10/03/23 15:36:20 Z1XK5otO
ドイツはギリシャにカネ渡したくないとかホザいてるが
そんなもん歴史上普通に見られる帝国のコストに過ぎない
それをガチャガチャ言うドイツに帝国の宗主国たる資格はない（ｷﾘｯ
歴史を知ってれば当然知ってるはずの知識
「帝国」内の現金の流れ：
宗主国国庫→属国国庫
↑ ↓
宗主国国民←属国国民
なんだから、普通にドイツ政府は黙ってギリシャ政府にカネ渡せよ
じゃないとEUにおけるドイツの覇権は確立できないぞ
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 15:39:34 Z1XK5otO
宗主国国庫→属国国庫
↑ ↓
宗主国国民⇔属国国民
↑ ↓
宗主国金融←属国金融
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 17:44:35 aF7/aGY1
>>368
EU圏の国民がEU＝ドイツ第四帝國、とは認識してないからだろ。
フランスの影も濃いしな。
帝国は地域の安定に最大の負担を払い、最大の恩恵を得る。
そんな基本すら忘却してるのかもしれない。
帝国主義＝悪！で刷り込まれてるのも大きいだろうけども。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 17:51:10 56ZOmlOe
>>359
欧州のことは欧州で処理しろってことだよ
日本はバブルの清算を自国で処理した
そのときアメリカは相当ハゲタカしたけどな（棒
アメリカだって自国で処理しようとしてる
よってギリシャも自国でするべきだし、できないならとっととIMFに逝くか
EU域内のIMF相当の機関を作って処理しろってことよ？？
おまえがアホ
>>360
同意
>>362-363
自国の国益に対して正直ですからな
自国に不利なことは安易に言わんし受け入れん
それに比べハト＆汚沢は・・・・・
>>365
だろうなぁ・・・
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 18:39:27 LncAeSOn
>>370
ドスケは帝国＝収奪と考えているフシがあるし、連中が実際に帝国をやると
>>369のようなみんなハッピーの安定経営を目指さず、いつも収奪する
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 19:00:04 bCAjVjmJ
そらまあ、ヨーロッパで一番まともに帝国経営したのは
かの大英帝国と言われてるし、ドイツはね…
そのこと考えると、英は独に、「軍事的に庇護してやってないんだから
金くらい払ってやれば」とか思ってるかもなー
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 19:17:37 aF7/aGY1
それを言ったらイギリスやスペインも大差ない。
例え本国がどんな方針を掲げていても、現地の総督が無法を働く。
まあ第三のときに、お荷物の面倒見過ぎてケチがついた記憶のせいもあるだろ。
個人的には欧州に２～３大きい勢力が欲しい。
小物がgdgd揉めてる間に浸透戦略で後手後手に回ってアイデンティティ消滅が取り返しつかなくなりましたーとか
悪夢にもほどがある。
宗教的な理由で進化論を教えないアメリカを笑えない事態になってるそうじゃないか。
ただでさえ、カナダ、オージー、ニュージーあたりが人口で陥落しそうで危ないのに。
>>373
イギリスは人のところをどうこう言ってる余裕はなさそうだ。
苦しくなるといつも「日本はもっと酷い」て言い出すから解りやすい。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 20:29:57 BQhvv2JI
>>374
おまえの場合は情勢を分析したり評価したりするのじゃなく、
いつも、この国をああしたいあの国をどうしたいという妄想、そればっかな
おまえ何様のつもりなの？世界を支配する闇の秘密結社の総帥様？ｗｗｗ
自分のマヌケっぷりに気づいたほうがいいよ
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 20:38:45 bCAjVjmJ
>>374
英西の差は大きいよ
前者は「継続的に」植民地からの物資調達ができるようにシステムを作った
後者は継続性を考えなかった
よって、植民地に対する態度にも大きい差がある
英の帝国主義の特筆すべきところは、システム構築に長けているということで
総督も勿論そのシステムの部品でしかない
なんか勘違いしていないか？
ドイツ第三帝国は、そういう意味では植民地の継続運用とかしてないし
周りの国の面倒を見たという実績もないし、
見る余裕もなかったから、英や西と比べるまでもない
それから、欧州が諸民族わかれて揉めるのはデフォ
揉めた上で、ナショナル・アイデンティティを獲得してきたという歴史がある
なんか言っていること無茶苦茶だよ
カナダ他を引き合いに出してくるあたり、どうやらアジアの一部国家を
仮想敵国扱いしているみたいだけど、
欧州もカナダ他英連邦も、昔からとうに大陸国家贔屓だぞw
ついでに、他国をどうこういう余裕がなくても言うのがイギリス
そして、ランドパワーの勢力低下を常にもくろんでいるのもイギリス
あの国が日本バッシングどうのなんて、2ch情報丸呑みしてんなよw
あの国は自国も含めて、世界をバッシングしてんだよw
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 20:48:55 aF7/aGY1
>>376
いや、現地に赴いた総督の行動まで監督しきれてなかったって点を言ってるんだよ。
帝国のシステムそのもののことじゃない。
>>374は>>372宛て
アジアの一部国家を敵視、というより中国だね。
ロシア周辺の国がロシアを警戒せざるを得ないのと同じだよ。
中国周辺の国は中国を常に意識せざるを得ない。
イギリスが常に他国をくさすのは知ってるよｗ
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 18:39:29 j1k8MkVC
すぐ隣のアイルランドに対する過酷な支配とか見る限り、
現地に赴いた総督の行動云々というより、あの時代のイギリスの帝国支配が良いとは思えんが…
ヨーロッパで一番まともに帝国経営したのは、ローマ帝国では？
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 18:59:29 edmpMxGe
…そこまでさかのぼるともうEUとかを語るのと同じ土壌じゃなくなってないか
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 19:12:20 mlPqcU5o
>>378
ヨーロッパではまともなクチって言ってるじゃんw
いいとは言ってないよ
植民地支配なんて、所詮は二国間の不均衡から成り立っているもんだし
抑圧されるほうには不満が生じて当然
けれども、米喪失後の英国が経済活動を重視して
植民地を経営したというのは特筆すべき点で、
植民地側の不満も最小限に押しとどめられたっていう意味では
システム構築に長けていたんだろうと思う
アイルランドとイギリスに関しては
古い時代からのしがらみがあるから
他の植民地とは同列に語れないと思われ
それから、ローマ帝国の場合は植民地を経営したとは
言えないと思われ
あとは時代がかけ離れすぎてるし>>379に同意
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 19:25:58 51Pstnyf
EU経営の話が元なら、植民地支配じゃなく帝国支配では？
なんで帝国の話から植民地支配の話になってんのさ
帝国支配ならオーストリア＝ハンガリー帝国が一番民衆に公平だった気がするけどねー
結局民族主義の台頭で散り散りになったが
もしくは１０００年続いた東ローマ帝国
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 22:30:48 +K7PEi8X
>>378
過酷ではなかったぞ
暴力による急進的な独立運動だけは目には目をで徹底的にブチのめしたが、それだけ
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 22:35:21 +K7PEi8X
>>381
いやハプスブルク帝国は民族による社会的な上昇制限が明確だった
むしろ1848年の欧州革命の頃のビスマルク以前のドイツのほうが寛容だった
とかポーランド＝リトアニア共和国とかもな特に1791年5月3日憲法
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 22:45:51 edmpMxGe
>>382
…それは流石に幻想だ。
ダッカの職人が邪魔だというだけで両腕を切り落とされたりしてる。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 22:47:53 +K7PEi8X
>>384
そのダッカとやらはアイルランドのどこにあるんだ？
まさかバングラデッシュのダッカじゃないだろう？アイルランドの話をしてるんだからな
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 23:24:45 6lIdVAEp
>>382
ジャガイモ飢饉の時の失政とか酷いじゃん
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 23:43:11 +K7PEi8X
>>386
まるでイギリスが悪いような言い草だな
悪徳アイルランド人領主階級寄生地主のせいだろ
寄生地主、そうアイルランド人地主はイギリスに住んでアイルランドにはいなかった！
てめえらアイルランド民族自身が悪いのに他人のせいにするチョン思考もいいかげんにしろ欧州の朝鮮人！
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 23:45:02 HQF7gtd8
だいたいイングランドの統治がすばらしいというなら、
スコットランドもウェールズもアイルランドも同化して統一されてるはずだと思うけどねー
同じ島国の日本は統一されたんだからさー
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 23:46:37 +K7PEi8X
>>388
欧州の朝鮮人アイルランド人自身の内部の階級対立が生んだじゃがいも飢饉をイギリスのせいとして
責任転嫁して反イギリス感情を不動のものにしたから同化統一されなかったのさ
コリアとまったく同じ構図
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:09:15 PcLHSYQa
つーかドイツは神聖ローマ帝国を経営してるじゃん
神聖ローマ帝国は宗教戦争が起こることなく新旧両派が共存できたとかなんとか
ウィキにも書いてあるね
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:10:52 FQGGbFet
>>390
あれは名目は帝国だが実質は国家連合（コモンウェルス）であって到底帝国ではありえない
と歴史板の人たちが言ってた
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:13:50 PcLHSYQa
>>391
EUもその国家連合体でいいじゃん
何でここの人達は「EUは帝国システムで行くべき」って言ってるんだ？
普通に連邦制で良いと思うが
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:15:16 FQGGbFet
>>392
誰も帝国で行けだなんてハナから言ってないと思うが
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:16:54 FQGGbFet
それとウィキなんか読むなよ
あんなものあちこちにデタラメ混じってるからな
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:20:39 YYsJU5JC
wikiは参考にするなｗ
あれは都合よく誰でも書き換えられるし、国家予算かけて書き換え要員用意してる国もあるｗ
それにしてもこんな辺境までまあいろんな国の人が張り付いてるもんだな。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:23:12 PcLHSYQa
事の発端はみんなドイツがEUの盟主だと思ってるって事でしょ？
で、ドイツがEUの盟主なんだから何とかしろよ、と
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:30:00 FQGGbFet
>>396
EUの中の人はもはや思ってないフシがある
ブリュッセルのテクノクラート陣が巨大化しつつあるからな
内部の共通言語はほぼ完全に英語になってるしな
外野だな、いまだに思ってるのは
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:38:38 zP5mWoC1
ＥＵの機構や社会は神聖ローマ帝国やハプスブルク帝国よりも、
ポーランド＝リトアニア共和国に似てると思うんだが。
機構的にはポーランド＝リトアニア共和国は神聖ローマ帝国と違って首都がはっきり定まっていて、
そこに官僚機構としっかりした強い議会と政策執行機関があって各地方政府に対する実権があるが、
軍事機構は地方政府の用意する各軍の連合体になっているが、参謀本部と最高司令官は常設されている。
社会的にはハプスブルク帝国の場合は支配民族と被支配民族との間に厳然たる溝があったが、
ポーランド＝リトアニア共和国には全くない。宗教も制度として改宗を強制しない。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 02:51:42 gLtgvKeS
>>392
実質は、経済的にはドイツ盟主になってるから、帝国みたいだなwと揶揄されてるんだと思う
>>397
どこが一番美味しい思いしたかというとドイツだし、
EUになって他国の製造業はドイツの下請けになりさがったって話もあるから
第四帝国なんて呼ばれ方してたはず
EUの盟主気取るなら、過去の帝国みたいに保護下の国を助けてやればいいじゃんw
て話が最初じゃなかったっけ？
そもそも、あんなに問題だらけなのに、貨幣統合まで推進しようと焦ったのが間違いだと思われ
>>398
ポーランド＝リトアニア共和国って、もともとリトアニアが改宗する形で吸収されたんじゃないっけ
両国関係はWW2の件もあって仲がよくないそうだけど
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 09:23:01 GiXTYibZ
>>399
>EUになって他国の製造業はドイツの下請けになりさがったって話もあるから
それだと域内他国の対独黒字は増えるはず。
国際貿易の場合は、手形等の金融技術を使った川下メーカーによる囲い込みが
起きやすい国内商取引とちがって、下請け製造のほうが利幅が高い傾向がある。
製造業は川上ほど知的財産権に関わってくるからだ。要するに技術。
EUを見ると実際は、域内他国はどこも対独赤字だから、
ドイツが他国の下請けで、完成品製造や販売が他国に移っている。
>EUの盟主気取るなら、過去の帝国みたいに保護下の国を助けてやればいいじゃんw
>>368-369あたりのチャートは正しいと思う。
経営が上手く行っているときの帝国とは実はこのような相互扶助の関係にあり、
一方的な搾取の関係になっていない。
正しいすると、ドイツに帝国経営は無理だろう。狭量だからそのどこかで資金の動きを止めてしまう。
そういう帝国の経済や社会はすぐに不安定化する。
やはりEUは経済的にも帝国でなくコモンウェルスになるしかない。
ドイツは周囲の期待に反して、盟主にはなりえない。実際にベルリンにはたいした発言力がない。
ベルリンはEUの地方政府と化し、一方でEU中央政府たるブリュセルの巨大化が続くだろう。
>そもそも、あんなに問題だらけなのに、貨幣統合まで推進しようと焦ったのが間違いだと思われ
通貨統合がうまくいってないのはここで上がってる諸問題が原因でなく、
各旧通貨とユーロとのレート設定を明らかに間違えているから。
ギリシャドラクマやスペインレアルなどのレートセッティングが高すぎた。だからこうなった。
しかし一方でそれでドイツの輸出産業はいままで得をして、そのため対域内の経常黒字を積み上げた。
したがってギリシャがああなったのは実はドイツもギリシャ同等に悪い。一方的なギリシャ悪玉論はおかしい。
>ポーランド＝リトアニア共和国って、もともとリトアニアが改宗する形で吸収されたんじゃないっけ
土俗信仰からキリスト教に改宗したときは吸収されていない。
当時は元首も別々（王と大公が別の人物）。当時のは軍事同盟のようなもの。
のちに自然にリトアニアの支配層（貴族）がポーランドの文化になびいて各家の文化がポーランド風になった。
イギリスの歴史学者はポーランド＝リトアニア共和国を評して、あの国の政治的紐帯（伝統の民主主義）は
制度よりも政治的当事者（貴族たち）の良識に委ねられていた、とかなんとか言っている。
それで自然に同盟→コモンウェルスという流れになり、混乱の続いた晩期にはコンセンサスによる運営を諦めて、
制度的統一国家を目指した。
また、ポーランド人と仲が良くないリトアニア人は、農民層の家系で現在のリトアニアは農民の家系の人々の国。
現在のポーランドはポーランド人の家系と、それ以外の旧共和国内諸民族の支配層の家系、で成り立っている。
ポーランド建国の父として有名なユゼフ・ピウスツキはリトアニア人。今年大統領になりそうなコモロフスキもリトアニア系の家系。
いまの首相はカシュープ人という民族。それでポーランド人は何も問題だと思っていないようで、
この3人はカリスマ的な人気がある。
ポーランド人はコモンウェルス経営が長かったせいかヨーロッパの他国民と異なった独特の
民族概念を持っているようで、他のEU市民の民族概念もかくあるべき、でないとEUは
いつまでもうまく行かないだろう。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 09:24:16 GiXTYibZ
>ギリシャドラクマやスペインレアルなどのレートセッティングが高すぎた。
まちがえた。スペインの旧通貨はペセタだ。
レアルはブラジルだったな。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 11:02:23 YYsJU5JC
>>400
その発想はソビエトやドイツやアメリカと変わらない。
自分たちのあり方こそがあるべき姿で、他国もそうなれば問題が解決する、と信じてるだけだ。
思うだけで実行に移さなきゃ無害だからいいけど。
経済から離れすぎるから戻すけど
正直、理念はどうでもいい。
EUの問題は解決されるのかされないのか、だ。
リーダーシップ気取ってる、というならフランスも盟主自認してたはずだけど
フランスは何か解決案出したのか？
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 11:24:56 YYsJU5JC
だいたい、ギリシャの屑国債と、どんどん交換されてる他国の健全な国債の総額を考えるだけでも
表面に出なくても相当な「支援」額に上ってると思うんだけどね。
…gdgdやってる間にそうやって他国に押し付けてしまう気かもしれないが。
フィンランドが怒ってたような覚えがある。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 13:11:30 GiXTYibZ
>>402-403
ちょっと、まず読め。レスを全く理解していないじゃないか。
状況も全く理解してないし。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 14:54:26 NDj+6e8o
帝国は良くても植民地はいかん
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 15:12:53 nV8lHHKK
元KGBスパイの富豪、今度は英紙インディペンデントを買収
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
>>405
今でも植民地持ってる国あるじゃないかｗ
そうでなくても新植民地主義とやらも噴出してきたし、
国内を都市と農村に二分して国家の中に植民地を持つやり方もあるしな。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 17:19:53 3klb596U
植民地＝一方的な搾取
帝国 ＝多少の不均衡はある
連邦制＝皆平等
こういう感じか？
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 17:27:41 nV8lHHKK
>>407
【ソビエト連邦】
比較のつもりなら、一つだけ理想像を持ち込むのは良くないなｗ
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 18:40:05 EEmiI+li
ユーロ圏首脳、ギリシャ緊急支援策で合意 ＩＭＦと協調
URLﾘﾝｸ(www.cnn.co.jp)
（ＣＮＮ） 欧州連合（ＥＵ）のユーロ圏１６カ国による首脳会議が２５日開催され、
財政危機に陥ったギリシャを支援するため、
緊急時に国際通貨基金（ＩＭＦ）とともに協調融資を実施する枠組みで合意した。
ＣＮＮ系列局によると、ギリシャのパパンドレウ首相は「ユーロ圏の金融安定を守るための重要な決定だ」として、
合意を歓迎した。
各国首脳らの声明によると、ギリシャが資金調達できない状態に陥った場合、
ユーロ圏諸国からの二国間融資にＩＭＦの融資を加える仕組みで支援を実行する方針。
ただし、１６カ国の全会一致をはじめ、
欧州委員会と欧州中央銀行（ＥＣＢ）による審査など、
厳しい条件が付いている。融資の規模は公表されていない。
ギリシャでは昨年末に財政危機が表面化。
政府は、国内総生産（ＧＤＰ）の１２．７％に膨れ上がった財政赤字を今年中に対ＧＤＰ比８．７％、
１２年までに欧州連合（ＥＵ）の基準である３％まで引き下げることを目標に掲げている。
さてどうなるやら・・・・・
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 02:47:53 cTJwd6IL
仏はサルコジがお馬鹿さんやらかしてる（炭素税だったけ？ｗ）上に外交も下手。
ＩＭＦにはサルコジの政敵が理事やってるから何が何でもＩＭＦに頼りたくないって面もある。
（次期大統領候補としてその理事の名前が挙がってるので相手に実績を与えたくない）
それとギリシャもメンタル面は半島と変らんぞ。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 02:54:34 cTJwd6IL
>>409
それとこの合意案はドイツ主導でやっているとの話があるので
仏としてはＩＭＦとの協調支援を飲まざるを得ない状況になった模様。
おそらくサルコジが仏の地方選にボロ負けしたのもあったかな～
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 04:09:47 gfBDzWrg
いまさらドピルバンが新党立てたりもしてるしなー
フランスは、がけから落ちるギリギリまで政争に夢中にならなきゃいいけど。
イギリスも富裕層の国外流出を招くような政策執ってるし。
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 23:42:44 clYnL6DN
【アメリカ経済】米財務省は、シティグループの普通株式をすべて年内に売却する計画だと発表。 [03/29]
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
ほうほう。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 09:54:22 1MVJW132
We Want China to Lead By PETER MANDELSON
URLﾘﾝｸ(www.nytimes.com)
何時になってもこの手の誤解が後を絶たないのはなんでだろうな
中国との付き合いもそれなりにあるはずだろうに
イメージに惑わされて実像をいつも見失ってる。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 10:03:44 iHAQj7n7
>>414
中国の考え方を完璧に呑込むまでは時間かかるんでないの
感覚的な部分も大きいだろうし
永遠に相容れない気もするけどなw
自分はこっちが気になってる
URLﾘﾝｸ(newsweekjapan.jp)
とはいっても、なんでいまさらこのニュースをという気がするんだけど…
続報どうなってんだろ
ヒラリーがアルゼンチン行ったこと自体報復（スパイ情報開示についての）
って話もあるらしいけど、このへんどうなんだろう
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 11:00:23 iHAQj7n7
>>415だけど自己解決
英国の下院の外交委員会が「special relationship」って単語を使わないよう、
意見が違うときは、英国は米国に進んでNOと言うべきと勧告出すことにしたのか
何年も前から言われていたことだけど、とうとう勧告とはw
緊密な同盟関係はすぐには変わらないだろうけど
第二次世界大戦も冷戦も遠くなったってことなのかな
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 14:20:02 1MVJW132
米英が特別な関係ってのも幻想なんだけどな…
戦後の援助がどれほど高くついたか、
スエズん時に何があった、鱈戦争で何があったって話で。
イギリスもイギリス人自身の勘違いを助長しないように気をつけてるんじゃね？
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 02:36:45 j6e5eLaU
アメリカの覇権は終わりに近づいてきたってことだな。
アジアでのアメリカの影響力も中国、インドの台頭で衰える。
日本の立位置が問われるが鳩山ではどうしようもないな。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 12:26:42 GUUQt7Pg
日本自身はアメリカの犬でいたがってるが、アメリカ自身は日本はアジアに押し付けたがってる気がする
イギリスをEUに押し付けたがってるようにな
アメリカ自身はまた昔の様な孤立主義に戻りたがってるんじゃないか？
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 12:31:17 Gaobhq21
>>417
英国側も幻想を自覚した上で情に訴えるときに「特別な関係」
というタームを好んで使っていたふしがある
ブラウンが首相になった直後に既に一部で使わないよう言われていた
わけだし、今回は公言したことそのものに意味があるんじゃね
>>419
米国が外交的には多極化に傾いてるってことだと思う
軍事関係の協力については今までどおりじゃないかねえ
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 12:57:10 Z98xfuFV
まあ特別な関係、が円満夫婦を連想させてるうちはいいが
ご主人様と愛玩犬になっちゃ流石に不味いか。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 13:18:48 GUUQt7Pg
最初はイギリスがご主人様だったのにねえ…
いまじゃ立場が正反対
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 13:23:39 ujqu8obR
イギリスが可愛いだけの役に立たない愛玩犬なら
日本は主人に忠実で良く働く労働犬って感じだけどねえ
アメリカはそんな忠実で働き者の日本を切り捨てるなんてひどい奴だな
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 13:32:09 Z98xfuFV
狂った鳩と付き合いたいヤツは居ないと思うよ、
日本人でもあれは流石にアメリカが気の毒になるくらい。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 13:39:52 Gaobhq21
>>423
アフガンで一緒に血を流した唯一の国と
金だけ出す国の差はアメリカ人のメンタル的にでかいよ
彼らはタフを美徳とするから、日本人よりは英国人を信用していると思われ
今回のことは英国的には結局見返りないから
ブレア路線の対米追随はやめるよって提案したって話で（そして内閣は
「呼び方がどうであれ英米の協力関係はユニークかつ重要であることは変わらない」と声明）
そういう話題ができるのはきわめて健全な独立国同士の関係ってことだろ
日本にこの手の議論ができるのだろうかと考えると暗い気分になるし
属国扱いである以上アメリカからｲﾗﾈされる時は一瞬だろうとも思う
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 13:43:07 Gaobhq21
ところで、英国のマスコミを見たけど、タイムズはわりとさらっとした報道
ガーディアンは7年遅いと言いつつ歓迎
デイリーメールはCIA＆MI5拷問問題・情報開示問題
フォークランド問題も絡めて反米キャンペーンって感じだなあ
アメリカ側のNYタイムスはさらっと取り上げている記事しか見られなかった
ブラウンが首相になった時（アメリカはブッシュ時代）から
「特別な関係と呼ばないように」というお達しもあったみたいだから
今このタイミングで外交委からこういう話が出てくるってことは
テロ犯釈放以来、米英間が揉めているせいじゃないのかね
デイリーメールがあの論調ということは
保守党政権握ったらますますアメリカ離れする可能性もあるかもね
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 13:55:48 Z98xfuFV
>>425
逆だよ逆、アメリカ人が信頼するかじゃなくて（んなもん、比べるまでもない）
イギリス人にとってアメリカが信頼に値するかどうか、が問題。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 00:17:22 bGkKHI2u
本日ポーランドの厚生大臣エヴァ・コパチ女史がEUの執行機関「欧州委員会」から公式に賞賛された。
それは製薬会社やWHOなどといったクズどもからの豚インフルのワクチンを買えという圧力に対し
断乎として拒否したその決断が結局は正しかったことが証明されたからだそうだ。
当初ポーランド国内からも「危ないとWHOが言ってるのになんで厚相はワクチンを買わないんだ！」との
大批判を浴びたらしいが、コパチ厚相はそんなの無視、逆にパリのWHO本部に単身乗り込んで、
「この豚インフルはポーランド政府が調査依頼した自国の科学者陣が調査したところ、毒性も感染性も
低いのでこのタイプはまずパンデミックにならないから、税金を使ってまでいちいちワクチンを
調達する必要はない、製薬会社が提示した価格等の条件は明らかにボッタクリだ、ワクチンを買うよりも
感染症対策全体の段取りをうまくやることで今回のこのウィルスには充分に対処できる」
と啖呵を切ったそうだ。すげぇ女傑ワロタｗ
欧州委員会のレポートでは、「（この、ワクチンを買わないという決定は）勇気ある行動だ」と大賞賛。
フランス赤十字委員会のジェントリーニ前総裁は、「この手のインフルに対してどうやって
対処すべきかの実例をポーランドは示した」と、これまた大賞賛。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 00:20:03 bGkKHI2u
あとポーランドは昨日、日本の経済産業省と原子力平和利用に関する
アドバイスを日本側から受ける覚書を交わした。
ポーランド側は原発の開発でなく原発の運転や管理の技術を日本から得たい模様。
これで噂されている日立・GM連合のポーランドでの原発建設受注が現実味を帯びてきた。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 00:21:25 bGkKHI2u
WHOはジュネーブか、まちがえた、パリじゃなかったね。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 00:27:02 ZFsl8Hf2
あのワクチン、相当胡散臭かったからね～
どこも利権ずぶずぶで下らない感じになってたし。
ただ、金融危機の最中、あれで荒稼ぎしたかった向きは結構あったようだけども。
甘い汁吸い損ねた顔ぶれからは恨まれてるかもしれないんで気をつけなよ。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 00:33:06 bGkKHI2u
むしろコパチ女傑はWHOの要職について内部に大鉈を振るう可能性ある。
ちなみにIMF欧州の最高責任者はポーランドの元首相ベルカ氏で、
EU最高のシンクタンクと呼ばれるブリューゲルの会長はポーランドの元蔵相・中央銀行総裁の
バルツェロヴィチ氏だという。
これを知ってから、この国をウォッチングすることにした。
今日も政府と中央銀行でいま歴史的な会議とやらをやってる最中らしい。
会議のアジェンダについてならいろいろ記事を読んでみたから知ってる。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 00:38:55 bGkKHI2u
ＩＭＦもポーランドの金融危機対策の経済政策を大絶賛しているし、
この国の経済力はまだ小さいがこれから大きく伸びると思う。
IMF Strauss-Kahn Praises Poland For Response To Economic Crisis
URLﾘﾝｸ(online.wsj.com)
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 00:46:07 ZFsl8Hf2
好事魔多し。
足元すくわれないようにね。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 00:48:39 bGkKHI2u
>>434
だから今日の会議というのはそういう関係のこと。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 00:55:15 ZFsl8Hf2
いやそういう意味じゃなくてだな。
やるなら、それなりに抵抗もあるだろうし
どこに悪意があるかわかんないから油断せずに頑張れよって言ってるんだよｗ
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 00:57:53 bGkKHI2u
>>436
いや、だからそれなんだよ。
急に内部で歴史的に大きな問題が持ち上がって緊急会議やってんだよ。
ポーランドの良いニュースを連続して紹介したからって、
この国の現状が完璧なわけないだろ。
解決すべき問題は山積している。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 01:05:35 bGkKHI2u
ＩＭＦはポーランドに恋しちゃったって、さすがにこの新聞の表現は大げさだろｗ
IMF Falls In Love With Poland’s Economy
URLﾘﾝｸ(inewp.com)
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 11:05:00 mo+8m1+B
歴史的な問題云々て、これか
かなり揉めてるな
UPDATE 2-Polish c.bank head, council clash over 2009 profit
URLﾘﾝｸ(www.iii.co.uk)
今の中央銀行総裁は総裁の資質ないだろこれは
440:花の都の名無しさん
10/04/02 14:12:57 0Jpacx9l
結局、ドイツはギリシャ支援をＩＭＦに肩代わりさせるつもりなんですか？
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 14:34:33 f5wK5gQw
本音で言えばお荷物をEUから蹴りだしたいんじゃないのかな。
IMFが助けるかどうかも知らんけど。
IMFは助からないと思えば助けないぞ、医者であって蘇生魔法の使い手じゃないし。
実際に蹴りだすかどうかは知らないが
あのEUの合意条件みると、助ける気はまるでなさそうに思えるが。
ドイツが想定していた援助や救済ってのは
当事国が疲弊の極まで手を尽くしても助からない場合は助けなくもない、て感じだし。
ギリシャもナチなんて持ち出さなきゃいいものを。
要らんとこで話がこじれる。
442:花の都の名無しさん
10/04/02 14:49:44 0Jpacx9l
ギリシャはストばっかやってる余裕はないですよね。
でもＥＵも域内結束をアピールしたいだろうから、落伍国を出すわけにもいかないだろうし。
そうはいっても、この後にもスペインやポルトガルの問題もあるし・・
ＩＭＦ管理は厳しいよ。やっぱり結局通貨統合は難しかったのかな。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 14:57:45 gyGQSTRt
なんで経済問題で歴史問題が出てくんだ…？
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 15:01:05 sVPCeJxk
>>441
お荷物？愚民はそう思うだろうが、ドイツ経済にとって恒常的に対独経常赤字を出す国というのは、ありがたいんだよ？
とにかくドイツのものをたくさん買ってくれるお得意様だということだから
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 15:04:08 NqhUBKRT
ドイツが黒字の分生産性の低い国は赤字になるから
構造的な問題だからどうしようもないな
446:花の都の名無しさん
10/04/02 15:07:13 0Jpacx9l
ひとつの国の中なら問題無いが、仮にもハードカレンシーを持っていない国が
巨額の赤字を出すのは、やっぱりまずいんだろう。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 15:08:35 f5wK5gQw
>>443
ギリシャの副首相に聞いてくれよｗ
>>444
ドイツ国民の認識の話だろ。
EUの赤字国を上客と認識してたら、援助を拒絶するムードにはならないはず。
ドイツ人がギリシャを助けるのは当然、と見ているなんて話は今のところあまり聞かない。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 15:11:57 0Jpacx9l
ドイツが一番気にしていたのは、大量の労働移民流入による、国内失業率の悪化だったのでは？
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 15:41:45 0Jpacx9l
2004年にＥＵが拡大した時に、ＥＵ最大の経済規模をもつドイツで何が起こったか。
ドイツ国内の企業がこぞって、労働力の安い東欧などのＥＵ新規加盟国に生産拠点を
移し、その反対に、ドイツには高い賃金を求めてＥＵ全域から労働者が殺到している。
その結果として、2004年には１０％だった失業率が翌2005年には１３％にまで跳ね上がり、
深刻な社会不安が発生したんだね（ＮＨＫスペシャル2010.1.1より）。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 16:35:31 QDArfOzg
>>390
ガチムチの30年戦争で領内がボロボロになった後になんとか妥協できただけで、
神聖ローマ帝国内での新旧教の派閥争いはまさにgdgd
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 16:39:59 QDArfOzg
>>449
おまけに日本と同様の低金利政策も
ユーロ圏に資本が拡散するだけという罠
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 16:43:49 iz2lhlwz
>>447
>ドイツ人がギリシャを助けるのは当然、と見ているなんて話は今のところあまり聞かない。
ドイツ人が愚民すぎて経済が理解できないから政治家も下手なこと言えないんだろ
本当のこと（ギリシャはお得意様＆ギリシャ財政危機はユーロ安要因だからドイツに都合が良い）を
言えばドイツで絶対に反政府騒ぎになる
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 16:46:21 iz2lhlwz
>>449
経済学がわかっていない
物事はそんなに単純ではない
呆れるなあ、おい
2004年以後、ドイツは儲かったんだよ
未曾有の好景気を謳歌したんだ
失業率は史上最低レベルに落ち、ほぼ完全雇用を達成し、ドイツ経済は歴史上最高の黄金時代を迎えた
これが事実
儲かったので調子に乗って金融ギャンブルをやって、あちこち投資（投機）して、負けた
これも事実
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 16:51:23 0Jpacx9l
お正月のＮＨＫ番組は嘘だったのか？
確かに失業率の話しかしてなかったけど。
しかしドイツの貿易収支だけで金融ギャンブルとまで言い切っていいのか？
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 16:56:00 iz2lhlwz
貿易収支が金融ギャンブルなんじゃなくて
貿易収支も含めた経常収支の黒字が積みあがったのでほぼその分丸々対外投資になったんだよ
必ずしも正しくないがよく言われるのは経常収支の黒字／赤字＝資本収支の赤字／黒字
これがドイツ金融の対外金融ギャンブルのもと
その種金の出所が当初は08年ごろまで好調だった輸出による収入
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 16:57:30 f5wK5gQw
なんにせよ、助けるにはもう遅過ぎる。
IMFへ放り込んでおしまいにしたい国が多そうだ。
ギリシャより今はスペイン・ポルトガルの方にかかりきりなんじゃないの。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 17:14:17 0Jpacx9l
説明ありがとう。テレビにミスリードされたかな。
そうすると、ＥＵ域内では労働力の移動は自由なはずなんだけど、どうやってドイツは
完全雇用を実現できたのだろうか。
１０年後に日本円と中国元が統合されて、積極的労働移民の受け入れ政策を採るとなると、
大量の国内失業が予想される。
ドイツはどうやって自国の産業を守ったのだろう？
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 17:18:51 7Nx6Mtyx
ドイツ人の国内失業者を海外へ押し出したんだよ
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 17:23:33 0Jpacx9l
えっ。そうだったの。
それではドイツ人にとっては、ＥＵ統合は自国から追い出されるという意味しか
なかったということ？
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 17:52:36 iz2lhlwz
>>457
>そうすると、ＥＵ域内では労働力の移動は自由なはずなんだけど、どうやってドイツは
>完全雇用を実現できたのだろうか。
00年代の好景気に加えて、ドイツは2004年以降のEU新規加盟国の市民に対して、
ドイツでの就労を厳しく制限した
農作物の収穫やホテルの掃除など、アルバイト程度の短期の単純労働なら受け入れることができたが、
それ以上の正規雇用については2004年以降の新規加盟国の市民がドイツで働くには、
厳しい審査の上で与えられる労働許可が必要になっている
ただしこれらの人々が資本金を持ってきてドイツで起業するならよい、という虫の良い話もある
この厳しい労働者受け入れ制限は最長で2011年4月いっぱいまで続けることができることになっている
いまこの制度をやっているのはドイツとオーストリアだけ
だからドイツへ行ってみてでEU新規加盟国の人が働いているのを見かけると
ほとんどはいわゆる３K労働の底辺労働のはず
それは彼らに能力がないというわけでなく、彼らが制度的に差別されているので、
ちょっとだけドイツで働きたいと思ったらそんな仕事しかないから
一方、受け入れ制限を早々に全廃しているイギリス、アイルランド、スウェーデンでは、
こういったいわゆる「新しいヨーロッパ」の国々からの労働者たちは、
底辺からエリートまであらゆる階層で一様に見られる
ドイツの労働者はこうやって守られている
こんなに甘やかされている上にそれでも失業が増えるということは、ドイツの経済政策特に雇用対策が
不味すぎるという意味
ドイツは伝統的にバラマキ型の社会保障支出が多すぎるし、しかも中小企業に厳しい政策を採っていて、
起業が非常に難しいから雇用の受け皿が新規に発生しにくい、非常に停滞したビジネス環境の構造になっている
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 17:55:11 iz2lhlwz
それでもまあドイツはEUの中では失業率低いほうだけどね
とはいえ、メルケル政権の雇用政策もドイツ伝統のバラマキ型だけどね
仕事を作るor仕事が作られる環境を整備するんじゃなくて、雇用補助金を企業に渡すというやり方だから
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 17:57:50 iz2lhlwz
イギリスの話を出したついでに書くと、
最近のイギリスのロンドンのシティーの金融マンにポーランド人の多いこと多いこと
まるで昔ユダヤ人、いまポーランド人というような状況になっている
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/04 09:44:12 HU5uULVA
やっぱりIMF入れるのは間違いだと思うぞ
ユーロ相場自体は問題ないのにそこへユーロ圏の外から資金を入れるとマクロのバランスが崩れる
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/05 01:26:05 ffmZuFR5
今問題の南欧とその他の欧州の関係は、
イタリア北部と南部の関係に良く似ていると思います
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/05 07:05:02 7VE1fEKB
>>464
つまり統一されとも相容れないし、北が南部を食わせているけど
南部の産業を奪ってもいるってことかよw
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/05 15:52:45 7VE1fEKB
他で見かけたけど、英国ではまた保守党が労働党からリード広げたんだってな
もう一押しで保守党過半数だが政権交代なるかね？
キャメロンはばりばり右だっけ
反EUで、フォークランドの件では米に不満言ってんのな
小さな政府を志向するあたりサッチャーっぽい感じかね
本人は外交についてはブレアの後継者なんて言ってるみたいだが
しかしエコノミストは「特別な関係やめよ」の勧告が出た翌日に
「米英の特別な関係はありますか」って質問するとは嫌味かw
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/05 15:59:18 QhkoUxHp
イギリス人は馬鹿だから、
「労働党で景気後退になってるから政権交代こそ最大の景気対策」
ということで、保守党を支持してるだけ
借金は、どっちの政党がやっても、永久にかわらんのにｗ
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/05 15:59:41 QhkoUxHp
ようするに右だとか左だとか、イデオロギーなんか、関係ねぇんだよ！
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/05 16:10:02 7VE1fEKB
>>467
支持率変化見てる限りまだ支持決めかねてる層が結構いそうだから
蓋開けるまでわからないかもな＜英国総選挙
状況的に自民政権末期のgdgdに似てる気がする
どっちがよりマシかっていう消極的選択って奴
あと>>466間違えた
「特別な関係やめよ」じゃなくて、「特別な関係って実情にそぐわない呼び方やめよ」だた
この件についてはガーディアンのはしゃぎっぷりと保守系紙のエキサイトぶりが笑えた
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/05 16:14:24 p9BqN+4i
それより、超巨大ニュースが入ってきた！
ポーランドに超巨大ガス田が発見される
ポーランド消費量にして、なんと約３５００年分のガスが埋蔵
ガス層が浅い＆ガスが高品質のため安価で採掘可能
うほっｗ
Dash for Poland's gas could end Russian stranglehold
URLﾘﾝｸ(business.timesonline.co.uk)
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/05 16:20:26 ywfMnP2R
さ、さ、さ・・・３５００ねんぶん！
ワロタすげぇｗ
国丸ごと宝くじ当たっちゃったな、おい
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/05 16:50:10 7VE1fEKB
ポーランドすげえええええ！ 大当たりだな
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/05 16:56:39 7VE1fEKB
採掘は英国の会社が入ってんのな
これでロシア頼みで右往左往していたガス問題が一挙解決か？
ポーランド人は二重の意味で嬉しかろう
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/05 17:40:13 w4f5GdoH
え？１００年分だろ？
１．３６兆立方メートル÷１４０億立方メートルだから
それでもまあすごいけど、無駄遣いはしていけないレベル
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/05 21:11:40 AuhGGHYj
いいなあ
メタンハイドレートなんて高コストすぎて採算合わないもんな
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/05 22:44:39 VbA+yBxn
ポーランド、本当に始まっちゃったな
第二黄金時代か
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/06 17:08:57 Q8N0uet0
ガス田からガス抜きとると地震が来るぞ
サハリンがそうだったし
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/09 00:28:31 kLN7FPtS
2chが最近過疎ってる一方で
解りやすくツマラン自演連投する奴がいるという嘆かわしい現状に憂慮
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/09 00:34:28 +3L024j6
日本人は熱しやすく冷めやすい民族だからねえ
だいたいどんな新しいものでも１０年もすれば皆飽きる
俺もいい加減２ちゃん飽きた
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/09 09:06:32 5arm80OP
>>474
ポーランドのシェールガスは3兆立法メートルで、これは200年分な
ソースはBBC
URLﾘﾝｸ(news.bbc.co.uk)
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/09 13:46:38 oSs1+Z8Z
,､＿,､
ｌ ﾟ(ｪ)ﾟｌ ｸﾏ－!!!
lつﾞ"/)
l/),,）
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/09 22:48:45 KUwHuL9X
ノルウェー
デンマーク
オランダ
にはもともと天然ガスが埋蔵されていた
メタンハイドレートはＥＰＲや品質が悪いから資源としては価値がない
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/09 22:57:54 KUwHuL9X
天然ガス依存度
（ドイツ）
ロシア ４０パーセント
ノルウェー ３０パーセント
オランダ ２０パーセント
その他 １０パーセント
（フランス）
ノルウェー ３０パーセント
オランダ ２０パーセント
アルジェリア ２０パーセント
ロシア １５パーセント
その他 １５パーセント
（オランダ）
自給可能
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/09 23:03:08 Kq2a8u/w
ギリシャ生きてるか？
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/09 23:31:44 l+Yiqijp
>>481
おまえ、アメリカだと小児愛好家扱いなんだよな
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/09 23:43:15 KUwHuL9X
スペインとかイギリスよりも日本の地方や都会でも中低所得者のが絶望的で笑える
ダウがキチガイみたいに暴騰しているのは会計基準を変えたり、税金投入でごまかしているだけで日経はそれに釣られただけ
あとは外需依存やエコエコ詐欺もか
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 00:19:02 aadkgOsA
ロシアは天然資源を通してヨーロッパ大陸を支配するつもりで、特にドイツは最大のランドパワーでここを骨抜き出来れば、あとは陸軍が弱いフランスとかオランダとかイタリアはなんでもない
ついでにイギリスにもパイプラインを繋いでしまえば完璧にヨーロッパはロシアに支配される
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 00:23:15 aadkgOsA
ロシアは世界一の陸軍を保持していて、原油、天然ガス、石炭、鉄鉱石、金、銀、ダイヤモンド、レアメタル、水産、森林、水、肥沃な農地が全て揃った最強国家で、フランスやオランダ、ドイツ、イギリス、そしてアメリカも実はロシアには勝てない
実際に欧米諸国はグルジアをトロイの木馬にしてもロシアに勝てなかった
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 00:26:44 8TdMvBh6
ロシアなんて人口減少が酷くて、ほっといてもそのうち消滅するじゃん
まあ少子化が酷過ぎるのはドイツも日本もイタリアもスペインもウクライナもポーランドもその他東欧も同じなんだけどさー
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 00:27:47 aadkgOsA
デフォルト寸前
アメリカ
アイルランド
イギリス
ギリシャ
スペイン
ポルトガル
スウェーデン
ラトビア
ハンガリー
ルーマニア
アイスランド
モルドバ
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 00:29:47 aadkgOsA
デフォルト回避
カナダ
フランス
ドイツ
イタリア
オランダ
ベルギー
ルクセンブルク
デンマーク
オーストリア
フィンランド
マルタ
チェコ
ポーランド
スロバキア
スロベニア
ノルウェー
ロシア
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 00:42:27 BSmVTO0W
ロシアは中国の移民に国内食いつぶされんのが先だろ…
軍事で負けなきゃ勝てるって時代じゃない。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 01:10:41 aadkgOsA
中国人なんか排斥すればいい
中国なんてのは先進国に近づいているように見えて、実は日本や欧米諸国、韓国やグローバル企業に良いように利用されているだけの手駒にすぎない
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 01:16:26 aadkgOsA
フランスは軍事も経済も弱いし、ロシアに天然資源を依存しているから常任理事国から抜けるべき
ただ国内が荒れないようにすぐに降伏してドイツを敢えてドーバー海峡まで引っ張り出して、米英のシーパワーでドイツを退治したという頭の良さは認める
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 01:43:10 2n6Q2ZXl
記者「参院選の公約は何でしょうか？」
ﾎﾟｯﾎﾟ「日露安保条約締結」
飴「！？」
品「？！」
露「！」
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 07:53:44 g0JZmu/u
ポーランド、世界最大のバイオマスプラント建設に着手
始まりすぎの国ポーランド
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 08:10:50 g0JZmu/u
ポーランド通貨ズウォティが高騰しすぎているため、
ポーランド（波蘭）国立銀行は昨日波銀砲を発射！ズゥオティ相場急落
恐るべし波銀砲・・・
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 17:13:32 9iR5CZ/I
Polish President Lech Kaczynski 'in plane crash'
URLﾘﾝｸ(news.bbc.co.uk)
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 17:53:24 FN/k8SSI
ポーランド大統領夫妻乗せた航空機が墜落、87人死亡
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 18:07:58 6JB+pTiM
不謹慎だけど、笑うしかない恐ろしさ。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 20:36:08 13eaPggk
大統領よりここに住み着いてる自演ポーランドくんが消えてくれればよかったのに
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 20:52:34 BSmVTO0W
ご冥福をお祈りします
＞日経の不確定情報とロイター経由の変態の記事で「ポーランド中央銀行総裁」確認
大統領だけじゃないか？
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 21:27:56 5LSFERLm
>>502
タイムズで大統領負債、中央銀行総裁、副外相、陸軍司令の死亡確認だそうだ
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 22:06:22 JCWjJJOU
カチンの森に堕ちたというのは因縁めいたものを感じるな。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 00:02:55 yff/0wVI
やはり、近代国家にはもうあまり期待はできませんね
そもそも西洋発祥の近代国家とは奪う社会だったわけです
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 00:12:07 yff/0wVI
白人と日本人はどこまで奪う社会を続けるつもりなのか
なにか人として生き物として欠陥があるのではないか
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 00:14:17 cfNx68o1
原始から奪い合いだよおバカさん。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 00:23:16 yff/0wVI
近代国家
グローバル化
ネオリベ
植民地主義
奴隷制度
車社会
裁判員制度
ハンバーガー
郊外型モール
大規模農業
西洋発祥の社会システムはどれもカスで笑える
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 09:25:23 yff/0wVI
>>507
世界中を植民地化して収奪して有色人種を奴隷にしたのは西ヨーロッパだけ
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 09:37:34 q//6fz1t
>>509
そりゃ外に出る航海技術があったかどうかの違いだろw
外に出ない場合は内側で奴隷作ってるじゃん
どうせ外から奪うか内で奪うかの違いだよ
白人ヘイトもほどほどになw
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 09:49:30 cfNx68o1
アンカーつけるもんじゃないよ。
中国の五毛か朝鮮のVANKかしらないが、
アンカーつけたごとに歩合で給料入るんだからｗ
あと、技術の違いじゃないな
キリスト教の汚染のせいだろ。
あれで精神的に相当退行した時期がある。
ギリシャ哲学のまま順当にいってれば歪まなかっただろうに。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 12:44:01 ctKoSOvd
「キリスト教の汚染」っていうのは、どういうことをいうのだろう？
あと、
＞ギリシャ哲学のまま順当にいってれば歪まなかっただろうに。
というご意見だけど、そうすると、順調に行っているはずの
御本家ギリシャが現在ピンチに陥っていることを説明できなくなると思うけど。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 12:53:05 mrT4g03b
それまでのマムルークやギリシャの奴隷とは一線を画して
黒人奴隷貿易の非人道性に正当性を与えたお墨付きがなんなのかも知らんのかい
ギリシャがキリスト教やイスラム教を歴史を通して徹底して排して
古代ギリシャの精神を保ってた、というのは寡聞にして聞いたことがないな…
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 13:36:41 ctKoSOvd
キリスト教ではなくて、キリスト教会を批判していたのか。
確かにｐｏｐｅご自身も謝罪なさることも有ったからな。
しかしそれであっても、なおキリスト教の影響下において欧米が発展してきたという
歴史的事実は動かせない。
ようするに詰まるところ、大きな器には大きな陰が射すということなんだと思う。
それからギリシャ哲学がキリスト教の影響を排除できなかったのも、歴史の潮流としか
言いようがない。
それよりも、ギリシャ哲学のどの部分に、現在の閉塞感を打開できるだけの理念と力を
見いだしておられるのかな？
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 14:04:25 mrT4g03b
キリスト教下でなお発展した、と
キリスト教が発展に貢献した、とは繋がらないな
それに、それはキリスト教への信仰じゃない
キリスト教が保持してきた権力への信仰だ
ギリシャ哲学に閉塞観を打開する力があるなんて論理展開はしてない。
教会の権威の絶対主義にとらわれた時間と
原罪意識の生む卑屈さがマイナス要因だって言ってる。
文化としてのキリスト教は否定しないが、聖書のとおり一字一句を妄信するのは
害悪以外の何者でもないと思うね。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 15:34:32 ctKoSOvd
＞原罪意識の生む卑屈さがマイナス要因だって言ってる。
ここがきっとおおらかな日本と戒律に縛られた非日本との、根っこの部分での相違だと感じるね。
イザヤ・ベンダサン/山本七平氏の言った
「日本にはキリスト教徒は居ない。日本教キリスト派があるだけだ。」
との言葉は、上記の原罪意識の有無のことを指しているのだと思っている。
非日本が混迷している時には、解決の鍵は日本にしか無いと思うね。
しかし現在の日本は、キリストではなくて中韓から贖罪意識を植え付けられて
萎縮している。
いっそのこと、大きく視点を転換して、都市国家時代のアテネや発展していたポンペイなどにも
目を向けてみると、案外、昔の日本との共通点がみつかるかもしれない。ｗｋｔｋ
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 16:22:50 fEDRQebX
一神教＝排他的で攻撃的な「男性的」な思考の宗教。なので戦争に強く他国を侵略しまくり。
多神教＝寛容で共存共栄を目指す「女性的」な思考の宗教。なので戦争に弱い。
男と女なら結婚して共存も可能だが、男と男ならどちらか死ぬまで殺し合うしかないわな。
多神教の仏教国である日本はキリスト教を受け入れたが、
一神教同士のキリスト教とイスラム教とユダヤ教の３兄弟は死ぬまで殺し合うしかないと思う。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 16:57:56 ctKoSOvd
ちょっと神様を語るには畏れ多いのだけど、あえて少しだけ書いてみる。
それは、そもそも一神教だとか多神教だとか、そういった区分をすること自体が、
実はあまり本質的な意味を持ってはいないのでは無いのではないのか、という疑問だね。
つまり万能の神であるならば、時代と場所に応じて唯一絶対神として顕現されるのかも
しれないし、また日本みたいな多様な風土では八百万の神としてお顕れになったのかもしれない、
という話だよ。
だから一神教なら攻撃的で多神教なら寛容というような決めつけは、きっと出来ないのだと思うけどね。
勿論これとても所詮人間が五感を通して考えたことに過ぎないので、結局のところは神様のことなどは
人間には解りっこないということなんだろうよ。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 17:05:55 fEDRQebX
一神教は自然が少なかったり、厳しかったりする砂漠地帯、もしくは昔から争いの絶えない弱肉強食の地で発達し、
多神教は自然が多かったり、恵みが多かったり、争いの少ない土地で発展するような気がする。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 20:58:53 W1FWEWnc
俺もあえて少し書いてみる。
一神教っていうけど、以外の有名な一神教って何よ？
これらはアブラハムの宗教っていうぐらいだから同じ血脈でしょ。
一部聖典もかぶるし、、
一神教をして攻撃的というならそれは
アブラハムの宗教のことだけとしか思えんよ。
それに多神教が攻撃的でないというのも中国や韓国を見ると
そうとは到底思えないし。
正直あんま関係ないだろ。宗教は
521:520
10/04/11 21:01:16 W1FWEWnc
すまん、抜けた。
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教以外ね
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 21:59:49 NgVgyIY0
>>520
> それに多神教が攻撃的でないというのも中国や韓国を見ると
> そうとは到底思えないし。
創価学会はかなり攻撃的ですね
新興宗教だからか日蓮系だからか分かりませんが
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 22:13:40 q//6fz1t
>>520
中国や韓国の根底にあるのは儒教だろw
孔子を頂点にした見事な「一神教」だ
韓国はさらにそれを強烈にした朱子学で朱子を頂点にした(ry
創価も頂点は池(ry
結局絶対的な価値観を確立すると他を受け入れなくなるってことだと思う
一神教はそうなる傾向が強い
そしてそういう宗教は布教するという意味では非常にしやすく
逆に日本の神道のもともとの形（土着の自然宗教）は布教と非常に相性が悪い
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 22:53:25 ctKoSOvd
>>522
草加は知らないけど、一般論として言えば
‘攻撃的な宗教’というのは‘団体自体の閉鎖性’ということとイメージが重なるね。
きっと組織の運営面からの問題なんだろう。
団体は組織内での自由が失われるにつれて内向き閉鎖的となり、今度は閉鎖性を守るためだけに
他者へは攻撃的に変貌する。
もともと日本で開花した大乗仏教は、信徒には輝かしい未来を提示してみせた（浄土など）、
当時の先端を走る今風でいう「リベラル（自由）」な教えだったのだと思う。
だから‘宗教の排他性・攻撃性’は、そこの‘教義’とも関係が薄いみたいなんだ。
その証拠に日蓮宗を含めた日本の仏教は、今では開放的過ぎる位に開放的になっているからね。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 23:52:25 xIheGhDg
だがしかし、一神教の「自分達以外の神は皆悪魔」と決めつけ
悪魔に貶めるのはいかがなものかと思うが？
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 00:37:10 zGi05YGI
たとえば一神教のひとつであるイスラム教は、
「イスラムはアッラーによって啓示された永遠なる『最後』の宗教である」
「イスラムはイスラムが生まれる前にすでに神の啓示により存在した宗教を
すべて一つに包含する宗教である」
としている。
つまりイスラム教はキリスト教もユダヤ教も受容しているということ。
だから525さんの
＞一神教の「自分達以外の神は皆悪魔」と決めつけ 悪魔に貶める
という見解は、必ずしも正しい訳ではないんだ。
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 00:39:08 adDTlHry
初期のキリスト教は元が多神教（多くの神の中から自分だけを神としてあがめよ）だから
ローマの豊穣の女神イシュタル（金星の女神）や
人に知恵を与えて獄につながれたギリシャのプロメテウスを
ルシフェルとして取り込んだり、
アイルランド～北フランスあたりのダヌー信仰をマリア信仰として取り込んだり
色々やってるんだけどな。
もともとの信仰が多神教だった地域は結局一神教も多神教的に信仰してる面がある。
偽典となったけどエノク書なんかで天使がやたら増えたり、聖人信仰が広まったり。
原理的な意味での「ただ、神のみをあがめる」って地域がどれだけあるんだろうか？
支配者の宗教がその地に根を下ろすから、勝者の宗教を民衆は受け入れるだけ。
ルーシは「酒が飲めない宗教はルーシの民には人気でないから」とイスラムを排除したし。
宗教の取捨選択なんて結構いい加減な理由で行われてたんだけどもね。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 05:39:10 adDTlHry
>>518
それじゃ、ただの本地垂迹説じゃないか。
6～8世紀に通り過ぎたとこだ。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 08:28:18 zGi05YGI
528は飛躍しすぎ
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 12:04:48 NDwAeG17
【政策】ユーロ圏、ギリシャ支援で合意 IMF含め最大450億ユーロ［10/04/012］
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 13:12:28 rq2eki/N
ダウや日経がキチガイみたいに暴騰して景気回復しているように見えるのは、会計基準を変えたり、税金投入でごまかしているだけで、普通の人はこれからはもっときつい状態に
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 13:19:16 rq2eki/N
デフォルト寸前＋再生不能
イギリス
アイルランド
ギリシャ
スペイン
ポルトガル
スウェーデン
ラトビア
ハンガリー
ルーマニア
アメリカ
日本（特に地方と中低所得者
533:ひょっこりひょうたん島
10/04/12 13:45:49 zGi05YGI
スエーデン型の高福祉社会って言えば聞こえは良いけど、実態はかなり怖い気がする。
２週間くらい前だったか、報ステで特集していたな。つまり、国が福祉を重視しすぎるということは
見方を変えると福祉以外の部分に回せる金が無くなるという、当たり前の教訓だったんだ。
テレ朝の取材に応えてスエーデンの人は「とても満足しています」と受け答えしてはいたけど、
その実態は、住める家は築50年、60年の老朽化した家ばかり。新築家屋はとても高価なので絶対に住めないそうなんだ。
WW2当時からの家なら電気の配線はむき出しになっているし、壁塗りも自分でしなくてはならない。
日本も明日への投資を怠ると直ぐにでもこういう事態を招来させてしまうということね。
国が困っている方を支援するのは当然だが、やりすぎてモラルハザードを起こして自助の精神まで破壊させたら、
悲惨なことになる。
都市国家アテネやスパルタなんかは、兵役と納税の義務を併せ持つ市民が国を運営していた社会だから、
建前論には流されない現実的な国家運営ができていたと思うんだ。
日本も高福祉国家の幻想を排除してプラグマチズムに徹するべきだぞ。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 14:46:09 Bq6TAjFp
バッファローの法則というものがあってだな…
バッファローの群れは一番足の遅い個体に合わせて走るそうだが
その足の遅い個体をライオンなどが食べてくれるおかげで、群れ全体のスピードが上がるそうな
弱者優遇もほどほどにしないと、群れ全体のスピードが落ちるというわけだな
弱者を全く助けないのはもちろんダメだが、優遇すぎるのも危険だと言う事だ
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 14:49:52 Bq6TAjFp
いっそ年金を撤廃したほうが、「老後は子供に面倒を見てもらわなければ！！」
と思って子供をじゃんじゃん産むんじゃないか？
536:ひょっこりひょうたん島
10/04/12 14:55:05 zGi05YGI
過度なまでの社会福祉制度が、国を滅ぼすんだ。
その証拠に523氏の表を見ると、厳格な予算管理を行っていたはずのスエーデンですら
デフォルト寸前だそうじゃないか。
これに対しては英国に上手い制度があるんだ。ＭＨＫが何年か前に紹介していたな。
537:ひょっこりひょうたん島
10/04/12 15:07:34 zGi05YGI
英国が導入した制度は、無職者が希望すれば就職のための活動費用を国が給付する、
というものだった。ただしお金の給付は国が認定したボランティアを介して行われるんだ。
もうお解りだろうけど、つまり、このボランティアのありようがミソなんだね。
538:ひょっこりひょうたん島
10/04/12 15:34:32 zGi05YGI
国の認定を受けたボランティアは街に出かけて、たむろしている困窮者に声をかける。
そして当人に就業の意欲が認められば、その時点で国からボランティアに数十万円の
活動費用が給付される。
ボランティアはこのお金を使って、その人に必要なあらゆる準備を行う。
リクルート服を整えることから始まり、面接を受ける企業の紹介、面接日時の設定、交通費の支給、
もしも定住場所が無いのであればこのお金を使って住居を定めることまで世話をする。
そして彼らにとって嬉しいことは、もしも順調に就職できれば余ったお金は彼ら自身の
報奨金として彼ら自身の収入とできるということだった。
しかし一定期間内に就職させられない場合には、ボランティアにはマイナス評価が付き、
それ以降はボランティア活動を継続しづらくもなる。
求職者自身も求職活動に失敗した場合には、今後は国からの再度の支援は無くなるから、
この意味で、厳しい自己責任の世界ともいえる。
こういった制度だから、ボランティアにとっても確実かつ短期間に成果に結びつけられそうな
求職者を探そうとするし、求職者にしてもお金と情報を有するボランティアの助けを得て
なるべく早く就職して、更に残ったお金も貰いたいということになる。
つまりボランティア・求職者双方に、就職へのインセンティブが働いているということだね。
こういう制度によって英国は失業率低下に歯止めをかけようとしていたんだ。
539:520
10/04/12 16:20:42 r4NYzuL7
なんかスレチな上に遅レスですまん。
520です。
>>523
それを言うなら
日本にも根底に儒教入ってきてるんじゃないか？
朱子学なんかは武士の倫理観に関わってるし、
本場中国にも陽明学なんてものもある。
性善説だって中国から渡来したしな。
「孔子を頂点とした見事な一神教」というなら
日本の密教だって同じことと言えなくもないよ。
一神教ってのはもともと多神教が歴史の進展過程
でいろんな神を拝むことで出る教義矛盾や信徒分裂を防いで
コミュニティの安泰を図る上で必然的に出ただけだろ。
EUができたことと同じだと思う。
西欧、西アジア圏は古くから東アジア方面、
特に日本と中韓のような海の隔たりがないことでの
文化流入が激しすぎた結果、
自己が強く主張することの必要性があったんだと思う。
その反面として「他者への攻撃性が高い」と
「日本人には見えるだけ」だと思うのだが、、
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 16:33:11 emRGWGMf
>>539
いや全然違うだろｗ＞EUができたのと同じ
多神教を理解してないのが丸わかりじゃないかｗ
神と人は一対一じゃない。
雨が欲しければ雨の神に祈り、晴天が欲しければ太陽に祈る
全ての神が等しく尊い。
例えれば雨の神の信徒と太陽の信徒が
それぞれ一つの神のみをあがめて分裂するとか考えてる時点で
発想が一神教の枠から出てない。
541:520
10/04/12 17:30:17 r4NYzuL7
>>540
早速レス来た！
ありがとう。
それは進行する側の話だと思う。
進行する側としてはそれでもいいだろうけど、運営側は違うだろ。
「雨が欲しければ雨の神に祈り聖典が欲しければ太陽に祈る」形式をとると
長期的な気象状況なんかの外圧でそれぞれの神様に入る身入りも
上下するだろうし、大昔ならその身入りが地域経済にもかなり響くしね。
多神教というコミュニティの中で教義のみが存在すれば問題はないが、
現実的な経済で喘げば信じるものは鰯の頭にでもなるだろ。
それを防ぐためには同神化って現象は避けられないんじゃないかと思う。
もともと多神教は他の信仰の同神化については得意だしね。
同じ信仰の中でも起こる可能性はあるでしょ。
俺は拝む対象の神を通貨と置き換えて考えてそう捉えてるよ。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 17:45:00 C+4PqWsg
>>535
子供が面倒見てくれるとは限らないし
昔から面倒見てくれない子供も多かったから年金なんて制度があるわけで
何夢物語言ってんの
>>539
日本の根底にあるのは自然崇拝だと思われ
大前提が間違ってると思う
それからにいまだ儒教や朱子学の考え方が強い影響を持っている中国や韓国と
日本はまったく同じじゃないし、密教だって日本に雑多にある仏教の宗派のひとつでしかない
（そしてそんなものが存在できるのもまさに多神教国家日本ならでは）
同列にするべきものが根本的になんかずれていると思う
それから、一神教にも種類がいろいろあって
多分文章を読むかぎり唯一神教のことを言っていると思うんだが
あれは自然崇拝から生まれることの多い多神教とは違い
そもそも成り立ちが人為的なもの
ヨーロッパだって、キリスト教普及以前は多神教だった
それがなぜ駆逐されたかっていうと
一神教のほうが布教しやすかったから
そしてピラミッド型の組織を持つ宗教のほうが権力にとって利用しやすかったから
ただ宗教だけが国民性に影響を与えるものではないので
異文化交流が激しい地域は逆にナショナルアイデンティティが確立しやすく
他に対する自己の主張が強くなるっていうこともあると思っているし
それはごく自然なことなんじゃね
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 17:47:20 hcUt9q0M
だから争いの多い土地では一神教の方が争いが少なくなって都合が良いって事でしょ
だから自然が少なかったり争いが多かったり多民族国家などでは
一神教の方が団結力がはかれるので都合が良いので一神教が発展する。
逆に自然が多かったり争いが少なかったり単一民族色の強い国では
元々の結束力が高いから、一神教に頼らなくても済む。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 17:51:55 emRGWGMf
悪いが何が言いたいのかが伝わらない。
喘げば信じるてｗ
宗教に対する発想そのものの土壌が違うんだろうな。
何より、神に無謬性を求めると、神は空想の中にしか存在できなくなる。
>>542
多神教も色々だしな。
一神教の精神性をベースに持って自然崇拝と混ざると
自然と人間の対立軸をそのまま持ち込んで、
人間性を悪と見て排除に向かう厄介なものが産み落とされるってのは間違いないけど。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 17:57:02 hcUt9q0M
>>542
子供を多く産んだ人間ほど多く年金がも貰えるようにして、
子供を産まなかった者には年金がほんの少ししか貰えないようにすればよろし。
それとももうそうなってるのかな？
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 18:02:30 C+4PqWsg
>>543
一神教がどれほど内ゲバやってきたのか知らんのか
団結力が高いから一神教が発展するなんて馬鹿な話はない
それに古代日本だって国内平定は剣が振るわれたわけですが？
過去、小国家の連合が争いなしで統合されたことなんてないし
そもそも民族っていう概念だって後世のものだ
>>545
そうしたら独身者が年金納めなくなるだろうし
法のもとの不平等で大論争が起きるな
そして後先考えないDQNの子だけが増殖する
それに子供が産めない体の人は男女問わずに存在する
医学的に問題なくてもどうしても子供ができない人もな
厨房の発想かよ
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 18:02:58 zGi05YGI
>>541
これは典型的な宗教音痴に？っているな。
こう言われても、何を言われているのかすら解らなくて反発するだろうから、
ひとつだけヒントをあげるよ。
それは「宗教とは人間が望んで獲得するものではない」ということだね。
ここがピントこないと、『宗教は神様からのプレゼント』と捉えている欧米人とは
難しいかも・・
548:547
10/04/12 18:05:15 zGi05YGI
（１行目 文字化けゴメン）
これは典型的な宗教音痴にはまっているな。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 18:34:14 r4NYzuL7
>>542
レスどうも。
中国韓国と日本との違いは宗教的な違いではなく、
単純に海で距離を隔てられてたからだと思ってる。
ドーバー海峡ぐらい近ければ外国文化との衝突が多くなって
日本人も必然的に攻撃的になってた気がする。
だから宗教の違いじゃないと思ってる。
むしろ宗教教義はそういう国民性に合わせて変わるものかと、、、
>>547
俺自身寺にも神社にも行くけど無信仰なので
信仰心は疎いですよ。でももうすでにあるものに
全く影響を受けないとは思ってないよ。
どちらかと言うと、金や物理的距離、力関係の方が
人間への影響がでかいって考えだ。
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 18:52:24 emRGWGMf
宗教はそれぞれの民族が、現実をどのように認識して、説明するために生み出したものだから
文化としてはアイデンティティとして大切にすべきだけどね。
ユダヤ人は自分たちの苦難を説明するために原罪と苦しみの終わる救済の日という物語を持った
仏教の開祖は輪廻転生の世界観を持ち、永遠の苦しみからの解放の手段として悟り、という結論を得た
古代の日本人は世界の終わりという概念を持たなかったので、人間と同じ様に働き、子を産み、死ぬ神の物語を持った。
インドは世界そのものの輪廻を想像したので、破壊神、維持神、創造神の物語を持った。
おおざっぱにはこんなとこじゃないの。
>>549
日本国内は、歴史的には別に鉄の様に団結してたわけでもないし
朝廷の権威の弱い頃は、国内で戦争してたよ。
列島の内部の戦は影響が無くて、大陸との戦争だけが性質に影響するってのは
あまりに結論ありきのご都合な理屈だ。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 18:58:03 r4NYzuL7
>>550
そのご都合な理屈通りだと思うのですよ。
違いすぎる相手との戦争が多いほど、長引くほど
集団としてのアイデンティティは深まると思ってるので
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 19:04:36 C+4PqWsg
>>551
それもへんじゃないか？
たとえばイギリスのナショナルアイデンティティは仏英の百年戦争を通して
形成されたという考え方はあるけれども
このときの仏と英の上流階級は（つまり戦争を主導していた連中は）
ほぼ同族だよ
百年戦争という戦争によってそれまで国境さえ定かでなく、
二つの国と呼ぶこともできなかったものが
はじめて二つの国になった
つまり内乱の結果二つの国になったようなものなのに
今の国家の形を基準に起きすぎていると思う
たとえば古代日本の統一など、決して団結力を高めた結果統一したわけじゃない
力によって他を制圧し、彼らを自民族に同化させていったんだから、
決して集団としてのアイデンティティを深めたんじゃない
異なる集団のアイデンティティを殺して吸収したんだよ
今の国の形から物事を捉えているように見えるなあ
結果から物事類推するとずれるんじゃないのかな
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 19:04:59 emRGWGMf
それじゃ、朝鮮半島が攻撃的な理由が説明できなくなるぞｗ
あそこは常時熱狂的な中国思考、華夷秩序の信奉者で
文化的にはほぼ大陸文化のコピーをよしとして「近く」の戦争しかしてないんだから。
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 19:05:10 hcUt9q0M
日本は言語も服装も宗教も全く違う異人種異民族異宗教の人間との戦いなんて
近代以前はほとんど経験しなかった
戦争があったといっても言葉もだいたい通じる文字も一緒、宗教もだいたい同じの内戦ばっかじゃん
ヨーロッパのような異人種異民族異宗教乱れまくっての大乱戦なんて近代以前は全く経験していない
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 19:10:29 zGi05YGI
>>549（ID:r4NYzuL7）
これは、正直、相当に重症だ。
＞中国韓国と日本との違いは宗教的な違いではなく、
単純に海で距離を隔てられてたからだと思ってる。
少しでも社会のありようを調べてみれば、日本と大陸とは全く共通点が無いことは直ぐに判るね。
これは宗教に限定された話ではなくて、文化や社会構造など、あらゆる面で言えることだ。
端的に解るのは、例えば家族制度。日本では夫婦は同姓だが、大陸は別姓だ。
だから東アジア地域では同伴している同姓の女性は奥様とはみてもらえず、妹か娘と勘違い
されてしまう。
こんな具合に、日本と中韓とは、どこまでいっても全く異質の世界だということなんだね。
＞でももうすでにあるものに全く影響を受けないとは思ってないよ。
どちらかと言うと、金や物理的距離、力関係の方が
人間への影響がでかいって考えだ。
これは宗教云々とは別次元の話だな。
スレタイの経済とも関係ないので、パス。
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 19:12:36 C+4PqWsg
>>554
日本の古代史見てみなよ
近世に入ってからの琉球とアイヌの件も無視かよw
>>553
いやいや、韓国は中国の思想を完成させたと思っていらっさるので
韓国＞中国 朱子学＞儒教 と思ってるぞw
儒教がよりエキセントリックになったのが朱子学だしなー
なんにしても、道徳の物差しを一本しか認めない学問が国学になり
国民道徳の根底に植え付けられたとしたら
ああいう国民性になっても仕方ないと思うｗ
もともとそうだったのか、それとも強化されたのかまではわからないが
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 19:19:19 emRGWGMf
>>554
えー、近代、共通語の教育が始まるまでは
方言同士は通じなかったぞ。
書き言葉と商人の言葉が共通語的に使われてたけど。
欧州の隣の国の言葉くらいの違いは今でもある。
東北の言葉は一つ県境を越えればフィンランド語とエストニア語より遠い。
あと、ヨーロッパのようなって、言ったって
トルコとの戦い以外は全部キリスト教圏の中での争いじゃないかｗ
自分に近くでよく知っていることは細かい差異が理解できて
遠いところはなんとなくごっちゃに理解してるだけの話だよ。
日本人だってキリスト教はカソリックとプロテスタントくらいは理解してても
東方正教会とか英国教会とか色んな宗派の正確な違いなんて理解できてない。
>>556
それは明が倒れた後の話だ＞中国より朝鮮の方が上位
しかもその思想すら中国のコピーに過ぎない。
漢民族の明王朝が、異民族の満州族の清王朝に取って代わられたことで
自分たちこそが中華だと勘違いしただけだからな。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 19:34:21 zGi05YGI
朝鮮なんて、正直、興味がない。東アジアニュースで勝手にやってくれ。
ここは欧州板なんだから、
許容範囲は、せいぜい支那文明とヨーロッパ文化との比較ぐらいまでだぞ。
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 20:00:29 r4NYzuL7
>>552
王族の血脈が一緒かどうかはあまり関係ない気がするな。
血脈と文化性が一緒でない場合、経済や領土なんかの
身入りが付いてくるのは地域性や文化性だと思ってるし。
その文化性に宗教的要素があるというのなら俺も思うが
一神教が攻撃的、という話と繋がる要素が分からない。
>>553
朝鮮が攻撃的というのは中国との関わりで
形成されたもんじゃないかと考えるよ。
それと中華思想を信じながら中国の一部にならなかった
（あくまで属国）のは理由が宗教観ではないかと。
その時の状況の選択の結果としか俺には言えん。
>>555
前半は俺もうそう言ってるつもりなんだが、
共通点が少ない(または無い)のは物理的問題だと言ってる。
後半はそのとおりだな。
ほんとに関係ない、スマン。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 20:02:37 zGi05YGI
ヨーロッパを理解する三本柱は、①ギリシャ哲学、②ローマ法、③キリスト教だよな。
今一番の関心は、欧州憲法までつくったＥＵの中で、ドイツがどのような理屈をつけて
ユーロから離脱するかなんだ。
ところが実はこれは意外と簡単ではないかとも思い始めてきた。なにせ勝手にマルクを復活させて
ユーロとは変動相場制を採用すると宣言すれば良いだけだからなんだね。
通貨発行権は主権国がそれぞれに保有している。
問題点はＥＵというキリスト教的共同体の中で、はたしてドイツがそれを言い出せるのかという、
心理的な拘束だと思う。
（きっと未来永劫いつまでもはユーロを支えない）
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 20:15:08 rSGx6XHs
ポーランドで、ユーロ早期導入を支持してカチンスキ大統領、中央銀行総裁スクシペク氏と対立していたバルツェロヴィチ前総裁は、
30人委員会の メンバー、 この会の資金提供はロックフェラー。
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 20:23:53 zGi05YGI
↑ありがとう
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 20:24:55 zGi05YGI
>>559
おいおい、奇天烈な新説だな。
＞それと中華思想を信じながら中国の一部にならなかった
（あくまで属国）のは理由が宗教観ではないかと。
いろいろ突っ込みたくなるが、スレチなのでぐっと堪えて、一点だけ、教えてくれ。
いったい中韓にはどのような宗教感の相違があるのかい？
全く同じではないのかな？
この点だけは是非知りたいな。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 20:26:28 bQrUooIk
バルツェロヴィチさんはカチンスキさんやスクシペクさんとは直接は対立してないよ
バルツェロヴィチさんと同じような経済理念を持っている人は、
既にポーランドで大勢力だから政治的対立者に陰謀を企てる必要もないしね
この勢力は党派は異なっていても、バルツェロヴィチさんだけでなく、
マゾヴィエツキさん、ビェレツキさん、ブゼクさん、ベルカさん、トゥスクさん、ロストフスキさんといった
とんでもない天才たちがひしめいていて、欧米社会では一目置かれている
一方、カチンスキさんやスクシペクさんの勢力のほうが衰退化してきて、
国民の支持もジリ貧だというのが実情だった
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 20:44:03 r4NYzuL7
>>563
じゃあ俺もこれで最後ということで、
ほんとにスマンです。
宗教観ではないかと＝宗教観は関係ないってことです。
文化を形成するためのエッセンスの一つぐらいで
攻撃的になる大きな要素はもっと他にあるって思ってる。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 20:50:52 C+4PqWsg
>>559
だから、王族と支配階級がノルマン系でノルマン・フランス文化を持ちこんだから
当時のイギリスはフランス文化圏なんだってば
（それ以前は北欧ゲルマンの文化圏だった）
国家という概念がなく、文化も一緒
百年戦争は決して他国との戦争じゃないぞw
ちなみにこの例を出したのは、あなたが
>ドーバー海峡ぐらい近ければ外国文化との衝突が多くなって
とか
>違いすぎる相手との戦争が多いほど、長引くほど
＞集団としてのアイデンティティは深まると思ってるので
こういうことを言っているから、戦術のように書いたまで
それより自分や他の人間が指摘している
多神教と一神教に対する根本的な勘違いと日本国家形成に関する根本的な
勘違いについては綺麗に無視で自説展開では
はっきりいってこの話題続ける意味ないんじゃねw
>>560
ドイツはユーロ離脱したいだろうね
早い時期に離脱したほうがいいんじゃねと思ってるけど
ユーロ切り替えの時の比率が問題だったと思うので
ユーロ存続させるならどこかで仕切り直しが必要では？と思う
567:D1v0Q2c
10/04/12 20:56:27 1hl5FMHV
難しい話ですね
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 21:12:04 r4NYzuL7
>>566
関係ない話題を振りまいてしまったことは俺のせいだな、スマン。
俺はその話は関係ないと言ってるだけだ。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 21:44:11 fM6ZCSlo
一つ質問なんだが、多神教は自然に生まれるが、一神教は人工的に作られたと書いてあるが、
一神教の概念が自然に発生する事は無いのか？
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 21:51:07 LEAqZHRR
>>568
>ドイツはユーロ離脱したいだろうね
おいおい逆だろｗ
ユーロを強化して縛りを強くしたいんだよ
マトモに教育を受けて物事がわかっているドイツ人は、
ユーロの強制力が緩すぎると気づいた
離脱したい？そんなこと言ってるのは、
ユーロ自体が問題の根だと考えている無教養のドイツ下層民だけだよ
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 23:54:56 uDItI4ZY
>>560
>>566
独はユーロが続いて欲しい筈。
域内ならばマルク高を気にせず輸出できるので、貿易黒字を更に積む事ができるからね。
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/13 22:22:04 4fxAfYmc
かつてのドイツ（西独時代）の連邦中央銀行の権限は強く
政府から独立性は他国の中央銀行に比べ高く
時には連邦中央銀行の金融政策は第一次大戦後のハイパーインフレの教訓から
政府の政策を無視してまでインフレ率を低く抑えるため、締め付けを行った
60年代に失業率1%未満という驚異的な完全雇用状態を維持していた西独も
第二次オイルショックで経済的打撃を受けた
失業率が悪化する中、政府の雇用対策を無視し
連邦中央銀行はインフレ率を抑えるため冷徹までに金融引き締めを行った
結果、失業率の悪化と引き換えに強く安定したマルクの地位を維持した
ドイツ統一と引き換えに他の欧州諸国から事実上のマルク放棄を強要され
ユーロ、欧州中央銀行導入の現在に至っている
今だドイツ国内には厳正だったかつての連邦中央銀行の金融政策を評価し、後悔している者は少なくない
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/13 23:00:16 /jBC2Ohf
>>572
旧マルクは経常収支に対して割安だったんだよ
通過を語る際に物価と経常収支ごっちゃにすんな
連銀は物価だけ見て経常収支はちゃんと見てなかったんだよ
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 11:03:41 EVn0gXIn
ポーランド国立銀行（中央銀行）のスクシペク総裁が犠牲になったが、
この意味は大きい。ポーランドはＥＵに加盟しているもののユーロはまだ導入していない。
カチンスキ大統領はＥＵ大統領を誕生させたリスボン条約に最後まで反対していたほど、
ユーロには懐疑的であり、１０年のユーロ導入の予定を先送りし、国民投票の結果、
目標期日を２０１２年に設定していた。カチンスキ大統領と協調していた
スクシペク総裁は、ユーロ導入の前提となるERM-II（欧州為替相場メカニズム）に対して
自国通貨であるズロチはまだ変動が激しく、特に金融危機以降、
為替相場は安定していないとして、留保していた。このような背景から、
ＥＣＢやドイツとも対立するケースが多々あったのである。
つまり、カチンスキ大統領、スクシペク総裁がいなくなれば、
ユーロ導入が早まる可能性が出てくるのだ。とすれば、大統領他要人を失った
ポーランドの通貨ズロチは当然売られることになるが、
ユーロの早急導入観測が流れれば、市場は一気に反転する可能性があるのだ。
実は、ゴールドマンサックスが、首都ワルシャワに支店開設の申請を行っている。
また、クレディ・スイスも今年１月に証券会社を年内に開設する計画を立てている。
この背景には、財政難に陥っているポーランド政府がその赤字穴埋めのために
資産売却を進めていることがある。
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 11:06:10 EVn0gXIn
>>574続き
年内に政府保有の株式を中心に売却し、100億ドル（約9210億円）の資金調達を
目指しているという。日本とも温暖化ガス排出権を3000万ユーロ
（約36億4000万円）で売却することを先月３日に合意している。
ゴールドマンやクレディ・スイスら国際金融資本家らがポーランドに
目を付けているわけであるが、３月３０日にソシエテ・ジェネラルが
＜フィボナッチ分析に基づき、ポーランドのズロチが過去最高値から13％以内、
上昇する可能性がある＞とし、さらにゴールドマンは今月１日、
取引推奨として＜ポーランド・ズロチの対円での買い＞を挙げている。
(ブルームバーグより)これは偶然であろうか。
ＥＣＢ、ドイツの背後にある国際金融資本家勢力と、ロシア・プーチンを率いる勢力とに、
独立自衛の道を進んでいたポーランドは今引き裂かれようとしているのだ。
かつて、ナチス・ドイツとスターリン・ソ連の狭間で苦しめられ、
「カチンの森事件」が引き起こされたように、今再びポーランドは悲劇に
見舞われているのである...。犠牲者のご冥福を祈る...。
以上、小出宏実氏の文章でした
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 12:05:51 U9Al95qc
>>574-575
>自国通貨であるズロチはまだ変動が激しく、特に金融危機以降、
>為替相場は安定していないとして、留保していた。
ここ違う。
総裁はズロチの変動が大きいのが実質的な切り下げを実現し経済の防衛になったと言っている。
ソースは死後に発表されたフィナンシャルタイムズへの寄稿（ＦＴの１２日トップニュース）
>ＥＣＢ、ドイツの背後にある国際金融資本家勢力と、ロシア・プーチンを率いる勢力とに、
>独立自衛の道を進んでいたポーランドは今引き裂かれようとしているのだ。
>かつて、ナチス・ドイツとスターリン・ソ連の狭間で苦しめられ、
>「カチンの森事件」が引き起こされたように、今再びポーランドは悲劇に
>見舞われているのである...。犠牲者のご冥福を祈る...。
しかも最後の最後に怪電波ワロタｗ
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 12:21:57 EVn0gXIn
民族主義的で、ＥＵに懐疑的だったカチンスキ大統領と
仲間だった自国の中央銀行総裁は、 死亡。
ユーロ早期導入に賛成派だったトゥスク首相(ポーランドは、大統領と首相が居る)は、
幸運にも別便で先に来たために難をのがれた。
トゥスク首相は、以前ワルシャワを訪問したバローゾ欧州委員長との会談後、
「新政権は親欧路線をとる」と明言していた。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 12:25:34 TMsqfcDy
【英国】ローマ法王を「人道に対する罪」で逮捕しろ！ 作家らが逮捕要求運動を開始[10/04/14]
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
ｲｷﾞﾘｽの選挙がらみのパフォーマンスかな。
盛り上がらなくてあたりまえ、盛り上がって逮捕できなければ労働党↓だし
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 12:30:06 U9Al95qc
>>577
亡くなった大統領は民族主義じゃないらしいよ
「保守＝民族主義」というのは他国の概念で、
ポーランド＝リトアニア共和国の継承国家ポーランドでは「保守＝多民族共存」なんだそうだ
wikiの「法と正義」の記事の受け売りだけどこの指摘は説得力がある
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 14:48:08 Znors7ji
13日、ポーランドの国際収支が発表：
URLﾘﾝｸ(www.rttnews.com)
2月の経常収支は1億600万ユーロの黒字（予想は1億5000万ユーロの赤字）。
過去1年の経常収支はトータルで7億9000万ユーロの黒字。
そのため、過去1年で経常収支の累積赤字は157億8000万ユーロから57億4000万ユーロにまで急減。
2月の資本収支は5億6700万ユーロの黒字。
2月の投資収支は12億8000万ユーロの黒字。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 15:48:41 EVn0gXIn
>>579
ポーランドの亡くなったカチンスキ大統領の「法と正義」は、愛国主義だけれども、
他民族排除排他主義の政策は取っておらず、ポーランドの主権を大事にしている党のようですね。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 16:01:07 JoX5AVv+
保守主義でもそういう特殊な保守主義の形は日本にはそぐわない
んだろ？
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 16:07:26 EVn0gXIn
>>577訂正
トゥスク首相は、4月7日にロシア主催の式典に参加。
カチンスキ大統領、政府関係者ら一行は、4月10日に自国ポーランド主催の式典に
参加して(ロシア不参加）、ロシア西部スモレンスクで墜落事故に、あったもよう。
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 16:13:28 EVn0gXIn
>>582
排他的主義的「極右」では無いということでは。
政策でも経済でも、トゥスク首相率いるプラットフォーム党とは
対立関係にあったようです。
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 16:34:28 TMsqfcDy
…なんでﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞの政党名はそんなわかりにくいのが与党なんだ…
せめてどういう傾向か、とか
政党名聞いてもわかんねーｗ＞プラットフォーム党
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 16:54:18 6FKUFhl0
>>585
wikiですんげーわかりやすく説明されてるじゃん＞市民プラットフォーム
法と正義のも
理念、政治制度、社会政策、経済政策、外交政策
それぞれ対比できるよ
どっちも、日本にはないタイプの、理念のしっかりした、尊敬に値する政党だな
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 16:59:18 6FKUFhl0
政党名もその理念がわかりやすいだろ
「市民プラットフォーム」という名前からは穏健主義を想起させるし
「法と正義」という名前からは伝統に基づいた社会正義を守ろうとする姿勢が感じられる
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 17:24:37 OHvn9qqP
wiki参照にするとかそれはどんな冗談だよ…
趣味や雑学レベルでも、愉快犯や政治目的で書き換えられて危険なのに。
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 17:25:42 EVn0gXIn
>>587
簡単に言えば
亡くなったカチンスキー派は、反EU派で、自国主権派。EU憲法(リスボン条約)にも反対していたが、批准される。
助かった一方のトゥスク派は、親EU派で、国営企業の民営化を勧めている自由主義派。
自国通貨のユーロへの切り替えも早まる見通し。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 17:31:34 6FKUFhl0
>>588
この２つの記事は政治目的臭はしないけどな
というのも片方に一方的に良い悪いといった評価づけをしていない
むしろ書いてるやつは学問系のヲタ臭い
それは良いことだろ
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 18:56:10 EVn0gXIn
レーン欧州委員長は、今回のギリシャ問題の教訓として、
財政に対する監督強化を通じて行われるべきとの見方を示した。
同委員は「欧州委員会は、加盟国に警告を発することができるべきだ。また、
加盟国の予算案は最終的に採用される前に、われわれが検査すべきだと思う。
これは長らくタブーとされてきた問題だ」と述べた。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 19:13:56 Uw9/UWbJ
ダルいから
EVn0gXInは次からコテハンにしろよ
外すから
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 20:14:36 AT0FenGa
この板、ポーランド関係の工作員多すぎ
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 20:29:20 Uw9/UWbJ
>>593
いや複数ID使って多数を装う一人だろ
巣に帰ってやる分は何も言わんけど
ホントいい加減にしてほしいわまったく
595:みなさん注意！！！
10/04/14 22:21:48 9lRLOw46
>>593=>>594
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 00:12:21 j7GGvrcq
ポーランド程度が民族主義とかワロスｗ
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 01:01:20 qSfIK6o0
尻尾を表したなこいつ（ID:j7GGvrcq）、って感じ
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 01:39:24 nVlbh48P
当方ドイツ在住です。
ユーロ導入後、ドイツの物価は倍になりました。
（店頭に並んだ商品が、ユーロ導入とともに１DMのものだったら、なんと１EUROにそのままスライドしてしまったわけであります。
２DM＝１EURO)
ちなみに賃金はほぼ据え置きだそうです。
ということは、これまでの貯金の価値が実質上半分になってしまった訳であるね。
以上の理由で、ドイツでは、特に中年以上の年齢の人はユーロを嫌っている人が多い。
この話ってドイツでは日常的に語られていますけど、日本で有名ですか？
もし身近にドイツ人がいたらきいて訊いてみて下さい。本当だから。
あともう一つ。現在ユーロ圏の物価はどの国もほぼ同じです。
独も仏も希も葡も。通貨が同じだから最終的には物価は同一に収斂していくんでしょうけど、
ポルトガルとドイツの物価が同じというのは、ちょっと不自然過ぎる。
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 02:09:19 gLolJjHY
>>598
そうなんですか？
貿易黒字とか見たらドイツはすごい額なのでドイツの人達は皆裕福なのかなーと思ってました。
儲かってんのは企業の上層部だけなのかねー…。
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 02:15:03 VO/Kpo7Y
そういや、フィンランド人がユーロに加盟してないエストニアへ買い物に行くって話題になってたことがあったなー。
でも、対ユーロでは固定相場制だからあんま関係は無いんかな？
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 02:36:53 nVlbh48P
>>598です。
ちょっと追加情報。今隣にいるギリシア人に訊いてみたんですけど、
ギリシアでは、ユーロ導入後物価がなんと３倍になったそうです。
さらに賃金は増えるどころか減ったみたいです。ちなみにギリシアの今の平均月収は７００ユーロらしい。
物価はやはりドイツと同じか下手したら、ギリシアの方が高いと彼は言います。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 02:48:42 /O0Ws/1N
ノルウェー人はEUに加盟しなくて良かったて言っていますよ。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 02:51:31 gLolJjHY
そりゃノルウェーには北海油田があるし…
資源のある国がうらやましいわー
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 03:00:55 nVlbh48P
オスロは世界で一番物価が高いです。本当に高い。東京より３割くらい高いですね
オスロ＞＞コペンハーゲン＞チューリヒ＝レイキャビク（破綻後）＞ロンドン＞パリ＞東京
という感じ。
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 03:06:35 VO/Kpo7Y
あの辺は税金が高いしな…
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 03:22:16 gLolJjHY
でもノルウェーはその分賃金が高いらしいけどね
マクドナルドの時給が２０００円くらいなんじゃなかったっけ？
物価も高いけど、賃金も高いんなら別に良いんじゃないかな
でも旅行に来る人は少なそう
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 03:22:56 nVlbh48P
>>598 追加情報をもう一つ
シェンゲン加盟国国民は、現在域内を完全に自由に移動できます。
まったく査証は必要ありません。入国の時に必要ないだけでなく、一生涯いらないのです。
つまりブルガリア人が、査証なしで好きなだけ、独や仏にいられるのです。
だから、独、仏はイスラム圏からだけでなく、旧東欧やスペイン人、イタリア人にいたるまで、
もう外国人の吹き溜まり。これで問題が起きない訳がない。
あと、シェンゲン協定に加盟していない、イギリスの入国審査はここ最近極めて厳しくなりました。
入国審査の時に追い返された人を自分はいっぱい知っています。
以前、日本人は入国の際、スタンプさえ押されなかったのに、今は
どこに泊まるのかとか、帰りの切符は持っているのかとか根掘り葉掘り訪ねてきます。
アングロサクソンは危機管理がしっかりしてるなあと思いました。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 03:28:17 gLolJjHY
>>607
犯罪者天国になりそう…
犯罪捜査とかどうなってんですか？
日本でさえ隣の県と隣の県をまたいだだけで捜査の連携が乱れるのに…
言葉も違うのに、違う国同士連携できんのかねー
とゆーかほんとに国境検査とか無いんですね
少しは調べるのかと思ってたけど、少しも調べないなんて驚きだ
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 03:33:57 nVlbh48P
独のマクドナルドの時給はちなみに６ユーロです。
マクドナルドだけでなく、たとえばパン屋で売り子や、酒場のウェイターも
総じてそういう仕事は時給６ユーロ。
うろ覚えだけど、英でもマクドナルドは時給６ユーロ相当と聞いたことがあります。
ノルウェーがいくら豊かだからといって、本当に時給２０００円ももらえるのかな？
（もらえるかもしれんが。ノルウェー人と知り合ったら、教えてもらいます。）
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 03:40:48 nVlbh48P
うーん、犯罪捜査がどうなっているかは、ちょっとわかりません。
ただ、国境での入国審査は本当に全くありません。
空路ならまだ手荷物検査があるけど、陸路、海路はそれすらないから、
なんでも運べますね。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 03:43:57 VO/Kpo7Y
スイスが加盟した事の方がびっくりした。
ドイツ移民、しかも高スキルもちに悩んでるんじゃなかったっけ、今。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 03:50:13 nVlbh48P
ドイツ⇒スイスだけでなく、ドイツ⇒オーストリアという移動も多いそうです。
何せ、言語の壁が全くないですからね。
本当に皆少しでも豊かな国へ行こうとしますね。
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 04:14:29 VO/Kpo7Y
当たり前だわな。
民族主義を恐れて、過剰に愛国教育を禁じれば国に貢献するって考えも薄くなる。
生まれるのは、拝金主義と個人主義のあいのこだ。
ギリシャの金持ちは国の崩壊や困窮なんぞ歯牙にもかけずに国外にカネを持ち出してるし。
貴族的な意識の教育（特権階級の優越ではなく、義務の方）ってのは、必要だよ。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 04:30:45 gLolJjHY
まあ愛国心ってのはありすぎても困るが、全く無いのもそれ以上に困りものだよな
何事もほどほどが一番だよ
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 07:52:06 0CgBmkBC
EUのレーン委員長の「加盟国の予算案は最終的に採用される前に、
われわれが検査すべきだと思う。」 と言う発言は怖いよね。
国の予算の使い方まで、自国で決められなくなる可能性がでてくる。
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 08:54:30 tRJrn8mI
>>598
国産食料品や格安衣料品の価格が上がって
輸入食品や耐久消費財や航空券の価格は下がって
トータルで物価はほとんど上がっていない、というのが実情
ドイツの老人にとっては辛く、ドイツの働く若い世代にとっては天国、それがユーロ
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 08:56:11 tRJrn8mI
>>601
つまり、同じ国の中でも低所得者層に辛く、中高所得者にとって天国なのがユーロ
低所得者は出費が増え、中高所得者は出費が減ったのが実情
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 08:58:32 tRJrn8mI
>>607
>つまりブルガリア人が、査証なしで好きなだけ、独や仏にいられるのです。
それは滞在は自由だけど、ドイツは労働許可で差別政策を採っていて
ＥＵ１０（２００４年５月１日にＥＵに加盟した１０カ国）は最長で２０１１年４月３０日まで、
ドイツで自由に働けない
ブルガリアとルーマニアについてはさらに最大数年間、ドイツで自由に働けない
あなた、ドイツの低所得無教養層の中に暮らしてらっしゃいますね？
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 09:02:10 tRJrn8mI
>>613-614
ＥＵはフェデラリズム、つまりアメリカ植民地各州が連合して統一国家になったように、統一国家を目指している
つまり、ＥＵ市民の持つべき「愛国心」は「ＥＵ合衆国」への愛国心でなければならない、ということ
たとえばドイツ人がドイツだけ愛して他は排除するような排他主義は、既に「分離主義者」と認識される
つまりドイツ人がドイツだけ考えるのは、地域エゴ、長野県リニア問題と同じ
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 09:03:07 tRJrn8mI
>>615
自国で決められなくなるのは当然
なにもおかしくありませんよ
ＥＵは統一国家を目指しているのですから