OBP: 0.369 SLG: 0.466 OPS: 0.835
# 打者B AVE: 0.315 OBP: 0.386 SLG: 0.468 OPS: 0.854
# 打者C AVE: 0.295 OBP: 0.419 SLG: 0.494 OPS: 0.913
# 打者D AVE: 0.299 OBP: 0.396 SLG: 0.549 OPS: 0.945
# 打者E AVE: 0.249 OBP: 0.407 SLG: 0.508 OPS: 0.915
# 打者F AVE: 0.302 OBP: 0.380 SLG: 0.507 OPS: 0.887
# 打者G AVE: 0.270 OBP: 0.375 SLG: 0.468 OPS: 0.843
# 打者H AVE: 0.319 OBP: 0.342 SLG: 0.490 OPS: 0.832
# 打者I AVE: 0.253 OBP: 0.335 SLG: 0.386 OPS: 0.721
最も得点期待値が高くなる打順はこれら（注、アルファベットは打者、順に得点期待値、標準誤差）
cbdefghai 5.562436 0.001183 （Ａ）
cbdefgahi 5.562301 0.001182 （Ｂ）
cbdefaghi 5.561773 0.001182
全て１００万試合試行
そして得点期待値最低な打順はこれら
ihagbfced 5.450708 0.001173
ihagfedbc 5.449174 0.001171
最も弱い打者は９番に置いた方が良い。
分かったかい？お馬鹿君
346:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:23:01 UEk2ASlm
>>333と全然かみ合ってないんだが。
>>333は「投手は9番」を前提にしちゃっていいの？ って突込みだよ。
結果はどうあれ、まずそこかれ考えましょうっていってるの。「投手は9番じゃないほうがいい！」とはいってないです。
ちなみに、前スレではったシミュレーションサイトの結果では9番投手ではなかった。
347:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:30:28 liy1N2oL
>>346
投手が9番＝最弱打者を９番と同意なんだが
そんな事で自分のバカさ加減を誤魔化したつもりという
オツムに哀れみを感じるよ
348:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:31:24 7XmaYUJt
意味ない事で喧嘩すんな
349:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:33:54 UEk2ASlm
↓これね。
595 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/01/16(金) 04:07:21 ID:jQQ1CMNG
↓これでシミュレーションしてみるといい。
URLﾘﾝｸ(www.baseballmusings.com)
↓このデータでも入れて、1-8番の順序をいろいろ変えてみる
URLﾘﾝｸ(baseball.yahoo.co.jp)
同一メンバーで、「９番投手」以外をいじっても大差無いだろう。
597 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/01/16(金) 04:28:00 ID:jQQ1CMNG
9人：鈴木 谷 ラミレス 坂本 木村 小笠原 李 阿部 尚成
として、2008年データでシミュレーションすると、
ベスト打順：
5.10点：Suzuki Ogasawara Tani Ramilez Abe Lee Sakamoto Hisanori Kimura
どうやら、投手が8番にするのが最適な様子。
8番投手（高橋尚成）を固定した範囲でシミュレーションをすれば、
とりあえず、上位30番目までは全て5.1点打順だ。
30位
5.09点：Suzuki Ramilez Kimura Ogasawara Abe Lee Tani Hisanori Sakamoto
350:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:34:26 UEk2ASlm
>>347
日本語できないのがそんなにくやしい？
351:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:37:31 Rk7AjCI8
9番最弱がいいってのはあんまり聞かないな
352:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:41:33 liy1N2oL
>>350
俺の現代文偏差値８０以上、君とは頭の出来が違うんだけど、ここまでのやりとりで、
それに気がつけないの？
バカが移ると困るからレスつけなくていいぞｗ
353:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:42:13 liy1N2oL
>>351
固定観念
354:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:44:18 cab8g9gK
こんなに打てる投手はめったにいないと思う。
> # 打者I AVE: 0.253 OBP: 0.335 SLG: 0.386 OPS: 0.721
355:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:48:01 UEk2ASlm
>>352
具体的なことは何もいえないの？
>>333が「投手は9番ではない！」としか解釈出来ない理由を示してよ。
国語の問題のついでに、>>349のシミュレーションが×で、345が○である理由も。
356:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:59:04 /8wP5Ubd
>>355
あなたの方が正しいと思う
鈴木を何番に入れるのがベストかは
他の８人によっても変わってくるらしい事は容易に想像がつく
357:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 21:03:08 /8wP5Ubd
あ、ゴメン
最弱打者の代名詞として使っちゃった
358:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 21:07:37 KNcvThDX
>>352
馬鹿は黙ってろ。
359:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 21:08:13 69pC6yOi
最弱打者を8番にした方がいいのか9番にした方がいいのかは、どういう打線で
やるかによって変わるくらい微妙な差しかないだろ
仮に全く同じOPSであっても、1番がヒットで出塁するタイプか四球で出塁するタイプか、
3番が出塁率が高いタイプか長打率が高いタイプか、そういった条件でいくらでも変わる
だけど、打席数で9番が8番以下なのはどんな条件だろうが不変なんだから、
だとしたら9番に投手を入れる方が理にかなっている
360:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 21:09:51 liy1N2oL
>>355
具体的で何とでも言える事より、データの数理論理学の方が上と言うこともしらんのか。
こりゃ重傷だな。
９番云々より、自分で計算する能力の無い処に感心する。
> 国語の問題のついでに、>>349のシミュレーションが×で、345が○である理由も。
>
これが一番興味深いね。確かにここで算出すると最弱打者を８番においた方が良いようだ。
しかし残念な事に何試合試行の結果かも標準誤差も示されていない。
すなわち、統計として信頼が出来ない。
俺の算出元は、sim1510
>>354
それ、ＤＨ制のＣ
>>356
> >>355
> あなたの方が正しいと思う
>
思うのは赤ん坊でも出来る。論理的に宜しく。
361:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 21:11:44 liy1N2oL
>>358
自己紹介しなくていいぞｗ
362:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 21:18:12 69pC6yOi
>>360
何が論点かも分かってないバカが発言すると場が混乱するから黙れ
363:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 21:24:34 liy1N2oL
>>362
論点を実証したいなら数字出せ、バカ。
統計が何たるかも分かってない奴が落書きしたいなら、他に行け
364:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 21:27:13 69pC6yOi
偏差値自慢してるヤツが統計ｗｗｗ
あんましわらかすんなｗ
365:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 21:28:30 Rk7AjCI8
ある程度最適打順に近けりゃ大差ないって結論になるのはしょうがないか
それじゃ面白くないから突き詰めてる人がいるんだろうけど
366:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 21:31:12 liy1N2oL
>>364
何も反論できなくて発狂かｗ
367:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 21:55:12 /8wP5Ubd
>>366
>345は、最弱打者を９番にした方が良い一例を示しただけだね
論理的にもあなたは間違っている
368:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 21:59:52 /8wP5Ubd
あと、赤ん坊に自我が芽生える時期には諸説あり
｢思う｣事ができるかどうかも断言できない
と思う
369:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 22:00:01 liy1N2oL
>>367
他のチームもいくつかやってる
結論は同じ
おじさん、短絡的すぎるね
370:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 22:07:16 69pC6yOi
>>369
それじゃ何も証明した事にはならない
表計算ツールに数字を入力する事が統計だと思ってるおバカさんはおとなしくしてろな
371:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 22:11:27 phQbTAEz
DHあるリーグで最弱打者を何番に置くか、という議論と
DHないリーグで投手を8番に置くか、てのは根本的に違うんだが。
後者では先発が降りたあとは投手の打順は必ず代打になるからな。
例えばカージナルスのラルーサがここ数年投手を8番に置いてたが、
9番は守備はGG級だが貧打のイズトレスだったが、いくらカーズの投手に
何人か打てるのがいるとは言え、平均すればイズトレスの方が上のはず。
しかし、試合終盤なら先発が完投しない限り（まずない）8番に
イズトレスよりも打てる代打が出るから打席数考えても一応理にかなう。
372:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 22:11:47 /8wP5Ubd
>>369
証明にはなってないよ
まあ、俺はあなたを敵視してないので
いろいろ指摘してくれるとありがたい
出来れば以下のような他の人が見て面白そうな書き込みをしましょう
27 名無しさん＠実況は実況板で sage 2009/03/21(土) 21:31:30 ID:vekbOjIG
>>25
明日のTBS系14:00からは、
「帰ってきた伝説の漁師マグロに魅せられた男
人生最後の勝負(再)」
なんて訳の分からん番組が入ってるorz
ちなみに鹿児島だ
373:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 22:22:43 gBiLJ0Dl
数時間ぶりに覗いたら興味のない方向に話が動いててガッカリした
374:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 22:23:57 phQbTAEz
あとラルーサ自身が述べた理由てのは彼の経験上、
普通に9番に投手を置いた場合に9番から始まるイニングが多いと感じたらしい。
ちゃんと調べりゃ統計もあるはずだが、これが本当かどうかはともかく
メジャーの平均OBPが3割前後だから、最初の二回に一人ずつ出塁して
三回が9番から始まる頻度、てのは他の打順より多いかもしれない。
これが事実ならば、無死で打席に立つ頻度の高い打者の力を上げる、
てのは作戦上無意味でもない。
ただし8番に投手を置くとここでのアウトの確率が高くなるから
9番が次回の先頭に立つ頻度がより増えるが、その前の回に二死で
走者がでてる機会に投手が打ってるかもしれないから、どっちがいいか
一概にも言えない。
375:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 22:32:08 liy1N2oL
>>370
相変わらず面白いねお前はｗ
黙ってｐｃと６９楽しんでろよ
>>372
ソースのいいかげんなデータよりは証明になってるよ
ちなみに、その下記は全くつまらん
376:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 22:33:17 69pC6yOi
>>374
どうだろうな
打順による得点効率とかはサンプルをたくさんとればある程度収束するとは思うけど、
イニングリードオフになる確率が収束するとは思えないんだが
もちろん打順を固定してシミュレーターで回してみれば打順によって多い少ないの
差は出るだろうけど、少しでも条件を変えたら結果もがらりと変わりそう
377:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 06:01:08 XzdwBstm
打順なんめちゃめちゃでもそんな変わらないんじゃないの
378:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 06:56:12 fXjQDL1i
打順を逆にすることによって、2死2塁などで黙ってても8番打者が四球をもらえてた分が無くなっちゃうけど、
そういうことは考慮してんの？
まあ所詮マネボ脳なんで考慮してないだろうな
379:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 07:04:48 Kaw4qKCZ
いちいち煽らなくてよかろうに。
ケンカふっかけてるようなもんだ。
何故そうするかわからん。
380:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 07:23:28 JXyLevfd
2アウト2塁で8番打者。
打者投手なら勝負。
打者野手なら敬遠して9番投手勝負。
次の回9番野手打者から。
次の回1番打者から。
381:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 08:09:53 5E2jw0vA
イギリスの数学者のシミュレーションだと「７番にイチロー（最弱打者）」
382:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 08:20:47 fXjQDL1i
∩＿
〈〈〈 ヽ
〈⊃ }
∩＿＿＿∩ | |
| ノ ヽ ! !
/ ● ● | /
| ( _●_) ミ／ こいつ最高にアホ
彡､ |∪| ／
/ ＿＿ ヽノ /
(＿＿＿） /
383:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 08:36:18 5E2jw0vA
>>377
最適打順 最悪打順 でシーズン4勝異なる。（＠162試合MLB）
URLﾘﾝｸ(www.hcs.harvard.edu)
実際の組まれている打順どうしの比較なら、1勝の差も出ないだろうね。
384:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 09:11:37 M87UvZ6m
二死二塁で8番打者/9番投手の状況で
9番投手がそこそこ打つ打者ならそう簡単に8番を歩かさないのがメジャー
9番投手が糞打者なら8番四球もあるだろう。
しかしそんな四球にどんな意味があるのか？
385:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 09:27:43 M87UvZ6m
>>347>>349>>359
8番と9番の打席数の差、
てのは8番がそのチームの試合最後の打者になる場合に起因するんだろ？
そんなところで投手が打席に立つシミュや理屈付けやってもなあwww
万が一立ってるなら大勝中か大敗中でどうでもいい状況
386:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 09:31:27 qKq+Rdny
>>385
何言ってるんだか意味不明なんだが
387:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 09:47:32 fXjQDL1i
>>384
最弱打者をどこに置くべきかという議論なのに、「9番投手がそこそこ打つ打者なら」と付け加えたら条件が変わるだろアホ
投手を8番にしない方が良い理由として、先発が序盤にKOされた場合、既に8番打者に打席が回ってきていて
代打を出せない確率が上がること
388:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 09:57:02 JXyLevfd
は？代打を序盤から使わなくて済むだろ
389:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 10:05:23 M87UvZ6m
>>387
アホはおまえ
打線の中では最弱でもそこそこ打つ投手なんていくらでもいるだろが
390:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 10:06:22 JXyLevfd
あぁ、言いたいのは「KOされたぶん打ち反さなきゃいけないのに
既に最弱打者で打席消費してたら損」ってことか。
391:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 10:07:32 tam8PtdL
とにかく
｢最弱打者を９番にするのが最善｣とは言い切れない
その証明はない。
392:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 10:10:38 JXyLevfd
投手打者を打線9人中最弱と定義するかしないかで話かわるな。
投手だって打つ時もあるとか言いだしたら。
最強打者だって調子悪ければ打てない、みたいに話にならない。
393:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 10:11:42 qKq+Rdny
>>391
他の打順の打者にも左右されるんだから、証明なんかあるはずがない
394:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 10:23:04 M87UvZ6m
つーか
OPS6割5分打つ投手なら打線の中では才弱でも
オートマチックアウトとは到底考えられんだろ、て話
395:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 10:28:24 JXyLevfd
バントしっかりすれば、打たせて無駄アウトする野手より使える。
396:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 10:31:06 fXjQDL1i
OPS6割5分超えの投手とかどんだけいるんだよタコ
397:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 10:33:18 JXyLevfd
打てる投手なら
打てない最強クラッチなら
398:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 10:42:36 tam8PtdL
>>393
上の方で証明になってるとか喚いてた人がいたからさ
他の議題なら証明できる事があるかもしれんよ
399:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 10:45:45 qKq+Rdny
>>396
去年のナリーグで50打席以上の投手55人中4人だから、かなり少ないわな
一人だけ無茶なOPSのヤツがいるけどｗ
400:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 11:53:40 Zwa9YFBe
つーか、投手なんて打たん方が得じゃねーの？
バントですらランナー入れ替わる恐れあるから、故意三振しといた方が良いのではないかと思ってるんだが
401:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 12:57:35 fzhIsaT1
他の打順にまったく同じ成績の選手（.800程度）でOPS.700～600の劣った選手を8に置くのと9に置くので調べればいいよ
402:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 13:42:35 yVytbnBy
たとえば今年の松坂のように、投球内容は良くないけど
結果は好成績になるような投手はセイバーでは過小評価になるよね。
ピンチに強いとか連打されないとかは統計的にはなかなか表に表れないからな。
403:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 13:47:58 6hxDQvhy
>>402
>ピンチに強いとか連打されないとかは統計的にはなかなか表に表れないからな。
具体的に何のこと言ってるのか知らないが、LOB%は簡単見れるし
「ピンチ」てのはレベレッジとかに翻訳できるが。
FIPはそういうの無視して一律計算やってるから、「過小評価」になるかもしれんが
セイバーやってる人ならそのくらい知ってるよ。
404:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 15:21:38 XzdwBstm
>>402
被SLGは低いよね彼は
405:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/22 22:51:01 Zwa9YFBe
今年の松坂ってＷＢＣの話？
それとも去年の間違い？
406:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 03:20:03 +YMiYAus
2008シーズンのことじゃないか
407:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 07:07:47 tFE1t4Vb
>>402
＞ピンチに強いとか連打されないとかは統計的にはなかなか表に表れない
何でそう思うのか不思議。
で、それが能力ではないから、表現しないって視点がないのがもっと不思議。
408:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 08:21:23 x0lK7Qf4
>>407
そうですね
適切な指標を設ければいいのです
On-base時の被OPS とか
409:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 08:27:51 tFE1t4Vb
再現性があるんだか
410:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 12:05:17 do/Xsv4r
>>409
複数シーズン分のデータ集めれば確度の高いものは出るだろうけど
１シーズン単位で再現性が出るかは謎かな？特にリリーフだと。
411:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 13:45:11 U8gJvozb
野球の本場（笑）のアメリカが日本にボロ負けしたけどw
いつまでセイバーメトリクスやらを有り難がってんのw
412:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 14:21:46 IjwR7BxE
>>411
もうさ、煽りたいだけなのがミエミエなんだよな
お帰りください
413:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 14:33:52 x0lK7Qf4
そもそも現存データをレトロスペクティブにどう生かすかって話なのに
再現性の程度問題を持ち出す的外れな人たち
414:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 14:43:40 C1bF85/K
まずピンチの定義からやろか
415:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 14:47:06 ecuYs9QU
>>411
マネボ豚と毎回言えよ
>>410
普通に考えて、必然として存在するとすればその要素はペース配分の一点だろうし、少なくとも１イニングのリリーフなんかは全く無関係だろうね
416:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 15:20:48 x0lK7Qf4
定義や指標は単純な方が良い
ピンチは単にOn-base
２死１塁⇒ピンチで良い
(バッターイチローでも)
417:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 15:27:36 iAcZplpY
ピンチは基本得点圏と呼ばれる 二塁もしくは三塁に走者がいる状態だろう
418:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 15:32:36 x0lK7Qf4
>>417
>>408
419:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 15:36:45 do/Xsv4r
しかし得点圏っていつごろから言われだしたんだろうね。
単打での得点を期待できる状況、って意味づけからしてデッドボール時代かな。
今じゃ強調されすぎてバント信仰の一因になってるけど。
420:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 17:18:57 bviLRjUR
>>416
実用的な指標を作る以前の段階として「ピンチに強いピッチャーは実在するか？」を検討するのならば
「ピンチかそうでないか」で二分するのではなく状況別得点期待値を「ピンチ度」というパラメータとして分析したほうがいいと思う。
被ＯＰＳとそれが有意に相関するピッチャーがいるか、いたとしてそれが長続きしているかを検討すれば分かる。
（もうやられてるかも知らんけど）
421:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 17:30:55 9mBmwgTb
打者だとチャンスに強い弱いは意味ないのに
ピッチャーだとピンチに強い弱いは意味あるの?
422:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 17:38:36 x0lK7Qf4
>>420
方法論や指標はシンプルな方が良い
実用上問題ないんだったら
423:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 17:50:51 ZCKzJZlB
>>421
打者だって意味が無いわけではない
つーか、打者の”クラッチ度”の研究の方が進んでいて、有意にチャンスに強いと
言えるような例もいくつか見つかっている
クラッチ度を全て乱数の偏りで説明していたのは昔のことだよ
424:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 18:13:20 bviLRjUR
>>422
だからそれは「ある」ということが分かってからの話でしょ。
425:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 18:38:16 x0lK7Qf4
>>424
｢ある｣と証明することなど困難
既存のデータから出来るだけシンプルに指標を出し、
それが選手の能力をどれくらい数値化できているかは利用者が判断すれば十分
あなた自身が、OPSを使っているように
426:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 18:48:31 bviLRjUR
>>424
OPSだって数多くの分析で「信頼性が高い」（ＯＰＳで考慮されない要因を考慮してもあまり意味がない）
ことが分かっているからこそあんなデタラメな計算式の指標でも信頼されて使用されている。
「シンプルで使えるから」なんて理由で信頼されているわけではない。
繰り返すが、実用的な指標の構築と事実の分析は別の話。
427:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 18:49:54 bviLRjUR
間違えた、>>425ね。
428:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 19:43:01 x0lK7Qf4
>>426
420後半は私の出した指標をきめ細かくしただけだよ
それとも、ピンチに強い投手弱い投手などいないという仮説に立つの？
429:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 19:59:45 0aL1ggV7
また視野の狭いのが来たのか
430:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 20:06:54 yw8x4N8+
４安打と奮闘しながらも、勝利に結び付かなかった米国のロリンズが負け惜しみ
とも思える発言をした。日本の野球について、基礎能力やそつのないプレーを
評価しながらも、「彼らの野球を大リーグでやったら批判される」と語った。
具体的には指摘しなかったが、日本が２点リードの８回に先頭打者が四球で
歩いた後、犠打で走者を進めた場面を指したとも考えられる。いずれにしても、
敗戦の後だけに後味が悪かった。（ロサンゼルス時事）
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
ビッグボールなど所詮筋肉バカの発想ということ（笑）
431:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 20:12:34 r+rfNu16
>>430
ロリンズのコメントを英文で読むと負け惜しみってのはまるっきり誤訳で
「彼らのやり方には学ぶべきところがある」というニュアンスのこと言ってるんだよな。
432:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 20:17:16 PgUtuy2g
>>408
走者いる時の被ＯＰＳだろ
適切じゃん
ケチつけてるやつは何が気に食わないの？？？
433:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 21:04:40 bviLRjUR
>>428
だから初めから「事実を検証する段階ではきめ細かくしたほうが良い」と言ってるんだが？
「実用にする指標はシンプルなほうが良い」という主張にも全く依存はない。
その二つは別に考えるべきだと言うだけ。
上で何度も言われている通りサンプル数の問題があるので、指標を作ってもそれ自体から
「ピンチに強い弱いという能力は存在するか？」ということは分かりづらいから。
434:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 21:31:58 mndEqbV8
>>419
デッドボール時代は外野の守備位置が浅かったので、
単打で二つ進塁することは難しかったと聞いたが。
435:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/23 22:14:44 x0lK7Qf4
>>433
あなたの理屈では
OPSは採用していながら、私の提案指標を採用しないという内部矛盾が常につきまとう
OPSも強打者の指標としてこれが適切ではないかと考案されたのが出発点
何も強打者を定義して事実を検証したわけではない
実用的だから用いられてきただけだよ
実際は出塁率＋OPSの指標の方が現実に則すと考える人もいるが用いられてない
いくらサンプルをとっても帰納的に真理を推定するしかないので
適切に見えてかつシンプルな指標が提示されてから
そこにデータを当てはめ事後考察しても全然おかしくない
436:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 00:05:12 bviLRjUR
>>435
だからさー、俺は実用的な指標の話は初めからしてない。
もう一度俺の書き込みを読み返してくれ。
「実用的な指標を作る前の段階として」と断りを入れているのに「そのやり方は実用的でない」
なんて的外れな突っ込みを入れられても困る。
まあ、それは置いといて>>435に一応反論すると、ＯＰＳには得点との相関という
外的基準によって妥当性が示されているので、そのことから「打者の能力をよく示している」
ということが分かるけど、「走者ありのときの被ＯＰＳ」が「投手の能力をよく示している」
という外的基準はないでしょ？（少なくとも君はまだ主張していない）
つまり、そんな能力はなくて（通常時より）高い低いはたまたまかもしれない。
その点をクリアせずに数字こねくり回してもＱＳのような（能力評価としては）無意味な指標を量産するだけ。
結果評価の指標を作りたいならそれでもいいが、それだとセイバーメトリクススレとしてはスレ違いだしね。
437:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 00:21:33 PYOOhtN4
さらに言うなら、ＯＰＳに関しては確かに
＞OPSも強打者の指標としてこれが適切ではないかと考案されたのが出発点
＞何も強打者を定義して事実を検証したわけではない
という経緯で作られたけど、それがきちんとした統計的手続きを取って算出されたＸＲとほぼ変わらない
信頼性を持っていたというのは奇跡みたいなもんで、それが普通だと思ってはまずい。
あんな滅茶苦茶な式で算出される値が回帰分析並みの信頼性があるなんて
どれほどありそうもないことなのかはすぐわかるだろう。
だからこの理屈はおかしい。
＞適切に見えてかつシンプルな指標が提示されてから
＞そこにデータを当てはめ事後考察しても全然おかしくない
ＯＰＳに関しては「結果的に」おかしくなかっただけ。
もちろん君の主張する指標も「結果的に」正しい可能性は十分あるが、それは結果論。
438:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 00:22:47 M1BnSkc4
もうその話はいいです
439:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 16:16:38 cPX6xa6X
ビッグボール厨のみんな元気？
440:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 16:20:25 8Mz7XbUv
3-1から逃げ切れねえで何がスモボだボケ
5点以上取れなきゃ勝ててねえじゃねえか
441:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 16:36:02 bQuEORJ3
>>439
全般的に投手力のおかげでは？
442:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 16:38:42 mOIgVYSA
投手がしっかり抑えるのがホワイトソックスの本当のスモールベースボール！
とかね
443:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 16:42:45 bQuEORJ3
得点力（野手のみ）と勝敗（投手含む）が混同するのはいつものことか。
444:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 17:25:00 cPX6xa6X
9試合4本塁打で45得点だけど
445:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 17:41:36 8Mz7XbUv
点を取らなきゃ勝てないという国際試合の現実を示してるな。
守りの野球なんて幻想です。
446:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:02:01 n3QmPPL/
短期決戦で最も重要なのはモチベーションと集中力という
当たり前の事実を確認したにすぎないな
スモールがどうとかマネボがどうとか全くの的外れ
447:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:09:21 kHwWPeRk
基本データとして活用するのにセイバーマトリクスは優秀だけど
基準としてこれだけにとらわれると失敗するな。
投手や打者を見ずにデータのみでバント否定したりするし
448:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:11:21 cPX6xa6X
マネボ豚どもが涙目ですね
449:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:14:19 cPX6xa6X
４安打と奮闘しながらも、勝利に結び付かなかった米国のロリンズが負け惜しみ
とも思える発言をした。日本の野球について、基礎能力やそつのないプレーを
評価しながらも、「彼らの野球を大リーグでやったら批判される」と語った。
具体的には指摘しなかったが、日本が２点リードの８回に先頭打者が四球で
歩いた後、犠打で走者を進めた場面を指したとも考えられる。いずれにしても、
敗戦の後だけに後味が悪かった。（ロサンゼルス時事）
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
所詮ビッグボールなど、アメリカの八百長野球でしか通用しない戦術だということ
450:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:18:36 kHwWPeRk
スポーツに限らず戦争でもなんでも
データだけに頼った争いは負けるやね
451:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:19:05 6DBiK2Da
豚君はさぁ、基本反米主義者だから日本野球が米国野球に勝ったという結果が
あればホルホルしちゃうわけよ。
ビッグボールを否定するのは彼がスモールボールを支持するからとかいう
理由では特になくて、単に米国から来た新戦術が日本野球を否定するという
構図が気に入らないわけだ。
「マネーボール」という言葉が米国流の金融主義を連想させるからこれも叩く。
好きな政治家は石原慎太郎、嫌いな政治家は小泉純一郎とかそういう
わかりやすい人間なんだろ。国士様って奴だ。
452:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:20:43 kHwWPeRk
俺はビックボールを否定しないけどね
ビックボールで行くべき場面（投手・打者）、スモールボールで行くべき場面（投手・打者）が
あるってだけ。
これが理解できなきゃ何やったってうまくいかない
453:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:20:53 cPX6xa6X
ちょっとでも点差が付けばバントしないし盗塁しない、そのしきたりに逆らうとぶつけられるという
手抜き野球の中で生まれた理論を有り難がるスレはここで良いの？
454:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:21:09 n3QmPPL/
>>451
スモールボールっていわゆる「ドジャースの戦法」なんだがな
455:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:21:58 /IVChmjy
むしろサヨクっぽい気がする
今までの前提を揺るがす提示がなされたときに
現実を認められずに逆に先鋭的になるみたいな
456:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:22:27 cPX6xa6X
四球でランナーを貯めて長打を打つのがビッグボール？
できるもんならやってみろよって話w
457:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:23:03 kHwWPeRk
教条主義的なんだよねセイバーメトリクスって
役に立たない訳じゃないけど捕らわれすぎ縛られすぎ
458:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:25:13 cPX6xa6X
>>452
バントが多い日ハムでも稲葉にバントさせないんだけど？
逆にビッグボール馬鹿はいかなる場合でもバントを批判するね
459:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:25:34 D8TYpsb0
結局第一回と同じ、優勝したから過程が全て正当化される流れか
3年たっても何一つ進歩してない
マスコミはイチロー松坂ばかりで、セイバー的に神の岩隈や中島は蚊帳の外
救いは何処にあるのか
460:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:27:41 mOIgVYSA
岩隈は評価されてると思う
松坂MVPで工ｴｴｪｪ(´ﾟдﾟ｀)ｪｪｴｴ工ってのが何人か居た、それもどうかと思うが
461:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:27:45 0JopYFr7
>>459
セイバー否定しないし有意義で面白いと思ってるけど
それはさすがに盲信しすぎてねえか？
あの場面で決勝打打ったイチローが大きく取り上げられるのは必然でしょ
462:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 18:30:22 kHwWPeRk
>>458
？？俺に言われても困るんだがｗ
俺はどちらかというとセイバーメトリクスには批判的だし
463:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 19:09:13 /YiMxyM0
>>458
え？しないでしょ？少なくとも城島のバント場面は別にやっても良い場面だったし
ただ 初回の中島のバントでとりあえず一点とか
そういう感覚的な采配がおかしいといってるんでしょ
464:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 19:11:05 W7y86YvO
前回のWBC、北京は日本野球の限界が垣間見えたんだが今回はどうなんだろうな。
手放しで賞賛の流れにいきつくか
465:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 19:18:03 hpad+F/T
うまくいったからいいようなものの……、ってなエンドランにハラハラさせられっぱなしではあったな。
もっとランナーを大事にしてもいいだろ
466:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:02:53 kHwWPeRk
>>463
先取点が欲しく、相手の投手はには今まで苦戦
バントで進塁させて1点を取りに行く方法は決して間違いじゃない。
結果として点につながらなかったけど、成功しても失敗してもこういうのは
結果論にしか過ぎないからおかしいと言っても意味がない
467:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:42:02 w652fgoQ
>>466
セイバーマトリクスとか言ってるが、
そもそもセイバーというものをご存知？
468:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:45:18 kHwWPeRk
>>467
揚げ足乙
メトリクスと書いているところもあるんだがね・・・
SABRの造語だよ
469:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:47:04 iAgWpPCQ
自分はセイバーかなり好きだし、長期的視野で優秀なチームを作るには
もっとも適した考え方だとは思う。
ただし、プレーオフを含む大事な試合、今日のようなトーナメントでは、
選手が良いコンディションで平常どおりにプレイするのが何より難しい。
そのあたりのモチベーションや、意気込みを数値化できていない（少なくとも現状では）
セイバーは不完全だと思うし、実際人の心を数値化するのはかなり難しいとも思う。
470:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:51:01 ATXzFPy2
>>469
そもそもセイバーメトリクスは統計学なんだから、ある程度以上の
サンプルスケールがないと意味が無い
モチベーションや意気込みを数値化しないのは、そういう要素は
1シーズン通したら平均化されると考えるから
むしろそういう要素を数値化できると主張する方が不誠実だと思う
471:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:52:10 7trMQEPA
セイバーは不完全だから、そこでスモールベースボールが生きてくるわけですね。
そのとおりです。野球は数学じゃないのですからっ！
バントで手堅く１点とっておけば、気持ちが楽になって
追加点はあとからついてきます。
一番怖いのは併殺。でも、暴走には比較的寛容です。
472:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:52:41 kHwWPeRk
統計データとしてチーム構築のベースにするぶんには俺も非常に有意義だと思ってるけどね
ただし、実際に試合が動き出したら土台作り以上の効果はないと俺は考える。
>>469がいうような問題もあるし、数字が試合をする訳じゃなくて人間が試合するわけだからね。
セイバーではプラスαに対応できない。
473:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:54:35 SqOHPW6i
じゃあ何ならその＋αに対応できるというのだ
474:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:55:47 w652fgoQ
>>468
すまねー。書いてるの知ってて書いた。
というか>>453が病的すぎる。
批判にしても感情的すぎてやばくないか。
475:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:57:55 kHwWPeRk
>>473
投手や打者の癖、その時の調子、プレッシャー等々のものには
統計データでは対応できません。
そもそもセイバーの欠陥としてこれは以前から指摘されていますし
教条的なセイバー信者が狂ったようにわめいても、実際に買ったのは今回の日本
といったことが起きるのが野球です。
スポーツはコンピューターゲームじゃないんですよ
476:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 20:59:19 kHwWPeRk
>>474
453書いたの俺じゃねーｗ
つか、セイバーが役に立たない代物なんて俺は思ってはいないよ。
使える場面ではどんどん活用すべきだし、統計データってのはそういうもんだしね。
477:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:02:03 w652fgoQ
やはり統計なのだから、そこから何を使うかじゃないか？
全てがその通りになるわけでないし、ましてや機械じゃなく、
人間がやっているわけだから。
チーム編成や選手個人の特徴、強いては年齢から予想される
成績などから考える補強などには有効だと思うし、さらには
やはり野球というスポーツがどういうロジックになっているかを
見るには有効じゃないか（得点確率とか）
でも実際の試合（特にこういう短期決戦）では、そういうのを頭に
入れつつも、時に非効率とも言えることをして攻めたりするのが
面白かったり効果的になることがあるわけ、だからといって、
セイバー全体が使えないという論点もおかしい。
478:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:10:17 ATXzFPy2
>>475
欠陥とかバカか
適用できる範囲と出来ない範囲がちゃんと決まっているからこそ科学なんだよ
479:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:14:44 w652fgoQ
人間がやる以上０か１００にはならないし、確率の低いことが実ることもあるわけだが、
だからと言ってセイバーの否定材料にはならないよな。
だが、なぜか多くの人が０か１００で語りたがり、当てはまらないから
セイバー使えないとか分けの分からないことになる。
どこが有効に使えるべきかとかの話し合いにはなれないのかね？
セイバーは万能ではないってのは既出か。
480:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:15:49 kHwWPeRk
>>478
科学だけじゃ試合はできないって言ってるんだよド阿呆＾＾
481:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:17:20 kHwWPeRk
>>479
同意
でもなぜか、全否定と全肯定に走りたがるんだよねぇ
482:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:19:37 mOIgVYSA
論調変わったがいつもの人か？
それともこんなのが二人も三人も居るんだろうかｗ
483:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:21:57 SqOHPW6i
セイバー使えない所は技術的な話をするしかない
484:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:24:08 ATXzFPy2
>>480
当たり前だろ
科学だけでも精神力だけでも試合は出来ない、その両方が必要
「○○だけで行ける」なんて主張するのはオカルト
485:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:25:34 r+h0FBsx
しかし日本が優勝したときくらい素直に喜べないものか
負けたときは散々粗探しをしたわけだから
それとも噂通りマネボ豚＝チョンなのだろうか
486:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:25:45 kHwWPeRk
>>484
だからそのオカルトにはまってバントをひたすら否定したり
エンドランを否定したりする馬鹿が結構いるんだよ・・・
487:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:28:51 uFSbzLgq
>>481
それはその通りなんだが、
結局勝つ為の期待値を上げる目的で統計学的手法を用いたいんでしょ？
ならば、最低限こういう事はしちゃダメというのを啓蒙しようよ
例えばキューバ戦での終盤リードしてるのに守備緩めとか
488:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:32:17 ATXzFPy2
>>486
オカルトにはまってるのはどう見ても「初回先頭打者出塁で自動バント野球」の方だと思うが
489:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:35:08 mOIgVYSA
不特定多数が混在するスレで特定の敵像持ってきて、信者だド阿呆だ
喧嘩したいだけなら他所でやってね
490:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:36:21 kHwWPeRk
>>488
それにも条件がつくだろ
相手投手との対戦成績やその時の打者の状態
ゲームの位置づけとして1点が重いか軽いかとかね。
その状況によって、バントが良いか悪いかは変わる。
そもそもセイバーのバントのあるなしの得点率の違いって
打者が打者のタイプが考慮されてないしね。
当然バッティングが美味い打者にバントはあまりないから
バントなしの得点率はこれで底上げされるし。
491:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:38:06 0JopYFr7
セイバー的な視点だとイチローはカス選手なんだっけか
しかし現実に２大会連続で決勝打はイチローが打ってる
セイバー的な視点だけでは駄目って良い例じゃないの？
492:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:39:49 kHwWPeRk
>>491
一時期セイバーにしたがってイチローの意識改革が必要だ
って論調がメージャーであったのは事実だね
493:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:40:52 uFSbzLgq
>>491
だからその考え方がセイバーを分かってない証拠
今回のイチローを評価する適当なインデックスがないだけ
494:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:41:03 r+h0FBsx
セイバー（笑）
ビッグボール（笑）
495:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:42:29 SqOHPW6i
イチローの通算RCって結構高くなかった？
496:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:42:44 7trMQEPA
>>490
条件がつかないと有効じゃないってことは
つまり>>488の言ってるのはOKってことね
497:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:43:17 kHwWPeRk
>>493
そうイチローの例のようなものを評価するインデックスがセイバーにはない
ただ教条的にセイバーによる評価によってイチローをダメと論じる
セイバー論者がいるのも事実なんだよ。
インデックスがないにもかかわらずね
498:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:45:11 0JopYFr7
>>493
わかってないのはその通り、そこまで勉強してるわけでもないしね
一つの考えとして面白し参考になるからスレ読んだりはしてるけど
けど、イチローを評価するインデックスがないって事は
セイバー以外の考えを、全否定できる代物ではないって事だよね
499:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:45:22 r+h0FBsx
ビッグボール（笑）は四球を選んで長打を打つことを簡単にできるように言うが、じゃあコントロールも球威もある投手相手に
どうすればいいのかという視点が全くないのが、最大の欠陥ですねw
500:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:45:26 kHwWPeRk
>>496
そりゃ打者のタイプも対戦成績も調子も1点の軽重もみずに
初回ノーアウト1塁ではかならずバントなんてやったら
教条的なバント狂で、教条的なセイバー論者となんらかわらんだろｗ
501:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:48:23 w652fgoQ
>>491
いや「カス」は言いすぎ。
確かに四球が少ない点なそは評価されないというのはあるが、
その分の安打を考慮してトップバッターとしては及第点クラス。
いくらなんでもカスではない。
502:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:48:53 rgjOw0z6
いやそもそも先取点が欲しいっていうことがないだろセイバー的には
一点だけとれば安心という場面でもないし得点期待値を減らす行為は避けるべきだと思うね
503:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:50:09 w652fgoQ
>>499
お前の病的煽りはいいよ。
本日は観戦して純粋喜んだがな。
野球経験者からしたら、ああいうエンドランとか盗塁とか嫌いじゃない。
でもだからといって今日の結果がセイバーを否定する材料にならないから
持ち込まないだけだ。
504:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:50:46 kHwWPeRk
>>502
だから、それだけじゃ勝てないのが野球ってだけでしょ
統計として土台構築には優秀だけど、実際の試合は統計だけでは
勝ち負けが決まらないと
505:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:52:26 7trMQEPA
>>500
その通りだね。極端な例だから当然だけど。
（しかし、その手のバント否定論者はセイバーに対して教条主義的でもなんでもないんだけど）
506:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:52:58 uFSbzLgq
>>498
俺は一週間前までセイバーメトリクスを知らなかったよ
基本的な統計学を大学でやっただけ
今回のイチローを表すインデックスの有無に関わらず
統計学的に間違っているものは間違ってるといえるよ
507:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:57:31 kHwWPeRk
>>505
何でもかんでも併殺避けてバントだというのと同様に、バントにおける得点率の低さの統計のみを
妄信して、ヒットをうつのが難しい相手にもかかわらずアウトをプレゼントする
バントはとにかくダメだとするのはやはり教条的だと俺は思うけどね。
十分打ち崩せる可能性のある投手に対しバントだったら俺もやるな！というけど
508:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:58:19 w652fgoQ
>>502
先制点はBTに載っていたのを見たが、やはり特別な効果はなかったな。
ただ、まあ人間なんで結果としてどうとかでなく、リードしている方が気分はいいわけだから、
精神安定剤として重宝されるのも分からなくもない。
ただ、やはりそこも本来は統計を活用して野球のロジックとして
初回からバントの優位と先制点を価値は検証すべき。
それを認識した上でそれでもなお、期待値を下げ、１点を取りにいく
選択肢をした場合は、そこには別の意図があるとしたら、
そこは統計的には計り知れないとこかもしれない。
だから余計に割り切りが必要なわけで、野球のロジックとして先制点に
特別な価値はないが、先制点を取った方が勝てると判断したならば、
バントしてでも取りに行けばいいと思うよ。
でも現状は先制点を取れば勝ちやすいとか、バントをすれば点が入りやすいとか
いう幻想の元で成り立っているのが問題なわけで。
509:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:58:34 r+h0FBsx
>>504
>統計として土台構築には優秀
その根拠は何？
510:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 21:59:17 ATXzFPy2
イチローを正当に評価できてないってペコタ予想のことか？
あれは過去のデータから選手のモデルを作って、それに当てはめて予想するものだから、
特殊なタイプのイチローの評価が難しいってだけの話
別にセイバーメトリクスが本質的にイチローを評価できないってことじゃないだろ
511:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:00:21 kHwWPeRk
>>509
統計ってのは大量にとったサンプルから求められ
それが平均的な期待値になりうるからに決まってるだろ・・・。
期待値だけでは意味がないが、期待値そのものは無視していいものじゃない
512:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:00:23 0JopYFr7
統計学は一発勝負や短期決戦では過信できないと思うんだがな
これは野球に限らないと思うよ
513:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:01:28 r+h0FBsx
セイバー厨は統計統計うるせえ割には、バントを減らしたことによって得点力が増えたり
勝率が上がったというデータは一つも出さないんだが
514:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:01:59 kHwWPeRk
>>510
イチローを評価できないではなく
プラスαを評価できないが正解。
セイバーにはこれを評価する物差しは存在しない。
つか、統計学を利用しているにもかかわらず
こんなものが評価できたらそれは科学的でなくなる
515:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:02:20 rgjOw0z6
勝ち負けはともかく得点数はシーズンならあがるよ
大体打者は昨年成績も今大会成績もかなり数値の高い中島じゃないか
まぁあれがどうというより次もしまた監督やるならあの采配はやめてほしいという話
516:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:03:20 W7y86YvO
>しかし現実に２大会連続で決勝打はイチローが打ってる
たまたまいいとこに打順回ってきただけじゃねーの
517:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:04:22 SqOHPW6i
>>507
結局ヒット打たないと点は入らないけど…
518:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:04:48 kHwWPeRk
>>513
バントのあるなしにより得点率の違いは数字上はほとんどないよ。
だからアウトを一つやるのが無駄だといわれるのだけど、実際には
バントのあるなしによる得点率の違いに、打者のタイプが考慮されてないから
過信するのは馬鹿のやること
相対的に状況を見て、期待値をとってバントをしないか、プラスαを求めて
バントをするか選べば良いだけなんだけどね
519:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:05:56 w652fgoQ
バントを減らして得点ならともくか勝率って・・・
520:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:06:43 kHwWPeRk
>>517
それは得点に必要なヒット数が考慮されてない
アウト三つとられる前にヒットを続けて点を取れるか
相手投手がいいためにヒットが続かずに点が取れないかってのは
毎試合変わる
521:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:07:16 7trMQEPA
>>507
そもそも、セイバー的な理論ではまったくその通りの考え方をしてるから
教条主義的でもないと書きました。
バントはとにかく駄目だ、と主張するのはせいぜい
"間違ったセイバー理論"にたいして教条主義的な人か、
あんまり考えてない人だとおもいます。
そういう人がいるってのも分からなくはありませんが、
そういう書き方だとちょっと誤解があります。ま、ネガキャンとしては効果的ですが。
522:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:07:50 W7y86YvO
好投手で連打が期待できないからこそ本塁打を狙うべきだろ
523:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:08:21 w652fgoQ
>>518
２ちゃんには確かに得点確率のみによるバント否定派が
いるのも事実だが、いくらなんでもそれが全てではない。
あくまで戦術の一つとして割り切るべき（イニング、点差、打者、
その後の打者、相手投手）というところだと思うが。
524:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:10:13 0JopYFr7
>>522
本塁打望めないチームはどうすんの？って話
今回のＷＢＣの外国チームなら、本塁打狙いで良いと思う
525:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:10:26 kHwWPeRk
>>523
いや、俺はまったくその主張に同意です
526:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:19:38 uFSbzLgq
>>523>>525
そんな事を力強く言わなけりゃいけない段階なの？
527:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:21:55 kHwWPeRk
>>526
段階です
528:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:22:16 SqOHPW6i
セイバーは統計の結果でしかないんだが
あとは使う人次第
状況に応じて作戦変えるならかなり技術的な話にしないといけないけど
プロに通じる説明をちゃんと出来る奴はいないんじゃないか？
少なくともここには
529:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:22:27 7trMQEPA
>>526
そもそもセイバー系の人なんてシーラカンス並にしかいないｗ
530:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:23:14 ATXzFPy2
>>526
このスレならともかく、芸スポとか一般野球ファンのブログとか見たら
この程度の事を啓蒙することはまだまだ必要だと思われる
531:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:23:27 w652fgoQ
>>526
このスレの人の中では段階ではないが、そういう流れだと思ったからそう言っただけ。
ただ、セイバーの浸透的にはこの段階だと思うけどね。
（毎度出てくる人とかは代表的な例かもしれない）
532:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:26:39 kHwWPeRk
前のほうに書いたけど、セイバーメトリクスを全否定・全肯定
でいか考えられない人のほうが多いからね
533:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:30:57 r+h0FBsx
URLﾘﾝｸ(dousaku.jugem.jp)
セイバー厨のサイトが日本の活躍と共に、見事に更新が止まってるね
やっぱりセイバー厨に反日朝鮮人が多いというのは事実みたいだね
534:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:32:31 w652fgoQ
>>528
１，２行目は同意だが、
＞状況に応じて作戦変えるならかなり技術的な話にしないといけないけど
これはちょっと違う気がする。
確かにさっきイニング、点差とかいったけど、厳密にこの点差でこの打者で
この投手だからそうすべきと固定化するものではなく、あくまで
土台としてある中でその中で感覚的に作戦を決めればいいと思っている。
感覚的と言うのは、実際はあらゆるケースがあって、固定ができないし、
サインは想定は出来ても、時に瞬時の判断もあるわけだし。
統計的な部分（野球全体のロジック）を無視して、例えば盲目的にバントすることが
是みたいのがどうかと思うっていうだけで、統計的にでたからケースごとに
固定化できるものじゃないってことなんだが。
535:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:32:54 kHwWPeRk
俺はセイバー厨と言われるほどのこといってないけどなぁ
むしろ、セイバーに教条的になりすぎるきらいがあることを指摘してるわけだし
536:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:33:03 mOIgVYSA
>>491
セイバー的に見るとイチローは日本一の選手だが？
10試合かそこらの数字だけ見てカスだ、神だのどこがセイバー的？
537:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:37:10 w652fgoQ
>>534
多分感覚的には似ていると思う。
セイバーには客観的にとんがって、統計で突き詰めてくのもありだし、
一方で使い方を割り切りるというのもアリ（多分後者だと思うが）。
こういう議論は不毛ではないと思うが。
ただ、>>535はほっとけ。半分ストーカーだし、病的すぎる。
毎回何したいか不明。かといってセイバーを理解して否定しようというわけでもない。
538:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:40:32 kHwWPeRk
>>537
おーい・・・毎回って俺ここ来たの今日初めてだぞ
そもそもあんたの主張に俺は反対してねー！ｗ
539:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:41:54 w652fgoQ
>>538
アンカー思い切り間違えた。
自分にアンカーしてた・・・
レス対象は>>535でほっとけは>>533
540:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:43:00 kHwWPeRk
>>539
なるほどｽﾏｿ
541:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/24 22:49:11 rgjOw0z6
そりゃミクロの一場面だけはわからんよ
でも長期的に回数を重ねれば違いがあらわれてくるほどの差がある
それも打者が好調の昨年パの日本人でトップクラスの成績のスラッガー
それを選択するのは最善といえるし合理的でしょ
ただ最初に述べたように一場面における結果 ここでは得点に直結するかはわからないから
バントは最善ではないが間違いではない
次回はそういう合理的な采配をする監督が良いと個人的に思う
542:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 00:32:37 2A4QdLiP
2死2-3塁からの満塁策ってのは、確率論から言うと正しい戦術なの？
543:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 00:48:11 bUWRGour
満塁策ってのはゲッツー取るために一塁埋めるわけだから
二死ならとらない戦術。
これはセイバー以前のお話でパワプロでもやってりゃわかる。
544:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 00:51:37 CzLVKg0i
そんな事ない
どの塁でも封殺できるのでアウトをとりやすくなるメリットがある
545:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 01:28:56 yocXdA5C
スモールボールとかアホなことやってるから
15安打6四死球で5点しかとれねーんだろ。
546:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 02:01:18 1A/U3dp8
セイバー厨、セイバー厨言ってる人は、
打率やら本塁打数やら防御率すら参考にしないのか
得点確率がどうとか期待値がどうってのも、
結局は同じような話だぞ
547:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 02:22:22 UTKwq7k0
>>545
で、ぶんぶか振り回す韓国は３点しか取れず負けた
アメリカはどうだった？キューバは？ベネズエラは？
ビッグボール以外の理論は全部ゴミって極端な態度とるから
セイバー厨って言われるんだろ
548:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 02:37:09 CzLVKg0i
>>545
スモールボールができてなかったから
そんな体たらくになったんでしょ
549:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 02:37:57 bUWRGour
2点リードの場面からダルビッシュ使って逃げきれないんだから
僅差のゲームを守り勝つんじゃなくて一点でも多く取る野球が正解なんだろうよ。
550:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 02:48:22 xx1UK18b
>>542
次の打者との能力差と点差による
551:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 02:50:15 UTKwq7k0
つうか今回の残塁数の多さはスモールビッグに全く
関係ないと思うんだが
ノー（ワン）アウト１、３塁で得点入らないってのが何回もあったし
552:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 03:08:11 lL5J9aCF
低出塁の一番が出たら最強二番で犠打
こんなのはスモールでもなんでもない、マゾボールか敗退ボールとでも呼んでやれ
553:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 04:16:41 6K6lKnBK
「アメリカなら緻密な野球は批判される」
ビッグボールなんて結局その程度
点差が付くと空気を読んで盗塁もバントもしないアメリカのみで通用する理論
554:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 04:34:58 DXEBshyV
>>551
そうでもない
バント失敗で追い込まれて強行してた場面なんかも、最初から強行なら結果はまた変わってくるだろ
555:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 07:57:28 yocXdA5C
盗塁失敗もあったしな
556:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 09:29:40 BdKHf+4k
失敗したの青木だろ？ 成功率からいっても別に良いとおもうが
城島にヒットエンドランかけたとかそういうんならともかく
557:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 09:48:20 Af27Uqh8
「１５安打のうち、１３が単打。つなぎの意識の成功だ」と中日スポーツに
もうアホかと
558:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 10:15:18 OuUP053/
↑チョンが悔しそうだな
559:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 10:18:24 Af27Uqh8
あっ、ケンカ売ってんのかてめえ
でてこいや
560:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 10:32:57 WpPYF/+R
>>557
それはいくらなんでもバカすぎるなｗ
書いた記者本人も苦肉の策じゃないのか
561:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 10:48:07 bUWRGour
豚君はいつ寝てるんだよ(笑)
562:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 10:54:00 CzLVKg0i
>>552
それはそうだ
単に真のスモールができてなかっただけ
まあ最初からやろうと考えてないんだけど
563:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 11:47:21 BdKHf+4k
セイバーメトリクスがビックボール至上主義みたいに言われると語弊があると感じてしまう
564:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 12:27:45 1A/U3dp8
>>547
日本も韓国もアメリカもキューバもベネズエラもぶんぶか振り回してるだろう
何が言いたいのかさっぱり分からない
昨日の韓国戦で言えば、日本がヒット打ちまくって当たり前のように勝っただけでしょ
565:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 12:58:12 5gxf3oFv
>>563
そりゃセイバーはただのデータだからな
566:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:18:50 rvCAmJem
ただの統計データなのに、人間がやってること忘れて
バントとかエンドランによる相手への負担、先取点による心理的影響等を考慮しないから
セイバー厨っていわれるんだけどね。
もちろん統計データを無視して言い訳ではないけど、原理主義的にデータに頼りすぎてる。
567:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:21:11 5gxf3oFv
心理的影響がどのくらいゲームに影響するかキッチリ説明できるなら良いんだけどね
568:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:26:53 rvCAmJem
>>567
心理学者でもない限り説明できるものではないから
実際に自分たちが経験してきたものによって監督やコーチが判断してるんだろうが・・・
コンピューターゲームじゃないということをもうちょっと理解しないとな
569:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:30:12 PZ/TPhov
なんでスモボ厨が勢いづいてるのかさっぱりわからんな。
出塁数塁打数の多い方が多く得点するっていう当たり前の結果がでただけだと思うが。
ビッグボール＝ぶんぶん振りまわすって認識もおかしいし。
570:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:31:21 5gxf3oFv
>>568
生きた人間のプレーの結果を統計にまとめたのがセイバーですよ
571:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:32:00 W0wNrNn3
>>567
証明は難しいのかもしれないが、野球でもサッカーでもあるいは麻雀なり将棋なり、
実際やってみれば実感は出きるだろ。
572:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:33:09 emlEVoOC
>>570
人間個人ではなく多数の人間の総体から求めた統計って
データ以上の意味はないよ
573:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:35:31 rvCAmJem
>>570
統計は統計に過ぎないということを学んだほうがよろしいよあなたは
サイコロの出目も確率で求めることは可能だけど、無限の試行をして
その値に収束していくというだけであって、いつやってもデータ通りの結果が出るわけではないし
574:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:44:02 emlEVoOC
statisticsはあくまでも一つの概念（物差と置き換えてもいい）だからね。
統計学を正式に扱っている人ほど、その正当性には慎重だよ。
セイバーメトリクスもデータとしては貴重だけど、やはり一つの物差に過ぎないから
それだけで判断していいわけがないのは当然。
ちなみに統計の正しいデータから間違った結論を導くことも簡単にできてしまう。
575:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:44:29 BdKHf+4k
>>573
その言葉そっくり経験論やセオリーについても言えるんだが 不毛
576:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:46:30 rvCAmJem
>>575
そりゃそうだ
577:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:51:48 nvKHecRR
いやいや>>570のことは正論というか統計的な意見でしょ。
仮に場面による心理的負担があればそれも統計に現れる。
あくまで上記を全体のデータと捉えた上で、そこに全体として目に見えて現れてなくてもとある投手には有効だというミクロ的裏付け（例えばスコアラー的な）があればバントなりエンドランなりすりゃいい。
毎回０か１００の理論だな。
使い分けの発想はないのかね。
統計はそれ以上でもそれ以下でもなのに、ミクロが反映されてないからダメとかアホすぎる。
578:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:52:13 emlEVoOC
まあ職人の技術とかプロスポーツ選手の経験というのは
得てしてデータを裏切ることが多いからね。
データはあくまでもベースとして使ってこそ有効だと思うよ。
無闇に否定するのは愚かなれど、同様に至上主義に走るのもまた愚か。
579:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 13:56:42 rvCAmJem
>>577
少なくとも俺は「ダメ」などと一言も言ってないんだけどね
そうやって勝手に暴走するから厨などと言われるのでないかい？
使い分けの発想なんて俺は大賛成だし
ちなみに心理的負担とかってのは統計として収束させちゃ意味がないよ
心理学でも統計データは使われるんだけど、それはあくまでもタイプ分析のためであって
そのデータに基づいてなにかをするわけじゃないことも付記しておく。
ってことで、ここだけつっこんどく
580:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:00:20 emlEVoOC
まあ統計の意味に関しては帰納の観点からの正当性というのは常に議論されてることだからねぇ
581:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:15:39 nvKHecRR
>>579
俺まで厨扱いか。まあ落ち着けよ。お前個人に向けたものじゃないし。
お前は言ってなくともそういう含みがある発言は多数あったからだ。
582:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:20:56 WpPYF/+R
サイコロの出目や麻雀の配牌だったらまず間違いなくエルゴード仮定は
成立するだろうけど、人間の行動に関してはむしろ成立しない可能性の方が
高そうだし、だとすれば統計の適用にも限界はあるわな
583:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:22:55 rvCAmJem
>>581
ひとまとめにすることほど愚かなことはないよ
その含みの発言が多数ある「時点」でいうならともかくね。
誤解させるようなタイミングで誤解させるようなことを言った君に
「落ち着け」と言われる必要性も感じない。
584:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:22:59 nvKHecRR
>>579
心理的云々は多分意味合う。
説明は…いいや。
585:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:26:21 nvKHecRR
>>583
いやいや昨日から似たような流れでしょ。
あなたの勝手なタイミングで判断されてもなあ。
586:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:29:22 rvCAmJem
>>584
説明してみなよ。
たぶん集合平均と時間平均の問題で説明できなくなるから。
>>585
昨日の流れも知ってるけど、セイバーを盲進してはいけないというだけで
「ダメ」だという人はある一名だけしかいないんだがね・・・
その一名もぶっちゃけ相手にされてないし
587:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:32:18 rvCAmJem
あーつっこまれる前に書いておくけど、エルゴード性を仮定することを
否定してるわけじゃないことは明記しておくよ。
物理じゃこれが重要だしね。
588:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:33:34 nvKHecRR
はいはいすいませんでした。
携帯からはだるいんで、仕事が終わり落ち着いたら書くわ。
589:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:38:10 rvCAmJem
おぉ！？集合平均と時間平均の違いを理解した上で説明できる理論があったら
学問の世界で賞を取れるかもよｗｗｗ
これはどんな珍説がくるのか期待
590:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:42:19 emlEVoOC
>>588
そこは素直に引いた方がいいと思うよ。
少なくとも既存の学問で人間にエルゴート仮定を当てはめて
分析したデータに正当性を与えてしまったら、それは再現性の問題で
絶対にオカルトになってしまって、むしろセイバーを否定するものになりかねないから。
591:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:46:29 BdKHf+4k
で バントやエンドランが具体的に心理状況にどういった影響を与えるか
どっかに書いてあったり研究結果があったりするのか？
自チームの士気が結果に影響するっていうのなら
それはミーティング等である程度動かせるけど
ランナーがいるから心理的負担が・・・とかバントされて得点圏にされると負担が・・・
なんてのはそれこそわからないことだしそんなもんを根拠に采配を選択するのはどうかと思うけど
「バントしてくれて助かった」っていう韓国投手のコメントくらいしかないんだけど
セオリーがセオリーたる理由は数字的裏付けがあるからじゃないのか？
今のセオリーができあがってきたのは圧倒的に投高打低の状況だけど
現在は違うだろう。
ただ言えるのは采配がどのようにして決定されたか
セイバー的な統計の知識があったのかどうかなんて
報道もされてなければわからないから
むやみに批判もできないね。
592:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 14:55:28 emlEVoOC
セイバーに当てはめてバントをいうなら、1点取る確率は上がるが
イニングにおける得点期待値は下がるなんだけどね。
ヒルマンなんかはベースにセイバーを置いているけど、投手力が良くなることにより
1点の重みがかわり、それによってバントの数を増やしたと自身で言っているし。
>>591
セイバーは指標化できるものを数値化したに過ぎないから、数値化できないものが
指標として存在しないのは当たり前なんだけど、指標化できずわからないから根拠にすべきではない
というのは人間の否定につながるよ。
セイバーの重要性と、それ以外のものをall-or-nothingで考えない方がいいよ。
593:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:01:47 BdKHf+4k
>>592
違う違う ランナーがいるときはこうなる とか
型にあてはめたように考えるのはないでしょってこと
この場面ではピッチャーは表情や状況 そして打者の成績や投手の調子から
総合的にみて
こういう判断が適切であるって考えるのならともかくね
「まずは一点をとりたいからここは手堅くバント」
という思考がおかしいとおもうんだよな
原監督がそういった判断をしているかどうかは前述したとおり
報道されてもいないからわからないけどね
594:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:04:52 rvCAmJem
セイバーメトリクスで一番評価すべき点は
選手の人選基準としてかなり有効だということなんだけどね。
ただしこれも、防御率の軽視（イニング数によっては軽視できなくなる）や
奪三振率に重きを置きすぎている点などがあって
これだけに頼っていいものではないけど。
595:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:08:26 emlEVoOC
>>593
それは全面的に同意。
1点取っただけで野球に必ずしも勝てるってわけじゃないし。
原については相手投手と日本の打撃陣のこれまでの状況から
1点の重さを重視したんだと思うけどね。
原だけじゃなくてコーチ陣もスコアラーもいるわけだし。
596:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:13:37 W0wNrNn3
>>595
日本ラウンドの韓国との初戦では、一回にイチローが出塁しても強行だったのだから、
何か根拠はあったのだろうな。
597:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:15:26 1A/U3dp8
>>595
＞セイバーに当てはめてバントをいうなら、1点取る確率は上がるが
＞イニングにおける得点期待値は下がるなんだけどね。
細かい話だが、そんなことは言えないんじゃないか
598:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:19:47 OuUP053/
スモールボール＝バントじゃねえぞ
盗塁、エンドラン色々やるのがスモールボールだ
599:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:20:36 emlEVoOC
>>597
ノーアウト1塁から送りバントで1アウト2塁という
確率と統計の分析をするとそうなるんだわこれが
中途半端にセイバーをかじっちゃうと、アウトを増やすバントはダメだって
だけで止まっちゃう人が多いんだけどね。
あと、ヒルマンの話はバレンタインとの対談で出た話だから
まだどっかに残ってるんじゃないかな？
600:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:24:47 BdKHf+4k
>>598
生産的アウトということから考えると
中島だし右打ち指示というのもスモールボールの考え方としてはあるわけだよね
601:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:26:18 1A/U3dp8
>>599
そうじゃなくて、盗塁と同じで、バントやる選手と後続のバッターによって
あまりにも期待値とか確率が変わってしまうから、
おおまかにそう言えるもんなのかってことね
602:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:26:56 emlEVoOC
以下は某所のコピペなんだけど、まあ確率論の話の参考にどうぞ
１．バントをしない場合
ノーアウト１塁から点が入る確率は、３アウト取られる前にヒットが２本以上出れば得点できる計算になります。
よって、全体から「ヒットが１本以下の確率」をマイナスします。
１－（0.7×0.7×0.7）－（0.3×0.7×0.7×0.7）－（0.7×0.3×0.7×0.7）－（0.7×0.7×0.3×0.7）
＝１－0.6517＝0.3483
これに100をかければ、点が入る確率34.83パーセントということになります。
２．バントする場合。
まずノーアウト１塁でバントを８割の確率で決めて、それからワンアウトから、ワンヒットで点が入る確率を求めなければいけません。
もちろんバントが失敗する可能性もありますので、それも考慮に入れます。
よって、全体から「最初にバントが失敗して、さらにヒットが１本以下の確率」と、「バントは成功したが、ヒットは１本も出ない確率」
をマイナスすることになります。
0.343
１－（0.2×0.7×0.7）－（0.2×0.3×0.7×0.7）－（0.2×0.7×0.3×0.7）－（0.8×0.7×0.7）
＝１－0.098－0.0294－0.0294－0.392＝0.4512
これに100をかけて、点が入る確率は45.12％になります。
603:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:31:18 emlEVoOC
>>601
大まかにというか、ある仮定を固定した上で計算しないとそもそも
数値化できないので、当然ながら揺らぎや偏りのある現実でこのとおりになるとは限らないよ。
人間に対する確率や統計データというのはそういうものだし。
これを否定してしまうとそもそもセイバーそのものが使えないものになってしまう。
604:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:31:41 BdKHf+4k
>>602
その計算はちょっと・・・
長打がない野球になってるな
605:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:32:34 BdKHf+4k
四球のことも考慮してないし 出塁率3割打率3割長打率3割みたいな計算
606:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:34:06 emlEVoOC
追記>>602はバントしない場合で併殺に倒れる可能性は考慮していないので
実際にはバントをしないで得点できる確率はもうちょい下がるとのこと
607:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:36:50 emlEVoOC
>>604-605
一つの仮定から求めたモデルケースなんだから
想定できるケースによって結果が変わるのは当然だよ。
しかしそれはセイバーにおける統計データでも同様で
だからこそ1つのデータとして扱うことが統計の最重要な点
608:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:46:12 1A/U3dp8
>>603
バントやる選手と後続の打者によって、数値を変えないといかんよ
固定したら何の役にも立たない
609:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:47:50 emlEVoOC
>>608
そりゃバントしなくても一緒だって・・・
610:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 15:58:26 rvCAmJem
俺は指標としてのセイバーの優秀さは評価するし、選考基準等で
チーム構築に有効なことも認めるけど、実戦が始まったあとの采配に関しては
セイバー過信はしないな。
デジタルなものであるのならば確率統計で作戦を立てるのは完全に効率的で正解と言えるけど
人間対人間である以上それはアナログの部分が多くなり、確率通りの作戦は良い作戦とは
いえなくなってしまうから。
611:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 16:02:06 1A/U3dp8
>>609
?
何の話をしてたのか分からなくなってきたな
URLﾘﾝｸ(www.h4.dion.ne.jp)
それでは、このある打者がバントするのがいいのか、打ちに行くのがいいのか。
それを決めるのは打者の成績によります。
その打者を仮定で作っても良いのですが、一応実在の人物としましょう。
クレイグ・カウンセルです（参考文献より）。彼の１９９９～２００２年のデータを元に下記をまとめました。
・アウトの確率０．６５１ その結果 ワンアウトランナー一塁 得点確率０．２６６
・一塁打の確率０．１８８ その結果 ノーアウトランナー一塁・二塁 得点確率０．６０５
・二塁打の確率０．０４２ その結果 ノーアウトランナー二塁 得点確率１．０００
・三塁打の確率０．００５ その結果 ノーアウトランナー三塁 得点確率１．０００
・本塁打の確率０．００７ その結果 ノーアウトランナーなし 得点確率１．０００
・四球の確率 ０．１０８ その結果 ノーアウトランナー一塁・二塁 得点確率０．６０５
ということから、打ちに行った時の得点確率は、
〔０．６５１×０．２６６〕＋〔０．１８８×０．６０５〕＋・・・＝０．４０６となります。
したがいまして、０．３６５＜０．４０６ですので、この打者の場合、打ちに行ったほうが良いことになります。
とここでダブルプレーとなるケースについて想定していないことに注意してください。
ダブルプレーの確率データがなかったことにより想定していません。
もしダブルプレーの確率が０．２０７以上では送りバントのほうが良い戦略となります。
また、ここでは「どうしても１点が欲しい試合状況」としましたが、
もしこの１点を取ることによってチームの勝利の確率が上がる場合も送りバントのほうが良い戦略となります。
612:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 16:04:34 1A/U3dp8
>>611の話で言えば、1塁打やら本塁打やら併殺打の確率が少しでも変われば、
得点確率も大きく変わってしまうから、一概にどの戦術が良いとは言えないってことね
613:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 16:08:29 emlEVoOC
>>611
？？俺も何を議論したらいいのかわからなくなってきたんだけど
データの活用の仕方としてはそれでとても正しいと思うよ。
実際にはその時の打者の調子や相手ピッチャーに対する成績なんかも考慮すべきだろうけど。
つか、俺とあなたの考え方って同じなんじゃね？と思ってるんですがｗ
614:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 16:11:22 emlEVoOC
と自分の書き込みを読み直してて何が悪かったか気付いた
＞セイバーに当てはめてバントをいうなら、1点取る確率は上がるが
＞イニングにおける得点期待値は下がるなんだけどね。
これか。
確かにちと特定のパースだけを固定しすぎた仮定だねこの書き方だと。
撤回します。
615:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 16:16:17 1A/U3dp8
>>613
たぶん考え方は同じだｗ
期待値の話もそうだけど、超一流の4番バッターにバントやらせるのと
守備だけのためにスタメンにされてる9番バッターにバントやらせるのとでは全然違うわけだから、
得点期待値のためなら打たせた方が良いとか、
得点確率のためならバントって簡単に言ってしまうのもなって話だ
616:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 17:42:14 0xvaWNcf
スレ伸びすぎｗ
617:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 18:41:29 JnxRiVCx
まあくだらん議論だよ。読む価値はない。
四年後もまた同じ話題やってるだろう。
618:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 18:47:29 6wm51ywf
一人必死な人がいると無駄にスレッドが伸びるな。
619:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 19:02:20 2JdVMzHm
>>566
「データ」って何かわかっている？
現実に起きたことの集合だよ。
心理的な要因なども無論反映されている。
620:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 19:39:29 W0wNrNn3
>>619
データは過去であって、参考にはなるが現状にはなんの影響も与えないが、心理状態は影響があるということだろ。
621:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 19:53:52 2x/C703v
WBCで日本はバント7回やって、そのうちの5回で得点が入ってるな
得点が入らなかったのは、1アウトからの例のバントと決勝の1回だけ
バントの是非を語るなら、こういうデータを出してくんないかな？
622:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 20:17:28 cwkfZ4pn
URLﾘﾝｸ(www.plus-blog.sportsnavi.com)
> 非常に嬉しいです。
> 何がって、原さんが初回から送りバントのサインを出してくれたことが、です。
一回表無死一塁から犠打をしただけで、こんなに喜ぶ人がいるんだぞ。
あんたたちに、このささやかな幸せを奪う権利があるのか？
623:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 20:23:38 wZfM1VFW
>>622
コメントで散々突っ込まれてるじゃねーかｗ
624:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 20:46:04 sQEt6wgz
WBC日本代表だと決勝だけでも2回は無死1塁即バントがあったと記憶してるが、
後続も選抜された好打者だけに気持ちのいいもんじゃなかったな
625:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 21:02:45 BdKHf+4k
バント云々より日本の守備力 投手陣の層の厚さは本当に世界に誇れるな
626:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 21:17:40 emlEVoOC
単発がまた話を元に戻してるね
なんでいつまでもall-or-nothingで語る人が減らないのだろ
まあただのバント万能論者とバント嫌いがいがみ合ってるだけなんだろうけど不毛だ
627:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 23:07:59 UTKwq7k0
満塁でＨＲより四球のが有効とか言い切る馬鹿がいる板だもの
628:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 23:18:14 BdKHf+4k
>>627
誰が考えてもその次に抑えるという結果があるのなら
そういう結論になるだろう
ただ満塁で敬遠するっていうのはありえないな
ゲームのチート打者じゃないんだし
629:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 23:22:53 UTKwq7k0
>>628
いや、満塁でＨＲを打ったって結果より四球を選んだって結果のが良いよ！
って馬鹿がいたって話なんだが
630:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 23:29:04 BdKHf+4k
>>629
守備側じゃなくて 攻撃側で？
またまたご冗談を
631:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 23:33:51 UTKwq7k0
>>630
いや本当の話。総ツッコミ喰らってたけど突っ込み相手を荒らし扱いしてたな
ちなみにその手の奴に言わせると、今回の勝因はアベレージヒッター
並べたおかげらしい
どう考えたって、中継ぎに至るまで全員エースな投手力だと思うんだがな
632:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 23:34:47 BLUb46eC
いや
本塁打出ると流れが途切れるからタイムリーの方がいいとおっしゃる方がいる世の中なのでもしかしたら
633:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/25 23:55:26 BdKHf+4k
そいつはどう考えてもビックボールを理解してない残念な人なんだよ
634:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 00:08:15 3BlYpJJE
そういえば村田が怪我して離脱したとき「村田はホームラン狙いで繋げる気持ちがないから
犠飛もろくに打てない。栗原のほうがはるかに期待できる」みたいなこと言うやつがいっぱいいたな。
肝心の栗原の成績が三振三振併殺に終わると原の使い方が悪いとか言ってたがｗ
635:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 00:09:33 l+FCGbfQ
村田はいつも右に引っ張るとか言ってたな
636:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 00:12:17 gXlJbwlm
177 名無しさん＠実況は実況板で sage 2009/03/26(木) 00:07:39 ID:qDZKIvVR
>>173
統 計 学 ｗ
じゃあ数学者さんに統計学的に間違いのない打順というのをお聞きしたいです。
昨日の試合でのベストオーダーはどうだったのでしょうか。
原采配を批判できるのですから、もちろんもっといい代案というのがあってのことなんでしょうね。
637:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 00:16:23 QlhPBOdW
どちらの側も極端な方まで突っ走っちゃうなぁ。
2ちゃんねるの議論だと引っ込みつかなくなっても無意味に頑張る人が多すぎるから
しばしばアホな結論を必死に唱える様子が見られる。
638:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 00:23:17 gXlJbwlm
179 名無しさん＠実況は実況板で sage 2009/03/26(木) 00:10:25 ID:787tj1SU
>>177
俺は不適切な打順というものの法則が知りたくてしょうがない
これは発表したら野球界にとっても恩恵は計り知れない
今後のためにも詳しく教えてほしいわマジで
639:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 00:23:31 l+FCGbfQ
相手をやりこめたい
ただそれだけ
640:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 00:30:31 ICv0Y5as
>>633
ビッグスモール関係ないよ
そもそもスモール＝ＨＲ否定ってわけでもないしな
641:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 01:35:08 rTgW4JvZ
いや >>547で
>ビッグボール以外の理論は全部ゴミって極端な態度とるから
>セイバー厨って言われるんだろ
っていってたから自称ビックボール論者がそんなこと言ったのかなと思った
ところでビックボールとスモールボールって両立しないのかな
正反対みたいな扱いされてるけど
正反対なのはビックボールとスモール「ベース」ボールなんじゃないのかと
642:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 01:47:08 JS1iNYet
日本が勝利 「やはりスモールボールは正しかった」
日本が敗北 「スモールボールを実践できなかったからだ」
「勝ったのは神の教えが正しかったから」
「負けたのは神の教えを実践できなかったから」
宗教と一緒です。
643:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 01:53:39 n3docBpv
このスレで教えて欲しかったことがあったが、
また明日聞きます。
644:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 02:07:57 ICv0Y5as
>>642
そもそもスモールボールって何？って話になっちゃう
投手力が強いチームが勝つのは当たり前の話だし
日本人が観念的に思ってるスモールボールって、
どちらかといえば、ビッグボールの方に近いんじゃないの？
645:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 02:31:03 QlhPBOdW
つなぐ野球＝スモールってその認識もなんだかな
646:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 05:33:14 6KK22puZ
＞守備力が高いに越したことがないのはビッグボールも同様であるが、
＞それを攻撃力を極端に落としてまで追求しないということである。
wikiの記述だがこういうことが言えるんであれば、スモールボールも「長打力が高いのに超したことがないのは
スモールボールも同様であるが、それを守備力を極端に落としてまで追求しないということである。」ということが言える
647:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 06:15:09 5pYyhf2m
スモールボールって守備力重視の野球のことなの？
648:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 06:22:02 ubGjwaC+
パワーか技術か程度のものかと
649:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 07:38:20 k5+Mp8Ii
>>647
攻撃面限定の何かでしょ
650:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 07:56:28 l+FCGbfQ
生産的アウトでひり出した少ない得点を投手力と守備力で守りきるのを目指す野球がスモボ
651:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 09:04:29 qE2DTnzb
WBCの原采配はスモボ関係なしに基本選手任せにしか見えなかったんだがあれもスモールボールなの？
652:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 09:06:55 k5+Mp8Ii
北京9試合
バント数
日本 9
韓国 2
キューバ 4
653:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 09:37:15 Y+kz+/s7
>>638
打順については、1番から始まる回が最も得点の期待値が大きくなる「はず」ですよね？
少なくとも監督はそれを念頭に打順を組むわけで、であるなら９番に最弱打者を入れ、結果９番で攻撃が終わるのは理想的なのではないでしょうか。
654:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 13:05:42 GpczZFb4
日本はバントベースボールだな
スモールでもビッグでもない
655:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 13:52:13 ICv0Y5as
>>651
オーダー選択から既に采配でしょ
監督が目立たなかったのは、ある意味では理想的だし
国内では長打力（実績）のあるバッターが並んでたし
ビッグボールに近い人選だったと思うけどね
656:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 14:17:56 8Pq2sCse
GG佐藤がいないのにビッグボールとは言えない
657:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 19:06:32 82//G5UP
アウトにならないことを重視するのがビッグボール
進塁することを重視するのがスモールボール
658:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 19:16:26 ubGjwaC+
>>656
怪我だからしょうがない、次の大会ではGGみたいなのも見たいが
659:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 22:04:08 k5+Mp8Ii
>>657
これは良い定義だ。
660:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 22:59:22 Ooc8y0RZ
野球の攻撃は出塁と進塁からなるのだから、アウトにならない（出塁を
増やす）ことはビッグでもスモールでも重視されるはず。進塁の手段と
して長打を優先するのがビッグ、長打以外を優先するのがスモールでは。
661:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 23:11:13 l+FCGbfQ
>>660
出塁の機会を犠牲にして進塁するのがスモール
662:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/26 23:12:31 gXlJbwlm
>>653
違う。そうとは限らない
その順番で選手を並べたら最も勝つ確率が高くなるであろうと想定して
１～９番まで打順を組むだけ
だから城島４番に反対している多くの人たちは
それは勝つ確率を下げる采配だろうと推測したわけ
得点期待値だけ見てるのではない
得点の取り方という考え方に於いては>>657は正しい
従って、ノーアウト２塁以上のケースを高確率でワンアウト３塁以上に、
さらにワンアウト３塁以上のケース(例:無死１３塁など)
を確実に得点できなかった日本は、スモールベースボールが出来てなかった事になる