09/03/12 04:27:55 zfbqXPID
独自解釈も含めて語りましょう。
過去スレ
【ｼﾞｪｲﾑｽﾞ】セイバーメトリックス ２【ﾋﾞｰﾝ】
ｽﾚﾘﾝｸ(mlb板)
【ｼﾞｪｲﾑｽﾞ】セイバーメトリックス ３【ﾋﾞｰﾝ】
ｽﾚﾘﾝｸ(mlb板)
ウィキペディア
・セイバーメトリクス
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
・ビッグボール
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
・スモールボール
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ！まとめサイト
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
2:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 04:30:47 zfbqXPID
過去スレ補足
セイバーメトリックス ４
ｽﾚﾘﾝｸ(mlb板)
3:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 10:52:57 shPuiR0Z
恐らく前スレで議論されたと思うが、
１点差負け８回１死１塁のバントはどうなのか
教えて下さい
4:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 11:41:36 ybFqeDHg
＞確率が低いのを承知で使ってるという印象は受けないけど。
原ならやりかねん
二岡に代打小関した人だぜ
5:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 13:27:40 lM1WVJoR
原の采配はバントに対する執着というよりも、左右病の方が色濃く出てると思うけどね
左投手相手だったらバントさせなかったと思うし
同じチームということもあって、青木なら打てると思ったんじゃねえの
6:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 13:42:06 9Z5DdpgT
バント話しかやることがない
7:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 14:03:30 1vBLVtCu
２回あるチャンスをわざわざ一つに削った
ゲッツーを怖がったとしか思えない
8:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 14:19:40 15NNHP8F
それが日本人の野球観、野球哲学なんだよ。
9:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 14:35:24 15NNHP8F
日本人はこれだけ野球が好きな民族なのに、どうしてMLB人気が上がらないのか、
謎が解けた。
野球とbaseballでは哲学が異なるからだ。baseballは日本人の野球観に合わない。
日本人にとって野球は文化。単なるスポーツ競技ではない。もっと精神的なもの。
10:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 14:55:58 15NNHP8F
セイバーが受け入れられないのも、結局セイバー的思考法が日本人の野球観に合わないからだ。
バントが有効な戦術かどうかは、はじめから問題にならない。バントは「すべきもの」だからだ。
OPSや計算の面倒臭いスタッツなんて要らない、打率や本塁打で充分だ、
選手の真の価値が机の上の計算で分かるはずがない。それなら目に見えるスタッツだけで充分。
11:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 15:30:23 KNPaQKUD
まあ、興味ない人にとってはＯＰＳですら「なんか数字がでかいほうが偉い
謎の数値」だろうしなあ。
12:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 15:38:55 E/qoS6Sm
無死二塁からの犠打ってどうなの？
併殺が考えにくい場面だから打たせろと思うけど
外野フライで一点の状況を作るという主張にも
一理あるようにも思える。
13:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 16:03:43 lM1WVJoR
3試合で１回バントしたくらいでマネボ豚はファビョりすぎ
14:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 18:26:16 MxPySXtB
>>12
バント上手くてショボ目な打者なら
損益分立がどのくらいかはわからないけど
今日横浜が同点の九回裏無死二塁からバント失敗しててワロタ
15:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 19:09:58 ApJ+9DJ7
あれが仮にランナー鈍足城島、打者当たってない岩村、次打者イチローなら
バントするのもひとつの手かもしれんが、あの状況でバントはありえないだろ
16:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 19:29:18 8fzNxpL0
では、燃料＆頭の体操としてこんなのはどうでしょ？
272 ：名無しさん＠恐縮です：2009/03/11(水) 21:34:38 ID:stspp+no0
ご参考。2005年度の日本プロ野球における得点確率。
0 1 2
なし 0.264 0.158 0.068
一塁 0.399 0.271 0.129
二塁 0.588 0.417 0.216
三塁 0.864 0.616 0.249
一・二塁 0.590 0.422 0.235
一・三塁 0.865 0.668 0.267
二・三塁 0.842 0.639 0.282
満塁 0.843 0.663 0.319
一死一塁→二死二塁で、得点確率は0.271→0.216になる。
17:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 19:30:12 8fzNxpL0
これに対して・・
858 ：名無しさん＠恐縮です：2009/03/12(木) 10:53:33 ID:6ZINjdwbO
>>704>>725
あの272は、2005年NPBのデータであり、
この条件ならどれくらいの得点率になるかの類推材料です
表ではＡ：無死１塁で40％，Ｂ：１死２塁で42％の得点率となってますが、
ＡからＢに移行する回数/全試行回数が示されてないので比較検討できないのです
バント視点で見るとＢは、ＡからバントでＢ状態になった‥‥‥①
それ以外‥‥‥②に大別されます
①が既にＢ'になっている事は昨夜書きました
過去のデータから確率を類推する以上、
①の得点率は、その付加条件のデータから算出しなければいけません
例えば同じ無死１塁でも
その走者がヒットで出たか四球かで得点率が変わるデータは知ってるでしょ？
(あくまで野球部脳からのヘンな反撃に備えての理論武装デス。念の為)
18:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 19:34:27 MxPySXtB
とりあえず一年分だけだとサンプル足りないよね
19:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 20:11:33 lM1WVJoR
そんな大ざっぱな統計で分かった気になってる奴は完全に馬鹿
相手投手に対する相性やゲッツー率まで考慮しろよ
20:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 20:23:22 E/qoS6Sm
ゲッツー率(笑)
21:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/12 20:32:33 ApJ+9DJ7
併殺は1試合1個以下
リーグ最多の選手であってもシーズン30個前後
だからほとんど影響はない
22:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 00:24:38 IUkcCGDP
>>15
それでもありえんよ
>>12
たぶん得点圏という言葉が元凶なんじゃね？
誰が最初に言い出したんだろう
ランナー２塁は外野に到達する単打なら、ホームに帰れる事もあるが帰れない事もあり憤死の場合もある、と認識すべきなのに、得点圏の名のもとほぼ帰れるぐらいの認識なんだろう
むしろランナー２塁のメリットは、二塁打なら高確率で帰れる事じゃねえの
逆に三塁打や本塁打なら意味なしになるわけだが
23:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 00:41:05 1ikTnAnp
ゲッツー率とか言ってる馬鹿を見ればわかる。
極度に併殺を恐れてるんだ。
つまり点を取りに行く積極的な意志ではなく
走者を失いたくはないという消極的な意志から
犠打という戦術は選択されるのだ。
次打者が打ち取られれば結局併殺と同じことなのにね。
併殺で一瞬に終わるのは嫌だ。結論を先送りしたいのだ。
そのために一死与えて終わりに一歩近づく。
どうしようもない自己矛盾がある。それに気づかない。
24:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 04:24:17 5c6SjFWC
↑バカ
25:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 10:16:32 fQI3ZuJz
／￣￣￣￣＼ 野球通（笑）の特徴
（ 人＿＿＿＿）
|ミ/ ー◎-◎-） ・守備走塁が大好き。一塁だろうと守れない選手はゴミ
（６ (_ _) ）. ・バントの多用を「緻密な野球」と勘違いする
＿｜ ∴ ノ ３ ﾉ ・OPS等の総合指標を全力で否定する割には得点圏打率が大好物
（＿_/＼＿＿＿＿_ノ ・パークファクターを無視した球団間の単純比較も大好物
/ （ || ｽﾓｰﾙ || ・９回無走者から投げるクローザーを有り難がる
[]＿_｜ ｜ﾍﾞｰｽﾎﾞｰﾙヽ ・「流れ」「勢い」を連呼する
｜[] |＿_|＿＿ ＿＿＿） ・捕手のリードを語りたがる
＼_（＿_）三三三[□]三）. ・補強=悪。とりあえず巨人の補強は批判する
／（＿）＼::::::::::::::::::::::::::|. ・二言目には「若手を使え」
｜.野球道.｜::::::::/::::::::/
（＿＿＿＿_）:::::/::::::::/ ・好きな選手 小坂 英智 中里 荒木 坂本 伊藤智
（＿＿＿[]＿[] ・嫌いな選手 福留 鳥谷 阿部 巨人に移籍した選手
26:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 11:10:11 dP1HdQot
スモベ、というか日本式野球の信奉者というのは社会主義者に通じる物があると思うんだ。
ベンチが野球をコントロール出来る範囲、政府が経済をコントロール出来る範囲、
これを過大視する。
社会主義というのは自己の欲望を放棄して、社会に尽くすべきという考え方であって
ある種道徳的とも言えるんだけど、それゆえ一応は教育の一環である高校野球と相性がいい。
日本野球というのはプロであっても結局は高校野球の延長でしかない。
大きな政府の信奉者が小さな野球を好むというささやかな笑い話だ。
残念ながら日本人は社会主義が好きなんだよね。小さな野球同様に。これは笑えない。
27:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 11:20:38 +bYkRloj
信じるものは救われる バントをすれば救われる
wwwwwwwwwwwwwwww
28:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 11:26:25 IUkcCGDP
>>25
いいな
テンプレ推奨だ
>>26
日本は形態は資本主義だが、思考は社会主義の国だからね
性同一性障害みたいな感じだｗ
それにしても教育現場で延々とオカルトを叩き込んでると思うとゾッとする
迷信や錯覚が代々受け継がれていく
恐ろしい洗脳教育だよ
29:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 11:30:57 q/+vMuHW
／￣￣￣￣＼ 言っておくけど俺は野球が分かってる男だよ。
（ 人＿＿＿＿） 多分、俺に実際に会ったら、君らは俺を
|ミ/ ー◎-◎-） 野球研究者とは思わないだろうね。
（６ (_ _) ） 野球ゲームではセイバーメトリクスを取り入れてる。
＿｜ ∴ ノ ３ ﾉ バントや盗塁はしないし、抑えも適当な投手にしてる。
（＿_/＼＿＿＿＿_ノ トレードでもOPSを重視してるぜ。
/ （ || || まあ、周りに流されてるだけの馬鹿が
[]＿_｜ ｜ﾏﾈｰﾎﾞｰﾙヽ してる戦術ではないわけだ。
｜[] |＿_|＿＿ ＿＿＿） しかし日本のプロ野球界って、統計学を知らないから嫌なもんだぜ。
＼_（＿_）三三三[□]三） そんなんだから、精神論だって馬鹿にされんだよ。
／（＿）＼::::::::::::::::::::::::::| 俺みたいにマネーボールを読破すれば、合理的な野球が出来るぜ。
｜セイバー｜::::::::/::::::::/ そこまで頭が回らんのかねえ？
（＿＿＿＿_）:::::/::::::::/
（＿＿＿[]＿[]
30:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 11:37:50 fQI3ZuJz
カストロ「ナカジにバントはないわ」 カストロ元議長手記で日韓戦8回のバントを酷評
私は（ワールド）ベースボールクラシックの経過を国営放送で楽しみに見ている。
３月９日月曜日、キューバ最大のライバル２国である日本と韓国の間で試合が行われた。
結果は1-0で後者がリードしている状態で、日本の攻撃が残り２回の場面だ。
危険で象徴的な打者であるイチローはそれまで３度も凡退していたが、
ついに単打を放ち塁に出た。ここで日本のコーチはチームで一番当たっている
2番打者にバントを命じ、敵にみすみす２アウト目を献上したのである。
経験のある我がチームにおいては、その選択はいかように分析しても過ちであろう。
（以下略）
フィデル・カストロ
2009年3月9日11:14
URLﾘﾝｸ(www.escambray.cu)
31:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 12:24:55 vwb/DQc+
事あるごとにオカルト話にしたがる奴もどうにかならんかね
32:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 14:17:33 IUkcCGDP
>>31
オカルトってのはいわゆるパチンコなんかで使われる、科学的に明らかに間違った認識の考えって意味だったんだが
パチ屋いってみろ
原みたいな感覚のジジババがウヨウヨいるから
パチンコの場合だと相手がパチ屋になるからオカルターは確実に負けるんだが、野球になると国内リーグや高校野球なんかでは相手もまたオカルターだから、結局は差し引き０でどちらかが勝っちゃうんだよね
しかし国際試合となるとそうはいかないわけだ
まあパチンコもオカルトで負け続けてる人間でもオカルターをやめようとしないし(本人にはその認識がないのだから当然だが)、野球もそう簡単に変えれるものではないだろう
33:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 14:40:49 2VbzXNHf
セイバースレなのにセイバーを誤解したようなのがいっぱいいるな
34:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 14:56:21 ox5caDjl
アメリカとの体格差や育成環境・風土面の違いはセイバーだと取るに足らないデータ扱いになってしまうの？
35:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 14:58:04 2VbzXNHf
体格別データ 育成環境別データ 風土別データ
みたことない
36:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 15:04:43 5tlLbGf/
>>34
「体格差や育成環境・風土面の違い」が原因かどうかは別にして、
MLBとNPBで統計結果に違いが出る可能性はあるだろうな。
37:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 15:12:58 ox5caDjl
>>35
たしかにそうだった、体格差はともかく他のは無理だわな
>>36
それをいいたかったんだ
38:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 17:12:10 TT52LIEV
>>31
「バントは効率悪い」「いやケースバイケースだ」で、ずっと堂々巡りなんだから。
オカルトだ、迷信だ、刷り込みだ、というとまた角が立つから、
日本野球におけるバントは、空手道の型、茶道の作法みたいなものと思えばよい。
そうすれば科学的論理的に正しいか間違っているか、という議論にならない。
39:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 17:38:19 XYFRyVid
なるほど。「やあやあ、我こそは…」て名乗ってる最中に
バンバン矢で射込まれた時でも
「流儀の違い」と割り切れば角は立たないですよね。
40:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 17:45:32 SN2UUP80
田口のブログから引用
＞久しぶりに目の当たりにする日本野球は、緻密で正確で、本当に素晴らしい。
＞しかしそんなにきっちりしたものをかつて見たことがないカブスベンチは、
＞「何であの配球なんだ」「なんであそこでこうなるんだ」と大騒ぎ。
＞顔中にクエスチョンマークを貼り付けたようなミカ（ホフパウワー・内野手）など、僕の横にべったり陣取って、日本野球のにわか勉強です。
＞その後２ベースを打って「やった！ソウが言ったとおりだー」とはしゃいでいましたが、日本野球はそんなに底の浅いもんとちゃうで～。
まぁ日本流にも優れたところはあるわけで。
41:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 19:35:50 sLM4VGFn
日本野球つっても50年前のドジャースの野球パクったもんだろ？
42:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 22:19:17 tnqMy5HV
>>41
似て非なるもの。
今の日本野球の原点は良くも悪くも投手絶対有利だった大昔の高校野球。
パクったというだけなら、ここまで浸透していない。
43:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 22:21:15 IUkcCGDP
川上巨人や森西武がそれで勝ちまくったのが痛かった罠
実際には勝ちまくったげいいん(←なぜか変換できない)は圧倒的戦力以外のナニモノでもないんだが
あれだけアホな事をやりまくっても勝てるぐらい強かった、と認識できてる人は日本人全体のいったい何％ぐらいなんだろう…
44:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 22:38:00 tnqMy5HV
>>43
川上巨人の頃はＮＰＢ史上最も投手有利だった時代。
年間打率で３割を超えたのがリーグでたった１人という年が
あったくらいだから。
45:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 23:14:45 pq4k0dLs
トーナメント一発勝負の甲子園球児とリーグ戦主体のプロとの結びつきが強すぎる。
高校生レベルで言えば正しい「レベル差のある集団で戦うにはどうしたらいいか」という思考法が
「優れたアスリートを集めて戦う」はずのプロにも伝染してるんじゃなかろーか
46:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/13 23:57:56 IUkcCGDP
>>44
確かに王と長嶋以外殆ど３割打者いない時代ではあったが、王の前でバントしまくりは狂ってない？
同様にバースの前でバントしまくり、近鉄ローズの前でバントしまくりとかも、最悪の手段としか言いようがないと思うのだが
それがなぜか優勝してしまうから不幸なんだよね
ただし最強打者の前でのバントは、最強打者の四球を呼び込みやすいというメリットはあるかも知れないが
47:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 00:10:29 DlVfYHIY
>>46
有効な作戦であると優勝という結果で証明したとも言えるからなぁ。
もちろんバントをしなかったらもっと大差で優勝したかもしれんが。
48:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 00:25:28 w2+x7Aig
短期決戦でセイバー的手法ってどうなのよ
シーズンならその通りでも
短期決戦ってサイコロ放るようなもんでしょ
49:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 00:41:02 CPP722hg
少なくともあの有名な原バントの発想はなかった。
セイバーとか関係なく。
50:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 00:45:41 SC9FSo32
>>48
シークレット・ソースがありますよ。
51:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 00:50:11 YBQ7K/Ev
V9巨人の二番打者って土井だっけか。
調べてみたらV9期にシーズン20犠打を越えたことが二回しかないのな。
長嶋監督の元で4年やってるけどそちらの方が一シーズンあたりの犠打数が多い。
イメージに反して川上より長嶋の方がバントという戦術を好んだようで
土井に限らずチーム犠打数は川上の時代より多くなってる。
52:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 01:35:16 1dGujscn
確か当時は犠打が今ほど多くなかった時代じゃなかったか？
ちょっと手元にデータがないので違ったらスマソ
53:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 04:26:49 gXV6jdGQ
結局バントの話題でしか盛り上がらないセイバー（笑）スレ
データデータ言うなら、バントをしないチームの方が強いというデータでも出してみろよ
ヒルマンや岡田にしたって、バントを極力しない作戦をとってた頃の方が負けてたじゃんw
54:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 06:01:42 dEQv4mjY
セイバー詳しい人に聞きたい。原監督の八回の１アウト中島バントは
前スレだと普通に打たすより確率低い、って言われてたんだがどゆこと？
中島のバント成功率みたいな成績があるの？
ちなみに自分はセイバーに興味があり、ＯＰＳやＸＲみたいな指標が大好き(計算できないけど)
あと、野球部経験者じゃない。
55:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 07:37:14 C1uBjc3H
>>53
優勝した年の要因がバントだと本気で信じてるの？
56:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 08:41:46 gFKdLyJl
こういう人の手にかかると85年の阪神の優勝はリーグ最多の本塁打ではなく
リーグ最多の犠打によってもたらされたものだという歪んだ結論になるわけです。
57:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 09:26:38 gXV6jdGQ
マネボ豚の手にかかると近年アスレチックスが好成績を収めていたのは常にリーグ上位の投手陣ではなく
バントをしない効率的な攻撃によってもたらされたものだという歪んだ結論になるわけです。
58:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 09:57:17 5K+3Zmlm
>>56
ちょっと考えればすぐに分かる事だけど、犠打が多いのは戦術によるんじゃなくて
単に出塁が多いからなんだよね
出塁が多ければ、そりゃ強いに決まってるｗ
59:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 10:20:41 1dGujscn
>>53
それはある意味核心を突いてる
日本プロ野球史上においてバントをしなかったチームが存在しないのだから提示しようがない
勝ってるのも負けてるのもバント戦のチーム同士
打撃型のチーム(ＰＦが強く影響)ほどバントによるマイナスがデカいから、日ハムや阪神は比較的マイナスが少ないとは言える
巨人が長期的に渡って戦力の割には勝ててないのもバント戦にお付き合いしてるからだろう
そんなこんなで新外国人監督が来ると異常に期待してしまうのだが、どうしても徹底できないというか、妥協してある程度日本式に合わせてしまうんだよなｗ
60:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 10:46:01 gXV6jdGQ
>>58
ちょっと調べればすぐに分かる事だけど、2007年の日ハムはダントツで出塁率最低ですが？w
>>59
マネボ豚は日本にビッグボール思想を持ち込んだ堀内巨人の失態を忘れたいようだねw
61:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 10:50:47 gFKdLyJl
何よりダントツで得点が最低なんだけどな。
犠打がリーグ最多で。
62:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 10:54:11 5K+3Zmlm
>>60
出塁率が低いのに犠打なんか多用するから得点がリーグ最下位になるんだろ
得点力の無いチームがなぜ勝てたのは、また別の話だ
63:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 10:58:56 BzEH4oVS
強かったじゃん、史上最強打線。
投手がショボかったから勝てなかったけど。
例えば０６年のヤクルト打線なんかも、２番リグスだとかやってたけど得点力はリーグトップだった。
小笠原が２番打ってたころのハムも打線は強かったね。
64:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 11:00:25 gFKdLyJl
攻撃の目的は点を取ることに他ならないんだから犠打を用いることで
得点が増えるということを示すべきだと思うんだけどね。
65:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 11:04:30 5K+3Zmlm
ID:gXV6jdGQはチームの強弱と得点力の高低を混同してるから
おかしなことになってるんだな
66:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 12:00:10 lX6TAmPd
出塁した走者が本塁に帰る確率
1位 近鉄1994年 41.9%
2位 巨人2004年 41.7%
3位 ハム2000年 41.5%
4位 巨人2000年 41.5%
5位 ホークス2003年 41.1%
67:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 12:28:09 1dGujscn
>>60
堀内巨人か…
オレは選手構成の割に犠打の多かったチームと思ってるがな
これは０５年だが、仁志が１死１塁からスリーバント失敗してブチ切れてたシーンが忘れられんｗ
ちなみに０４年はラビットボールで極めつけの打高投低の年だから、巨人の不振のげいいん(←なぜか変換できない)が必ずしも投手陣にあるとも思わん
ビッグボールに撤しなかった事と、ペタジーニの不振(衰え？)が痛かったと思う
68:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 19:32:40 EUrBogE0
>>60のような意見や感想は>>60だけの問題じゃなく
日本の野球ファン大多数の感想だから、
>>60を責めるのは可哀想だと思う。
彼も冷静な判断力を失わされた被害者の一人なんだから。
もっとやさしく扱おうよ。
69:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 21:56:12 756rZZwe
バント否定派の誰かひとりでいいんだけど、
ヒルマン日本ハムがバント多用し始めたら、てきめんに成績が上がったことについて、
説得力のある意見で説明してくれたら、もっと実りのある議論になるんだけどね。
たまたま同じ年に投手力が上がったとか、おばかな説明じゃなくてさ。
68みたいな、ねじまがった負け惜しみはみっともないよ
70:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 22:12:08 WZ6psAhX
セイバーじゃないんだが、とりあえず当事者の意見を載せとくよ。
「采配にバントを多く採り入れたから勝ったのではなく、
バントをしたら勝てるチームを作ってからバントをしたんです。」
（Slugger2008年７月号）
発言者は白井前ヘッド。前後にはヒルマン就任当初の投打の状況、それが
投手や守備が整備されて終盤１点リードすれば勝てるチームになったことなどが
書いてある。
そういや、2006年優勝直後のTV番組で監督も似たようなことを言ってたが
誰も取り上げなかったな。ほかのメディアがその発言を初めて取り上げたのも
確かセイバー関連の本だったと思う（数ヵ月後）。
普通、スポーツ記事って当事者へのインタビューをかなり大事にするのにね。
71:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 22:18:38 EUrBogE0
>>69
＞68みたいな、ねじまがった負け惜しみはみっともないよ
負け惜しみの意味がわからないですが、もう一度、
日ハムの得点推移を目に穴があくまでよくご覧になりましょう。
チームの勝敗は皆さんが言っているように得失点のかねあいです。
バントの多寡には関係ないのです。わかりますか？
72:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 22:24:49 1dGujscn
>>69
飛ばないボール使ってＰＦ下げて投手力のチームに(見掛け上)変えてしまったからだと思う
全チームバント合戦なら、少得点の戦いをしてるチームに有利(正確には多得点の戦いをしてるチームよりマイナスが少ないという事)だから
０４の中日などはその象徴だろう
もっとも０５の日ハムはどんな戦いをしても優勝できるくらい強いチームだったし、バントしてなければもっと独走状態になってた可能性が高いと個人的には思う
73:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 23:08:53 cgel+b/S
00年代日ハム
00年（3位） ←大島就任
バント：94（6位） OPS：.812（1位） 得点：771（1位） 失点：664（3位）
01年（6位）
バント：105（5位） OPS：.724（6位） 得点：593（同数6位） 失点：713（5位）
02年（5位）
バント：123（3位） OPS：.701（4位） 得点：506（4位） 失点：570（4位）
03年（5位） ←ヒルマン就任
バント：67（6位） OPS：.757（6位） 得点：675（4位） 失点：738（5位）
04年（3位）
バント：51（6位） OPS：.810（2位） 得点：731（2位） 失点：697（5位）
05年（5位）
バント：54（6位） OPS：.710（4位） 得点：605（3位） 失点：606（4位）
06年（1位）
バント：133（1位） OPS：.741（2位） 得点：567（2位） 失点：452（1位）
07年（1位）
バント：151（1位） OPS：.672（6位） 得点：526（6位） 失点：489（1位）
08年（3位） ←梨田就任
バント：173（1位） OPS：.682（6位） 得点：533（6位） 失点：541（1位）
74:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 23:12:49 +fr/2zVj
2007年日本シリーズ5試合で7点しか取れなかったハム。
75:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 23:18:29 +fr/2zVj
2006年ハム 82勝54敗
対オリ 17勝3敗
対楽天 17勝3敗
76:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/14 23:19:38 1dGujscn
あ～０６だったか
77:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/15 00:54:08 jMcCak4p
スタッツってなに？
78:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/15 01:35:30 RKzdkN82
>>69
何故否定派の説明が求められるのか全くわからないわけだが・・・
そのケースを持ちだすのは犠打を肯定したい人でしょ。なら肯定的な立場で順位が上がったこととバントとの関係について勝手に説明すりゃいいんじゃない。「説得力のある意見」というやつで。
俺からすれば歴史的な統計では犠打と勝率は相関してない中でそのミクロなケースに拘るのは主観的な思い込みに過ぎなくて検証する理由すらない。
79:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/15 03:02:26 zkammp1+
>>73
バント173とかﾏｼﾞｷﾁ
80:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/15 03:17:25 dGQQ26Zb
梨田は見るからに頭悪そうだが、実際見た目通り悪いのだと解った
81:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/15 04:12:21 rTckj5lw
>>65
アスレチックスの平均得点と失点の順位推移
得点 失点
1998 9 9
1999 4 3
2000 2 3 地区優勝
2001 4 2 ワイルドカード
2002 8 2 地区優勝
2203 9 1 地区優勝
2204 9 2
2005 6 4
2006 9 4 地区優勝
2007 11 6
2008 14 5
アスレチックスは投手力主体のチームであるにも関わらず、「チームの強弱と得点力の高低を混同し」
マネーボールをバント不要論のプロパガンダとして利用してきたのはマネボ豚
82:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/15 09:03:03 u7vErOuE
>>81
なんか見えない敵と戦っているヤツがいるな
A'sが強いのは投手力のおかげなのは常識に属する事柄だと思うんだが
そもそもマネボってのは「こうすれば強いチームが作れる」という方法論じゃなくて
「資金力をかけずに限られた戦力でチームを組む場合どの要素を切り捨てるか」
という方法論だから、打線が数字的にいまいちなのは当たり前
83:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/15 09:04:13 FBQkqMAD
で、それが「バントは必要」の理由になるの？
84:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/15 09:12:24 r7NDxNaC
それほど守備が得意でない選手を集めても失点はさほど増えないという証明だな。
85:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/15 11:18:32 FKY3F1Ev
史上最強打線巨人は、点たくさん取っても点たくさん取られたら勝てない、
当たり前のことを示しただけだろ。
得点力（打力）と失点力（投手守備力）の比重は同じだ。50％50％
巨人が優勝できなかったことをもって、やはり投手守備力は大事なのだ、
打てて守れる選手を揃えるのは現実的に難しいしな、という議論になるなら理解できるが、
それみたことかやはり小技が必要だ、大事なのはつなぎでホームラン不要論まで出る始末。
日本野球脳の馬鹿さ加減を示す恰好の事例だろ。
86:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/15 12:32:15 u7vErOuE
大砲打者は一般的に守備力が低いから、そういう意味で大砲ばかり集めたら
勝てないって理屈は成り立たないでもないけどな
でもそれは攻撃において小技がどうこういうのとは別問題
87:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/15 16:11:37 +u6VwKvE
↓守備の失点に対する影響は云々
88:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/15 16:35:26 TBed2vZ1
その年の東京ドームのパークファクターはどうなんだ？
89:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/15 17:50:34 dGQQ26Zb
パークファクターというより、岩村や多村が４０本塁打以上打つような、近年では特異な打高投低シーズンだった
各球団の投手陣は軒並み防御率を大きく落とし、特にホークスの斎藤は酷かったと記憶してる
巨人は顔触れこそ最強だったが、ペタジーニと清原がポジション被ってたりで、顔触れの割りにはイマイチだったと思う
ローズもホームラン王こそ取ったが同僚の小久保と４本差だった事から考えると、あの年度なら６０本ぐらいは打たないと不振の部類だろう
90:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/16 16:33:03 xHO56aoV
去年の岡田阪神はバントを多用してたけどもしかして
URLﾘﾝｸ(www16.plala.or.jp)
これを実践しようとしたのでは？
去年の甲子園のPFは0.3台と異常な低さだし、07年は得点がリーグ最下位だった。
91:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/16 19:24:00 x1/GV0A5
WBC開催中だというのに静かだな。
92:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/16 19:29:18 pmblcrsq
セイバーは統計学だから、一発勝負のWBCじゃあまり意味が無い
93:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/16 19:32:49 fWmnPIIw
今日の試合はバント後に追加点を取っちゃったからね
この間のバントであれだけ騒ぎ立てておきながら、都合の悪いときには知らないふりをするのがマネボ豚
94:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/16 19:37:10 x1/GV0A5
>>93
なるほど。
日本がまた「反セイバー」的な作戦で負けでもしたら、賑やかになるということかな。
95:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/16 20:18:12 NFjy7H5C
選手には好不調の波があるわけだがそのあたりの考察はどうなってる？
例えば打撃フォームから不調が見て取れるなら、
好打者のバントが確率的に妥当な場合もありえるのかもしれないが、
そういうことは（肯定でも否定でも）統計の数字から読み取れるのか
96:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/16 21:45:25 y0PYihWz
>>94
んなわけない
シーズン終了後に全体的なバント数とかみるのがセイバーの人だろ
そんなミクロ戦術の一つや二つでうだうだ言うやつは違うだろｗ
97:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/16 22:03:01 Q9M+M4eK
質問なんだが、６回まで３失点で７回に４失点目を取られた場合ＱＳは不成立になるの？
98:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/16 22:05:04 QNqGbOHI
不成立
99:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/16 22:25:26 F/4Enrvq
まあ、なんにしろディフェンス(投手力)が大事
得点効率がいいに越したことはないが失点より得点が多ければ野球は勝ちだ
マネボがいいかスモベがいいかもそれほど関係ない
ディフェンスがいいチームが短期、長期共によい
100:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/16 22:28:52 Q9M+M4eK
>>98
ﾄﾝ、やはり不成立ですか
でも完投の多い投手だとけっこう有り得るんじゃないかと思ったもので
101:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/16 22:56:43 rmNkSXmP
それがセイバーと何か関係があるのか？
102:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/16 23:32:15 Q9M+M4eK
>>101
ＱＳの規定が疑問だったから聞いてみただけだよ
103:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 01:42:53 mUi+AfKi
>>93
いい加減マネボとセイバーの違いぐらい覚えたらどうだ
スレタイも嫁んのか？
スレタイ通りセイバー豚って書けば良さそうなものだが、脳内でマネボに変わっちゃうのかい？
104:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 01:59:09 S48jOxbf
URLﾘﾝｸ(www.platz.or.jp)
このサイトがいつのまにか消えてた…
どこかNPBのセイバー系の成績が載ってるサイトないかな
105:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 02:03:44 BpfyHtS2
>>104
プロ野球データリーグ
106:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 05:30:33 Um8F2xPm
最近の道作はスモールボールに敵意むき出しだな
気持ちはわかるが冷静に分析してほしいものだ
107:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 06:03:54 zepyRQ0d
>>106
スモールボールっつーか原ジャパンにむかついてるんだろｗ
108:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 09:17:33 YoaQFPCV
>原辰徳監督は「韓国は何度も対戦すると思っていた。
>心の準備はできている。明日は先取点が大きなカギを握る。
>先取点に大きなこだわりを持って戦いたい」と話した。
URLﾘﾝｸ(sportsnavi.yahoo.co.jp)
なにやらこのスレが盛り上がる予感がするw
109:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 09:58:22 X296hDu7
で、昨日のようにバントが得点に繋がった場合はスルーするわけだね？
110:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 10:44:23 mUi+AfKi
>>109
ビハインド時に一死からバントしたりしたら結果関係なくボロカスだよ
バント行為そのものをいちいち挙げてたらキリがない事ぐらいわかるだろｗ
個人的には愛国心より非論理性に対する嫌悪が上回るから、もはや侍ジャパンは応援もしていないが
111:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 11:25:25 BpfyHtS2
>>109
野球chでも腐るほどバントネタでスレたってただろｗ
別にこのスレがうんぬんではないな
バント云々より短期決戦で打てないやつを戦犯戦犯わめく風潮のほうが
その選手のシーズンに悪影響及ぼしそうで怖い
112:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 11:51:09 6/dEr4e0
残り5アウト1点ビハインド一死一塁の場面でバントなんてやったら
叩かれるに決まってんだろうが。
こんなのセイバー以前の問題。
南三局手持ち20000点で親でもなけりゃドラもないのに喰いタンのみ
1000点狙ってむやみに鳴いたらバカだと見なされるみたいな話。
113:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 13:44:16 nRCVSoi8
キューバも普通にバントしてたぜ
いい加減に日本の野球が遅れているなどと卑下するのはやめろチョンども
114:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 14:02:44 aSDqPWud
ぶっちゃけチョンの方がプロ野球の歴史が浅い分セイバーを理解してる
あっちはよく四球選ぶし長打多いし
115:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 14:07:55 YoaQFPCV
>>114
セイバーを理解して今のスタイルになったのかは疑問だな。
116:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 14:25:44 ectSe/2J
そもそもセイバー＝バント否定じゃないし
バントが得点期待値を低下させる、てのはあくまで議論の一部に過ぎない
バントは「状況に応じて」使えば得点/失点から予期される勝率（ピタゴラスまたはヘンリーな）を上昇させる可能性がある
その辺も含めて、バントが有効な「状況」を系統的に検討してるのが
下のリンクの127ページめから
URLﾘﾝｸ(books.google.com)
これBPの本だが、この章の著者のクリックは二年前からレイズのブレーンになってるので有名
117:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 14:49:46 mUi+AfKi
>>114
>>115
バントとかセイバー以前の問題だろ
初めて野球見た小学生の時にも自らアウト増やすシーンに、何やってんだこいつらｗｗと思ったよ
実際、野球のルールもよく知らない女性なんか、何でこんな事するの？って聞いてくるよ
固定概念さえなければ普通に自爆行為に映るよ
そもそも犠打というネーミングもよくない、故意凡打にしろｗ
ちなみに盗塁やエンドランはセイバーを知るまでは有効のように感じてたし、こっちはセイバーを持ち出す意味あると思うけど
バントは先入観さえ持たなければ、錯覚の可能性すらないぐらいどこから見てもダメな作戦だろ
118:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 14:50:55 BpfyHtS2
>>116に同意
119:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 15:01:49 6/dEr4e0
セイバー的な理由で四球を取る気があろうがなかろうが、ルールとして
球数制限がある以上はボールを見ていくのは当然の戦術だと思うんだが。
120:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 15:37:12 nRCVSoi8
>>114
へぇ～セイバーを理解すると長打が増えるんだw
じゃあ何でアスレチックスの選手は非力なのw
121:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 15:42:28 tlKQa5Fv
>>120
お前の頭が湧いてるのは十分分かった
ですからお引き取り下さい
122:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 15:45:14 nRCVSoi8
>>114はセイバーを理解してるからこそ長打が多いと主張してるとしか思えないがw
123:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 16:02:30 PCotIH2W
バント信仰の極み。
URLﾘﾝｸ(www.sanspo.com)
> 指揮官の信念にイチローも応え、初球を三塁線に転がした。
> 二走・城島のスタートが遅れ、三塁で封殺されて失敗に終わったが、
> イチローでさえ送りバントがあるんだと、後続の打者に大きな刺激と
> 使命感を与えた。（中略）イチローへの送りバント指令。この緊張感が、
> サムライジャパンをさらに強くする。（牧慈）
124:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 16:06:53 nRCVSoi8
↑
チョンがうるせーよw
キューバがバントをやったことはスルーかw
そして相手のエラーを誘って大量点に繋がったこともスルーかw
バカチョンはどこまでも日本を批判し続けるんだなw
125:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 16:36:47 6/dEr4e0
つまりバントというのは何らかの幸運を呼び込むための儀式なんですね。
戦術ではなくて。
126:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 16:39:07 mUi+AfKi
>>123
無死一二塁でのバントは別にいいんじゃね？
イチローならホームランも四球も期待薄だしなおさらというか、珍しいバントの絶好機会とも言える
それより恐ろしいのは記者が、それと韓国戦のキチガイバントを同一に考えてる事じゃね？
挙げ句、その事がサムライジャパンをさらに強くするなどと無理矢理結論付けているが、どうしてもそう書きたいんなら、あくまで個人的見解だと断って書けと思う
127:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 16:44:43 LOH2I2MP
無死一二塁のバントはありだよ。
一死二三塁になれば満塁策による敬遠で
ランナー一人増えることが見込めるんだから。
これは取引として悪くない。
一死一塁からのバントは愚策。
これは変わらない。結果論でもなんでもない。
128:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 17:06:51 ectSe/2J
>>116に引用した章で検討してるのは
「チームが勝つ為に何点取る必要があるのか（同点か、一点差か、終盤か」
「アウト数と走者の状況」
「打席に立ってる打者の打力」
これらの状況からバントをする方が有益な状況というのがセイバー的に導けて
これが134ページの表4-2.4に要約されてる。
この表で例えば7行めに
Second, 0 out (situation) 1 run (goal) .277 (avg) .350. (obp) .451 (slg)
とあるが、無死走者二塁で一点を取るのが目的（例：9回または延長の後攻で同点）
ならば277/350/451以下の打者はバントをした方がチームにとって有利。
同じく六行目の
First, 1 out (situation) 1 run (goal) 199 (avg) 224 (obp) 174 (slg)
は例の韓国戦での状況で一死一塁で一点を取るのが目的ならば、打席に
立ってる打者が199/224/174（slgがavgより低くなるのは別々に計算してるから）
しか期待できないなら（投手以外はここまで低いことはまずない）バントした
方が有利。
他にもなかなかよく練られた考察が載ってるから各自読んでくれ。
129:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 18:10:34 wL0MYjF6
誰かは忘れたが「小笠原、内川の牽制アウトが勝利を呼び込んだ」とか言っちゃうような解説者がテレビに出れる(ギャラまでもらえる)のが日本
130:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 22:13:37 5ZkjCftg
解説者なんてもんはあくまで飾りだからな
実況だけじゃ寂しいから、間を埋めるための存在。
気になる人は音消しちゃって全然ＯＫ。
131:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 22:30:55 SkL1ZbIV
>>112
野球のセイバー対スモボ は
麻雀のデジタル対オカルト（ドヘタも含む）
132:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 22:38:32 SkL1ZbIV
>>122
>>114の書き方は誤解を呼ぶが、セイバーを理解するという事は、
選手編成をそれにそうようにするという事
少なくとも、単打ばかりで、しかもその単打すら打てない老人スターを
レギュラー固定にする事ではない
133:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 22:50:50 yVOzl5yd
>>114
韓国がセイバーを理解してるかは知らないけど、国際試合の特性を生かした
すごく戦略的なチームだよ。
韓国最大の強みは選手の情報量の少なさ。
これを生かして、ピッチャーの選考はコントロール重視にした。
コントロールのいいピッチャーは初見だとなかなか打てないからね。
で、コントロールのいいピッチャーを擁してロースコアゲームに持ち込む。
打線はひたすら狙い球を絞ってフルスイング、そうでない球は忍耐強く辛抱する
スタイルが全選手の間に徹底している。（ときには当たり屋もやってストライクゾーン
を積極的に狭めてくる。）だから四球と長打が相対的に増える。
韓国がロースコアの接戦に強い傾向はこうしたスタイルと無関係ではない。
自分は正直韓国には感心してるよ。
134:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 22:54:30 zepyRQ0d
>>132
イチローのことか？
言っておくがイチローはRC27で見れば現役のどの日本人野手よりも上なんだが
135:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 23:01:24 SkL1ZbIV
>>134
ＸＲ２７ではどうだ？落ちるだろ
しかも、セイバーの概念とずれるが短期戦なら不調選手を外すのは個人的にアリだと思う
136:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 23:10:25 zepyRQ0d
>>135
多少落ちようが、せいぜい松井と入れ替わるかどうかって程度
それ以外の日本人野手とは雲泥の差がある
さらに言うに事欠いて短期決戦では不調選手を外せとかｗ
いや、俺は個人的に短期決戦で不調選手を外す事自体は
ありだと思うけど、セイバー原理主義者がそれを言うかねｗ
よっぽどイチローが気に食わないんだな
137:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 23:49:36 BpfyHtS2
で、誰と変えるんだ
不調の稲葉？
138:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/17 23:54:40 27GWolQ/
セイバーなんて関係なく自論を主張したいだけだろ
139:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 00:21:21 wwNLZ1vw
不調ってのはオカルト用語だろ
流れと同じレベル
不調って何だ？
風邪引いてるとか怪我してるとかか？
それならそういう選手は外してたはずだが
140:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 00:28:13 ZzJjAd4A
「扱えないから取りあえず無視する」と「ない」の区別は付けられるのか
141:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 00:40:16 XXWbdlJt
>>139
少なくとも短期決戦では、「不調＝結果が出ていない」で成り立つのではないか。
北京での岩瀬は使うべきではなかったろう。
142:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 01:02:51 j4WI9PBy
URLﾘﾝｸ(bbalone.blog119.fc2.com)
こういう可能性もあるから難しいところだね
前のWBCも北京も不調だ戦犯だと途中まで言われてた福留とスンヨプが決めたから
143:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 01:23:30 +ZyMK+fI
王者マリナーズｗｗｗ
144:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 01:31:00 wwNLZ1vw
>>141
だからね
今日ノーヒットだった選手がいたとして、その選手がノーヒットになる事を試合前に予測する事は可能なの？
仮にキミの予測通りだったとして、たまたま勘が当たっただけじゃないの？
だいたいキャッチャーのリードにおかんむりの監督も、たまたま自分の勘が当たってるから怒ってるだけだよね
もし本当に勘ではなく予測する能力があるんなら、その能力を利用して宝くじ買う事をオススメするｗ
ちなみに岩瀬については運による要因が第一なのはいうまでもないが、それに加えて能力的に足りなかった面が大きいと思う
首脳陣がＰＦ考慮せずに単純な数字だけ見てるもんだから、能力高いと思っちゃったんだねえ
145:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 01:40:48 4NpjTvg9
ランナー二塁からシングル一本で得点できる確率ってどれくらい？
走者によって違うだろうからリーグ平均とかのデータあるかな？
146:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 01:55:01 +ZyMK+fI
ランナー二塁からシングル一本で得点できる確率は内野安打の場合＝０
147:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 01:57:04 4NpjTvg9
外野安打の場合は？
148:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 02:00:49 MqVOyM8d
>>144
ハハッ ワロス
149:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 05:03:53 wzOKi2su
日本は4試合で18個も四死球を選んでるんだけど、マネボ馬鹿はまだ足りないって言うのか？
韓国が長打力があるのは、体格を見れば分かるだろ
あっちには松井、清原級がゴロゴロいるというだけ
セイバーだの采配だのと何にも関係がない話
150:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 05:06:21 L8bfZ8oK
>>149
全然違うよ
代表の長打力不足は、長打率軽視・打率重視の風潮からくる
安易な右投げ左打ちの増加が最大要因
151:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 06:06:09 un12MC3p
日本で唯一の長距離砲は右投げ左打ちの松井秀喜だろうがカス
152:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 07:42:56 +duqUXkq
また俊足というほとんどのスポーツで最高の能力とみなされている物を
貶めるバカが出たのか
内野安打や足で稼いだ二塁打三塁打の多い選手は、鈍足で大きな当たり
じゃないとヒットにならない選手に比べて塁上走者として同じ打球でより先に
進塁できることで、差し引きゼロだっつーの
153:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 09:32:12 Z4YLvEuD
韓国に長距離打者がゴロゴロいるって、その韓国最高の打者のイスンヨプは
NPBでどれだけの成績を上げてるってんだよ。
少なくとも韓国人相手に日本人がパワーで劣るなんてのは大ウソだろ。
こういう輩が人をチョン呼ばわりするからたまらない。
154:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 09:33:39 /0Z+QhnU
どうでもいいが、セイバー的議論のできないスレ違いは出てけよ
155:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 11:30:09 3u2XmZug
>>144
短期決戦で「結果が出ていない」選手を「不調」と表現すること自体は問題ないだろ。
で、その「不調」を根拠に使う、使わないは別の話。
能力が足りない選手を選出したことも問題だが、結果が出ていないのに使いつづけてことは更に問題だな。
156:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 13:04:24 wwNLZ1vw
>>155
だから
それは不調な選手じゃなくって、結果が出てないから不調そうに見える選手
ま、錯覚ですなｗ
もし不調という状態があるとすれば、投手で球速が１０キロ遅いとかストライクが全く入らないとかになってくるんだろうが、それなら結果関係なく不調だろ
少なくともそんな選手を使ってるようには見えんが
そもそも短期決戦とか、投手継投を除けば他は何も変わらんはずだが
強いていうなら、そんな少ない施行では野球の実力は推し量れんから、ＷＢＣもオリンピックも日本シリーズも甲子園も、優勝したところで大して価値ありませんよって事ぐらいだろ
運まかせの結果をみんなで楽しむ興行だよｗ
157:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 13:11:14 EKFWVE05
つーか原こそビッグボールだね
俊足ランナーが出てもほったらかし
韓国の方が足で掻き回してる
158:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 13:26:49 O2DIW0bH
定義できないこととないことは違うんだが
159:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 14:00:05 Os70JOua
「統計的に短期決戦は扱えない」「不調を扱うことはできない」がまずおかしい気がする。
Ｘ打席連続ノーヒットの次の打席は常時より打率が低いのかどうか確認すればいいんじゃん。
160:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 14:11:20 mFhEpz+1
>>132
メジャーのレベルが高いから、イチローは長打と四球が少ないだけじゃないの
あんまり使われてはいないけど、川崎の方が問題あると思うわ
161:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 14:32:12 EKFWVE05
>>156はバカ
イチローをもう出すなよ
亀井を使った方がまだマシ
162:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 14:57:05 H9Z2C1Yy
だから、短期決戦で結果が出ないのは不調じゃなくて単なる偶然だっつーの
3割打てる能力のある選手が10試合で2割しか打てなかったら、それは
打つ能力が2割に落ちてしまったんじゃなくて、単に偶然の結果打てなかったと
見る方が正しい
これが50試合とかなら、打つ能力自体になんらかの問題がある、つまり
不調に陥っていると考えてもいいだろうけど
163:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 15:06:42 EKFWVE05
ゲーム脳の馬鹿は引っ込んでろ
164:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 15:16:12 B22sOZ7p
>>163
ゲームつーか統計的考えだな。
まあこういう短期決戦にはここら辺は難しい。
人間がやっているものだからね。
統計的には偶然的要素なのは同意だが、
人間がやっているからこそやはり調子をいうのは
無視できないと思うんだが。
ただ、そこらへんも無視して統計だけで見るのも
ありだとは思うが、理解してくれる人は少ないと思うよ。
165:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 15:19:03 COi6ZMy1
韓国が初回に積極的に盗塁をして、ダルの動揺を誘い３点先取
その後もエンドランやバントなど積極的に仕掛けてくるのにたいして、一方の日本はランナーが出ても無策で併殺２つという拙攻
まさにスモールベースボール大勝利、マネボ豚大惨敗の試合
166:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 15:20:35 B22sOZ7p
>>165
マネボ豚って意図的に使ってるの？
何故セイバー豚とかにしないのだろうか？
167:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 15:21:25 B22sOZ7p
>>165
なんかセイバーメトリクスに恨みではあるのでしょうか？
168:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 15:26:07 lZn/LqoV
マネボ豚って言いたいだけなんだろうな
169:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 15:32:07 Z4YLvEuD
単なる野村信者とかだったらすげえ面白いのに
170:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 15:37:50 Ccwx5lSC
>>164
いくつか技術的な事あげてこうだから調子が悪いと
誰もがわかるように断定できるならいいんだけどね
171:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 15:41:05 mFhEpz+1
本当に調子が悪いのか判断できないんだったら、
シーズンの実績を重視せざるを得ないな
172:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 15:44:20 KoT9oUds
分からないものは分からないとしておけばいい
173:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 15:49:22 H9Z2C1Yy
>>172
分からないことを分からないと当たり前に認めるのが統計学
分からないことを認めずに何か隠された原因があるに違いないと考えるのがオカルト
まあ人間の精神は純粋な偶然性には耐えられないような作りになっているから、
オカルトが生まれるのはしょうがないんだけどね
174:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 15:55:12 3u2XmZug
不調という言葉を使いたくないのなら「運」でもいいが。
運の要素が大きい野球というスポーツで、しかも更に運の割合が大きくなる短期決戦では、
「運のない選手」を使わないという判断もアリではないか。
175:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 15:56:31 COi6ZMy1
イチローの練習試合を含めた成績
47打数8安打
（内野安打4）
打率 出塁率 長打率 OPS
.170 .188 .170 .358
で、いつイチローが使えないって判断するの？
下手したら次の試合で終わっちゃうけど
176:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 16:09:01 H9Z2C1Yy
>>174
だから「運」てなんだよ
偶然悪い結果が続いたことを「運が悪い」というなら、それは単なる結果論であって
次の試合において運が良いか悪いかについては何の情報ももたらさない
それとも悪運に何らかの実体があると考えるなら、それはオカルトだ
177:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 16:16:25 3u2XmZug
>>176
「偶然」と言うこと言葉を「運がよかった（悪かった）」と言う意味で使っていたのかと思ったのだが、違ったのかな。
178:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 16:17:20 43roTCjo
運ｗ
179:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 16:17:54 B22sOZ7p
>>175
俺は前述した通り、人間がやることだから、調子により
本来のパフォーマンスが発揮できないケースはあると
思うから、さっさと外せばいいんじゃないの？と思う。
実際ゴロ量産マシンだし。
短期のサンプルで打率のラインはコレ以下は・・・ってのは
統計的ではないと思うんだが。
次の試合ではイチローがやっぱりゴロと内野フライを量産する可能性も
ある一方で、韓国戦初戦みたい打つ可能性も０ではない。
いつ打つかなんて分かれば、これほど楽なことはないだろうな。
180:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 16:21:56 B22sOZ7p
まあただ>>175はこういった質問するとか、執拗にマネボ豚という
あたりセイバーは理解してないけど、なんとく認められないんだろうな。
何故居付くのかが不思議だが。
181:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 16:23:08 mFhEpz+1
>>175
メジャーよりもレベルの低い各国投手陣に対してこの成績だから、
WBCではなく今シーズンが心配になるな
確かに誤差のレベルを超えて、結果が出てない
182:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 16:33:44 Z4YLvEuD
セイバー的にはイチローは一番打者としては出塁率が低い打者
という評価になるわけだろう？
183:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 16:34:51 4pIb2p7b
実績の有る選手が結果を出せていない場合、
技術的肉体的に問題が有る場合と統計的な誤差の場合の両方が考えられて、
そのどちらなのかは素人には分からないことも多いと思う。
>>182
四球が少ないので打率の割りに出塁率は低いが
一番打者としては充分合格点
184:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 16:38:24 H9Z2C1Yy
>>182
現役1番打者で最も出塁率が高いですが？
そもそも出塁率とかの生データにセイバー的とか関係ないだろ
つーか、PFで補正したらむしろさらに高くなるんだが
185:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 16:40:06 lZn/LqoV
現役トップはサイズモアじゃない？
186:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 16:43:05 COi6ZMy1
偶然ヒットが出ていない場合と、不調でヒットが出ていない場合との違いも分からんのか
イチローにアウトになったけど惜しい当たりというのがあったか？
糞みたいな打球ばっかりだろ
187:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 16:44:27 H9Z2C1Yy
>>185
トータルでも1番としてだけでもイチローの方が高いよ
188:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 16:44:58 Ccwx5lSC
普段から糞みたいな打球で率稼いでる人だし
189:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 16:49:36 R6cSn2+X
サイズモアの方が高いだろ
190:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 16:54:39 wwNLZ1vw
>>175
何？
イチローの事言いたかったのか？
最初からそう言えばいいのに、何で不調とか言いだすんだ？
イチローに関しては不調ではなく、残念ながら単純に衰えてる可能性が高いと思ってる
ぶっちゃけていうと絶好調で今の程度かも知れない
使えないとしたら短期決戦だからではなく、状況に関わらず使えない選手という事になる
不調というのは、今だけ調子が悪い選手って意味だよね？
そういう状態があるとして、そういう状態である事を見分けるのは極めて困難で、それを見極めるという凄い能力を身に付けたのならそれこそ連戦連勝だろ
次の試合でヒットを打つかどうかを事前に言い当てるなんて超能力以外の何物でもない
191:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 16:56:12 H9Z2C1Yy
>>189
英語のデータサイトが怖くて見れない人ですか？ｗ
192:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 16:57:13 4pIb2p7b
通算出塁率
サイズモア.370、イチロー.377
だった
193:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 16:59:28 KoT9oUds
変わった考え方してるのな
194:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 17:07:29 HtuxTLgS
豚君は反セイバー反イチローということはおそらくは反メジャーリーグで
もっと言うなら反米で反自由主義、反資本主義なんじゃないかね。
2ちゃんねるらしいわかりやすい人材。
195:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 17:15:41 COi6ZMy1
>>190
お前は真性の馬鹿だな
野球で不調というものが存在しないなら、MLB通算打率3割3分のイチローが26打席連続ノーヒットなんて記録するわけねえだろ
196:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 17:20:18 wwNLZ1vw
>>195
じゃあ何でその不調の選手が２７打席目にヒット打つんだ？
不調なんだから打つわけないだろｗ
百歩譲って２６打席まで不調、２７打席目から好調に転じたとして(ありえね～ｗ)、２７打席目から好調に転じる事を予測する方法はあるのか？
197:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 17:20:59 KoT9oUds
>>190
好不調の見極めって話を次の試合でヒットを打つかどうかを事前に言い当てる能力に結びつけるってのはびっくりした。
好不調があるとして、そこにさらに運が絡む（打球が野手の正面を突くとか）から
好不調の見極めが出来たとしても結果は予測できないってのが普通の人間の考え方だろう。
198:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 17:23:55 H9Z2C1Yy
>>195
190は不調の存在を否定してるんじゃなくて、不調と単なる偶然を見分ける能力の
存在を否定してるんだと思うが
199:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 17:25:50 B22sOZ7p
>>195
>>190を批判するか、賛同するかは別として
>>195自身のレス内容を見て、統計って何なのかまず知った方がいいな。
批判するのはその次でも良いと思う。
批判は悪ではないが、内容が醜すぎる。
200:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 17:29:54 KoT9oUds
いずれにしてももう少し無理のない論理を展開して欲しいところ
201:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 17:33:09 COi6ZMy1
ID:wwNLZ1vw
↑
こいつは極論馬鹿
要は「次にヒットを打てるかどうか予測できるか？100%当てられないのなら好不調なんてないのと同じだ」と無茶を言ってる
202:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 17:33:47 HtuxTLgS
彼の主張って結局俺イズライト俺イズグレートだもんよ。
どこまでも主観で生きてる。数字に基づく客観などクソ喰らえだ。
部屋から出ないからな。
203:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 18:02:20 mFhEpz+1
>>186
惜しい当たりが出るかどうかも偶然性に左右されるよ
47打席にもなったから成績でイチローの状態が悪いのはある程度分かったけど、
成績以外で好不調判断するのは素人目には難しいよ
204:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 18:52:22 DGyu71EG
相変わらず韓国が７四球も選んでる
ユーキリスも貫禄の押し出しを選ぶ
205:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 19:01:20 +duqUXkq
ユーキリスって言うほど四球選んでいるわけじゃないけどな
もちろん多い方ではあるんだけど
206:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/18 23:56:50 fyWPgZJU
>>151
はぁ カスはお前だ
歴代の長距離砲で右投げ左打ちなんていないだろ
松井は唯一の例外まである 他にあげてみろよ
松井自身ですら右打ちの方が長打力あるて
認めてるじゃねぇか
207:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 00:21:00 wOnmZcFm
現役だとトーミーやデルガド
歴史的選手だとテッド・ウイリアムズやメル・オットーが右投げ左打ちだな
確かに少数派だが例外と言うほど稀ではない
208:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 02:20:36 X2e9U8nu
>>207
テッド・ウイリアムズ純正長距離て感じでもないし
充分例外といっていいんじゃない？
NPBだとあと掛布ぐらいでしょ
209:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 02:28:57 QHBhJQfA
通算OPS1.1超えてる男が長距離砲じゃなくてなんだというんだ
210:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 03:18:24 Y+rHfV3X
>>116
そこ、閲覧不可だが
やっぱ、各自買って読んでくれという意味かい？
211:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 03:32:41 jdE/eif4
>>210
日本から読めない？
そりゃ知らなかった。
アメリカでは当たり前なbooks.goolgle.comだし、過去スレでもこの本の
リンク載せたことあったが、そういう反応は初めて聞いたが版権の関係かな。
時間があったら要旨を載せる。
212:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 10:21:57 Cr4qHmPk
長打が出てない日本は糞チームでしょうか？
セイバーの正しさを実感する侍JAPANのへたれぶり。
213:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 10:27:55 xyaFOg06
>>208
テッド･ウィリアムズは長距離打者だろう。
URLﾘﾝｸ(www.hittrackeronline.com)
あと単純に数字でみるとこんな（↓）感じらしいから
ｽﾚﾘﾝｸ(mlb板:243番)
右投左打の長距離打者がそれほど例外的な存在であるという風には見えない。
214:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 15:50:27 Xzp4MbpP
バントさせたら失敗
打たせたらスリーベース
豚君には耐えられない結果に
215:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 15:56:17 QHBhJQfA
させたらっていうかセーフティバントじゃん
216:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 16:01:39 OyXAUCLV
>>214
その豚君と同じレベルまで落ちてどうする
217:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 16:06:38 KodXYZ7K
豚君ってなんだ？
218:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 16:17:56 /HZJyggp
ビッグボール信奉者絶賛のキューバ打線は1点も取れませんですたw
219:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 16:18:55 cIsX9Zho
てかキューバってのは案外日本野球にお付き合いしてくれるスタイルかもしれん
220:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 16:23:14 OyXAUCLV
ちょっと打てないとセーフティ仕掛けてくるのは可愛いな
221:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 16:55:41 46bWvnc/
日本の牽制死は全てスモべの弊害
222:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 17:36:50 7jqkRcBq
wikiにXRについての記述がないお
223:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 17:43:00 LNxi1+Uk
しかし日本人ってアウトカウントの無駄遣いが好きだな
224:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 18:50:13 fHdxxE0s
Cubaのセンターの落球、あれこそ野球の神が起こし給うた紛れも無い奇跡である。
野球の神は、日本野球が平素よりバントを大事にしているのをお喜びになっておられるのだ。
神の祝福を受けた日本野球に何を恐れるものがあろう。連覇にむけ頑張れ侍Japan！
225:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 19:36:32 Pi69vmfH
あの点差で重盗は不合理
226:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 19:48:13 efBNxZK5
「27アウトしかない」と考えるか「27アウトもある」と考えるかの違いなんだけど
普段はしきりにもったいないなどといってる日本人がこと野球に関しては
後者の考えをとるのか平気でアウトカウントを捨ててくる。
227:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 20:26:51 ZBYdFyts
多分彼らは「プロダクティブアウト」の概念すら知らんよ
確実な方法って言うけど、バントでアウト一つ渡してさあ後の打者よ任せた！ってむしろ凄い運任せだと思うけどね
228:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 20:44:02 aXIgyngb
何だまだマネボ豚がいたのか
ビッグボール最後の砦であるキューバ打線が沈黙したことに、恥ずかしくて逃亡したのかと思ってたが
229:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 21:00:02 LNxi1+Uk
またマネボ豚って言いたいだけの奴が来た
230:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 21:13:29 +LU4LJCi
>>228
だから何でセイバー豚にしないんだよｗ
231:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 21:36:13 Xzp4MbpP
豚君は相変わらずのピンポンダッシャーだな
232:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 21:38:31 aXIgyngb
セイバー信者の中には>>116のように客観的に考察しているのもいる
その一方で、マネボ真理教の教えを盲目的に信じ込んでるのがマネボ豚
WBCのようなハイレベルな投手が出てくる国際試合で、ビッグボール戦術が通用すると思ってる馬鹿がマネボ豚
昨日も別スレに韓国は長打を一本も打って折らず、むしろ盗塁とバント、エラーが失点に絡んでるのにも関わらず
「長打力の差が出た」「日本がスモールボールをやるせいで負けた」とか言ってるアホがいたっけな
俺はこういうアホを豚と罵らずにはいられない
233:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 21:43:20 SVVdL505
>>232
だったら、このスレでなく、その別スレとやらに、書き込むのが筋じゃあないの？
こっちにまで、意味なく、出張してこなくていいよ。
234:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 21:45:44 ZBYdFyts
>昨日も別スレに韓国は長打を一本も打って折らず、むしろ盗塁とバント、エラーが失点に絡んでるのにも関わらず
７つの四球は無視ですか
投手のミスですか
235:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 21:46:53 r9C8Aoqu
>>232
同感ですね
そしてそういう馬鹿や日本のマスコミは
今日の試合終盤の守備力を自ら低下させる狂策を指摘せず、｢快勝｣と宣う
236:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 21:52:48 LNxi1+Uk
韓国の長打力を警戒した結果のよんたまなんだがなあ・・・
まあやっぱりただマネボ豚って言いたいだけなんだろうな
237:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 22:06:02 MiDP9Rcq
>>227
こういう書き方して得意ぶってるから、マネボ豚っていわれるんだよ
238:￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣
09/03/19 22:10:32 CscUoamd
／￣￣￣￣￣ ミ
/ ,――─―-ミ
/ ／／ ＼|
| / ,（･ ） （ ･） ハァ
(6 つ | ハァ
| ∪＿_ |
| /＿＿/ ／
／| ∪ ／＼
知障がこのスレに住み着いたようです。
239:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 22:22:45 LNxi1+Uk
>>237
「言われるんだよ」って言われても・・マネボ豚って言ってるのはお前だけなんだが
240:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 22:26:13 +LU4LJCi
>>232
なるほどなるほど
本当はマネボスレがあればそこにマネボ豚と書きたいんだが、残念ながらマネボスレがないからここを代用品にしてるわけか
しかし悪いがここはスレ違いだ
マネボスレが建つまで我慢するか、お前自身がマネボスレ建ててそこでやれ
241:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 22:39:12 KodXYZ7K
>>228
ビッグボールね
キューバは単なる早打ちチームにしか見えなかったけど
242:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 23:04:50 te3IQyo3
韓国が長打力あると言ってる連中は、むしろスモールボールオタが多くない？
243:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 23:12:49 JP+CO2ts
>>242
韓国に長打力があるというより、日本に長打力が無さすぎるだけ。
でも例外を除けば球を選ぶ意識は高いから出塁率は長打率の割りに
高めになっている。＞日本代表
ここまで日本代表が大量点が取れる試合と点が全然取れない試合が
入り交ざるのは上記データに見合う結果。点を確実にもぎ取るチーム
とやらにはまるでなっていない。
244:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 23:32:33 aXIgyngb
>>243
日本は中国と1試合した以外は、強豪の韓国とキューバとしかやってないことを考慮しろよカス
キューバも韓国も格下相手にしかろくに打ててないだろうが
直接対決の数字を見れば、日本がパワー負けしていないことは分かるだろ
日韓戦の成績
日本 韓国
得点 15 7
本塁打 2 1
二塁打 3 1
日キュ戦の成績
日本 ｷｭｰﾊﾞ
得点 11 0
本塁打 0 0
二塁打 2 2
二塁打 1 1
245:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 23:44:45 KodXYZ7K
>>244
＞WBCのようなハイレベルな投手が出てくる国際試合で、
＞ビッグボール戦術が通用すると思ってる馬鹿がマネボ豚
これとどうつながるんだ
246:sage
09/03/19 23:55:09 jdE/eif4
そもそもビッグボールとスモールボールは相互が排除する関係ではない
本当に強いチームというのは必要に応じてどちらもできるし、実際にどちらも使う
2004年のレッドソックスはオルティス、マニーのパワーが優勝の原動力だったが
首の皮一枚になってたところを救ったのはデーブロバーツの盗塁
ベンチにはメンケビッチを入れてロースター枠を守備固めにも割いていた
一点がどうしても必要な状況では戦術が変わる、という当たり前の認識から
短期決戦はシーズンとは違う、というのもジェームスやテオは当然知っている
むしろ概念として重要なのは
スタメンをビッグボール主体にして、ベンチに盗塁、バント、守備固めなど
スモールボールのできる（あるいはそれに特化した）人材を置くのが、その逆よりも効果的。
当たりまえの話だが、パワーや出塁率が高くてRC27（やOPS）が高い人材を
スタメンに使わないのはもったいない。
さらに、スモールボールがどうしても必要な状況（ロバーツが走った試合のように
ここで負けたらおしまいの終盤に一点負け。そこで打者が出塁してくれた）
にそれができる人材を投入するのにはベンチからの参加が効果的。
247:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/19 23:58:30 1ySA2WYU
非力低出塁がリードオフ弱いね
248:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 00:24:00 R6ozwTmH
日本においてパワーのある人材が稀なのは、体格が劣るからか
（筋トレの不備？）それを育てることに熱心でない文化の影響なのか。
全てのチームには9つの異なるポジションがあり、センターラインは
守備を重視も当然で、そのためにスピードや柔軟性が必要だからパワーが落ちるのは
理解できる。ただし、その他のポジションを守る選手はパワーをもっと重視していいはず。
この板のレスで時々「イチローが9人のチーム」「マニーが9人のチーム」
という仮想をしてるのを見る。イチローオタがそれを持ち出す理由は、中堅/遊撃/二塁
（あるいは右翼くらいまで）の守備で非常に必要なポジションを、マニーは
守れないからイチローチームの勝ち、と言いたいらしく、それは全く正しいと思うが
仮想と異なり現実にはマニーはこれらのポジションを守ることはない。
さらに、国際大会なら9つの打線の「ポジション」のひとつは守備が全くないDH。
イチロー9人の打線でDHイチローよりDHマニーの方が上。
そもそもDHのあるリーグではDHは立派な「スタメン」。ここにオルティスやトーメを
置くのかユーティリティタイプを置くのかではRC27で3-4点差がついてしまう（これが
インターリーグでアリーグがナリーグに大きく勝ち越してる理由のひとつと指摘されている）
要するに、走れない守れない打者も適材適所で育てる、という意識が重要。
249:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 00:40:02 ADH3R/RU
>>244
馬鹿？
相手投手の出来が良ければ、スモールだろうがビッグだろうが
点は入り難いというだけのことだ。
日本に関しては長打率を軽視したメンバー構成を採っていること
は否定できないし、実際の試合結果自体も試合毎の得点数において
バラつきが非常に目立つというセイバー上は至極妥当な結果に
なっていると指摘しているだけ。相手投手のレベルで言えば、
抑え込まれた韓国戦２試合も大勝した韓国戦＆キューバ戦２試合
も試合結果ほどの大差は無い。
250:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 00:40:17 v+4pH/51
｢パワーのある選手｣の定義は？
２塁打率や長打率の高さか？
それとも筋トレ頻度の高さか？
同じ打率、出塁率なら｢パワーがある｣方がいいわな
251:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 00:45:58 5phnAbFv
国際試合で勝つためには、セ・リーグもＤＨを採用して打力に優れた選手の
出場機会を増やすべきだと思うけど、なぜかそういう意見は見たことがない。
252:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 00:47:34 SoaEqYUG
>>251
そういう発想は日本人にはないと思われ。
セ・リーグのHPでもDHについては珍回答で回答されていたな。
253:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 00:53:56 ADH3R/RU
>>248
一人の選手が三拍子揃うことを過剰に評価する文化が強すぎるだけ。
個々の選手にバランスの良さを求めすぎる割に、チーム全体での
バランスを気にしなさ過ぎるのは致命的な誤りだと思う。
オルティスのような選手ばかり集めようとするのも大間違いだけど、
イチローのような選手ばかり集めようとするのも同じく大間違い。
254:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 00:56:35 v+4pH/51
>>253
攻撃の事だけ考えたら
単に出塁率高い選手を集めたら良いのでは？
255:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 00:59:47 aWA88uqd
＞日本に関しては長打率を軽視したメンバー構成を採っていること
＞は否定できないし、
そうは思わないけどね
単純にメジャーのバッターと比べてパワーがないと言えばそうだが
256:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:04:41 ADH3R/RU
>>254
そうでもない。
長打力が足りなければチームとしての得点力は確実に下がる。
控えに余裕があれば>>246が指摘するように飛び道具を入れて
幅を広げられることも事実。
マネーボールを標榜したＯＡＫにしてもテハダやロングといった
あたりは出塁率が高い選手では無かった。
257:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:07:10 ADH3R/RU
>>255
ＬＦ青木、ＲＦイチロー、１Ｂ小笠原or内川、ＤＨ稲葉or小笠原
という選手選考では長打率軽視と言われて当然だと思うが？
258:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:08:22 v+4pH/51
>>256
そりゃあ長打力があるに越したことはないだろう
どっちが大事かという話だよ
259:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:10:48 ODQt7lKp
うーん、今回の人選はDHは松井か松中が良かったね、くらいで現状日本で長打打てる選手は揃えてたと思うけどね
ただそれらが世界では相対的に劣っていたと。
260:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:11:08 SoaEqYUG
そもそも日本自体がアマチュア含め長打率（力）軽視とか・・・
261:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:13:30 ADH3R/RU
>>258
結論を言えば、どちらも大事。
ＯＡＫは金が無いから割高な長打率を軽視しただけ。
出塁率だけ高くても１試合あたりの得点数の分散が大きくなるから
チーム全体としての確実性は落ちやすい。
262:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:15:34 v+4pH/51
試合に勝つには
出塁率＞長打力だよ
プロ野球的には客呼べないが
263:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:15:39 lmBVfLkX
飛ぶボール使ってるのが悪い
機構が球場ごとの使用球を指定してPFを1.00に近づけさすべき
264:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:17:13 ADH3R/RU
>>259
バランスを考えれば、松井秀が呼べなかった時点で松中は絶対に
外してはいけない選手だったと思うぞ。少なくとも稲葉や小笠原を
１ＢやＤＨ要員として選ぶくらいならね。ＬＦやＲＦで長打力を
捨てているのだから、３Ｂだけでなく１ＢやＤＨも長打力最優先
にすべきだった。
265:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:21:32 ADH3R/RU
>>262
そんなことは無い。
単純な得点数への相関の強さを比べても長打率と出塁率はほぼ互角か
もしくは長打率の方が強いくらい。例えば長打率と出塁率が拮抗する
ようなタイプばかり掻き集めてもチーム全体の得点力は上がらない。
266:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:22:06 v+4pH/51
いや、出塁率最優先で良い
そもそも長打率がべらぼうに高い選手などいない
たまに２塁打以上出る今の日本打者で十分
むしろ出塁率をもっと上げたい
267:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:23:56 txzG+h1B
何か松中を過大評価してる奴がいるみたいだが、今の松中ってかなり悲惨だろ
メンバー落ちは至極真っ当に思えるが
268:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:27:00 Syed3SnH
>>261
横からスマソ
出塁>長打 と 出塁<長打 を比較したとき
前者の方が得点の分散は大きくなる てこと？ソース教えてもらえないかな？
打線シミュレータによる検証では前者の方が総得点は大きくなったとどこかで見た気がするので
269:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:27:52 Xt+I3Sgy
>>266
出塁率が異常な値になる打者の方が遙かに少ないわけだが
出塁率の分散が長打率の分散より狭く、得点相関は長打率の方が強いのに
高出塁率を望むのは完全に非効率
270:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:28:15 v+4pH/51
>>265
あなたの根拠となるデータは
古い考えに基づく戦い方からの試合結果だよ
271:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:28:55 AuSlo8h6
> 出塁率だけ高くても１試合あたりの得点数の分散が大きくなるから
> チーム全体としての確実性は落ちやすい。
セイバー的には勝率に関係があるのは平均得点で、
得点の分散は意味ないんじゃなかった?
272:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:29:34 Xt+I3Sgy
この世のどこにも存在しない考え方に基づいた空想結果が見えてんのか
273:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:29:38 R6ozwTmH
なるほど
狭い球場、飛ぶボールは国際試合の場で競うパワーを育成する妨げにはなりうる。
274:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:33:12 v+4pH/51
>>269
統計の数字に騙されてる典型例
長打率が見かけ上、分散が大きく見えても
打率自体が元々３割程度
影響は小さくなる
275:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:36:23 v+4pH/51
>>272
そんなことは証明していない
別のことを、それは証明になってないよと言ってる
276:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:39:10 ADH3R/RU
>>268
分散が大きくなることと、総得点数が大きくなることではない。
分散が大きくなるということは、１試合あたりの得点数のバラつきが
大きくなるということ。
因みに打線シュミレータで出塁率をいじった場合だと実際の分散に
見合う比較の話？
>>269も指摘しているけど、出塁率そのもののバラつきは長打率の
バラつきほど大きくないから、同じ差異による違いで比較すると
出塁率の効果を過大評価することに繋がるよ。
>>271
大まかな視点ではその通りだけど、分散が大きくなればそれだけ
ムラが生じて理論勝率とのギャップは大きくなる。
277:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:49:22 8+WKCajx
>>276
例えば同じOPSでOBP0.4のチームとOBP0.3のチームを比較すると前者の方が試合あたりの得点の分散はでかいってことなんですよね？
そのソースが知りたい
278:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:58:38 5nxgqXV0
本塁打の後は走者無しになるわけだから、低出塁率で本塁打
中心に得点するチームは大量得点できるイニングが少なく、
結果的に得点の分散は小さいような気はする。
279:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 01:58:43 v+4pH/51
>>277
そんな資料必要ない
出塁率や打率が4/3になれば得点期待値が跳ね上がる
280:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 02:04:04 R6ozwTmH
前スレから何度か出てるがここ数年のメジャーの得点環境で
OBPとSLGの得点相関の比は1.80。
OBPとSLGの数値をそのまま使った場合にOBPに1.8を掛けるべき、というもの。
これがWBCを含めた国際大会にどういう意味を持つかは即座にはわからない。
WBCには順位決め戦や弱小国試合を含めて消化試合に近いものもあるから
試合辺りの平均得点は低くないが、ここ一番では（ペトコ、ドジャースのPF
及び気候も考えて）投手戦になるのも予想される。
得点環境が低くなると、SLGの重要さが増すのは周知の通り。
それがどこまで重要かは決定する方法も思いつかないが、
長打、特にHRがほとんど全く期待できない打線、というのは強力な投手に
対戦した場合見ていて息苦しい。
もうひとつの視点は選手間でのOBPとSLGの分散の差、及び経済効果。
5年前のマネボ本出版の時点では得点相関で見た場合にOBPの方が安かったが
その思想がメジャーに普及した結果、OBPの価格が急騰としてSLGよりも
割高になってしまった、という分析すらある。
281:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 02:06:24 4emJT+3s
>>213
じゃあ日本人の右投げ左打ちで
甲子園クラスの球場、尚且つメジャー球をスタンドまで
運ぶ絵が想像できる？
というか日本人限定の話だよ
そもそも右投げ左打ちは長打力に関して不利な要素は全く無い
と思うの？
282:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 02:13:51 R6ozwTmH
理論勝率と現実の勝率のギャップにOBPが負に影響する、という話は初めて聞いた。
まあシミュで分析するのは不可能ではないと思うが。
283:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 02:21:56 aWA88uqd
>>259
今回のメンバーで石原、片岡、川崎、亀井はなぜ選ばれたのか多少理解に苦しむけど、
スタメンの選手に関してはそこまで不満はないね
本人の都合は良く分からんが、松井稼と井口は出場して欲しかったな
284:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 02:22:04 R6ozwTmH
>>252
セ・リーグは指名打者（DH）制を採用しないのですか。
大リーグでは1973年にアメリカン・リーグがDH制を初めて採用し、日本ではパ・リーグが1975年からDH制を採用しました。
しかし、当時、セ・リーグでは以下の観点から、DH制は採用しませんでした。
1． 1世紀半になろうとする野球の伝統を、あまりにも根本的にくつがえしすぎる。
2． 投手に代打を出す時期と人選は野球戦術の中心であり、その面 白みをなくしてしまう。
3． 投手も攻撃に参加するという考え方をなくしてしまう。
4． DH制のルールがややこしくファンに混乱をおこさせる。
5． ベーブ・ルースやスタン・ミュージアルは投手から野手にかわって成功したのだが、そのような例がなくなる。
6． 仕返しの恐れがないので、投手が平気でビーンボールを投げる。
7． いい投手は完投するので得点力は大して上がらない。
8． 投手成績、打撃成績の比較が無意味になる。
9． バントが少なくなり野球の醍醐味がなくなる。←
285:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 02:24:26 v+4pH/51
>>282
だからそれが本当だとしたら
古い考えに基づく非合理的な戦い方による影響ではないかと指摘している
286:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 02:25:13 R6ozwTmH
まあ自分は投手が打つのに反対でもないけどね。
特に球場だとトイレに行って帰ってくるのに急がなくていいし。
287:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 03:36:04 ftmSqYRf
>>263
ボール議論はうそが多い
288:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 05:07:29 HdJJHFTC
あのー長打力議論になってるようですが、パワー自慢のキューバは日本に2試合連続完封負けなんですけどww
どんな試合内容になろうとも、マネーボールの定説に誘導するのが、このスレのアホなところw
289:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 05:09:59 3U3iIKPO
たった2試合で野球を語るなんてアホらしい
290:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 05:41:31 IX3BB3ZO
これが分かりやすい
00年代日ハム
00年（3位） ←大島就任
バント：94（6位） OPS：.812（1位） 得点：771（1位） 失点：664（3位）
01年（6位）
バント：105（5位） OPS：.724（6位） 得点：593（同数6位） 失点：713（5位）
02年（5位）
バント：123（3位） OPS：.701（4位） 得点：506（4位） 失点：570（4位）
03年（5位） ←ヒルマン就任
バント：67（6位） OPS：.757（6位） 得点：675（4位） 失点：738（5位）
04年（3位）
バント：51（6位） OPS：.810（2位） 得点：731（2位） 失点：697（5位）
05年（5位）
バント：54（6位） OPS：.710（4位） 得点：605（3位） 失点：606（4位）
06年（1位）
バント：133（1位） OPS：.741（2位） 得点：567（2位） 失点：452（1位）
07年（1位）
バント：151（1位） OPS：.672（6位） 得点：526（6位） 失点：489（1位）
08年（3位） ←梨田就任
バント：173（1位） OPS：.682（6位） 得点：533（6位） 失点：541（1位）
291:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 05:49:08 WWKGnXfW
犠打数は戦術だけじゃなく出塁数にも左右されるから、これだけじゃなんとも言えんなぁ
292:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 06:53:47 n20tI/CI
>>290
05から06に掛けてＯＰＳは向上してるのに犠打が増えたら得点下がってるのな
いかにバントがダメかよくわかるな
それでも優勝したから良かったが、逃してたら罰金物だろ
293:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 07:34:07 HdJJHFTC
力の無い打者のバントを増やせば、つまり打数を減らせば表面上のチームOPSは上がるわな
これだからマネボ豚は（笑）
294:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 08:55:17 ftmSqYRf
>>288
戦術以前の問題では？
セイバーは「戦術なんてたいした問題じゃない」ってスタンスよ。
295:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 10:01:18 SzvSkcEY
>>293
年間の打数を考えると、バントでOPSはせいぜい2%上がる程度と思われ。
296:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 10:58:16 txzG+h1B
ID:HdJJHFTC
ま た お 前 か
スレタイ読めカス
297:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 11:31:30 yNAwl/fA
「ゲッツー率」なんて変なこと言い出したり犠打によるOPSの上昇とか
数字的にほとんど無視できる些少な要素を過大に見るのが豚君の特徴。
普通のスモベ派ともまた違う奇妙さがある。
298:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 11:44:34 HdJJHFTC
また差が付いたな
バカチョンボール崇拝者涙目
日本 韓国
得点 15 7
本塁打 3 1
二塁打 3 2
299:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 11:44:42 aWA88uqd
>>288
パワー自慢も何も、キューバにどれだけのパワーがあるのかも分からないんだが
300:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 16:30:06 cdgpd6Wn
長打率は上がるかもしれんけどバントで出塁率へるんじゃないっすか
301:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 17:09:53 HjBzAbjs
>>281
一応言っておくと俺は207とは別人。
>>207-208の流れに乗っただけだから日本人限定の話だなどと言われても困る。
302:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 17:30:14 3U3iIKPO
その前の流れも読めると良かったな
303:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 17:35:04 dioY5j3x
「流れ」なんて存在しない、オカルトだといつも言っているのに……。
304:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 17:38:15 HjBzAbjs
>>302
当然その前の話の流れも理解出来るが、>>207に対して>>208が付いたから話が変わってる。
前の話をしたいなら>>281は>>213じゃなくて>>207にレスすべきだったのさ。
305:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 21:47:14 5kZpohkz
外国人起用で大石監督新プラン「１、２番に足はいらない」
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
オリックスの大石監督がラロッカを今季、１番で起用するプランを明かした。
「彼なら死球も取れるし、中軸の３外国人（カブレラ、ローズ、フェルナンデス）に
本塁打が出るなら、その前を打つ１、２番に足はいらない」と意図を説明した。
０４年から４年連続で３割５分以上誇る高出塁率に加え、パンチ力も併せ持つとあり、
機動力を度外視すればこれ以上の適任者はいない。
本人も「自分は３、４、５番タイプじゃない。チームに求められるところで頑張る」と乗り気だった。
306:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 21:58:16 BHGAXi8B
>>298はなんとために居着いてんだ？
反論するにしてももう少しセイバー知ってからのが、良い反論できるんじゃね。
知らないに反論は何においても見苦しい。
307:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/20 23:47:08 v+4pH/51
>>17
なるほど、>>16の一死一塁→二死二塁での得点確率が0.216になる。というのが
セイバーメトリクス的に間違いなわけだな
308:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 02:35:43 nmGLV67o
>>305
自分は足で食ってたのにｗ
たまに現役時代のイメージと真逆の野球をやる監督っているよな
古田もだけど
309:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 08:23:26 g1oxuM5a
>>307
NPBの2005年の１シーズンだけのデータしかないのがサンプル不足なんじゃないっすか
310:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 08:28:00 g1oxuM5a
>>308
んーでも足を使うのが無効とはいってないし
彼の現役時代の通算盗塁成功率は７５％を超えてるから有効な戦術だったでしょ
現状の戦力状況において一番には足より重要なものがあるといってるだけで
311:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 08:35:26 z8+iFX6y
7イニングを散発6安打2四球無失点勝ち投手と
8イニング中で4連打3失点含む5安打無四球負け投手だと
セイバー的には後者が優秀なんですか?
312:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 08:47:30 g1oxuM5a
>>311
７イニングとか８イニングでは考えないのがセイバー
313:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 08:59:57 z8+iFX6y
9イニングに均すと、前者のほうが安打も四球も多く背負い、
後者のほうが少ないですよね。
でも無失点勝ち投手より、3失点負け投手のほうが能力が上と?
314:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 09:14:24 8+m7WlRV
2005年のNPBってかなり打高投低の年だな
その1年のデータだけを使って普遍化するのは無理があるな
315:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 09:15:24 g1oxuM5a
>>313
違う 1試合の登板結果だけじゃわからない
316:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 09:20:13 z8+iFX6y
でも年間に均しても、ようはそういうことですよね？
317:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 09:49:09 /8wP5Ubd
>>314
そうじゃなくって
あのデータを類推材料として認めた上で(逆に言うと類推材料に過ぎない)
何が言えるか、何が言えないか
という事でしょ!?
普遍化できるかどうかなんて別のテーマ
318:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 09:51:09 g1oxuM5a
>>316
いいえ 違います。 失点とか勝ちとか負けとか連打とかではなく
四死球数 故意四球数 安打数 うち二塁打、三塁打、本塁打数 奪三振数
こういうものがないとなんともいえないでしょ
319:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 10:18:59 /8wP5Ubd
>>309
>>317
320:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 10:31:53 z8+iFX6y
>>318
だから安打とか四球とかが少なければ優秀なんでしょ?
勝ち負け失点に関わらず。
「8安打3四球4奪三振で8イニング投げた無失点勝ち投手より
5安打無四球9奪三振で9イニング投げた3失点負け投手が能力高い」
って 断言すりゃいいのに。
321:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 10:39:47 69pC6yOi
たった1試合の結果で能力が分かると思ってるヤツは何なの？
頭蓋骨に練り消しでも詰まってるの？
322:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 10:45:55 z8+iFX6y
年間、通算に均しても、言ってることはようはそういうでしょ？
勝ち負けや失点は関係ないんだから。
323:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 10:52:08 69pC6yOi
>>322
たった1試合なら内容と結果がかけ離れる事はありえるけど、
シーズン通じた成績で内容と結果が全くかけ離れた数字に
なることは通常ありえないだろ
324:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 11:01:53 z8+iFX6y
それは金田とク・デソンで知ってる。
325:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 12:09:35 gEbOtEZK
そもそも「優秀」の定義が分からない
326:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 12:26:09 7XmaYUJt
7イニングを散発6安打2四球無失点勝ち投手と
8イニング中で4連打3失点含む5安打無四球負け投手だと
100試合投げて100試合この結果なら前者がたぶん優秀、それが統計
327:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 12:32:44 g1oxuM5a
>>326
┐(´д｀)┌
328:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 12:35:48 gEbOtEZK
ドンドン分かりにくい話になっていくな
329:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 13:37:50 Rk7AjCI8
こんなスレだったっけ
330:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 16:38:25 nmGLV67o
>>310
でも１，２番には足が不可欠って監督も多いから、異色ではあると思う。
だいたいニュースになる時点でねぇ・・・
331:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 16:45:23 69pC6yOi
9番投手で必ず打線が途切れるセリーグとDHのあるパリーグじゃ事情が違うと思う
332:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 16:50:13 7Fc9DiZ6
>>324
その二人は勝ちが付かなかっただけで投球内容と防御率は相応してるだろ
勝ち負け･防御率と投球内容をごっちゃにするな
勝ち負けと投球内容を切り離して考えるのは当たり前じゃん
打線やリリーフのレベルがかなり影響してくるんだから
333:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 19:29:15 UEk2ASlm
>>331
投手が9番 っていうところから合理性を疑うべし
334:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 19:35:14 /8wP5Ubd
>>333
出塁率一番低い選手は８番にした方がいいのかね？
335:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 19:36:42 liy1N2oL
>>333
合理的にシミュ出来ないアホが何か言ってる
336:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 19:48:02 UEk2ASlm
>>335みたいな思わせぶりなアホってどこにでもいるよね？
337:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 19:50:06 69pC6yOi
>>333
打線のつながりを考えた場合、最弱打者を9番に置くか8番に置くかは
議論の余地が在るとは思うけど、投手9番てのは打線のつながりだけじゃなくて、
最も疲労する投手をできるだけ打席に立たせないという目的も大きいから
338:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 19:55:55 Flrj6SKH
暇人がいっぱいいるな
339:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 19:59:06 /8wP5Ubd
明後日８番ライト鈴木
340:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 19:59:17 bnj+4yVe
正確な数字というよりイメージを掴みたいんだけど、
ひとつ打順が違えば1シーズンでどれくらい打席数が違ってくるの？
341:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:07:32 69pC6yOi
去年のMLBだと、チームの8番打者の平均打席数は643、9番打者の平均打席数は623
もちろん先発投手はこの5分の1以下だけど
342:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:08:03 LkEzlDap
（１－（一人前の打順の出塁率））×（試合数）くらい違うだろう。
343:342
09/03/21 20:11:33 GKZJ0jar
９で割るのを忘れてた。
344:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:12:57 UEk2ASlm
>>340
NPBだと、1打順あがるごとに15打席
345:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:13:13 liy1N2oL
>>336
ああ、本当にバカなんだな
# 打者A AVE: 0.302 OBP: 0.369 SLG: 0.466 OPS: 0.835
# 打者B AVE: 0.315 OBP: 0.386 SLG: 0.468 OPS: 0.854
# 打者C AVE: 0.295 OBP: 0.419 SLG: 0.494 OPS: 0.913
# 打者D AVE: 0.299 OBP: 0.396 SLG: 0.549 OPS: 0.945
# 打者E AVE: 0.249 OBP: 0.407 SLG: 0.508 OPS: 0.915
# 打者F AVE: 0.302 OBP: 0.380 SLG: 0.507 OPS: 0.887
# 打者G AVE: 0.270 OBP: 0.375 SLG: 0.468 OPS: 0.843
# 打者H AVE: 0.319 OBP: 0.342 SLG: 0.490 OPS: 0.832
# 打者I AVE: 0.253 OBP: 0.335 SLG: 0.386 OPS: 0.721
最も得点期待値が高くなる打順はこれら（注、アルファベットは打者、順に得点期待値、標準誤差）
cbdefghai 5.562436 0.001183 （Ａ）
cbdefgahi 5.562301 0.001182 （Ｂ）
cbdefaghi 5.561773 0.001182
全て１００万試合試行
そして得点期待値最低な打順はこれら
ihagbfced 5.450708 0.001173
ihagfedbc 5.449174 0.001171
最も弱い打者は９番に置いた方が良い。
分かったかい？お馬鹿君
346:名無しさん＠実況は実況板で
09/03/21 20:23:01 UEk2ASlm
>>333と全然かみ合ってないんだが。
>>333は「投手は9番」を前提にしちゃっていいの？ って突込みだよ。
結果はどうあれ、まずそこかれ考えましょうっていってるの。「投手は9番じゃないほうがいい！」とはいってないです。
ちなみに、前スレではったシミュレーションサイトの結果では9番投手ではなかった。