10/04/08 18:17:49 VVl0bUFp
初カキコのクラシック初心者なのですが、
モーツァルトとベートーヴェンについてお聞きしたいのですが、
和声進行、転調の妙技においてベートーヴェンはモーツァルトを超える物を作れたのでしょうか？
というのも、先日モーツァルトの代表作である交響曲第４１番の楽譜を手に入れたのですが
解析してみると、ものすごい複雑な事をさらりとやってのけている事に初めて気が付きました。
弦楽四重奏曲「不協和音」もしかり。
ベートーヴェンの代表作「ワルトシュタイン」「熱情」の方がよっぽど単純な気がしてしまいました。
もちろんベートーヴェンの偉業である、「ソナタ形式の拡大」「動機の展開」などは解っているつもりなのですが…。
みなさんはどう思われますか？
364:名無しの笛の踊り
10/04/08 18:36:04 wOzMWWvN
また変なのが湧いたぞ。
365:名無しの笛の踊り
10/04/08 19:54:23 h8PlsvGe
>>363
交響曲の１、３、８あたりをよく聴いたうえで、もういっぺんレスしてください
366:名無しの笛の踊り
10/04/08 20:47:36 Dk6faZhx
佐村河内守さんの交響曲第1番はモーツァルトの交響曲第41番よりはるかに感動した。
よって、佐村河内さんはモーツァルトを完全に超えた。
367:名無しの笛の踊り
10/04/08 21:04:27 pQuJowur
>>365
それらの曲を薦める理由をちゃんと言わなければ。
>>363
41番なら、どの楽章のどこの部分とか具体的に書いていただけると、
議論が深まると思いますよ。
368:名無しの笛の踊り
10/04/09 03:21:04 7bBx5iBd
部分的な話してもあんまり意味ないと思うよ。
369:名無しの笛の踊り
10/04/09 14:51:24 QkIRPGje
どちらの対位法がより精緻か？
具体例を検証してみなければわからないだろ
370:名無しの笛の踊り
10/04/09 15:02:28 7bBx5iBd
和声の話してるんじゃないの？
371:名無しの笛の踊り
10/04/09 15:50:44 7bBx5iBd
それより>>1の話は、バロックや古典派とロマン派以降の音楽の相違点をふまえないと議論にはなりゃしないよ。
モーツァルトがベートーヴェンの時代（時代背景や職業音楽家の道がひらけた）を生きてたら、もっとベトのようにマニア化してたんじゃないの？
その可能性がジュピターだと思うよ
それとモツのフォロアーはベトだし、シューベルトもそうだろ（ベトのフォロアーでもあるが）
372:名無しの笛の踊り
10/04/09 22:11:19 uxlaNbt6
モツにアナリーゼは無力なんだよ。単なる後付けにしかならない。
マイナスにしかならない。若い人や爺さんの方が、
中堅の大御所よりも上手いのは、理論や分析では本質に迫れないから。
ベートーヴェンは逆に、40台ぐらいの脂の乗り切った中堅が最も得意とする。
モツの感情の揺れは、作曲家の感情を使ったりしていないということ。
おそらくほとんど書き直していない。直観力でプロセスよりも答えが先に見えている。
モツは音楽の才能で演奏するもの。音楽が先。感情は後。
ベートーヴェンは、人生で直面する感情を音楽に乗せて表現するもの。感情が先。
音は技巧や外面的なきれいさ、虚飾を排除して演奏されないといけない
373:名無しの笛の踊り
10/04/09 22:22:54 StYi4qJp
ほんと次から次へとキチガイがやってきて、面白いのぉこのスレは。
374:名無しの笛の踊り
10/04/09 22:34:21 7bBx5iBd
理論も駆使してモツにアプローチする老巨匠ならアーノンクールがいるじゃん。あの人はモツ像を変えたよ
作曲家の感情を使うという点ではベトも思われるほどしてないよ。ゆえに古典派。
思うのはベトもモツも日本で突出して語られすぎて、他の作曲家が過小評価されてない？
ウィーンの音大教授に指揮してもらったとき、シューベルト論や革命性を聞かせてもらったけど、
そんときにグレイトはモツやベトには書けなかった音楽なんだという話を聞いて、へえと思った。
感情に関わる話ね
375:名無しの笛の踊り
10/04/10 01:07:35 MmCdiH5T
グレイトがベートーヴェンやモーツアルトの傑作に並ぶことはない。
アーノンクールみたいな創作料理は結局廃れる。
楽曲の良さを生かしきれず、結局マイナス面しか出てこない。
定理や発明と同じで、普遍性・進歩性がどれだけ高いかが重要であって、
オリジナルであることに大して意味はない。
モーツアルトとベートーヴェンは別の音楽であって、別ジャンル。
バッハとベートーヴェンのフーガを比較する意味はあっても、
ジュピターとベートーヴェンソナタを比較しても意味がない。
音楽性はほとんど重ならないし、ベートーヴェンはモーツアルトの後継者ではない。バッハの後継者。
ほぼモーツアルトを発展させて進歩性を出せた作曲家はいない。
逆に、ベートーヴェンの音楽を基礎にして発展させた音楽はたくさんある。
376:名無しの笛の踊り
10/04/10 08:15:41 CePmuK2d
>>373 同意
377:名無しの笛の踊り
10/04/10 08:52:34 FxTguq+l
要するにこのスレは、クラシックに無知な１人の知的障害者が
キリエのコテ使ったり、名無しで自演したり
１人で５人分ぐらい連投「しまくってる」
私物化されたネタ糞スレってことかい。
この知的障害者は、他スレでも私物化と荒らしの常連。
宇野の請売りに、無知のデタラメ妄想とウザい自分語りをミックスした
おぞましい小学生作文。そんなゴミの羅列でスレを埋める。
ゴミ箱の中で自己陶酔してる醜態がキモすぎ。
間違いを指摘されても、自画自賛、自己擁護の自演レスで逃げようとする。
自分語りの内容もウソばかり。
●ファと同一人物だろ。
発言内容の病的な頭の悪さと、繰り返す同じ間違い、
それに自己の非を認めない粘着性がそれを証明する。
一体あと何年こんなこと続ける気なんだ？
本当はクラ好きじゃないくせに、なぜクラ板に粘着してるのかも不思議。
モーツァルト偏愛をいくら気取っても、
こいつ自身の無能や病気が治るわけじゃないのに。やっぱり頭悪い。
「知恵遅れ」として育ったことを本人が自認する本物の知的障害者だから
進歩とか反省を期待してもどだい無理な相談なんだろうな。
378:名無しの笛の踊り
10/04/10 08:57:33 D9XtUZoY
２ちゃんにあまり期待すんなよ
379:名無しの笛の踊り
10/04/10 10:08:18 unRAiwRR
>>375
ジュピターは一つの動機が曲を支配する交響曲のさきがけだけど？
380:名無しの笛の踊り
10/04/10 10:18:51 MmCdiH5T
＞一つの動機が曲を支配する交響曲のさきがけだけど？
モツの交響曲・協奏曲は、そういう形式主義とは違うところにある。
ソナタ、及びソナタ形式はベートーヴェンの業績、ベートーヴェンの音楽性。
すなわち、ジュピターを運命や英雄みたいに演奏したら、
それはモーツアルトでなくなることを意味する。
人間の目から見て後付けで楽曲から共通の形式を抽出可能なことと、
その楽曲の中身・音楽性が共通することは別次元の話。ごっちゃにしてはいけない。
モーツアルトの楽曲分析・演奏分析は不要かつ不能。非常に特殊かつ稀有な楽曲。
ベートーヴェンはバッハの対位法を学んだとしても、
モツの楽曲にほとんど興味がなかったと考えられる。
381:名無しの笛の踊り
10/04/10 10:21:16 CePmuK2d
>>379
基地外にマジレスかっこいい
382:名無しの笛の踊り
10/04/10 10:24:01 unRAiwRR
＞モーツアルトの楽曲分析・演奏分析は不要かつ不能。
でもどの演奏家もしてるよ
383:名無しの笛の踊り
10/04/10 11:01:35 brZum9qs
>>380 が楽譜も読めない馬鹿なのはよく分かった
384:名無しの笛の踊り
10/04/10 11:29:30 +cxS/m+Y
>>380
あー腹痛いｗｗ
三重フーガって知ってるか？
385:名無しの笛の踊り
10/04/10 11:36:23 AMdI1xzC
>>380
笑われるだけだよ
386:名無しの笛の踊り
10/04/10 14:58:56 ++x6lX4Y
＞●ファと同一人物だろ。
キリエとラファは別人。こんな過剰な自己顕示欲妄想馬鹿が、ふたりもいるってことが、
、、もぉ、、（呆
387:名無しの笛の踊り
10/04/10 15:07:33 X3ksd+dR
「k.581・中間部・弦のみによる第一トリオ」など、モーツァルトが書いた最も美しい旋律の１つであるといえる。
オーケストレイションなら「レクイエム・怒りの日」や「ドンジョバンニ・晩餐に招くかれたので参った・悪魔の炎のくだり」など。
ただ、「魔笛・二人の鉄の鎧を着た男の二重唱」のバッハを彷彿とさせる対位法の響きも注目に値すると言える。
「ﾊﾟﾊﾟｹﾞｰﾉ が ﾊﾟﾊﾟｹﾞｰﾅを探して見つからず、首を吊ろうとし～ﾊﾟﾊﾟﾊﾟの二重唱まで辺りの音楽」も、これとk.183・1楽章さえ残れば、あとはなくてもモーツァルトを大して失ったことにはなるまい、と思えるほどである。
388:名無しの笛の踊り
10/04/10 15:10:34 X3ksd+dR
ベートーヴェンについても少し触れておきますか…
あれほど魅かれる「ホロヴィツの悲愴・2楽章と月光・1楽章・3楽章（この楽章には天才の閃きを感じる）｣だが、熱情は完全に｢破綻｣してますね。
そこで、｢ハイドシェックのテンペスト(宇和島ライブ｣！
これは聴く者の感受性が問われる。
k.332については述べました。あんなものモーツァルトでもなんでもない、と。
389:名無しの笛の踊り
10/04/10 15:33:19 ekID+fEt
モーツァルトを完全に超えた作曲家=モーツァルト以外のすべての作曲家
漏れを満足させられる度合いという点において、上は完全にあてはまる。
390:名無しの笛の踊り
10/04/10 15:37:13 yE82ezmX
ここは独り言を書くスレなのでしょうか。
391:名無しの笛の踊り
10/04/10 16:33:02 ekID+fEt
そーです。
392:名無しの笛の踊り
10/04/10 16:42:22 MmCdiH5T
モーツアルトは、ベートーヴェンと違う感情が沸くことが重要。
楽曲のでき方が違う。
同じ旋律や組み立て、同じ和声進行が含まれていたとしても、楽曲が同じことを意味しない。
素材が同じものでできていたとしても、楽曲全体の意味は違う。
同じ魚料理でも、日本料理とフランス料理は方向性が違うのと同じ。
細部の音符の相違にとらわれると、楽曲の理解が妨げられる。
モーツアルトは、弦楽器や女声の流麗な響きなくして成立しない。
ベートーヴェンは、流麗な響きは曲をダメにすることがある。
ベートーヴェンとモーツアルトは単に時代・場所が同じだったというだけであって、
互いに独立なものとして考えるべきである。
393:名無しの笛の踊り
10/04/10 16:57:55 X3ksd+dR
389.392.こう言う手合いを「真性の阿呆」と呼ぶ。森を見ずして一本の木の枝が気になって身動きが取れない手合い。
私はこの手の阿呆を「The Penrose Triangle 症候群」とも呼んでいる。
アシュケナージやアラウのショパン・ノクターン20番嬰ハ短調「画龍点睛を欠く演奏」だと申しているのですよ。
ピリスの「あの pianissimo」が龍の瞳だと。
楽譜がどうのアナリーゼがどうのと言っている人も「The Penrose Triangle 症候群」の危険がある。
同じ楽譜からどうしてこうも違う音楽が出て来るのか？
解釈などという言葉では如何ともし難い「あるもの」を感じないでいられる感性が、
私には逆におめでたく思える。
クナとヴァントのブル8・4楽章を100回聴きなさい。The Penrose Triangle を一目で「なし」と断じ、
「ピラミッド」という実在に至る精神がどちらにあるかを？
私がピアニストなら、音楽を弾き始めるまえに聴衆の存在は消えて、ひとり清里の聖アンデレ教会の蝋燭の炎が燈る一室で目を閉じ、一音一音に
集中しながら「悲愴を」「月光を」「作品109」を弾くことでしょう。
ブラームス・交響曲3番なら、「ヴァントが私のBest盤」ですよ。
念のため。
394:名無しの笛の踊り
10/04/10 17:24:38 beRKpo8j
すごいなここは、精神科医に診てもらいたいぐらい。
395:名無しの笛の踊り
10/04/10 17:31:07 unRAiwRR
ラファのコピペだよ。上のやつ。
もしやもう一人の病人は伝説のモツおじさんでは？
396:名無しの笛の踊り
10/04/10 17:52:25 jJCgykNJ
>The Penrose Triangle 症候群
ワロタww クリステヴァでもこんなイタいこと言わねえよwww
397:名無しの笛の踊り
10/04/10 18:03:21 X3ksd+dR
和声進行、転調の妙技においてベートーヴェンはモーツァルトを超える事はできなかった。
ジュピターを聴いてみなさい。
かなり複雑な事をさらりとやってのけている事いますよ。弦楽四重奏曲「不協和音」もしかり。
まー、それに気付ける感性を皆さんがお持ちがどうかは解りませんが…
ベートーヴェンの代表作「ワルトシュタイン」「熱情」の方がよっぽど単純な気がしている。
勿論、ベートーヴェンの偉業といえる、「ソナタ形式の拡大」「動機の展開」などは解っているが。
再度、申し上げます。「熱情」は完全に｢破綻｣していると。
398:名無しの笛の踊り
10/04/10 18:28:10 K0LSb4zN
>>386
このスレでキリエを名乗る妄想馬鹿＝●ファじゃないか？
虚言癖と見事な池沼っぷりと姑息さが、他人ではあり得ないほど酷似してるけど。
まぁ別人だとしても●ファに酷似するぐらいだから最底辺の低能廃人であることは確実。
399:名無しの笛の踊り
10/04/10 18:31:16 X3ksd+dR
396.
「クリステヴァ」とは、そなた kyrie か？
申したはずである、年収１千万以上を数年得なければそなたの言うことには耳を貸さぬと。
社会は「給与」によってその人を評価するのである。
所詮「すねかじり」の戯言かと…
400:名無しの笛の踊り
10/04/10 18:43:07 jJCgykNJ
>「クリステヴァ」とは、そなた kyrie か？
ポモ厨と一緒にすんなバカwww
401:名無しの笛の踊り
10/04/10 20:47:34 MmCdiH5T
＞和声進行、転調の妙技においてベートーヴェンはモーツァルトを超える事はできなかった。
＞かなり複雑な事をさらりとやってのけている事いますよ。弦楽四重奏曲「不協和音」もしかり。
ベートーヴェンは、和声や調性は、なるべくシンプルなものを目指したはずです。
モツとは別の意味で、とことん無駄な音符を排除しています。
JAZZなんかと比べると、複雑さ・テクニックのレベルは全然高くありません。
後期は難解ではありますが、それでも普遍的な感情を単純に様式で抽象化することに大成功しています。
モツの領域にベトは関心がなかったはずです。それまでのバロックや宗教音楽・宮廷音楽の
枠を完全に脱し、人間の基本的な感情をとことん追求しました。一音にこだわる執念はすごいです。
＞ベートーヴェンの代表作「ワルトシュタイン」「熱情」の方がよっぽど単純な気がしている。
＞勿論、ベートーヴェンの偉業といえる、「ソナタ形式の拡大」「動機の展開」などは解っているが。
ワルトシュタインと熱情はソナタの本質を示している。
そこでも、和声進行だけにとらわれてはいけません。
難解でありながら、単純で心のこもった演奏行為があって始めて楽曲が意味をもつ、古典最高峰を形成する2曲です。
既存の枠組みの破壊と同時に、人類共通の感情を表現している。
402:名無しの笛の踊り
10/04/10 20:59:46 CePmuK2d
ID:MmCdiH5T はバク厨
403:名無しの笛の踊り
10/04/10 22:27:13 fGJyDSpv
>>401
取り敢えずお前が無能なのは分かった
404:名無しの笛の踊り
10/04/10 22:45:03 fGJyDSpv
>>397
取り敢えずお前が無能なのは分かった
405:名無しの笛の踊り
10/04/10 23:00:54 unRAiwRR
エロイカの衝撃的な冒頭や、展開部でしつこすぎる手前まで不協和音を連続で鳴らしたり、それらに気づかないほど、
ここは不感症が多いのか？
406:名無しの笛の踊り
10/04/10 23:51:09 W2zEPLG2
>>取り敢えずお前が無能なのは分かった
要するに、完敗・論破された宣言と言うことですね
407:名無しの笛の踊り
10/04/11 00:12:08 jFukJaUv
URLﾘﾝｸ(alfalfa.livedoor.biz)
いいの見つけた。
自分が日頃からモーツァルトに抱いていた考えと
全く同じこと思ってる人が多くてびっくりした。
これしばらくソースとして使わせて貰おう。
408:名無しの笛の踊り
10/04/11 00:14:54 d1y+zIg/
またどこの馬の骨が書いたかも知れぬ文章を…
409:名無しの笛の踊り
10/04/11 00:16:16 d1y+zIg/
あと>>406は日本語の勉強頑張ろうね
410:名無しの笛の踊り
10/04/11 00:19:52 jFukJaUv
＞理屈ぬきでモーツァルトは平凡・単調・退屈だと思います。
＞ﾏﾝﾈﾘの同工異曲が多い。最初が良くてもあとの楽章が手抜き？（才能の枯渇？）の駄作も多い。
＞クラシックの名曲が多数あるなかで、敢えて視野を狭めてモツだけに密着して聞く必然性が
＞全く見当たりません。
＞仮にモーツァルトの楽曲が突然発掘されたものとして、
＞日本人のお茶の間に２１世紀の今日、初めて流されたとしましょう。
＞もちろん余計な賛辞や作曲家の美化伝説など前情報、先入観は無しで、
＞音だけの世界での話です。音楽ファン１００人が１００人
＞「モーツァルトって人の音楽は素晴らしい。彼は偉大な作曲家だったのだな！」
＞と心底本音で思うでしょうか？
＞僕はモーツァルトの支持者が精々１０％できれば良いほうだと思います。
＞安倍政権より低い支持率です。
＞上っ面の浅薄な世評と作曲者の実力とのギャップが激しすぎる作曲家、
＞それがモーツァルトだと思います。
まず序盤のこの人の書き込みにノックアウト。
その後に続く書き込みにも、強烈な共感を抱く内容の書き込み多数。
この調子で、モーツァルトが本来の能力相応の世間的評価に
早く収まればいいなと思う。
411:名無しの笛の踊り
10/04/11 00:25:08 pXWrG5mU
>>407
またおかしな奴が来た・・・・・・・・と思ったらこれ面白いじゃない。
412:名無しの笛の踊り
10/04/11 00:36:22 yKdmfZ5m
>>410
前提がハチャメチャで笑える
413:名無しの笛の踊り
10/04/11 00:53:54 d1y+zIg/
>>410
いくらここでモーツァルトを批判しようと、君の何倍も知識がある専門家達がモーツァルトを評価しているという事実は変わらないがねww
414:名無しの笛の踊り
10/04/11 01:09:08 jFukJaUv
クラシック音楽界の歴史に名を残す、かのグレン・グールドが、
モーツァルトについて残した言葉。
「好きとか嫌いとかいう以前の問題。全くもって、耐え難い。」
（要するに、好き嫌いの土俵にも乗らないくらい、しょ～もないってこと。）
他に、「モーツァルトは早死にどころか、死ぬのが遅すぎた。」な～んて言葉も残してたっけ。
う～ん、わかっている人はわかっている。
逆に、どんなに音楽理論で固められた音楽専門家でも、
本当に音楽センス無い人って無いよね・・・
特に日本の自称専門家にはそういうタイプ多そう。
415:名無しの笛の踊り
10/04/11 01:18:34 Mk8Y/Qu5
とはいえグールドは演奏も録音も残しているわけで
416:名無しの笛の踊り
10/04/11 01:27:51 +Cv09uHO
K394は好きだったんだよね
417:名無しの笛の踊り
10/04/11 01:43:12 7mq9/8eT
グールドの録音はアンチテーゼとしてやったのが少なくない。
418:名無しの笛の踊り
10/04/11 01:44:43 WmTY6/MB
>>417
グレン・グールド Glenn Gould (1932-1982) Part16
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
419:名無しの笛の踊り
10/04/11 01:48:26 jFukJaUv
K394って全然モーツァルトっぽくない。
初めて聞いた時バッハだと思った。
グールドおぢさま
「いかにもモーツァルトっぽいのは、どれもクソ」と言わんばかりに。
420:名無しの笛の踊り
10/04/11 02:43:56 meLiQ216
過度なモツ教信者も嫌だけど、グールドの音楽観も嫌い。
自分の色にそめれない作品が嫌いなんだろ
421:名無しの笛の踊り
10/04/11 03:18:51 M8Q6+3sh
モーツァルトとモツヲタ批判してる俺様スゲーｗｗｗ
422:名無しの笛の踊り
10/04/11 03:20:32 M8Q6+3sh
モツとモツヲタ批判してる俺様スゲーｗｗｗ
423:名無しの笛の踊り
10/04/11 03:22:53 M8Q6+3sh
大事なことなので（ｒｙ
424:名無しの笛の踊り
10/04/11 04:32:12 d1y+zIg/
>>414
ちょ、何故ここでグールドを出す。奴の極端な世界観を標準だと思わないで欲しい。
425:名無しの笛の踊り
10/04/11 04:51:34 S3DRloQd
キリエとやらの化けの皮は完全にはがれたということでいいかな？
無知無能無教養の精神障害者ということで落ち着きそうだな。
426:名無しの笛の踊り
10/04/11 06:50:54 gfwD/GCT
古典音楽の場合、アンチテーゼは意味がない。
ここを勘違いしてる時点で楽譜が読めてない。
グールドの演奏は、音楽を演奏してるのとは意味が違う。
評論家や学者が文章書いてるのと同じ。
427:名無しの笛の踊り
10/04/11 07:00:23 QswRiEdY
自分の独善的主観的趣味嗜好をよくぞここまで熱く他人に押し付けられるな
異常だと気づかないのか？
どんな世界観を持とうが、どんな評価をしようが人の勝手だろ
428:名無しの笛の踊り
10/04/11 08:43:17 gfwD/GCT
古典音楽は客観性のある、主観だけからなる世界ではないことが大前提なんだよ。
ここをいい加減にしては何も始まらない。
なぜスコアを変えて演奏しないのか？指示記号を守るのか？
思想的世界観とは異なる空間であることを分からないと、
演奏家や作曲家が妥協せずに追及した表現を受け取ることはできない。
429:名無しの笛の踊り
10/04/11 09:04:16 yATLk/MP
バク厨うるさい
430:名無しの笛の踊り
10/04/11 09:11:30 yATLk/MP
そもそも、ソナタ形式の何たるかを理解できていないだろが。
431:名無しの笛の踊り
10/04/11 09:36:32 yATLk/MP
そもそも「古典音楽」のとらえが曖昧だから、バク厨は。
432:名無しの笛の踊り
10/04/11 12:27:11 d1y+zIg/
朝っぱらから一人で忙しい奴だな
433:名無しの笛の踊り
10/04/11 13:10:58 AsCLtrTt
波状攻撃
434:名無しの笛の踊り
10/04/11 13:38:53 M8Q6+3sh
便所の書込み2ch
特徴的なのは（圧倒的少数派である）アンチの必死さが目立つこと
435:名無しの笛の踊り
10/04/11 19:38:11 meLiQ216
モーツァルトが分析不能な音楽なら、なぜ小学生のピアノやバイオリン弾きが気軽にはじめることができるのでしょうか？
436:名無しの笛の踊り
10/04/11 22:50:54 yL1s2Ce0
モツは音楽を音楽のまま感じ取る楽曲。
言語で表現しにくい。当然習っても上達しにくい。
ベトはスコアと感情が一体、セットになった関係。
その感情を理解しない人間には演奏や理解は不能。
だが、理性の目、客観的解釈で心的動きを分析することが楽曲理解に役立つ。
技量が低くても、リズム感が悪くても、感情の解釈を明確に表現すれば演奏できる。
437:名無しの笛の踊り
10/04/11 23:10:22 mmbiqvxR
>その感情を理解しない人間には演奏や理解は不能
いや、そんなニッチな曲誰も聴かないし演らないから
438:名無しの笛の踊り
10/04/11 23:25:19 cU58Lvz4
＞技量が低くても、リズム感が悪くても、感情の解釈を明確に表現すれば演奏できる。
だから、バックハウスでも演奏できるって理屈ですね、分かります。
バク厨お前アホか？
439:名無しの笛の踊り
10/04/11 23:51:18 mhaDOmiN
＞モーツアルトの楽曲分析は不能。
＞当然習っても上達しにくい。
バク厨さんとやら、あなたが無能で不能なのは分かった。
バックハウスのベートーヴェンしか聴けないのも分かった。
黙って立ち去るべし。
440:名無しの笛の踊り
10/04/12 00:57:11 CD8BDaFy
リズム感の悪いベトなど、聴けたもんじゃないけど
441:名無しの笛の踊り
10/04/12 06:48:32 YczOXaZv
ピアノが中途半端に上手い奴ほど、
「モーツァルトなんて簡単」とか言うけどな。
442:名無しの笛の踊り
10/04/12 07:01:32 PH7r3PBG
次はバックハウスとバク厨とやら叩きか
おまい等ヒマだなー（棒
>>441
ただ弾くだけなら習えば誰でもできるよな
443:名無しの笛の踊り
10/04/12 07:02:02 Lgv40Vms
例えばソナタ32番、リズム感のいい技巧レベルの高い演奏で
優れたものはないでしょ。
リズム感いいベートーヴェンは危険が多い。
感情表現の方が技巧に勝ってないと、曲芸になりやすい。
むしろ下手な方が有利と思われる。
モツは、いらんこと考えれば考えるほど重くなって道筋を外れる。
444:名無しの笛の踊り
10/04/12 07:45:08 PH7r3PBG
モツの場合は最低限テクニック（＋α）があることが前提
ベトの場合は必ずしもそうではなく「＋α」の方が求められる印象
＋αの内容もそれぞれか
445:名無しの笛の踊り
10/04/12 08:01:45 TK/4nBLS
日本語でおk
446:名無しの笛の踊り
10/04/12 09:21:26 PH7r3PBG
単純に言えば、それぞれに求められる資質が違うってことかな
作曲家の作風も気質も全く違うから
447:名無しの笛の踊り
10/04/12 13:13:01 CD8BDaFy
ベトもモツも感情たっぷりな音楽ではないけどね。
448:名無しの笛の踊り
10/04/12 15:26:50 PH7r3PBG
一応どちらも古典派だからね
とはいえ活動した時期は違うから感情にも差はあるでしょう
もっと言えばどんな音楽でも感情豊かな演奏は可能でしょうから
曲にどれだけその余地があるかが問われるのでは？
449:名無しの笛の踊り
10/04/12 23:35:16 EmDxlIqg
ベートーヴェンの演奏には理性と情熱が必要。忍耐や挫折などの自虐癖と関連している。
モツの演奏には気品と技巧とバランス、他者との融解と、ほんの少しのユーモア。
モツの音楽は、他にほとんど存在しない稀有な楽曲で成立している。
ほぼ一人で広い領域をカバーした。バッハやベートーヴェンのように
応用のきく基本原理を発明したわけではないが、曲と旋律のクオリティの高さで他を圧倒している。
450:名無しの笛の踊り
10/04/13 00:03:47 hXMT0GS8
＞他者との融解
＞他にほとんど存在しない
＞応用のきく基本原理を発明
451:名無しの笛の踊り
10/04/13 00:21:09 Zu72j7Dr
なにその間抜けな表現
452:名無しの笛の踊り
10/04/13 00:50:03 Wy2aaxAN
「矛盾がない」とは「矛盾がないと感じること」、つまり感情なのである。
そして感情に満足を与えるためには、知性がどんなに矛盾がないと説いて聞かせたところで無力なのである。
科学ができる事は知性を説得することだけなのである。
その感情の満足、不満足を『直観』と呼ぶ。
科学を分析と置き換えてごらんなさい。
だから申してるのです。
「見事に飛翔する鳥」を見よ！と。
モーツァルトを聴くとはそういう事なんです。
453:名無しの笛の踊り
10/04/13 01:04:46 GkYJwycH
凡人の漏れにはよく理解できないが…
文学的・哲学的アプローチとして興味深いとは思う
454:名無しの笛の踊り
10/04/13 02:12:13 Wy2aaxAN
453さん。
貴方は凡人ではありませんよ。
その感性大事にされて下さい。
貴方なら『始まりに終わりが来るモーツァルト』をご理解いただけるかと。
455:名無しの笛の踊り
10/04/13 02:25:28 Wy2aaxAN
ブラームスと比べてみると解りやすいかと…
私は専ら、教材の準備などをしながら「小澤／サイトウキネンのブラームス・1番」です。
仕事はいつもブラームスでないといけません。
大抵うまくゆきます。
特に感性も要らない、直観も必要とせず、急ぐこともない、堅固に理のみでゆく。
ブラームスは始まりがあり、理に適う積み重ねがあり、終わる。
しかし、「モーツァルト！」はそうはゆかない…
モーツァルトをアナリーゼするなどという頓馬もおりましたが、モーツァルトは分析できませんよ。
円はどこで始まりどこで終わるのですか？
生きた鳥を解剖し標本にしても、もう空は飛びません。
456:名無しの笛の踊り
10/04/13 02:31:10 HKKi7F6t
まるで動物園だなここは
457:名無しの笛の踊り
10/04/13 02:45:26 Wy2aaxAN
｢ｱｰﾉﾝｸｰﾙ｣…
それは、モーツァルトという哀しき鳥の剥製。
458:ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU
10/04/13 02:49:36 Dg4oAcxb
Wy2a…さん、ご苦労さま。
手間が省けて助かります。
それにしても10分後にコピペとは…。
す・ご・い！
今夜は「ホロヴィッツの月光・1楽章」を、リピートかけてもう3時間聴いてます。
深夜はベートーヴェンかブラームスがいいですね。気持ちが静まります。
では今夜はこれで。
459:名無しの笛の踊り
10/04/13 03:16:42 IDANiOXw
>>456
よお！兄弟！！
皆同じ穴の狢ですぜ
460:名無しの笛の踊り
10/04/13 08:22:36 Wy2aaxAN
お早うございます。昨夜、「ホロヴィッツの月光・1楽章」をと申しますのも、
私も、ピアノを始める（ブーニン氏も師事したセルゲイ・ドレンスキー氏の弟子でいらっしゃる先生に師事し）ことになったからなのです！
最初の課題はベートーヴェンの月光。
[構想は、宛も奔流も様に、実に鮮やかに心のなかに姿を現します。然し、それが何処から来るのか、どうして現れるのか私には判らないし、
私とてもこれに一指も触れることは出来ません。（略）こうして出来上がったものは、邪魔の這入らぬ限り私の魂を昂奮させる。すると、
それは、益々大きなものになり、私は、いよいよ広くはっきりと展開させる。そして、それは、たとえどんなに長いものであろうとも、
私の頭の中で実際に殆ど完成される。私は丁度美しい一幅の絵或いは麗しい人でも見る様に、心のうちで、一目でそれを見渡します。（略）
一旦、こうして出来上がって了うと、もう私は容易には忘れませぬ・・・・・」
ご存知、Jahnによって保障せれたモーツァルトの有名な手紙の一節であるが、「頭の中に丁度一幅の絵或いは麗しい人でも見る様に」音楽が
その全体が鳴っているところが大切なのである。私がそうだからである。
私はオペラでさえ目を閉じて聴く。目の前の張りぼて、イメージと異なる歌手たちが邪魔なのである。私は「一幅の美しい絵を見る様に」音楽を聴きたいのである。
私は、音楽を弾き始めるまえに聴衆の存在は消えて、ひとり清里の聖アンデレ教会の蝋燭の炎が燈る一室で目を閉じ、一音一音に集中しながら「悲愴を」「月光を」「作品109」を弾くことでしょう。
461:名無しの笛の踊り
10/04/13 09:16:00 WiGGl4dY
>>448
モーツァルトはあんまりアゴーギクをつけると、聞き苦しい音楽になるね。
バッハくらい肉をさらにとると、逆にグールドのような解釈は可能かもしれんけど
あとラファは病棟に帰れ
462:ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU
10/04/13 11:27:53 Dg4oAcxb
「閲覧サイト履歴」なるもの経由で来ていたもので、クラシック板と気付かず、失礼。
あとは「Wy2a…さん」にコピペ、お任せしますか。
クラシック板では「病棟スレッド」と、オーディオ板でもありそうな「生vs再生スレッド」に限定とします。
では。
463:名無しの笛の踊り
10/04/13 17:50:28 h+PTv315
こいつはヤクいな
464:名無しの笛の踊り
10/04/13 17:51:05 yNyeTM11
>>463
サザンアイズ好きだろ？
465:名無しの笛の踊り
10/04/15 04:17:57 fGNfbezS
モーツァルトが神とか言ってる人って、結局、
もっと近代的な音楽が理解できないだけじゃねーの？
新しい曲に付いていけずに、いつまでも演歌とかしか
聴けないジジババと同じようなイメージ。
466:名無しの笛の踊り
10/04/15 08:59:56 CcdhHyyV
釣れますか？
467:名無しの笛の踊り
10/04/15 14:44:43 1KOcuGJa
>>464
途中までは楽しく読んでたよ
468:名無しの笛の踊り
10/04/15 15:30:06 298Co9tH
>>465
wwwwwwwwwwww
469:名無しの笛の踊り
10/04/15 15:44:16 tBrj2YEQ
>>465みたいなこと言う奴ってさ。
時代が下るほど進化発展するのは科学技術のみ、
と言う常識すら持ち合わせていない無教養なんだわな。
470:名無しの笛の踊り
10/04/15 15:49:22 Nva0zVVa
>>465
モツが嫌いでビーバーが好きな俺はどうなるんｗ
471:名無しの笛の踊り
10/04/15 15:53:40 4K4aZnLr
>時代が下るほど進化発展するのは科学技術のみ、
>と言う常識すら持ち合わせていない無教養なんだわな。
無教養wwwwwwwwwwwwwwww
472:名無しの笛の踊り
10/04/15 17:59:04 aXArrSUy
神格化はしすぎだな。モツヲタのなかには、モツ以降の作曲家の難解さについていけないという人もいることは事実だろ。
かといってバッハは線香くさく、渋すぎるってことで
キャッチーさはモツには確かにあるんだよな。
親しみやすいが奥が深い作曲家だ
473:名無しの笛の踊り
10/04/16 01:16:19 wYgMFTdj
クラオタが誰それ専門で1人の作曲家しか聴かないなんて思ってる香具師は自分がそうだからなのか？
俺も含めて知り合いはみんな作曲家もジャンルも幅広く聴いてる奴ばっかりだぞ
ってマジレスしてしまった俺は負けですか、そうですか…
474:名無しの笛の踊り
10/04/17 04:19:14 JfWQUR5V
無教養な人間ほど「（無）教養」という言葉に過剰反応するよな…471みたいに
475:名無しの笛の踊り
10/04/17 11:54:22 7zCtmvOe
>>33
ソナタとかソナチネとかのピアノ曲
無駄に明るく、意味不明
キチガイがニヤニヤしている様しか浮かばない
476:名無しの笛の踊り
10/04/18 01:08:07 wgnYudcW
ネクラの基地外妄想乙
477:名無しの笛の踊り
10/04/18 10:27:09 lOZlECYm
今時香具師とか…
478:名無しの笛の踊り
10/04/18 15:38:19 fp1yrjeA
番号の若いディベルティメントを聴いた時は悪い意味で唖然としたよ
これがモーツァルトの作品かってね
演奏が悪かったのかなあ
479:名無しの笛の踊り
10/04/18 15:48:05 DWb2ynMl
K.136～K.138は普通に名曲ですぜ
アインシュタインも褒めちぎっている
480:名無しの笛の踊り
10/04/18 16:26:46 twML5vfy
アインシュタインもキチガイだし
481:名無しの笛の踊り
10/04/18 16:36:42 jFJ2XqJY
下品な奴らが多いな
482:名無しの笛の踊り
10/04/18 16:42:00 twML5vfy
上品ぶってる奴にモーツァルトは似合わない
知性と狂気を持たない奴が聴いて面白がるとは思えない
483:名無しの笛の踊り
10/04/18 17:01:58 o2raVA9U
例えば俺みたいに人生のあらゆる可能性を諦めた時に、
初めてモーツァルトの音楽が優しく語り掛けてくれるんだよ。
484:名無しの笛の踊り
10/04/18 17:17:18 ibNTUmOA
>例えば俺みたいに人生のあらゆる可能性を諦めた時に
>例えば俺みたいに人生のあらゆる可能性を諦めた時に
>例えば俺みたいに人生のあらゆる可能性を諦めた時に
早く生きる可能性を諦めてください
485:名無しの笛の踊り
10/04/18 17:29:41 o2raVA9U
>>484のような人間のクズには理解出来ないのが、
モーツァルトの音楽なんだよ。
486:名無しの笛の踊り
10/04/18 18:01:09 jFJ2XqJY
就職や結婚を諦めて孤独な人生の慰めをモーツァルトに求めているのか
そこまで落ち込まないとモーツァルトはわからないのか？ そんなことないだろ
487:名無しの笛の踊り
10/04/18 18:24:35 RsquyTPD
シューベルトやブラームスのほうが合ってると思う。
グレイトなんか泣かせてくれるぞ
488:名無しの笛の踊り
10/04/19 00:23:03 18PMbR63
>>480
お前が好きな音楽家とやらはアインシュタインに認めてもらえなかったのか？
くやしいのうｗ
489:名無しの笛の踊り
10/04/19 00:33:15 LOMzL2/P
科学者は思考性からか構造的な音楽を好むらしいね
バッハヲタやモツヲタ、ベトヲタは多いだろう
490:名無しの笛の踊り
10/04/19 01:12:05 hpYAC9Yg
>>487
グレイトは人類の至宝
491:名無しの笛の踊り
10/04/19 02:18:46 IlIMyg3F
キリエって人の言い分少しわかるね。エクリチュールやった人なら少しは賛同できるんじゃないかな。
キリエって人に質問してた人のは楽譜を読める人が楽譜を見れば誰でもわかることだろう。
それは指揮者的知識ではあっても、モーツァルト的な音楽を習作模倣したりする助けにはならないね。
492:名無しの笛の踊り
10/04/19 12:04:04 1OabgRXf
>>488
日本語も読めないのか
493:名無しの笛の踊り
10/04/19 14:35:33 HRJqVz3n
モーツアルトに「古典派」や、「古典」といった括りは当て嵌まらない。
時代も、モーツァルトの生活上の出来事も超越し、つまり、「個を超え普遍性に至った」まさに音楽としか形容しようのない絶対性。
「k.183」、モーツァルト17才の時の作品。若きモーツァルトが書いた「疾風怒濤」の心の嵐。同じく傑作である「k.310」は直前に起こった母の死という事件と多少は関連があるかもしれないが、音楽自体はもう別の軌道を描いている。
494:名無しの笛の踊り
10/04/19 21:22:23 LOMzL2/P
17才対決
モーツァルト交響曲25番とシューベルト交響曲5番
両者勝るとも劣らない
495:名無しの笛の踊り
10/04/19 22:07:19 yooEr30N
>時代が下るほど進化発展するのは科学技術のみ、
>と言う常識
発見・発明は、一度先人が明らかにしたものは、
それ以降同じ発明・発見は意味がなくなる。
だがしかし、その領域内で別のものと組み合わせることで新規性が生じる。
これを選択発明と言う。ベートーヴェンと数多くの音楽、例えばシューベルトはこの関係に当たる。
モーツアルトとベートーヴェンはこの関係にない。
新しい斬新な発明は、領域を拓くことでしか価値は生まれない
基本的に技術・テクノロジーは原理の組み合わせだから、無限に前進する。
しかし、基本的な原理の場合には、ある一定以上の価値は生まれない。
数学の教科書は、何十年も同じ。価値の高い基本的原理はもう発見されてしまったから。
料理も同じ。新しい料理が発見されるかは不明だが、
ラーメンや寿司やステーキやカレーを凌ぐ料理が発見・発明されるかは相当怪しいと言わざるを得ない。
現在は細胞生物学・遺伝学の分野で基本原理の発見が相次いでいる。
バッハ平均率・ベートーヴェンソナタと同じ位置づけにあり、教科書が書き換わる可能性が高い。
496:名無しの笛の踊り
10/04/19 22:45:50 LOMzL2/P
シューベルトは基本はモツのフォロアーで、ベトの影響を受けたのはかなり晩年に近いころだよ
音楽と文献がそう示してる
497:名無しの笛の踊り
10/04/19 23:43:36 IQymROSo
>>492
なんというブーメラン
>>494
1曲だけで比較しようという発想は俺にはなかったな
498:名無しの笛の踊り
10/04/19 23:54:03 IQymROSo
我々が科学技術の発達と呼んでいるのは分かりやすく言えば
よりミクロ・マクロの視点でものを見る技術が発達していくということ
科学にはその余地が残っていたが音楽にはむしろ逆に破壊の道しか残されていなかった
ちなみに多くの物理学者にとってモーツァルトの音楽は物理と同じくらい興味の対象らしい
499:名無しの笛の踊り
10/04/20 00:01:34 9xGtghMb
＞1曲だけで比較しようという発想は俺にはなかったな
正直シューベルトのほうが完成度は高いんだけどね。
しかしモーツァルトという教科書がなければ書けなかった音楽
500:名無しの笛の踊り
10/04/20 00:20:10 v27dJ0Tg
＞科学にはその余地が残っていたが音楽にはむしろ逆に破壊の道しか残されていなかった
物理学にしても、まず古典力学などの古典物理学、
基本原理が明らかにされる。
ここでは観測者によって物理現象は変化しない。
絶対的な事象があって、これをニュートンなどの古典物理学者が明らかにする。
微積という道具を使って天体の運動を記述する。そこに人間は関与しない。
同様に、ベートーヴェンもソナタという道具を用いて、共通な感情を表現した。
古典音楽では、主観を排除して、理性の力で事象を捉えることが必要。
音楽性が全てであって、音響が異なっても音楽はかわらない。
楽曲から一義的に音楽は決定される。
それ以降、現代物理学では観測者によって事象が一定に定まらない世界を表現するようになった。
音楽では、音響効果が音楽に影響するようになり、楽曲から一義的に決まるのではなく、
文学的・歴史的背景を踏まえた上での意味が含まれるようになった。
最近では、物理学は新たな発見をしていない。過去の焼き直しでしかなく、過去を越えられていない。
501:名無しの笛の踊り
10/04/20 00:23:25 jRwiXCtK
>>498
余地というか、相対的真理を積み重ねて絶対的真理に少しずつ接近するという立場にたつのが、物理学の基本姿勢のようだ。
物理学も音楽同様、崩壊に向かう動きも20世紀前半に存在した
ただし、音楽は自然科学の要素とそうではない要素があるからね。
まあ後世に残る音楽というのは、普遍性と革新性はもってるということは言えるだろう。
502:名無しの笛の踊り
10/04/20 00:44:39 VT4mmrrX
物理も音楽もなんとなく理論が先行して発見が後に続いた
という共通があるように思えるのが興味深いですね
503:名無しの笛の踊り
10/04/20 01:00:39 jRwiXCtK
バッハモツベトの英雄史観にたつと、他の様々な偉大な作曲家たちを受け入れる許容範囲が狭まるのでは、という印象を受ける。
504:名無しの笛の踊り
10/04/20 01:14:59 VT4mmrrX
俺は一時期知られざる作曲家の隠れた名曲を聴き漁っていた
が結局それらは概ね大作曲家の補完、歴史的意義の再発見
または普通であることに満足しないマニアや知識が要求される
研究家向けなのかな、という感想を持つに到った
505:名無しの笛の踊り
10/04/20 05:42:20 v27dJ0Tg
モーツアルトには
バッハ平均率・ベートーヴェンソナタに相当する基礎的な様式原理が存在しない。
理論・様式・楽理→楽曲というプロセスで曲ができていない。
ベートーヴェンはバッハの楽曲を穴が開くほど調べて研究しただろうが、
モーツアルトはそうした分析をしなかったはずである。
ベートーヴェンはバッハの音楽性をある程度理解すべきだが、逆に楽曲分析である程度解釈可能な音楽である。
一方、モーツアルトはモーツアルトの楽曲以外にヒントを求めることができない音楽である。
506:名無しの笛の踊り
10/04/20 07:38:56 VT4mmrrX
モーツァルトにとって不幸だったのは後継者が育たなかったこと
だと思ってた時期もありました
でも自己完結しているモーツァルトには後継者なんてありえない
っていうことに気付いて、必然だったんだと思えるようになった
507:名無しの笛の踊り
10/04/20 08:34:21 /tK1CLp8
>>505
そんな”all or nothing”で言い切れるものかね
508:名無しの笛の踊り
10/04/20 09:39:26 jRwiXCtK
ハイドンセットの存在をなかったことにしたい人がいるようで
509:名無しの笛の踊り
10/04/20 21:00:16 I6fljtgU
＞後継者が育たなかったこと
＞自己完結しているモーツァルトには後継者なんてありえない
510:名無しの笛の踊り
10/04/20 21:20:47 I6fljtgU
>>505
書いてて恥ずかしくない？
511:名無しの笛の踊り
10/04/20 21:59:25 OaG7TQ8e
>>505 >>506
君たちのマンセーは却ってモーツァルトの価値を低めかねない。
単に君たちの勉強不足を明らかにしてるだけ
512:名無しの笛の踊り
10/04/21 02:56:07 3JhDsvxJ
で、モーツァルトの（自他共に認める）後継者って誰なの？
513:名無しの笛の踊り
10/04/21 07:13:06 sYTAL9gB
ある理論や原理が発見されたら、その周辺に宝の山が眠っている。
みんなして寄ってたかって探し求める。
しかしモーツアルトの場合には、交響曲、協奏曲全般において、
ほぼモツ型の表現は出尽くすまでやり遂げた。
バッハの和声原理やベートーヴェンの様式と違って、
切り取ったり抜き出したりして応用できるものではない。
こういう場合、他人が入る余地はない。別の道で体系作りを行っていく。
それに成功したのが、ブル・マラ。
514:名無しの笛の踊り
10/04/21 09:21:33 wWboG4Q4
いや、若い頃のベートーベンやシューベルトはそれをやってるけど？
515:名無しの笛の踊り
10/04/21 12:34:20 PK2s7CxS
結論もデタラメだし…
516:名無しの笛の踊り
10/04/21 13:28:08 3JhDsvxJ
何で器楽限定で話してるの？
モーツァルトはいわゆる「器楽作家」ではないですよ
次ﾄﾞｿﾞｰ
517:名無しの笛の踊り
10/04/21 14:44:33 9x7uGJ1z
キダタロー
518:名無しの笛の踊り
10/04/21 21:24:36 iesbuZ8O
評論家の誰だったか忘れたが、「バッハやベートーヴェンは叙述の作曲家」
それに対して「モーツァルトは対話の作曲家」と書いてるのを読んだことがある。
モーツァルトのオペラ（特に対話の多いオペラ・ブッファ）や協奏曲分野での
素晴らしさを思っても、彼らの特徴の違いを端的に言い表しているように思う。
519:名無しの笛の踊り
10/04/21 23:39:20 3JhDsvxJ
あれっ、ハードル上げ過ぎたかな？
もうジャンル限定でも自称でもなんでもいいから
モーツァルトの後継者を挙げてみてよ
いや、挙げてください
520:名無しの笛の踊り
10/04/21 23:54:44 iJ6qZo/L
論点ずれてるから。
521:名無しの笛の踊り
10/04/21 23:56:03 3JhDsvxJ
逃げに出たか
はい次ﾄﾞｿﾞｰ
522:名無しの笛の踊り
10/04/21 23:58:58 3JhDsvxJ
ID:I6fljtgUとID:OaG7TQ8eは当然誰か挙げてくれるんだよね
523:名無しの笛の踊り
10/04/22 00:21:12 oYlOW4xP
ヘンデルの後継者がモーツァルトだと思ったことはあるけど
モーツァルトの後継となると誰だろうね。
バルトークなんていったらひっぱたかれるかな？
524:名無しの笛の踊り
10/04/22 00:21:54 Wn9JGVPY
後継者か？アマチュア含めおびただしい数
525:名無しの笛の踊り
10/04/22 00:24:03 HnTG12ap
亜流と後継者をゴッチャにするなよｗ
526:名無しの笛の踊り
10/04/22 00:28:58 Wn9JGVPY
後継者の定義はなにかね？
527:名無しの笛の踊り
10/04/22 00:31:19 HnTG12ap
ジャンル限定でも自称でもいいけど一応最低限
自他共に認めるということは外せない
528:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:07:58 w88ojxUL
後継者がいなければ「自己完結」ってのが，ヘリクツだということに気づけ。
529:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:11:31 HnTG12ap
一応>>514に挙がっている
ベートーヴェンは器楽限定でもモツよりハイドンの後継者でしょう
オーケストレーション、楽器用法を述べるまでもなく
シューベルトはモツの影響を受けながらも精神は全く別物
530:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:14:27 J2pbe6oa
「自他共に認める」の「他」は ID:HnTG12ap です。
みなさん，何書いてもムダです。
531:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:16:48 HnTG12ap
そういう揚げ足取りやへりくつはいいから
「モツの後継者はいない」という認識が
モツオタのマンセーとか思ってるのがよっぽど勉強不足じゃね？
532:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:23:39 pGLbVeLP
ID:3JhDsvxJ ＝ ID:HnTG12ap ?
533:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:25:42 HnTG12ap
ID:I6fljtgUとID:OaG7TQ8eの模範解答ﾏﾀﾞｰ？
534:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:32:11 FVu/avNf
ID:HnTG12ap は何と戦っているの？まあ、ガンバレ。
相手が出てくるまでしっかりやれ。
535:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:38:40 HnTG12ap
過疎板の過疎スレ盛上げようと必死なんだから
茶々入れるなよ
いや、もっと盛上げてください
536:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:41:00 21IYD2He
ID:HnTG12ap は、出てくる奴を片っ端から叩きたいだけだから。
モツ系のスレには時々真性が湧く
537:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:47:00 HnTG12ap
みんなそれを分かっていて構ってくれる優しい人ばかり
ここは2chという特殊な場所ですぜ
538:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:49:52 EBhHt5i2
確かにここがどんな場所か分かっていると思うが。
みなさんが言っているのは、お前が特殊な真性だということ
539:名無しの笛の踊り
10/04/22 07:54:49 Wn9JGVPY
＞精神は全く別物
こんな言い回しするなら、どの作曲家も自己完結してるよ
540:名無しの笛の踊り
10/04/22 08:28:09 v9GkainR
モツ関係スレが一番食付きがいいんだよ
オタのフリして暴れるのオモロイぜｗ
541:名無しの笛の踊り
10/04/22 11:15:20 HnTG12ap
だよなｗ
結局難癖つけて誤魔化されたけど
542:名無しの笛の踊り
10/04/22 11:42:11 giJdyYd3
ここまで読み飛ばした
変な絡まれ方したから文盲の溜まり場かと思いきや、
なんだキチガイか
543:名無しの笛の踊り
10/04/22 14:58:19 TXN0+QTS
>>540>>541
悪趣味だな。
最低な連中だ。
544:名無しの笛の踊り
10/04/23 05:47:52 ot7Swp+P
基地外アンチの溜まり場2chそのもの
そこに群がるおまいらも同じ穴の狢
545:名無しの笛の踊り
10/04/23 20:32:11 V/ktCAKh
そして２ちゃん自体が廃れていくわけだ
546:名無しの笛の踊り
10/04/23 22:06:58 +HrYJ8JE
ベートーヴェン初期ピアノソナタ、ピアノ協奏曲1番2番他もモツの音楽性を重ねる人が多いが、
これは誤りである。しっかり打ち込んで演奏されるべきものであり、協奏曲3番の準備段階であり、
それ自体がベートーヴェンである。協奏曲1番はモツの颯爽とした音楽性ではなく、
熱狂や情熱に通じる。アルゲリッチの音楽と重なる部分が多分にある。
547:kyrie ◆Debha1lQgc
10/04/26 13:53:05 jzie5iGJ
a
548:kyrie ◆Debha1lQgc
10/04/26 13:55:38 jzie5iGJ
規制解除されたかな？
549:名無しの笛の踊り
10/05/03 12:47:08 f2Smv5x5
アナリーゼの話も出たようなのでこっちのスレも紹介しておきます。
盛り上げてやってください。
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
550:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/05/07 15:41:07 ca/MpxDn
a
551:名無しの笛の踊り
10/05/26 12:09:04 /chaU904
モーツァルトの場合、音符の前にもう音楽が出来上がっているのではないかと。
彼の手紙によると、「たとえそれがどんなに長いものであろうとも、私の頭の中で実際に殆ど完成される。私は、丁度美しい一幅の絵或いは麗しい人でも見る様に、心のうちで、一目でそれを見渡せます」
だからモーツァルトは人と冗談話を交わしながらも、お酒をのんで騒ぎながらも、平然と「神の声」を五線紙に書けた。
「神の声」はとこからやって来たのか？
「それがどこから来るのか、どうして現れるのか私には判らないし、私とてもこれに一指も触れることは出来ません」
だそうです。
私は、手紙に書かれた「モーツァルトの言葉」を、そのまま信じます。丁度彼がそうである様に。
何を？「自分に天才が宿っていることを」を。自然はあるがままにあるし、神もあるがままにある。
問題があるとすれば「速い」ということだ。
彼の音楽に少し注意深く耳を傾けてみれば、自ずとそう聴こえてくるはずである。
始まりと終わりの「同時性」。
原子核の構造であれ、宇宙の謎であれ、「単純性」と「調和」こそに、解く鍵があるように思えてならない。
この世界で最も単純かつ神秘に満ちているものを記号で表すと、モーツァルトならこう言うだろう。
「π」だと。
私はそう「直観」している。
552:名無しの笛の踊り
10/05/26 13:12:57 OEj+Ih3l
何言ってるのかわかる人いんの？
553:名無しの笛の踊り
10/05/26 20:56:32 2BROE6tB
別に普通じゃない？
その通りだと思うけど。
直感の力を使って、数学者が定理を明らかにして定式化するように、
音楽を五線譜の上に書きとめた。
そのどれもが美しさに彩られ、そうでなければならない音符は
人間が一音たりとも変えることはできない。
ピタゴラスの定理に何も付け加えることができないように
モツの傑作にも何も付け加えることができない。
もちろん何かを削ることもできない。
その通りにしか時間は流れない。
554:名無しの笛の踊り
10/05/27 06:57:55 DrK6tJNS
まだそんな伝説を信じてる人いるんだね。
モーツァルトがピアノを使わないと作曲できなかったことは、
父親への書簡から明らかになっているのに。
555:名無しの笛の踊り
10/05/27 12:39:59 9++UUOSw
モーツァルトスレに定期的に湧いてくる変な書き込みは誰がやっているのやら…
ラファは最近おとなしいし、自らを「神」と呼称する「キリエ」とやらか、それとも別人か。
556:名無しの笛の踊り
10/05/27 22:09:28 5O8PzQRA
微妙な打ち損じやら、「直観」とか使いたがるあたりはラファっぽい
557:名無しの笛の踊り
10/05/28 01:28:45 KyS4JAuB
>>555
具体例を挙げんと判らんよ
2chには無知を晒すのが大好きなかまってちゃんや
オタ成り済ましアンチ基地外もたくさんいる
558:名無しの笛の踊り
10/05/31 00:33:29 Wwo0t19/
自分のことを「神」とか、本気で思ってたら、現実とのギャップというか
軋轢から、鬱病くらいは、簡単に患いそう。
559:名無しの笛の踊り
10/05/31 02:59:39 uxMRszqg
>>554
ちょっｗ それはじめて聞いたんですけど、どの書簡よ？
病気で寝てる家族のために楽器使わず作曲したって内容の書簡は知ってるが。
560:名無しの笛の踊り
10/05/31 03:11:36 PPgX9mLv
釣りにマジレス恥ずかしい…
561:名無しの笛の踊り
10/05/31 20:09:54 qQqoTAsy
>>559
1781年8月1日
562:名無しの笛の踊り
10/06/01 00:26:01 OpAY9htt
うん、確かにコンスタンツェに聞かせたり
コンスタンツェに歌ってもらうときにはピアノが必要だね
563:kyrie＠鬱病 ◆Debha1lQgc
10/06/01 13:12:04 7UqNEub4
>>558
それ誰のこと？
まあ僕は自分が社会的にかなり劣った生き物であることを恥ずかしく思ってます。
ところで>>551は成りすましかも知れないけど、本当に50代でこんなことを
考えてるのだとしたらラファさんに幻滅するかも。
564:名無しの笛の踊り
10/06/02 00:38:57 +7ydCCY7
『何かしら大切なもの』
分かりませんか？
ボードレールがちょうど○○を発見した最初の詩人であったように、モーツァルトの音楽の何かが我々を☆☆にする。
○○と☆☆はシノニムですよ。
565:名無しの笛の踊り
10/06/02 00:55:58 +7ydCCY7
失礼。貴方方には解らないでしょうね。
私はモーツァルトに『音楽そのもの』、そして『レオナルドに唯一匹敵する絶対的な美』を感じる人生を生きてきました。
あとは、謙信ですね。辞世の句、すとんと心に落ちました。
まず、音楽は心で聴くものですよ。
例えばですが、「鴎外の澁江抽斎」の文章の美も理解できぬ者には、ﾐｹﾗﾝｼﾞｪﾛ の「ﾋﾟｴﾀ」も美少女を形作った、ただの『石』に過ぎないでしょう。
モーツァルトの音楽は『孤独は自由のシノニム』だと語っているのです。
その音楽は日々の人間感情とは無縁の強靱な調べであり、そのリズムの精妙さは命の息吹そのものです。
まさに『始まりの特異点』の向こう側から迫ってくる性質のものです。
実際にハイドンと比較して聴いてみてください。
モーツァルトの音楽は8分音符と16分音符の緻密な組み合わせが多いですが、そこに付点音符が重要な役割を果たし…
そして「これしかない」という、あたかも渓流を流れ落ちる水のように他に考えられない音楽の流れとなる。
まさに生命の根底にあるリズムそのもの。
ハイドンと比較すればよく解るかと。ともかくあとは貴方方の耳がどこで満足するか？でしょうね。
566:名無しの笛の踊り
10/06/02 00:58:09 AC5YzbR9
ミケランジェロのピエタって美少女いたっけ？
マリアとジーザスだけじゃなかった？
567:名無しの笛の踊り
10/06/03 01:01:11 fkL/+ni5
ついに、天才最速１２８ビートドラマーの発明した奏法が公開された
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Foot Finger Technique - World Fastest
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
128th note Rhythm Drum (World Fastest)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これがデスメタル界の怪物ジョージ・コリアス（ナイル）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
よーく聴くと、
怪物ジョージ・コリアスの２倍以上のスピード（音数）を叩き出している。
１２８ビートは、日本のスーパードラマー YOSHIKI の８倍のスピードに及ぶ。
568:名無しの笛の踊り
10/06/03 01:05:02 ji0y9gnY
>>556
スレチだけど、無いと思うよ。
「ピエタ」も固有名詞ってゆうか、いろんな人のピエタがあるし。
ミケランジェロのピエタはマリアが処刑されたイエスを抱いてるやつでしょ。
569:名無しの笛の踊り
10/06/04 00:40:19 GaWDRfNj
「四十九年 一睡の夢 一期の栄華 一杯の酒」
ご存知謙信の辞世の句であるが、すとんと心に落ちましたね。やはり日本人なんでしょうか？死生観。そのとき、モーツァルトの音楽など鳴りはしなかった。
さて、今まで様々と述べてきましたが、実のところ、西洋というものが最近私には解からなくなってきている。
欧米の文明や美意識は皆全てギリシャから発したものだが、そのギリシャが根本の所で解からぬのです。「ギリシャは東洋の永遠の敵である。しかし、またしても心ひかれる」、芥川の述懐を待つまでもなくギリシャにはそういうところが多々ある。
人は皆、自己中心に知・情・意し、感覚し、行為する。それを西洋では「自我」と呼ぶのは周知の事実ではあるが。
また、文章を書くことなしに人は思索を推し進めることは出来ない。
このことは私も、書く人間であるから分かる。
そういった意味では、モーツァルトなど私の思索の「材料」にすぎぬ。
そして、あれやこれやといった私の文章もまた、思索を推し進めるためのあくまでも仮説なのだ。
ギリシャを知るには、まず何を置いても「ﾊﾟｲﾄﾞﾛｽ」であろう。
『矛盾がないとは、感情の満足である』
『解るとは、解らないと思うことである』
あのとき、『モーツァルトの音楽は鳴りはしなかった』
「得心した」事は、そう多くはない。
570:ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU
10/06/04 01:04:42 3UbuacGR
551.564.565.569
コピペもそろそろいい加減にされよ。
お主には｢プライド｣というものが無きや？
哀れ。
571:kyrie＠鬱病 ◆Debha1lQgc
10/06/04 14:44:29 TbULOhdA
なんだラファさんのなり済ましだったか。
572:kyrie＠鬱病 ◆Debha1lQgc
10/06/04 14:49:40 TbULOhdA
＞人は皆、自己中心に知・情・意し、感覚し、行為する。それを西洋では「自我」と呼ぶのは周知の事実ではあるが。
その自己を発見する過程は無視？もしかして自我と自己を混同してる？
自我は実在論と観念論の曖昧な折衷から帰納される「過程」にすぎない。
だがデカルトは、あるいはフッサールは、それを極だとした。
デイヴィッドソンでさえ、それを還元不可能なるものだとした。僕はそれに反対します。
それはあまりに合目的性が色濃い。自我を究極の極として発見する、というのは
いかにも感動的なお話ではあるが、それを保証する現象はないのです。
単にこの世界を生きるためには、自我という存在への帰納と、自我という存在からの演繹とで
たまたま事足りた、というだけのことです。つまり自我は偶然的です。
で、パイドロスは面白いですよね。イデアの概念を徹底して展開した名著だと
思いますが、そこでまさか止まっていませんよね？
573:kyrie＠鬱病 ◆Debha1lQgc
10/06/04 15:03:33 TbULOhdA
フッサール的な、あるいはハイデガー的な内時間性と、
科学の扱う時間、つまり外在的時間とは永遠に一致しない。
作曲時、作曲をしている当の理性は、実践的、具体的。
だが、あるスケッチ、構成、プロットの分析という仕方で
作曲を行うのは、実践から常に遅れている。
この分析と実践との間のズレが無視できないほどに大きい。
結果、分析的音楽か、実践的音楽かのいずれかを交互に聴いているのであり、
両者を並行して行うことはできない。これが永遠のアポリア。
574:名無しの笛の踊り
10/06/04 16:02:51 GaWDRfNj
kyrie お主、阿呆か。
コピペにレスしてどうするつもりぞ。
哀れ。
575:kyrie＠鬱病 ◆Debha1lQgc
10/06/04 16:29:49 rptl7rI0
コピペ＝ラファさんの実際の発言でしょう？
だから別になり済ましであろうとなんであろうと、
ラファさんの発言であることには変わりないわけで、
ラファさんの無学への幻滅の気持ちは変わらないのです。
576:名無しの笛の踊り
10/06/04 22:10:12 Mj6GCfhg
自我の発見が偶発的だったらなんなんだよ
どうでもいいけど、音楽が頭に浮かんで譜面に落とすか
即興に演奏するかに大差がないっつってのがおっさんだろ
577:ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU
10/06/05 00:59:37 0rilBUml
kyrieさん。
アインシュタインが考えていた世界は｢こういうものである｣と言葉にできるかというと、それは出来ないでしょう。出来ればとうに誰かがやっていると思います。
問題は『時間』でしょう。
ニュートン以降、物理学で言っている時間というものですら、私たちが「生きて解る｣時間とは異なってしまった。
時間とは『情緒』ですよ。
人は素朴に自然は本当にあると思っているが、本当に自然があるかどうかは解らない。
「自然がある」ということを証明するのは理性の力では出来ない。
おわかりですか？
578:ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU
10/06/05 01:39:04 0rilBUml
話が前後しますが、コピペは多少改竄されております。例の「隔離スレッド」のトリップのあるレスを確認して戴ければと。
「自我」について一言。
私は西洋の哲学に関しては門外漢ですが、孔子はこう言っております。
『七十にして矩を踰えず』と。
ここに私は、モーツァルト・クラリネット協奏曲2楽章を聴く訳です。
それまでは釈迦の言う『無明』な訳です。
人は自己中心に知情意し、感覚し、行為する。その自己中心的な広い意味の行為しようとする本能を「無明」という。仏教では「小我」と呼んでおります。
ギリシャについてはいずれまた。
579:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/06/05 12:25:46 ou58UQ1R
a
580:ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU
10/06/05 14:05:18 0rilBUml
例の「隔離スレッド｣で、昨夜｢無明｣について述べようと試みましたが、予想通り失敗いたしました。
私には『七十にして矩を踰えず』、それまでは人の営みはみな『無明の中にある』で十分なのですが、どうも困ったものです。
無明を絵にするとピカソになる。
ワグナーになる、バルトークになると言い換えても一向に構わない。
西洋の哲学ではこの「無明」をどう捉えているのでしょうね？
デカルトが、極めて素朴な信仰心を持っていた事はあまり知られていませんよね。
581:名無しの笛の踊り
10/06/05 14:16:36 9R9yh7SP
で？
いつも通り馬脚をあらわしただけじゃん。
他スレに書かないお前の「原則」ってなによ？
小学生の『廊下は走らないようにしよう』とかっていう
「めあて」以下のレベルだなwwwwww
582:ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU
10/06/05 14:37:37 0rilBUml
↑ということなので、kyrieさん、気が向いたらで結構です。レスはお互いの「隔離スレッド」のいずれかにお願いします。
私は貴方の言われる通り無学です、が、半端な哲学者よりは八百屋(最近見かけませんが)のおやじさんの方が人生が分かってる、こともあるかと。
では仕事に参ります。
583:名無しの笛の踊り
10/06/05 16:19:10 OtC60yXM
ここは人生を語り合うスレじゃないよ。
人生相談スレに逝けば？
584:名無しの笛の踊り
10/06/05 16:53:04 qwTQVBsc
キリエとラファの単独スレ潰して
ここで２名を囲っておいたらいいのでは？
ラファスレの給餌担当にも来てもらえば、飢えることもないだろう
585:名無しの笛の踊り
10/06/05 21:12:10 CxdvoNkl
またしても情けない捨てぜりふ＆負け惜しみ>>582
586:名無しの笛の踊り
10/06/07 19:18:20 WOCnHFD9
モツが楽節の締めによく使う「パッパカパッパッパー」が、俺にはどうしてもバカっぽく聞こえてダメなんだ。
その瞬間に「モーツァルトは神」なんて、何かの冗談としか思えなくなっちまって。
フィガロとかもう、開始１分で萎える。
587:名無しの笛の踊り
10/06/07 19:26:40 yhp6cutv
あっそ
588:名無しの笛の踊り
10/06/07 19:31:25 QkB6tdjO
「パッパカパッパッパー」は>>586の頭の中なのでは。
589:名無しの笛の踊り
10/06/07 20:53:06 dWaojUg4
宮川賢のパカパカ行進曲
590:名無しの笛の踊り
10/06/07 22:23:35 W1MVKSWG
>>1
うっかり知恵袋見たんだけどベートヴェンの崇拝者は凄いもんね。
ドン引きした。
591:名無しの笛の踊り
10/06/08 02:41:42 wHVDolkX
おまいらの完全敗北ｹﾃｰｲのお知らせｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:52-番)
ヲタの必死さでな
592:名無しの笛の踊り
10/06/08 06:25:29 KTD5ArQ8
─┼─┐─┼─ ／ ,. ｀ﾞ''‐､_＼ | / ／
│ │─┼─／| _,.イ,,.ィ' ───‐‐‐ * ←>>
│ |ツ │ | | | イン /´⌒｀ヽ ／/ | ＼
{, ﾘ） ／ ./ | ＼
＿＿ ／}从、 ﾘ（ ／ / |
,. ,. -‐=＝=‐- `つ／ ,.ｲ ’^ｿﾊﾉﾘ / ∵|：・.
〃〃〃〃 ／／ﾐノ__ /´ /∴・|∵’
＿＿＿＿＿ ノ_／ ／ ヽﾐ､､ .∵.；|∵’:;
（ 二二二ニ) ﾉΘ（＿＿ ) ﾞ 、∵.；|∵’,
￣￣￣￣￣ .^^^' ＼ ! ￣ﾌ ﾞ 、 |∴
ｿ / `
ノ⌒ヽ')
／ ノ/ /
/＼／ ∧/ / ',やかましい
/ ／ ﾉ./ ./ ',
ノ／ ﾍ__、 ./ /￣￣￣ヽ .',
ﾍ_'_， / ＼ ／ ',
/ ＼／ ',
ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ
593:名無しの笛の踊り
10/06/11 01:31:55 SHLYvWu1
要するにモツオタが音楽をロクに知らないという事はわかった
594:名無しの笛の踊り
10/06/11 06:01:38 js6I2RUW
ふっ…よくぞ見抜いた。
595:名無しの笛の踊り
10/06/11 06:10:57 GQqP62DC
いやいや、そんなにご謙遜なさらなくても。
593さんには敵いませんよ
いろんな意味で
596:名無しの笛の踊り
10/06/11 09:48:54 U4FBGm6n
設問自体が時間と個性を無視している時点でナンセンス、
ということをわかったうえで書けば、
エンヤ。
597:名無しの笛の踊り
10/06/11 13:27:17 wuCHiFHM
コーラヤっ、と。
598:名無しの笛の踊り
10/06/11 15:43:57 vFBdkFvI
どこのどいつだ。こんなクソスレ建てたのは。