10/03/21 01:22:06 dLbIUkIR
kyrieさん、回答ありがとう。
浅学にして「傾性」というドナルド・ディヴィッドソンの用語は初耳でした。
さらに聞きたいんですけど、いいですか？
つまり、>>32で書かれていること、例えば「感情性～並びます」というくだりは
分析で導き出されるんでしょうか？
要するに、感情性というものを論理化できるのかという問いです。
もし可能であるなら、その道筋を、面倒であるとは思いますが、ご教示願います。
199:名無しの笛の踊り
10/03/21 02:20:53 z1S9Dr30
>>195
>>193-194はラファのコピペでは？
200:名無しの笛の踊り
10/03/21 02:29:19 vpP8WvvJ
199
いまさら、ですか？
おそい、おそい。デンデンムシより遅い。
201:名無しの笛の踊り
10/03/21 02:48:29 z1S9Dr30
ああ、kyrieスレにも書き込んでたのね。こりゃ失礼。
202:名無しの笛の踊り
10/03/21 06:31:53 f75P69cD
ＭＯＺＡＲＴを聴いてる人には、悪い人はいない。
だって彼らが求めているのは、命の輝きだから・・・
203:名無しの笛の踊り
10/03/21 08:04:15 r639v6g3
無能さを暴かれ追いつめられた１匹の知的障害者が、卑怯にも
他人を煙に巻こうと苦し紛れに滑稽な自演を始めましたとさ
知的障害者だけあって、窮したときの行動がいつもワンパターンです
204:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/03/21 09:03:03 ueytlHk+
疑問１
世界の全体性がある。というのも、プロティノスに従えば、完全充実体は何かを産まなければならないから、
この世界が産まれたものだとすれば、数をもたない完全充実体の存在は肯定される。
この存在こそ、神に等しいものであり、世界の起源である。
そして、この世界は、完全充実体の分析結果ではない。完全充実体は分析できず、その産出した世界は、等しく完全に充実していなければ
ならない。そして世界は、「いつ」生まれたものでもないことが、帰結される。「いつ」は、時間全体性の分析であるからだ。
そして時間全体性は、世界全体性の分析である。分析されるものは、完全には充実していない。ゆえに完全充実体は、人間がそこに在る
要素が分析的である、という帰納から、存在を否定される。こうして帰納と演繹とが食い違うが、そのそもそもの理由とは、
「イデア」の存在の肯定である。
完全に帰納的に己を状態づけようと思うのなら、コギトを導いた演繹では足りない。
なぜなら、人間は傾性であり、コギトによって導かれるべき帰納は、人間存在の帰納をいくらか無視した、理念性であり、
それは完全な帰納には至らない、デカルトの誤謬であるだから。
一方、カントの帰納、すなわち直観形式としての時空の借定は、直観そのものが超越論的に捉えられたとき、還元的に時空的である、
というものだ。しかし、人間存在がさまざまな分析の中途である、というそもそものカントの時代に知られていなかった事実を
持ち出すまでもなく、直観の形式とは、今ある光景を、人間存在という確固とした傾性でありながら、徐々に一般化していく過程で、
飽和してしまった、人間の純粋傾性への微分結果である。あるいは、直観の形式という概念を得ること自体は、自然から超越している
状態、すなわち自我の歴史的形成、自我という概念の歴史に依っている。感覚と自我との分離が決定的になったことが背景として挙げられる。
この机上の感覚と自我の分離が、自我というイデアを観想する、という幻想をカントに着想せしめ、世界が実際に時空的である、
という帰納から、さらに反省し、直観の射程を厳密に取り決め、もの自体の世界、ドイツ観念論、を生みせしめた。
205:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/03/21 09:03:47 ueytlHk+
ところで、世界が何のために在るのか、という素朴な疑問に、因果律を用いて反駁する傾向がある。ここに、
人間存在を因果律から捉えた場合と、人間存在のベクトル性を基礎にした場合との食い違いがみられる。後者の場合は、俺、kyrieの
オリジナルの理論で、卒論にも書いた。教授陣は全く理解してなかったがｗ
しかし、人間存在は、因果律だけでは捉えられない、と断言できる。なぜなら、人間を、各要素におけるある値である、とするなら、
人間を人間たらしめる各要素の結合は、ニーチェを待つまでもなく固いものだ。それだから、直接に因果的な要素の変化は、
別の要素を要素分析的には因果的でなく、変える。
206:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/03/21 09:04:54 ueytlHk+
ようするに完全充実体は存在しない、ギリシア哲学の意味での神の証明は自己矛盾している。
207:名無しの笛の踊り
10/03/21 09:15:12 vpP8WvvJ
204～206
予想はしておりましたが、さもまあ得意気に・・・
これぞまさに「毒にも薬にもならない話」！
だから？で終わり。
208:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/03/21 09:18:52 ueytlHk+
>>198
感情やクオリアなどは、表象形式を幾度も通ることで、論理的に理解できるようになる、
と考えています。表象形式でなくてもよい。
ちょっと疲れたので、また改めてレスさせて頂きますね。
209:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/03/21 09:21:51 ueytlHk+
毒や薬になるかならないかは、読む人の頭の程度次第ですね。
貴方には理解不可能でした。それを認めなさい。
まあ貴方のいう哲学は、「人生哲学」どまりですからね。
思春期の青年がよく思い悩むテーマです。
あなた、大人ですよね？まだ「人間はいかに生きるべきか」とか、まさか
本当に考えてたりしませんよね？
210:名無しの笛の踊り
10/03/21 10:00:08 vpP8WvvJ
kyrieさん。
音楽は心で聴くものです。頭でっかちにはそれは無理でしょう。
私はこの世の人間でありながら「心はこの世にはありません」。
レオナルドとの17才での、モーツァルトとの18才での出会いが私の人生を決定してしまいました。
無論、日本の美にも心魅かれるものはあります。
絵画なら雪舟や北斎、庭なら修学院離宮、仏像なら奈良・中宮寺の菩薩半跏像、文章なら鴎外・小林秀雄。
元元は天文少年ですから、宇宙物理学、また高校生の頃は大脳生理学などにも興味がありました。
「始まりの特異点の問題（この世界は一体どこから来たのか？何の為に？）
また、脳は脳を知り得るか？つまり、自意識は科学で解明できるか？に興味があるのです。
真理とは人間的なものです。ある理論が完成しても、それも所詮科学者の見方にすぎません。
211:名無しの笛の踊り
10/03/21 12:13:21 2Pyyubdm
おい、ラファ、よせよせ。キリエというのが口だけの精神障害者で親に養ってもらってる
くせに自分は天才か何かと信じて疑わず他者を見下す救いようのない迷惑な生き物だ
ということがお前ならわかるだろう。
お前の100分の一の知能も知性も教養もない屑を相手にするなって。
キリエなんとかいう史上稀有の腐敗しきった狂人にモーツァルトはおろか、芸術も
哲学もわかるはずがない。キリエとやらの正体はもうみんなわかっている。
ただの迷惑な狂人。無駄飯食らい。世間のお荷物。周囲の慈悲で生かしてもらっている
くせにその恩恵すら理解できない屑だ。そんなの相手にするな。
212:名無しの笛の踊り
10/03/21 13:26:53 le9Nkh1o
ID:vpP8WvvJ はラファの過去レスの切り貼り職人＝成りすましだが。
それに、ラファ自身が知能も知性も教養もない屑でしかないことは、
過去の隔離スレで晒した醜態の数々から明らか。
213:ナノフレア ◆e.EB7UfOnU
10/03/21 19:27:42 +5U2LpL1
はい、屑でございます。
「kyrie」さんに再度言っておきます。どなたかが私の過去レスに付け足して申してましたが、社会は甘くないですよ。
社会は「何で」その人の価値を評価するかご存知ですか？「お金」ですよ。つまり給与。解かりますか？
あなたが「204.205」で書いた事、年収一千万円を20年間続けて得た後に同じ「台詞」を言えたら耳をかしますよ。
口では何とでも言える。「肉は哀し」を知らぬお題目を私は「お嬢さん芸」と呼んでます。
今日は晴海に所用があり、帰りに久しぶりにオーディオショップに寄ってきました。いま帰宅したばかりです。
オーディオは出てきた音がすべてです。カタログの物理特性など「お題目」にすぎない。
「Sonus Faber Cremona M」を、トランジスターの Jef Rowland と 真空管の Unison Research で、ピアノ、弦、
オケと徹底的に追い込んで、「TANNOY」と比較試聴しましてね。理論や数値ではないんですね、これが。
音楽も同じですよ。今のあなたは私にとっては「カタログの数値」にすぎません。
214:名無しの笛の踊り
10/03/21 20:09:38 CH2ZZ48y
ここはすごいスレだな。
次々に妖怪変化が現れる。
ヘタなアニメよりスリリングで面白いよ。
215:名無しの笛の踊り
10/03/21 20:38:19 vpP8WvvJ
214.
「妖怪変化」と言えばまさに以下のブログの左側、プロフィールの下に貼ってある写真である。
↓
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
216:名無しの笛の踊り
10/03/21 20:52:29 CH2ZZ48y
>>215
そうだな。
まさにこれは妖怪だな。
こんなのがこんな目つきで町を歩いていたらマジでビビるな。
217:名無しの笛の踊り
10/03/21 20:57:09 r639v6g3
１人の知的障害者が、幼稚な虚言を暴かれ窮地に。
ピンチを誤魔化して煙に巻き、流れを変えるために、
もう１つのコテを使い、それまでの流れとは全然無関係な、
自演の論争を唐突にデッチ上げ、白々しい長文連投でスレを埋め尽くす。
あの池沼の姑息な常套手段。
池沼は、コテやキャラをいくら変えても、
肝心の知能は変えることができず、馬鹿さ加減がいつも同じなので、
その自演は茶番の域を出ない。
四十は超えているであろうこの池沼は、
一体あと何年、こうした不毛な日々を送り続けるのだろう。
彼のこの生活を変えられるのは、
もはや本人自身の死しかないのかもしれない。
218:名無しの笛の踊り
10/03/21 20:57:43 HWzP8tbH
数値以下のブランド信仰乙
今時カタログの数値重視の奴なんかいるかバカ
219:名無しの笛の踊り
10/03/21 21:40:45 HWzP8tbH
＞オーディオは出てきた音がすべてです。カタログの物理特性など「お題目」にすぎない。
これを楽譜の「解釈」「分析」に擬えて語っている。
音を出す、出させるものが何であるか解っていない（いや解かっていないかw）
楽譜も読めず音楽経験皆無に近いものが何を語っても説得力のかけらもないことに早く気付け
220:名無しの笛の踊り
10/03/21 21:44:48 HWzP8tbH
kyrie ごときに何偉そうに講釈たれてんだか。
マーラーの角笛歌曲集でも聴いとけ、無知
221:名無しの笛の踊り
10/03/21 21:57:41 CH2ZZ48y
いやいや…次から次へといろんなレスが。
このスレは実に面白い。
しかし、スレタイ完全無視な状態になってしまったな。
…スレ主の裁量に任せるとするか。
222:名無しの笛の踊り
10/03/21 21:59:12 rVOVKSKz
スレ主なんかいねーよｗ
某ヤフ○板じゃあるまいしｗ
223:名無しの笛の踊り
10/03/21 22:23:54 UOQ6cYYk
あまりにラファがキチガイすぎてアンチもキチガイ級になってきてるなｗｗｗｗ
kyrieはいつも哲学に関してはまったく賛同できないが、今回ばかりはかわいそうだｗｗｗｗｗｗ
224:名無しの笛の踊り
10/03/21 22:47:06 CH2ZZ48y
そう？
キリエとやらは、他人の質問には全然誠実に答えてないじゃん。
楽譜を取るのが面倒くさいとか言い訳して逃げているし、やっと
答えたと思ったらそれが間違いだらけなのは上で論証されている。
キリエとやらが本当に力があるんだったら、質問にも誠心誠意答えて
正解を勝ち取れば、認めてもらえて敬意も受けられるだろうに、捨てゼリフ
残して逃げただけだよ。
キリエとやらの自業自得ということも言えるんじゃないかな。
225:名無しの笛の踊り
10/03/21 22:50:35 vpP8WvvJ
当方、『分析→アナリーゼ→解釈』を徹底的に考察した者である。
以下に述べることは、「無知なる者」には理解不能であった。仕方の無いことといえば仕方のないことであるが・・・
『解釈を拒絶して動じないものだけが美しい』
「クナッパーツブッシュ・ブルックナー交響曲3番（＋V.P.O）」1楽章、再現部の金管群の「ヒマラヤK2」が眼前に迫る如き畏怖（私はタムセルクはこの目で見ている）、それに続く「V.P.O の弦楽器群の凄絶さ」、
他の誰がV.P.O からこんな響きを出せたであろうか？まさに空前絶後の演奏とはこのような演奏の事を言うといえる。
クナ・ミュンヘンのブルックナー交響曲8番4楽章・展開部におけるティンパニーの強打、そらに続く音楽が止まってしまうかの ような優しい眼差し。
これは分析の結果では無い。
226:名無しの笛の踊り
10/03/21 22:54:23 vpP8WvvJ
「分析では無い 」と確信したのは、アナリーゼによる解釈では説明がつかないからである。
「君らはこの曲は良く知ってる。わしも良く知ってる。なら練習はこの辺でいいだろ」
リハーサル嫌いで有名だったクナに纏わる逸話だが、クナの「存在そのもの」があの音を生んだ。そう考えていい。
何をどう分析しようとカラヤンには「あの音」は出せまい。
ベルリンフィルが練習中に客席の奥にフルトヴェングラーの姿を見るやいなや「音が変わった」というではないか。
そんなものだろう。
こんなことでさえ「理解出来ぬ頓馬」（kyrie含む）は、「クナーパーツブッシュのブルックナー交響曲8番4楽章」と「ヴァントの同曲同楽章」を100回聞き比べでみ給え。
「魂の震撼」と「音響の交通整理」とはべつの話である。「人間力」というものは確かに存在している訳で、やれ
分析だの解釈だのさらに哲学のどでは絶対に至ることの出来ない領域と言ってもよいかもしれぬ。
はじめから「無い」ものは、どう分析しアナリーゼしようが「出て来ようが無い」。
それが「カラヤンにはこの音は出せまい」の意味である。
私は瞬時に「その有無」を聴き取る。どこぞのどなたかが30秒でどうとか。こちらはオーディオで30年以上前からしてる事ですよ。
演奏とて同じです。
227:名無しの笛の踊り
10/03/21 23:08:54 vpP8WvvJ
>>209（＝kyrieさん）
＞まあ貴方のいう哲学は、「人生哲学」どまりですからね。
＞思春期の青年がよく思い悩むテーマです。
＞あなた、大人ですよね？まだ「人間はいかに生きるべきか」とか、まさか
＞本当に考えてたりしませんよね？
「肉は哀し」を知らぬお題目、「お嬢さん芸」も大変結構ですが、
貴方はまず、「人間はいかに生きるべきか」考える方が先でしょう。と申しておきます。
228:ナノフレア ◆e.EB7UfOnU
10/03/22 00:19:59 8V6TQlPq
217.
ついに追い込まれましたね。誰に？
自分が一番解かってますよね。早く精神科に行きなさい。逝きなさい。
お前（この際使わせて戴く）の「切なる願望」は、お前の中で崩れつつある。怖いでしょね？
若さ（精神的にも肉体的にも）の秘訣を教えてあげましょう。
簡単なことですよ。「足るを知り、現在に妥協しない」、それだけですよ。
お前は、いつも不平不満を周りの人間にぶつけてはいないか？不平不満は「自分と折り合いがつかない」
時に生じる。
日々肉体を鍛え、与えられた仕事に感謝の気持ちを忘れず全力を尽くしなさい。
神前で手を合わせ、お前は何を祈る？
私は祈らない。「ありがとうございます」と感謝する。
お前に言いたいことはそれだけ。
モーツァルトを超える作曲家はいない。自明なことである。議論は不要。いずれ解かる。
神の人類への贈り物。しかし、その贈り物には「simple」という魔性の棘がある。
では。
229:名無しの笛の踊り
10/03/22 00:33:47 ISh3w3Js
結局>>1の題をまともに論じることの出来る奴はいないってことだな。
230:名無しの笛の踊り
10/03/22 00:42:38 kyAPGloJ
>>228
天に向かってまた唾を吐いておられるようで
哀れ
誰がどう見ても追い詰められているのはラファさんなんですがね。
>>229 吉害が集まってきても話のかみ合わないこと甚だしい。
＞モーツァルトを超える作曲家はいない。自明なことである。議論は不要。いずれ解かる。
＞神の人類への贈り物。しかし、その贈り物には「simple」という魔性の棘がある。
これだって受け売りだからね…
231:名無しの笛の踊り
10/03/22 01:05:51 2bmZh/FE
キリエもラファも同じコインの裏表wwww
232:名無しの笛の踊り
10/03/22 01:18:58 CEme/A2C
>>215
ワロタｗ
233:名無しの笛の踊り
10/03/22 06:50:02 oA6NUoiR
>>228
あれ、なんでラファが反応するの？
キリエもラファの自演だってことが図星だから？
でも、最初からみんな気づいてるけど？ｗｗｗｗｗｗ
やっぱ池沼って愚鈍でKYなんだなｗｗｗｗｗ
234:名無しの笛の踊り
10/03/22 07:16:33 oA6NUoiR
>>228
＞お前は、いつも不平不満を周りの人間にぶつけてはいないか？
それを年がら年中やってるのが、まさにお前自身だよね。
＞与えられた仕事に感謝の気持ちを忘れず全力を尽くしなさい。
その種の月並みな訓話を、無職ネット廃人が垂れると意外に新鮮だね！
235:名無しの笛の踊り
10/03/22 11:34:07 jbGSEHmP
成りすましは悪質でいい加減しつこいので止めてほしいが、結局隔離スレだけでなく他スレにも書いてるラ氏を見て落胆した・・・・。
236:名無しの笛の踊り
10/03/22 17:59:34 uxNeikkj
毎度のこと。
そして愚にもつかぬ言い訳をする。
しかも、なにがしかのパクリを使って…
パクられる側はいい迷惑だろう。
故人のものもあるとはいえ…
237:名無しの笛の踊り
10/03/22 21:21:45 RuEKgOGy
音楽は感じるものじゃないのか？
そうでないと言うのならこの俺に反論してくれ！
（もちろん、３行以内で。）
238:名無しの笛の踊り
10/03/22 21:29:21 uxNeikkj
何をどう感じるかだけ。
何をどう感じてもあなた次第。
239:ナノフレア ◆e.EB7UfOnU
10/03/23 00:58:23 Biw2OmMo
230.
あなたも病んでますね。「天に唾」、何とかのの一つ覚えですね。
クラ板はこれにてお暇します。言いたい事はすでに申しました。今後は古巣のピュア板に戻ります。
念のためにすでに「オールドTANNOYスレッド」に「HH-47」のコテ（ﾄﾘｯﾌﾟなるものを教えて下さった方に
再度お礼を申し上げます）にて書き込みを済ませてきました。
クラリネット協奏曲についての「936,937」のレス、美しかったですね。
ピリスのショパンをお薦めしてくださった方とは別人でしたか。
しかし、あなたから音楽の基礎を学びたかったことは真実です。
「アラウ」の感想を申し上げるのを忘れておりました。
「出だし、良し。テンポ良し、ピリスよりさらに遅め（4:28)。粒立ち良し。しかし・・・
中間部の最後の一音（ピリスは消え入るようなピアニッシモ）でアシュケナージだー。
その後、徐々に騒々しくなる」
少女の恋の告白は消え入りそうな小声でなされるものです。「えっ」と聞き返しても二度とは
言わない。それがベートーヴェンには叶わない。
「作品109」を書く人間はこんな人であるはずである。
では、クラ板、去ります。
240:名無しの笛の踊り
10/03/23 02:46:10 zhAmLEMK
空気が30倍くらいキレイに感じる。
241:名無しの笛の踊り
10/03/23 05:23:21 dKMziD/0
ここまで見ていると、キ印(平成生まれは知らない単語だが)三人が三つ巴の戦いを繰り広げたという
ことなのだろうか。しかし、実際は一人のキ印の自演だったのだろうか。謎はついに解明されなかった。
242:名無しの笛の踊り
10/03/23 09:38:51 upaRRipl
モーツァルトが天才だつっても偽作いっぱいあるじゃんｗ
他の作曲家でも専門家が間違えるようなモーツァルト風の作品を書けるという事。
バッハも偽作あるしな。
その点ワーグナーはすごい。
亜流は一杯いるがワーグナーに匹敵するオペラを書いた奴は一人もいない。
つまり音楽史上最大の作曲家はワーグナーｗ
243:名無しの笛の踊り
10/03/23 10:14:36 j+8d5R6w
＞社会は「何で」その人の価値を評価するかご存知ですか？「お金」ですよ。つまり給与。解かりますか？
この一文は嫌いだな。
244:名無しの笛の踊り
10/03/23 10:18:31 j+8d5R6w
243の続き
まず品がない。
それに、銭で評価すると断言する輩に芸術の何をかイワンのバカではないのかと。
245:名無しの笛の踊り
10/03/23 13:10:53 pon+y3iK
>言いたい事はすでに申しました。
の言いたいことってのが、
>年収一千万円を20年間続けて得た
ってことだろうから、仕方ない。
246:名無しの笛の踊り
10/03/23 13:21:53 pon+y3iK
>実際は一人のキ印の自演だったのだろうか。
じゃ、「成りすまし君」はキリエだったのだろうか。
247:名無しの笛の踊り
10/03/23 14:48:16 sAMihnhA
>>243-244
まとめろよww
248:名無しの笛の踊り
10/03/23 15:41:12 V6xtNbm1
モーツアルトも後年は貧乏だったから後期の作品は無価値って事でよろしいか
249:名無しの笛の踊り
10/03/23 16:18:42 aIp/qkp8
>>242
あんな長たらしいオペラの脚本を書き作曲をしオーケストレーションを施し…なんて面倒で
やる気にならんだろ。
250:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/03/24 09:16:16 h7Yt3Cj+
ところで俺は、K．332を自分で弾いてここにうｐしようと考えてる…
正直、俺の圧倒的深さを誇るピアノに比べれば、クラウスも内田も浅い。
251:名無しの笛の踊り
10/03/24 09:28:17 Vh0NPkkT
×音楽史上最大の作曲家はワーグナー
○音楽史上最大の変人はワーグナーｗ
252:名無しの笛の踊り
10/03/24 10:55:16 MjpFR2bW
>>250
本当にうｐしろよ？そのクラウスと内田を超えた（笑）演奏とやらを。
そうしたらお前が楽譜を読めることだけは認めてやる
253:名無しの笛の踊り
10/03/24 21:27:12 i7mYHzgd
ここで当スレのクソスレ化を決定付けるランキングの登場です
①W.A.モーツァルト
②ジョスカン・デ・プレ
③C.モンテヴェルディ
④F.P.シューベルト
⑤J.S.バッハ
⑥A.ヴィヴァルディ
⑦R.ワーグナー
⑧L.V.ベートーヴェン
⑨D.ショスタコーヴィチ
⑩A.ウェーベルン
異論は認める
254:名無しの笛の踊り
10/03/24 22:24:24 XC2yzLcA
早速、ランキング厨に便乗しよう
①J.S.バッハ
②ジョスカン・デ・プレ
③ベートーヴェン
④バルトーク
⑤C.P.E.バッハ
⑥デュファイ
⑦ワーグナー
⑧スウェーリンク
⑨シュトックハウゼン
⑩ドビュッシー
255:名無しの笛の踊り
10/03/25 00:17:04 jnUBwgQn
>>250
いいから来るなよ。
汚え奴が来るとスレが汚れる。
何もできない無能な愚図の分際で偉そうな口をきくな。
二度と来るな、精神障害者。
256:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/03/25 07:56:01 DGiFwIdq
何もできない無能な愚図かどうかは、俺のピアノを聴いてから判断してくれ。
257:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/03/25 11:13:33 DGiFwIdq
K.332
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
アカダミックな演奏じゃないけど、俺はピアノ専攻じゃないから許してね
258:名無しの笛の踊り
10/03/25 11:25:47 jT2cF1l8
演奏系のスレだとよく話出るけど、うｐしたところでその演奏がお前のだって証明しようがないんだよな。
まぁ見てないんだけどさ。
259:名無しの笛の踊り
10/03/25 11:44:27 bvWFKeDf
ミスタッチは脳内で補完しろってことなのだろうか
260:名無しの笛の踊り
10/03/25 17:00:41 OTzn9OGy
脳内で補完済みの状態では最強の作曲家で演奏家ってか。はいはいわかったわかった。
お前がモーツァルトを完全に超えたと一人で納得したらトイレと風呂でも済ませて寝とけ。
261:名無しの笛の踊り
10/03/25 20:21:34 l4fRAbTy
しかしまあ、ある意味幸せな性格だよなあ。
自分がモーツァルトを超えた天才であると本気で信じしているんだから。
俺も一度、シラフで正気を保った状態で、自分が唯一無二の天才だと本気で思いこんでみたいものだ。
262:名無しの笛の踊り
10/03/26 17:56:32 Nv6AiQS0
＞キリエ
ようつべにupしてくれると助かる。見てみたい。
263:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/03/27 08:41:13 SmNbbznh
ちょｗｗｗニコ動のタグがｗｗｗｗ
俺がモーツァルトを超えたなんてレスいつしたんだ？
モーツァルトに失礼だろ！
俺は作曲面ではまだまだだよ
264:名無しの笛の踊り
10/03/27 09:07:49 ZerRFXo9
スレタイに関係ない動画を貼りつけたりする神経がそもそもわからん。
何が目的なのだろう。
265:名無しの笛の踊り
10/03/27 12:46:10 fyC6r+IQ
>>257
ピアノは下手だが、演奏の意図は伝わってきた。
だけど、これはモーツァルトではなくて、ベートーヴェンだよね。
こんなにモーツァルトはドラマティックに弾かなくていいよ。
でもまあ面白い解釈だ、と素直に思った。
266:名無しの笛の踊り
10/03/27 15:32:09 UIkqLlEE
>>257
>>265に同意。何がやりたいかはわかる。あと12番を選ぶセンスは◎。
267:名無しの笛の踊り
10/03/27 21:14:24 j/aU4VQU
>>257
>ワンテイクなので、多少のミスは許してください。録音も、安いボイスレコーダーにて。だが、音楽性でいえば、内田やバレンボイムを超えると自負してます。遅いテンポだけど、アファナシエフみたいに暗さを強調しないで弾きました。
聴いてみた。あれでモーツアルトはちょっとなって思った。
内田やバレンボイムを超えると自負って、、なんとかセンセーショナルにして
人呼びたいのはわかるけど、あんまりだろうと。
シャレで言ってないとしたら、、超お花畑脳な人なのね。お幸せに。
268:名無しの笛の踊り
10/03/27 22:24:22 eaHL/M9W
>>257
聴いた！
まず。テクニックがなってない。間違いなく素人レベル。
というか正直言って素人以下。
ちょっと酷いよ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰｿ
単純なミスはともかく音楽性自体がダメダメだから、
第２主題が出るところで聴くの止めちゃった(^o^)/
それ以上聴く価値は無いな、時間の無駄だよ。
269:名無しの笛の踊り
10/03/27 22:30:55 KazbzIY2
>>257
かなりgdgdで酷い演奏だが、楽譜を読めることは証明できたな。
有限実行は立派だ。今回は褒めてやるよ。
でも、以前のアナリーゼの質問に対する答えについてはまだ免責されてない。
そのうち、当初叩いてた香具師がまた騒ぎ出すぞ。
270:名無しの笛の踊り
10/03/27 22:33:04 dY2ksf5+
なぜこのスレに演奏動画をアップする理由がある？
自分のブログでやればいいじゃないか。
271:名無しの笛の踊り
10/03/27 23:52:45 sNhE4Qni
また自演で擁護レス付けてんのか。進歩ねえな
もう名前は「kyrie＠自演乙」にしたら？
272:名無しの笛の踊り
10/03/28 00:04:16 QWBwXEfp
俺もそれがいいと思う。
273:名無しの笛の踊り
10/03/28 00:53:20 bFyxkFhR
なんだ自演か。
アホクサ。
274:名無しの笛の踊り
10/03/28 01:03:01 UfRrKiiQ
有言実行ってのは、内田とクラウスを越えることだろ！
あのテンポでgdgdなのは、話にならんだろ
アファナシェフは速く弾けない言い訳に名前を出しただけだろ。
ただ弾いてるだけ
何をしたかったのかなんて、わかるのか？
自演さんたちよ
275:名無しの笛の踊り
10/03/28 01:15:38 zNHSqGsb
＞ピアノは下手だが、演奏の意図は伝わってきた。
＞まあ面白い解釈だ
はあ？
演奏の意図を伝えるには技術/技能が必要。
まあ、楽譜への書き込みを画像にしてうpした方がまだ良かったんじゃね？
あまりにも手遅れだがな。
12番を選ぶのが何で◎なのか？
276:名無しの笛の踊り
10/03/28 02:02:25 RsEtiZnK
>>275
でも伝わったって言ってるんだからいいんじゃね？
277:名無しの笛の踊り
10/03/28 04:52:34 uIY34vnr
音が汚い。ベートーヴェンの悲愴系の楽曲なら合うと思う。
っていうか、本当にモツの楽曲に共感してんの？
フレーズが成立していない。息づかいが大切だが、全て破壊。
モツファンを怒らしても不思議でない。これは新解釈とはいえない。
寿司にソースかけてるレベル。
278:名無しの笛の踊り
10/03/28 08:38:58 OpRLFSN6
あいかわらずなコテさんの人気に嫉妬ｗｗｗ
279:名無しの笛の踊り
10/03/28 08:50:47 fTiyN3JM
伝わらなかったから言ってるからダメなんじゃね？
しかもキリエ自演乙だし
280:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/03/28 11:13:56 XRF1jIZp
自演じゃないですよ。テンポが遅いのは、意図したことだって分らないかなあ…
で、どこら辺が音楽的にｇｄｇｄなんですか？
緊張感を最初から最後まで維持させたつもりなのですが。
フレーズを成立させてないのも息遣いがないのも意図的なんですが…
息という生理性に捕われてる時点で、私にとってクラウスや内田はだめですね。
生理性を超えた解釈で無いと。
281:名無しの笛の踊り
10/03/28 11:39:36 zaG/Ixr8
まず、ノーミスの演奏を公開する。
話はそれから。
故に緊張感は持続していない。っていうか、お前が緊張して弾いているだけ。
＞フレーズを成立させてないのも息遣いがないのも意図的なんです
＞私にとってクラウスや内田はだめ
勝手にに自分でプロより優れていると思っていればいい。
彼女たちを越えた演奏だとは口が裂けても言わない方がいい。
sageで書いてもらっている内に消えな
282:名無しの笛の踊り
10/03/28 11:56:05 7z3A4mWr
演奏までうpしてまで釣りを敢行したかったのは理解する。
＞正直、俺の圧倒的深さを誇るピアノに比べれば、クラウスも内田も浅い。
アンチテーゼを示したかったこともわかった。
アンチを示すことと、内田&クラウスを凌駕することは別。
少なくとも自分の演奏を人に問うという意識では全く話にならない。
圧倒的深さって何よ？言葉遊びで逃げるなよ。
283:名無しの笛の踊り
10/03/28 12:06:55 rjhr5Xgs
羞恥心の欠如を露呈しただけに終わりましたね。
284:名無しの笛の踊り
10/03/28 14:13:52 5HaBiLzh
283
＞羞恥心の欠如を露呈しただけ
ブル４をトンデモ解釈で演奏してＣＤ発売だけならまだしも、
自著で自らブル４のベストとして推した宇野功芳を思い出したよ。
この手の人は『洒落』でやってるのかと思ってたけど、
>>280を見る限り『本気』なんだな･･･（´・ω・｀）
285:名無しの笛の踊り
10/03/28 14:17:43 mrqS86E0
俺>>257聴けないんだけどさorz
昔、グールドのモーツァルトを聴かされて、
「こんなのモーツァルトじゃねえ！」
と怒った俺が聴いたら気絶するレベルなのか？
286:名無しの笛の踊り
10/03/28 15:17:24 30lT76WH
>>285
くも膜下出血すら起こす危険性がある。
287:名無しの笛の踊り
10/03/28 17:45:59 KQKINjBc
精神性がない
288:名無しの笛の踊り
10/03/28 21:26:53 QmFPXG6e
喧嘩はそのぐらいにしてさ、結局モーツァルトを超えた作曲家はいたの？いないの？
289:名無しの笛の踊り
10/03/29 00:28:03 SLvkYxXk
思想・哲学は相対だから、アンチテーゼが存在する。
古典音楽にアンチテーゼは存在しない。肉体性を伴うから。
ここを理解しないと演奏は意味がなくなる。
左翼思想に対するアンチテーゼは存在するけど、
旨いケーキも寿司も、100メートル競走も
アンチテーゼは存在しない。
過去の人間より少しでも旨くすること、速く走る以外ない。
相対化して自分の思想をかぶせることはできないんだよ。
そういうのは、現代音楽だけ。
290:名無しの笛の踊り
10/03/29 01:10:25 IJnnwgZO
＞281 超同意。メチャ同意。
晒し上げしときまつわw
291:名無しの笛の踊り
10/03/29 01:24:53 ESBuInu0
俺も聞いたけど、違うよ。聞くところが間違っている。
彼がやろうとしていることは、
解釈でテクニックをカバー出来るかってことなんだよ。
多分第二主題とかもっと早く弾けるでしょ、
でも、重々しい和音が弾きたいから、ワザとあのテンポ取ってるわけさ。
テクニックとか全然お話にならにけど、
ペダルはグールドみたいに無頓着な人もいるから、
解釈だけなら、びっくりさせる内容だろうね。
ただ、説得力はないと思った。
作曲者は一番その曲が輝くように
速度指定しているわけだからね。
それを演奏者が壊すのは作曲家以上の確信がないとね。
うｐした勇気はたたえたいな～。消えろとか、ひどいよ。
お前が消えろよ。>>281
292:名無しの笛の踊り
10/03/29 01:54:58 ESBuInu0
彼のブルックナー評はかなり面白かった。
ぜひ色眼鏡をはずして読んでみるといいよ。
素直に、久しぶりにブルックナーが聞きたくなったな。
293:名無しの笛の踊り
10/03/29 02:14:48 B4JIIr8/
>>291
俺も、彼にはもう出てこないで欲しい。
このスレを最初から読むと、彼が出てきてから
スレが死んだのが分る。
294:名無しの笛の踊り
10/03/29 02:20:16 B4JIIr8/
>>292
kyrie専用スレ↓
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
最近ラファが居るな。恥知らず同士仲良くしろ。
295:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/03/31 10:17:28 qHHNVQKK
スレが死んだとは言うが、
僕が>>32のレスをしなかったらこんなに伸びなかったと思う。
296:名無しの笛の踊り
10/03/31 12:43:43 wrpooKOG
良かったでちゅね、えらいえらい
297:名無しの笛の踊り
10/03/31 15:08:16 Kb+E8xT8
>>295
統合失調症に自己愛性格障害も併発していることがわかる書き込みだな。
宇野の方がまだマシなくらいだ。
可逆性に欠けると判断せざるを得ない。
頭の中身はまだ3歳くらいか…まあ、今は親に養ってもらっているから偉そうに
していられるが、親が天寿を全うして一人になったら食っていけないな。
298:名無しの笛の踊り
10/03/31 21:04:04 sO0SuSQL
しかし、>32の完璧な分析と、音源の乖離は何なんだろう。
モツの冒涜としか思えない。
古典音楽は、感情と肉体の表現だが、一切無視した解釈。
ベートーヴェンの延長線上には無数の音楽家がいるのに、
モーツアルトの延長線上には作曲家がいない。
同じ古典でも、正反対の音楽なんだよ。
旋律をいじってはいけない。ここから全ては始まる。
299:名無しの笛の踊り
10/03/31 23:16:21 Mw4/Gnvv
>>298
＞しかし、>32の完璧な分析と、音源の乖離は何なんだろう。
俺も>>32読んで不思議に思った。
あの内容を自分の頭で咀嚼し理解できていたなら、
あんな酷い演奏には「決して」ならないよ。
300:名無しの笛の踊り
10/03/31 23:38:20 sO0SuSQL
哲学の罠にはまっているだけだろう。
神と自分、他人と自然の関係を、文字ではなく本当に自分の心で分かった時、
クラウスにも匹敵するモーツアルトを奏でることができるだろう。
清廉さを失った青年にとって、モーツアルトは難しい。
もう一度自我を捨てられた時、本当のモーツアルトが分かるようになる。
301:名無しの笛の踊り
10/03/31 23:52:22 s7mwXz2D
二日間逃走した末ついには開き直ったのかkyrie＠自演乙
302:名無しの笛の踊り
10/04/01 00:21:16 tSLSGB/E
なに>>32をまともな分析みたいに言ってんだろ。ダブルバインド(俗っぽい意味の方)してもムダだぞ。
303:名無しの笛の踊り
10/04/01 04:01:03 s+8ayYzO
つまり、自演なわけですか…誰も相手にしてくれないから、とうとう自演に走ったか。
あ～、みっともない奴。
304:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/04/01 09:18:46 t3DVAaZq
まあ、>>32の内容には僕の演奏は沿ってないですね。
だけど、フルトヴェングラーのモーツァルトを楽しむように、
楽しめればいいんですよ。僕の解釈が唯一無二だとは微塵も思ってません。
モーツァルトのいわゆる古典的な美を一切無視してるから。
でもそれはそれで、一つの演奏ではないですか？
アカダミックで凡庸な解釈より、面白い演奏だとは思いますが。。
305:名無しの笛の踊り
10/04/01 18:42:15 8ai1Ufue
以下自演禁止。
306:名無しの笛の踊り
10/04/02 01:41:12 OR/e3TG4
>>32
>・全体構成
型に嵌っている。結果的にモーツァルト自身の楽曲美を損なっている。
>・感情表現用の和音＆構成推移用の和音の絶妙なバランスと同居
モーツァルトなりのバランスと同居はあるが、それ以上ではない。他の作曲家もそれぞれなりにそのバランスと同居は絶妙である。
>・各旋律の完璧性
個性に乏しい。旋律の息が長すぎることも手伝って、余程の名作以外はダレている。
>・その旋律の展開の完全性（展開が過不足なく、まさに完璧）
可も無く不可も無い展開。過剰の美学、不足の美学に欠ける。
>・バッハすら超えるような高度な対位法
「対位法でござる。」といった押し付けがましさが無いのは良いが、逆に言えば対位法が役不足に陥っている。
>・透明なオーケストレーション
「透明感がある」と「透明な」は違う。疑う者はハイドンを見よ。
>・己の感情性と和声ならびに旋律との同期
それを得ている傑作はさほど多くはない。彼がそれを得なかった時が我々がモーツァルトに退屈する時である。
>・その感情性の、古典的バランス感覚の中での表出
同上。 ある人が「同じ速書きの多作家でもモーツァルトよりシューベルトの方がヒット率は高い」と言ったが、当たっている。
以上、「長所即欠点、欠点即長所」ということでした。
307:名無しの笛の踊り
10/04/02 01:51:42 XUmjRoIN
また新たにイタいのが出てきたな
いやさすがに釣りか、そうだよな
308:名無しの笛の踊り
10/04/02 03:25:43 E6tDCQR0
もう4/1じゃねーぞ
309:名無しの笛の踊り
10/04/02 06:05:14 6M2Am6un
モツの音楽が特殊なのは、和声と弦楽器・管楽器の音色が一体化してること。
モツの音楽は、ハーモニーの音楽であって、楽器の特性・能力を示したものであると同時に、
楽器間の音楽性の重なり合いを表現している。楽器を鳴らしながら作曲されない。
基本的にモーツアルトの音楽はピアノで表現できないし、
ベートーヴェンの音楽は、ピアノこそ最も表現しやすい。
モツの音楽は和声を意識する必要はない。
ベートーヴェンやバッハのように理論・楽理を構築したわけではないので、
これを用いて後の作曲家が使える手段を提供していない。
対位法といった、人間がつくりあげた技巧や理論は、自然には敵わない。
自然に生きることを表現したのがモツの音楽。
ベートーヴェンのように、感情の揺れを使って楽曲を書くようなことはしない。
310:名無しの笛の踊り
10/04/02 16:20:47 6MVKgljj
そうなんだ。。初心者としては、勉強になります＾＾
311:名無しの笛の踊り
10/04/02 16:21:40 XUmjRoIN
素直になるほどと思った
モーツァルトが史上最高の耳を持っていたことも無関係ではあるまい
312:名無しの笛の踊り
10/04/02 16:48:21 0DPZgd7e
モーツァルトの曲が特殊？理論がない？
新説だなこりゃｗｗｗ
「モーツァルトが好きだ」までにしておけば良いものの特殊にしてしまうモツオタは
恐ろしいね。
それにこれはモーツァルトを冒涜してるとしか言えないだろ。
そして、それに釣られるモツオタにも呆れるわ。
313:名無しの笛の踊り
10/04/02 16:56:16 F28i8wcT
309の意見は問題ありすぎ。
ほとんど思い込みじゃないか？
同意できるところはほとんどない。
314:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/04/02 17:03:51 2AnDpfWu
モーツァルトに感情の揺れを見出せないのは可哀想ですね。
感情の揺れを古典的様式感に見事なバランスで収めたのがモーツァルトだと認識してます。
旋律を試しにピアノで弾いてみてください。揺れまくってますよ。
ハイドンは堅固で揺れず、ベトは揺れるというより、直線的に一方に傾いている。
で、モーツァルトが対位法を使いまくってる事実は無視ですか？
でも、ベートーヴェンを人工的と形容するなら、モツは自然的と形容するのも
頷けます。
モツ自身は理論を意識してなかったけど、後世の作曲家たちはモツの楽曲をアナリーゼ
して、緻密な理論をもってしかなしえないような理論上の卓越性を見るのです。
アマデウスのサリエリの場面がまさにそれ。
私の作曲の師匠は、「マーラーよりモツの方がはるかに複雑」と言い切ります。
私も師の境地に達したい、と、日夜アナリーゼを続けているのです。
315:名無しの笛の踊り
10/04/02 17:25:08 0DPZgd7e
>>314
古典派はその３人しか知らないの？
３人しか知らないのに（ｒｙ
316:名無しの笛の踊り
10/04/02 20:38:52 3mstroYZ
>>32の内容に沿った演奏うｐしてくれたら聞くのに
317:名無しの笛の踊り
10/04/02 21:34:55 F/Vk2tGP
モザールとは 俺のことかと チョピン言い
318:名無しの笛の踊り
10/04/03 01:00:33 ptIgJAoR
>>312-313
モツオタ叩き楽しいよなｗｗｗ
319:名無しの笛の踊り
10/04/03 08:14:04 Fimi/F9X
>>314
あんた楽譜も読めないレベルなのに、作曲を勉強してるってかｗ
誰に？先生の名前挙げてみ。
ご本人に、池沼の弟子がいるか聞いてみるから。
＞モーツァルトが対位法を使いまくってる事実は無視ですか？
池沼にﾏｼﾞﾚｽもなんだが、「使いまくってる」とは何を基準に言ってるんだ？
バッハやベートーヴェンよりも「使いまくってる」のか？
だとしたら、その根拠は何？
320:名無しの笛の踊り
10/04/03 08:35:28 uxQCT73g
ハイドンセット前後に破棄されたフーガの断片や習作がたくさんあること知らんの？
>対位法といった、人間がつくりあげた技巧や理論は、自然には敵わない。
>自然に生きることを表現したのがモツの音楽。
この意見は痴呆レベル
321:名無しの笛の踊り
10/04/03 08:52:13 uxQCT73g
>感情の揺れを古典的様式感に見事なバランスで収めたのがモーツァルトだと認識してます。
この感じ方は納得できるね。つうかふつうそう捉えられてるんじゃないの。
古典様式では、感情表出への衝動が大きくても、統率の意思が常にそれに勝る。
それが逆転していくのがロマン派。
322:名無しの笛の踊り
10/04/03 09:24:16 Fimi/F9X
>>320
＞ハイドンセット前後に破棄されたフーガの断片や習作がたくさんある
へえ。そんなものでバッハやベートーヴェンよりも対位法を「使いまくってる」
ことになるのか？
そんな珍説初めて見たｗ
323:名無しの笛の踊り
10/04/03 09:53:44 uxQCT73g
>バッハやベートーヴェンよりも
そう言って必死なのお前だけなんだが だれもそんなこと言ってないよ
対位法を多用したのは事実
ほんとは知ってるよねｗ
324:名無しの笛の踊り
10/04/03 10:02:01 Fimi/F9X
>>323
お前は>>314なわけ？
なんで他人間の問答にお前が必死なの？ｗｗ
325:名無しの笛の踊り
10/04/03 10:07:46 uxQCT73g
>>324
勘違いの独り相撲認めたな
２ちゃんが２人だけの議論の場というのも勘違いだぞ
おまえの全ての思考が勘違いだな 気の毒に思うよ
326:名無しの笛の踊り
10/04/03 10:09:41 Fimi/F9X
>>323
それだけ必死なら>>319後半の問いに答えてみろよｗｗ
327:名無しの笛の踊り
10/04/03 10:21:19 uxQCT73g
もうマジ馬鹿みたいだからこれ最後ね
バッハやベートーベンの比較を言ってるのはお前だけ
スレの流れでは対位法を多用していたという事実が重要
328:名無しの笛の踊り
10/04/03 10:33:05 Fimi/F9X
>>327
＞バッハやベートーベンの比較を言ってるのはお前だけ
お前が、日本語の読み書きが不自由な人間であることはよく分かったｗ
ついでに教えてやるが、
「馬鹿」とはお前のような人間を指して言う言葉だ。
覚えておけｗｗｗ
↓は>>314の発言
＞モーツァルトが対位法を使いまくってる事実は無視ですか？
＞でも、ベートーヴェンを人工的と形容するなら、
＞モツは自然的と形容するのも 頷けます。
↓は>>309の発言
＞モツの音楽は和声を意識する必要はない。
＞ベートーヴェンやバッハのように理論・楽理を構築したわけではないので、
＞これを用いて後の作曲家が使える手段を提供していない。
＞対位法といった、人間がつくりあげた技巧や理論は、自然には敵わない。
＞自然に生きることを表現したのがモツの音楽。
329:名無しの笛の踊り
10/04/03 10:39:41 uxQCT73g
あのな
対位法を>バッハやベートーヴェンよりも「使いまくってる」のか
と言ってるのはお前だけってことだよ
ああくだらん もうほんとにこれでやめる
あとは勝手にほざいてな
330:名無しの笛の踊り
10/04/03 15:28:02 ZFxqyACT
ひとつの考え方のヒントをくれてるだけなのに
曲解と揚げ足取りしかしないアンチが必死すぎｗ
331:名無しの笛の踊り
10/04/03 23:51:03 uuxgJqIC
「モーツァルトが対位法を使いまくってる事実」
そんな「事実」はない。
それを言うならＪ.Ｓ.バッハ。
もっとも、これはルネサンス以降、古典派以前の作曲家の多くに当てはまるから、
このバッハとて「史上最も使いまくった」とまで言えるかは疑問ではある。
モーツァルトは、彼が生きた古典派の時代の流行や趨勢どおりに、
「使っている場合もある」という程度が妥当な表現だろう。
332:名無しの笛の踊り
10/04/04 22:09:30 gssa4glh
ハイドンセット以降の室内楽や交響曲、宗教曲をちゃんと聴いてみなよ
それらが対位法無しにはあり得ないことがすぐわかるだろ
使ってる場合もあるなんてもんじゃないよ 使いまくってるよ
もしかして対位法って厳格フーガとかカノンだけと思ってる？
333:名無しの笛の踊り
10/04/04 22:10:14 ielwu9IJ
武満
334:名無しの笛の踊り
10/04/04 22:54:20 Wba6Lt6C
>>332
具体的な該当例を全部出して、統計を取って、モーツァルトの全作品に占める割合を
はじき出した上で、同様な方法で算定した他の作曲家のそれと比較してからでないと
「モーツァルトが使いまくっている」なんて安直に断定できないのではないでしょうか。
少しでも音楽史をかじった方なら誰でも知る通り
ただでさえモーツァルトの時代はホモフォニー全盛の時代なのですから。
感覚的、ムード的に「使いまくっている」といくら言い張っても、
真面目な見解としては成立しにくいでしょう。
それとも既に論文を発表済みですか？
あくまでネタとして、あるいは
裏付けなしの放談として書いておられるなら話は別なのですが。
335:名無しの笛の踊り
10/04/04 23:02:59 gssa4glh
全部出せとか馬鹿？ 1000スレやっても足りないぞ
ほんと馬鹿は困るｗ
逆にハイドンセット以降の室内楽交響曲で対位法的主題処理が
全く無いもの挙げてごらん
336:名無しの笛の踊り
10/04/04 23:11:34 Wba6Lt6C
>>335
興奮しないで落ち着いて下さい。出せなんて一言も言っていません。
ただし、そこまでやらないと、真面目な見解としては根拠薄弱
だということは言えるでしょう。
Ｋ番号を列挙するだけなら簡単でしょうから、
そこまで熱く主張されるのならやってみるのも一興では。
とはいえ、本当に真面目な見解として主張されたいのであれば、
学術論文として発表されるほうが賢明と思われますが。
337:名無しの笛の踊り
10/04/04 23:21:24 Wba6Lt6C
>>335
「1000スレやっても足りないぞ 」
と仰るところを見ると、詳細で緻密な研究をなさったのでしょうか。
とすると、その研究論文のリンクを貼って見られるようにすれば問題解決ですね。
338:名無しの笛の踊り
10/04/04 23:30:46 +C1yaTyw
対位法的処理 ってことなら「使いまくり」でおｋ？
339:名無しの笛の踊り
10/04/04 23:42:52 gssa4glh
>>336
ハイドンセット以降の室内楽と交響曲の全部
はい、次はキミが反証をどうぞ
340:名無しの笛の踊り
10/04/04 23:42:54 Wba6Lt6C
>>335
下記の文章は、他からコピーしてきたもので、内容は初歩的ですが、
念のため、参考にされてはと思います。
■対位法
対位法とは和声法の縦系の手法に対する語として用いられ、
もっぱら横の流れを指し示す。対位法が認められるのは、
９世紀末が最初でかなり古い歴史を持つ。それが、
１２世紀には理論的な土台が完成して、１４世紀に花を開く。
更に１５～１６世紀にはイタリアにおいて興隆を極める。
１８世紀以降はその主役を和声法に譲るが、
２０世紀の１２音階の音楽が現れたことにより再び注目を集めている。
■ポリフォニー（複旋律音楽）
複数の声部を持った対位法的な音楽を指し示す語がポリフォニーである。
因みにpolyphonyのpolyは「多く」の意。ポリフォニーを用いた音楽は９世紀に始まり、
１２世紀ルネッサンスに音楽ではグレゴリオ聖歌などに別の旋律を重ね合わせるオルガヌムが行われた事を発端に、
それ以降、複数の旋律をどのようにすれば響きよく重ねることが出来るかが音楽の世界では追求された。
１５世紀中頃～１６世紀末のルネッサンスの後半に、フランドル地方で活躍したネーデルランド楽派（フランドル楽派）
によって多様化され、イタリアに伝わってパレストリーナによって完成した。
この流れは１７世紀のバロックに受け継がれたが、そこでは根底的に変容をする。
ここでは、器楽の通奏低音がそれぞれの声部を支えて、統一感を持たせるとともに、
半音階的手法や不協和音も用いられた。
バッハ（大バッハ）もパレストリーナとは異なった様式の対位法によりフーガ形式を完成させた。
この流れはバロック期経て、前古典派・古典派の時代には影を潜め、やがてホモフォニーに主役の座を譲る。
341:名無しの笛の踊り
10/04/04 23:44:42 Wba6Lt6C
>>335
>>340の続きです。
■バッハとポリフォニー
バッハはちょうどポリフォニーとホモフォニーの勢力が拮抗し、やがてホモフォニーが台頭する時代に生きた。
しかし、基本的な彼のスタンスは常にポリフォニーに置かれており、正にポリフォニーもっとも高次元で昇華させた。
バッハは音楽の基本的な要点として、左手と右手の独立した動きにもとめた。
また、バッハは後述するようにホモフォニーの手法も身につけ作品に生かしたが、
たとえモノフォニーで書かれた作品であってもポリフォニー的手法を組み入れることを行った。
例えば有名な管弦楽組曲第３番のＡｉｒ（ホモフォニー的音楽）では、
低音弦の歩みの音型や、中声部と長い旋律の対位的な動きは、既に伴奏と言う範疇を越えたもので、
旋律と対声部の絡み合いこそがこの作品の妙である。
ポリフォニーを実感できる作品
J.S.バッハ フーガの技法
音楽の捧げもの
無伴奏ヴァイオリン・ソナタ
インヴェンション
■ホモフォニー（和声付単旋律音楽）
homophonyのhomo「同じ」を表わす言葉で、ホモフォニーとは和声的な様式の音楽を指し示す語である。
特徴としては主声部の旋律に対して伴奏をつけることである。
ホモフォニーへの大きなうねりはバッハのライプツィヒ時代（１７２３－５０）ころに起こった。
バッハもこれを吸収し作品に生かしたが、本質的な彼の書法とはしなかった。
ホモフォニーの音楽では書法によって作曲者が主旋律、形式の区別を明確にしている。
モーツァルトにしろベートーヴェンにしろポリフォニーも用いたが、
彼らは本質的にホモフォニー的手法を用いた作曲家である。
342:名無しの笛の踊り
10/04/04 23:56:10 gssa4glh
すごい勘違いしてるやついるけど、室内楽や交響曲宗教曲などで対位法的な
主題処理を多用しているという話をしてるのであって、本質的にポリフォニーの
時代のバッハと比較してどうのなんて意味無いだろ。
バッハを対位法の使用頻度で越えなければ、モーツァルトが対位法を多用した
ことにならないのか？
おまえたち本質的におかしな話してるよ。
343:名無しの笛の踊り
10/04/05 00:50:10 2r1kXVP6
「お前たち」に自分も入っていることに
書く前に気づくべきだな
344:名無しの笛の踊り
10/04/05 01:30:39 ukQTbDyg
おまえらがおかしいのには気づいて認めたんだな
まあよかったな、少し賢くなって
345:名無しの笛の踊り
10/04/05 13:20:42 +8TkSy1c
自己批判乙
346:名無しの笛の踊り
10/04/07 18:53:47 5tmST5h3
>>342
室内楽や交響曲宗教曲などで対位法的な主題処理を多用している
のって、モーツァルトに限ったこと？って話をしてるんじゃないの？
だから、あなたの方がおかしな話をしてる気がするんだけど…
バカなの？死ぬの？
大体、室内楽や交響曲宗教曲などで対位法的な主題処理を多用している
なんて、当たり前じゃんｗ
347:名無しの笛の踊り
10/04/07 22:40:38 gmLFoZb2
>>346
いや、おまえが馬鹿で死ぬべきだな
>大体、室内楽や交響曲宗教曲などで対位法的な主題処理を多用している
>なんて、当たり前じゃんｗ
その当たり前な事実に対して「バッハよりもか？」とか「そんな事実はない」
とかいう全く馬鹿な突込みをしてくるやつがアホなんだよ
も一度読み返してごらん
348:名無しの笛の踊り
10/04/07 22:54:19 5tmST5h3
>>347
アホなレスは読み返す気などございませんｗ
あなたに質問です。
室内楽や交響曲宗教曲などで対位法的な主題処理を多用している
のは、モーツァルトに限ったことなのでしょうか？
私が馬鹿と仰るのなら、どうぞご教示ください。
349:名無しの笛の踊り
10/04/07 23:06:02 gmLFoZb2
ああ、また馬鹿な質問が始まったよ なんでこう馬鹿ばっかなの
モーツァルトに限ったなんて誰が言った？
モーツアルトは対位法を多用したかしてないかって話だよ
質問する前にちゃんとスレ読みなよ
いいかい
対位法とか人口のものは自然にはかなわない（とんちんかん）
↓
キリエってひと 対位法を使いまくったのは無視ですか（質問）
↓
バッハよりもか？（まぬけなやつ）
という話の流れでね、モーツァルトは対位法いっぱい使ってるよねということ
なのであって、もっと使ってる人がいるとかいないとかどうでもいいの
モーツァルトは使ったかどうかってこと
350:名無しの笛の踊り
10/04/07 23:16:26 5tmST5h3
>>349
「モーツァルトは（対位法を）使ったかどうかってこと」で、
「作曲的観点から見てモーツァルトを完全に超えた作曲家はいるのだろうか？」
という疑問に答えようとするのですか？
他に使っている作曲家がいることを検証せずに？
＞使ってる人がいるとかいないとかどうでもいいの
↑（笑）
351:名無しの笛の踊り
10/04/07 23:18:37 5tmST5h3
gmLFoZb2さんが、キリエって人でしょ？ｗ
352:名無しの笛の踊り
10/04/07 23:28:03 gmLFoZb2
なんで話の流れがわからないの？
対位法なんて人工は自然にはかなわないなんてお花畑なこと言ってる人に
モーツァルトだって対位法たくさん使ってるでしょって言ってるだけよ
もうやめようよ くだらなすぎ
対位法の使用について他の作曲家との比較がしたければご自由にどうぞ
353:名無しの笛の踊り
10/04/08 00:20:25 3kpoNeOg
横からですが、
>対位法の使用について他の作曲家との比較
してから書き込めば？
kyrie＠自演乙。
354:名無しの笛の踊り
10/04/08 00:50:06 3kpoNeOg
04/03(土) ID:uxQCT73g
04/04(日) ID:gssa4glh
04/05(月) ID:ukQTbDyg
04/07(水) ID:gmLFoZb2
自演晒しage
355:名無しの笛の踊り
10/04/08 00:56:41 3kpoNeOg
もうやめようよ くだらなすぎ
356:名無しの笛の踊り
10/04/08 01:05:51 h8PlsvGe
ジュピターフィナーレは、体位法がハアハアとなるほど絶妙だな。
357:名無しの笛の踊り
10/04/08 06:52:39 pQuJowur
そう、対位法使いまくってるよね
358:名無しの笛の踊り
10/04/08 07:56:57 pQuJowur
ああそうか、妙に絡んでくると思ったら、おまえらはキリエとかいう奴に
議論でボコられたピンチケか
仕返ししたいんだなｗ
なるほどね 馬鹿だからボコられるんで仕方ないな
359:名無しの笛の踊り
10/04/08 10:51:57 3kpoNeOg
>>358
もうやめる、馬鹿ばらしいって言うのに
やめないんだね。
そろそろ、こちらへ↓
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
ageときました。
360:名無しの笛の踊り
10/04/08 11:06:31 3kpoNeOg
「馬鹿ばらしい」を「馬鹿らしい」に訂正。
絡むっていうか、からかってんだよｗ
361:名無しの笛の踊り
10/04/08 11:23:00 3kpoNeOg
いまググったけど「ピンチケ」ってAKB48用語？
362:名無しの笛の踊り
10/04/08 12:55:13 d2BNsFSb
もうやめようと言いつつ３連投とかキモすぎ
363:名無しの笛の踊り
10/04/08 18:17:49 VVl0bUFp
初カキコのクラシック初心者なのですが、
モーツァルトとベートーヴェンについてお聞きしたいのですが、
和声進行、転調の妙技においてベートーヴェンはモーツァルトを超える物を作れたのでしょうか？
というのも、先日モーツァルトの代表作である交響曲第４１番の楽譜を手に入れたのですが
解析してみると、ものすごい複雑な事をさらりとやってのけている事に初めて気が付きました。
弦楽四重奏曲「不協和音」もしかり。
ベートーヴェンの代表作「ワルトシュタイン」「熱情」の方がよっぽど単純な気がしてしまいました。
もちろんベートーヴェンの偉業である、「ソナタ形式の拡大」「動機の展開」などは解っているつもりなのですが…。
みなさんはどう思われますか？
364:名無しの笛の踊り
10/04/08 18:36:04 wOzMWWvN
また変なのが湧いたぞ。
365:名無しの笛の踊り
10/04/08 19:54:23 h8PlsvGe
>>363
交響曲の１、３、８あたりをよく聴いたうえで、もういっぺんレスしてください
366:名無しの笛の踊り
10/04/08 20:47:36 Dk6faZhx
佐村河内守さんの交響曲第1番はモーツァルトの交響曲第41番よりはるかに感動した。
よって、佐村河内さんはモーツァルトを完全に超えた。
367:名無しの笛の踊り
10/04/08 21:04:27 pQuJowur
>>365
それらの曲を薦める理由をちゃんと言わなければ。
>>363
41番なら、どの楽章のどこの部分とか具体的に書いていただけると、
議論が深まると思いますよ。
368:名無しの笛の踊り
10/04/09 03:21:04 7bBx5iBd
部分的な話してもあんまり意味ないと思うよ。
369:名無しの笛の踊り
10/04/09 14:51:24 QkIRPGje
どちらの対位法がより精緻か？
具体例を検証してみなければわからないだろ
370:名無しの笛の踊り
10/04/09 15:02:28 7bBx5iBd
和声の話してるんじゃないの？
371:名無しの笛の踊り
10/04/09 15:50:44 7bBx5iBd
それより>>1の話は、バロックや古典派とロマン派以降の音楽の相違点をふまえないと議論にはなりゃしないよ。
モーツァルトがベートーヴェンの時代（時代背景や職業音楽家の道がひらけた）を生きてたら、もっとベトのようにマニア化してたんじゃないの？
その可能性がジュピターだと思うよ
それとモツのフォロアーはベトだし、シューベルトもそうだろ（ベトのフォロアーでもあるが）
372:名無しの笛の踊り
10/04/09 22:11:19 uxlaNbt6
モツにアナリーゼは無力なんだよ。単なる後付けにしかならない。
マイナスにしかならない。若い人や爺さんの方が、
中堅の大御所よりも上手いのは、理論や分析では本質に迫れないから。
ベートーヴェンは逆に、40台ぐらいの脂の乗り切った中堅が最も得意とする。
モツの感情の揺れは、作曲家の感情を使ったりしていないということ。
おそらくほとんど書き直していない。直観力でプロセスよりも答えが先に見えている。
モツは音楽の才能で演奏するもの。音楽が先。感情は後。
ベートーヴェンは、人生で直面する感情を音楽に乗せて表現するもの。感情が先。
音は技巧や外面的なきれいさ、虚飾を排除して演奏されないといけない
373:名無しの笛の踊り
10/04/09 22:22:54 StYi4qJp
ほんと次から次へとキチガイがやってきて、面白いのぉこのスレは。
374:名無しの笛の踊り
10/04/09 22:34:21 7bBx5iBd
理論も駆使してモツにアプローチする老巨匠ならアーノンクールがいるじゃん。あの人はモツ像を変えたよ
作曲家の感情を使うという点ではベトも思われるほどしてないよ。ゆえに古典派。
思うのはベトもモツも日本で突出して語られすぎて、他の作曲家が過小評価されてない？
ウィーンの音大教授に指揮してもらったとき、シューベルト論や革命性を聞かせてもらったけど、
そんときにグレイトはモツやベトには書けなかった音楽なんだという話を聞いて、へえと思った。
感情に関わる話ね
375:名無しの笛の踊り
10/04/10 01:07:35 MmCdiH5T
グレイトがベートーヴェンやモーツアルトの傑作に並ぶことはない。
アーノンクールみたいな創作料理は結局廃れる。
楽曲の良さを生かしきれず、結局マイナス面しか出てこない。
定理や発明と同じで、普遍性・進歩性がどれだけ高いかが重要であって、
オリジナルであることに大して意味はない。
モーツアルトとベートーヴェンは別の音楽であって、別ジャンル。
バッハとベートーヴェンのフーガを比較する意味はあっても、
ジュピターとベートーヴェンソナタを比較しても意味がない。
音楽性はほとんど重ならないし、ベートーヴェンはモーツアルトの後継者ではない。バッハの後継者。
ほぼモーツアルトを発展させて進歩性を出せた作曲家はいない。
逆に、ベートーヴェンの音楽を基礎にして発展させた音楽はたくさんある。
376:名無しの笛の踊り
10/04/10 08:15:41 CePmuK2d
>>373 同意
377:名無しの笛の踊り
10/04/10 08:52:34 FxTguq+l
要するにこのスレは、クラシックに無知な１人の知的障害者が
キリエのコテ使ったり、名無しで自演したり
１人で５人分ぐらい連投「しまくってる」
私物化されたネタ糞スレってことかい。
この知的障害者は、他スレでも私物化と荒らしの常連。
宇野の請売りに、無知のデタラメ妄想とウザい自分語りをミックスした
おぞましい小学生作文。そんなゴミの羅列でスレを埋める。
ゴミ箱の中で自己陶酔してる醜態がキモすぎ。
間違いを指摘されても、自画自賛、自己擁護の自演レスで逃げようとする。
自分語りの内容もウソばかり。
●ファと同一人物だろ。
発言内容の病的な頭の悪さと、繰り返す同じ間違い、
それに自己の非を認めない粘着性がそれを証明する。
一体あと何年こんなこと続ける気なんだ？
本当はクラ好きじゃないくせに、なぜクラ板に粘着してるのかも不思議。
モーツァルト偏愛をいくら気取っても、
こいつ自身の無能や病気が治るわけじゃないのに。やっぱり頭悪い。
「知恵遅れ」として育ったことを本人が自認する本物の知的障害者だから
進歩とか反省を期待してもどだい無理な相談なんだろうな。
378:名無しの笛の踊り
10/04/10 08:57:33 D9XtUZoY
２ちゃんにあまり期待すんなよ
379:名無しの笛の踊り
10/04/10 10:08:18 unRAiwRR
>>375
ジュピターは一つの動機が曲を支配する交響曲のさきがけだけど？
380:名無しの笛の踊り
10/04/10 10:18:51 MmCdiH5T
＞一つの動機が曲を支配する交響曲のさきがけだけど？
モツの交響曲・協奏曲は、そういう形式主義とは違うところにある。
ソナタ、及びソナタ形式はベートーヴェンの業績、ベートーヴェンの音楽性。
すなわち、ジュピターを運命や英雄みたいに演奏したら、
それはモーツアルトでなくなることを意味する。
人間の目から見て後付けで楽曲から共通の形式を抽出可能なことと、
その楽曲の中身・音楽性が共通することは別次元の話。ごっちゃにしてはいけない。
モーツアルトの楽曲分析・演奏分析は不要かつ不能。非常に特殊かつ稀有な楽曲。
ベートーヴェンはバッハの対位法を学んだとしても、
モツの楽曲にほとんど興味がなかったと考えられる。
381:名無しの笛の踊り
10/04/10 10:21:16 CePmuK2d
>>379
基地外にマジレスかっこいい
382:名無しの笛の踊り
10/04/10 10:24:01 unRAiwRR
＞モーツアルトの楽曲分析・演奏分析は不要かつ不能。
でもどの演奏家もしてるよ
383:名無しの笛の踊り
10/04/10 11:01:35 brZum9qs
>>380 が楽譜も読めない馬鹿なのはよく分かった
384:名無しの笛の踊り
10/04/10 11:29:30 +cxS/m+Y
>>380
あー腹痛いｗｗ
三重フーガって知ってるか？
385:名無しの笛の踊り
10/04/10 11:36:23 AMdI1xzC
>>380
笑われるだけだよ
386:名無しの笛の踊り
10/04/10 14:58:56 ++x6lX4Y
＞●ファと同一人物だろ。
キリエとラファは別人。こんな過剰な自己顕示欲妄想馬鹿が、ふたりもいるってことが、
、、もぉ、、（呆
387:名無しの笛の踊り
10/04/10 15:07:33 X3ksd+dR
「k.581・中間部・弦のみによる第一トリオ」など、モーツァルトが書いた最も美しい旋律の１つであるといえる。
オーケストレイションなら「レクイエム・怒りの日」や「ドンジョバンニ・晩餐に招くかれたので参った・悪魔の炎のくだり」など。
ただ、「魔笛・二人の鉄の鎧を着た男の二重唱」のバッハを彷彿とさせる対位法の響きも注目に値すると言える。
「ﾊﾟﾊﾟｹﾞｰﾉ が ﾊﾟﾊﾟｹﾞｰﾅを探して見つからず、首を吊ろうとし～ﾊﾟﾊﾟﾊﾟの二重唱まで辺りの音楽」も、これとk.183・1楽章さえ残れば、あとはなくてもモーツァルトを大して失ったことにはなるまい、と思えるほどである。
388:名無しの笛の踊り
10/04/10 15:10:34 X3ksd+dR
ベートーヴェンについても少し触れておきますか…
あれほど魅かれる「ホロヴィツの悲愴・2楽章と月光・1楽章・3楽章（この楽章には天才の閃きを感じる）｣だが、熱情は完全に｢破綻｣してますね。
そこで、｢ハイドシェックのテンペスト(宇和島ライブ｣！
これは聴く者の感受性が問われる。
k.332については述べました。あんなものモーツァルトでもなんでもない、と。
389:名無しの笛の踊り
10/04/10 15:33:19 ekID+fEt
モーツァルトを完全に超えた作曲家=モーツァルト以外のすべての作曲家
漏れを満足させられる度合いという点において、上は完全にあてはまる。
390:名無しの笛の踊り
10/04/10 15:37:13 yE82ezmX
ここは独り言を書くスレなのでしょうか。
391:名無しの笛の踊り
10/04/10 16:33:02 ekID+fEt
そーです。
392:名無しの笛の踊り
10/04/10 16:42:22 MmCdiH5T
モーツアルトは、ベートーヴェンと違う感情が沸くことが重要。
楽曲のでき方が違う。
同じ旋律や組み立て、同じ和声進行が含まれていたとしても、楽曲が同じことを意味しない。
素材が同じものでできていたとしても、楽曲全体の意味は違う。
同じ魚料理でも、日本料理とフランス料理は方向性が違うのと同じ。
細部の音符の相違にとらわれると、楽曲の理解が妨げられる。
モーツアルトは、弦楽器や女声の流麗な響きなくして成立しない。
ベートーヴェンは、流麗な響きは曲をダメにすることがある。
ベートーヴェンとモーツアルトは単に時代・場所が同じだったというだけであって、
互いに独立なものとして考えるべきである。
393:名無しの笛の踊り
10/04/10 16:57:55 X3ksd+dR
389.392.こう言う手合いを「真性の阿呆」と呼ぶ。森を見ずして一本の木の枝が気になって身動きが取れない手合い。
私はこの手の阿呆を「The Penrose Triangle 症候群」とも呼んでいる。
アシュケナージやアラウのショパン・ノクターン20番嬰ハ短調「画龍点睛を欠く演奏」だと申しているのですよ。
ピリスの「あの pianissimo」が龍の瞳だと。
楽譜がどうのアナリーゼがどうのと言っている人も「The Penrose Triangle 症候群」の危険がある。
同じ楽譜からどうしてこうも違う音楽が出て来るのか？
解釈などという言葉では如何ともし難い「あるもの」を感じないでいられる感性が、
私には逆におめでたく思える。
クナとヴァントのブル8・4楽章を100回聴きなさい。The Penrose Triangle を一目で「なし」と断じ、
「ピラミッド」という実在に至る精神がどちらにあるかを？
私がピアニストなら、音楽を弾き始めるまえに聴衆の存在は消えて、ひとり清里の聖アンデレ教会の蝋燭の炎が燈る一室で目を閉じ、一音一音に
集中しながら「悲愴を」「月光を」「作品109」を弾くことでしょう。
ブラームス・交響曲3番なら、「ヴァントが私のBest盤」ですよ。
念のため。
394:名無しの笛の踊り
10/04/10 17:24:38 beRKpo8j
すごいなここは、精神科医に診てもらいたいぐらい。
395:名無しの笛の踊り
10/04/10 17:31:07 unRAiwRR
ラファのコピペだよ。上のやつ。
もしやもう一人の病人は伝説のモツおじさんでは？
396:名無しの笛の踊り
10/04/10 17:52:25 jJCgykNJ
>The Penrose Triangle 症候群
ワロタww クリステヴァでもこんなイタいこと言わねえよwww
397:名無しの笛の踊り
10/04/10 18:03:21 X3ksd+dR
和声進行、転調の妙技においてベートーヴェンはモーツァルトを超える事はできなかった。
ジュピターを聴いてみなさい。
かなり複雑な事をさらりとやってのけている事いますよ。弦楽四重奏曲「不協和音」もしかり。
まー、それに気付ける感性を皆さんがお持ちがどうかは解りませんが…
ベートーヴェンの代表作「ワルトシュタイン」「熱情」の方がよっぽど単純な気がしている。
勿論、ベートーヴェンの偉業といえる、「ソナタ形式の拡大」「動機の展開」などは解っているが。
再度、申し上げます。「熱情」は完全に｢破綻｣していると。
398:名無しの笛の踊り
10/04/10 18:28:10 K0LSb4zN
>>386
このスレでキリエを名乗る妄想馬鹿＝●ファじゃないか？
虚言癖と見事な池沼っぷりと姑息さが、他人ではあり得ないほど酷似してるけど。
まぁ別人だとしても●ファに酷似するぐらいだから最底辺の低能廃人であることは確実。
399:名無しの笛の踊り
10/04/10 18:31:16 X3ksd+dR
396.
「クリステヴァ」とは、そなた kyrie か？
申したはずである、年収１千万以上を数年得なければそなたの言うことには耳を貸さぬと。
社会は「給与」によってその人を評価するのである。
所詮「すねかじり」の戯言かと…
400:名無しの笛の踊り
10/04/10 18:43:07 jJCgykNJ
>「クリステヴァ」とは、そなた kyrie か？
ポモ厨と一緒にすんなバカwww
401:名無しの笛の踊り
10/04/10 20:47:34 MmCdiH5T
＞和声進行、転調の妙技においてベートーヴェンはモーツァルトを超える事はできなかった。
＞かなり複雑な事をさらりとやってのけている事いますよ。弦楽四重奏曲「不協和音」もしかり。
ベートーヴェンは、和声や調性は、なるべくシンプルなものを目指したはずです。
モツとは別の意味で、とことん無駄な音符を排除しています。
JAZZなんかと比べると、複雑さ・テクニックのレベルは全然高くありません。
後期は難解ではありますが、それでも普遍的な感情を単純に様式で抽象化することに大成功しています。
モツの領域にベトは関心がなかったはずです。それまでのバロックや宗教音楽・宮廷音楽の
枠を完全に脱し、人間の基本的な感情をとことん追求しました。一音にこだわる執念はすごいです。
＞ベートーヴェンの代表作「ワルトシュタイン」「熱情」の方がよっぽど単純な気がしている。
＞勿論、ベートーヴェンの偉業といえる、「ソナタ形式の拡大」「動機の展開」などは解っているが。
ワルトシュタインと熱情はソナタの本質を示している。
そこでも、和声進行だけにとらわれてはいけません。
難解でありながら、単純で心のこもった演奏行為があって始めて楽曲が意味をもつ、古典最高峰を形成する2曲です。
既存の枠組みの破壊と同時に、人類共通の感情を表現している。
402:名無しの笛の踊り
10/04/10 20:59:46 CePmuK2d
ID:MmCdiH5T はバク厨
403:名無しの笛の踊り
10/04/10 22:27:13 fGJyDSpv
>>401
取り敢えずお前が無能なのは分かった
404:名無しの笛の踊り
10/04/10 22:45:03 fGJyDSpv
>>397
取り敢えずお前が無能なのは分かった
405:名無しの笛の踊り
10/04/10 23:00:54 unRAiwRR
エロイカの衝撃的な冒頭や、展開部でしつこすぎる手前まで不協和音を連続で鳴らしたり、それらに気づかないほど、
ここは不感症が多いのか？
406:名無しの笛の踊り
10/04/10 23:51:09 W2zEPLG2
>>取り敢えずお前が無能なのは分かった
要するに、完敗・論破された宣言と言うことですね
407:名無しの笛の踊り
10/04/11 00:12:08 jFukJaUv
URLﾘﾝｸ(alfalfa.livedoor.biz)
いいの見つけた。
自分が日頃からモーツァルトに抱いていた考えと
全く同じこと思ってる人が多くてびっくりした。
これしばらくソースとして使わせて貰おう。
408:名無しの笛の踊り
10/04/11 00:14:54 d1y+zIg/
またどこの馬の骨が書いたかも知れぬ文章を…
409:名無しの笛の踊り
10/04/11 00:16:16 d1y+zIg/
あと>>406は日本語の勉強頑張ろうね
410:名無しの笛の踊り
10/04/11 00:19:52 jFukJaUv
＞理屈ぬきでモーツァルトは平凡・単調・退屈だと思います。
＞ﾏﾝﾈﾘの同工異曲が多い。最初が良くてもあとの楽章が手抜き？（才能の枯渇？）の駄作も多い。
＞クラシックの名曲が多数あるなかで、敢えて視野を狭めてモツだけに密着して聞く必然性が
＞全く見当たりません。
＞仮にモーツァルトの楽曲が突然発掘されたものとして、
＞日本人のお茶の間に２１世紀の今日、初めて流されたとしましょう。
＞もちろん余計な賛辞や作曲家の美化伝説など前情報、先入観は無しで、
＞音だけの世界での話です。音楽ファン１００人が１００人
＞「モーツァルトって人の音楽は素晴らしい。彼は偉大な作曲家だったのだな！」
＞と心底本音で思うでしょうか？
＞僕はモーツァルトの支持者が精々１０％できれば良いほうだと思います。
＞安倍政権より低い支持率です。
＞上っ面の浅薄な世評と作曲者の実力とのギャップが激しすぎる作曲家、
＞それがモーツァルトだと思います。
まず序盤のこの人の書き込みにノックアウト。
その後に続く書き込みにも、強烈な共感を抱く内容の書き込み多数。
この調子で、モーツァルトが本来の能力相応の世間的評価に
早く収まればいいなと思う。
411:名無しの笛の踊り
10/04/11 00:25:08 pXWrG5mU
>>407
またおかしな奴が来た・・・・・・・・と思ったらこれ面白いじゃない。
412:名無しの笛の踊り
10/04/11 00:36:22 yKdmfZ5m
>>410
前提がハチャメチャで笑える
413:名無しの笛の踊り
10/04/11 00:53:54 d1y+zIg/
>>410
いくらここでモーツァルトを批判しようと、君の何倍も知識がある専門家達がモーツァルトを評価しているという事実は変わらないがねww
414:名無しの笛の踊り
10/04/11 01:09:08 jFukJaUv
クラシック音楽界の歴史に名を残す、かのグレン・グールドが、
モーツァルトについて残した言葉。
「好きとか嫌いとかいう以前の問題。全くもって、耐え難い。」
（要するに、好き嫌いの土俵にも乗らないくらい、しょ～もないってこと。）
他に、「モーツァルトは早死にどころか、死ぬのが遅すぎた。」な～んて言葉も残してたっけ。
う～ん、わかっている人はわかっている。
逆に、どんなに音楽理論で固められた音楽専門家でも、
本当に音楽センス無い人って無いよね・・・
特に日本の自称専門家にはそういうタイプ多そう。
415:名無しの笛の踊り
10/04/11 01:18:34 Mk8Y/Qu5
とはいえグールドは演奏も録音も残しているわけで
416:名無しの笛の踊り
10/04/11 01:27:51 +Cv09uHO
K394は好きだったんだよね
417:名無しの笛の踊り
10/04/11 01:43:12 7mq9/8eT
グールドの録音はアンチテーゼとしてやったのが少なくない。
418:名無しの笛の踊り
10/04/11 01:44:43 WmTY6/MB
>>417
グレン・グールド Glenn Gould (1932-1982) Part16
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
419:名無しの笛の踊り
10/04/11 01:48:26 jFukJaUv
K394って全然モーツァルトっぽくない。
初めて聞いた時バッハだと思った。
グールドおぢさま
「いかにもモーツァルトっぽいのは、どれもクソ」と言わんばかりに。
420:名無しの笛の踊り
10/04/11 02:43:56 meLiQ216
過度なモツ教信者も嫌だけど、グールドの音楽観も嫌い。
自分の色にそめれない作品が嫌いなんだろ
421:名無しの笛の踊り
10/04/11 03:18:51 M8Q6+3sh
モーツァルトとモツヲタ批判してる俺様スゲーｗｗｗ
422:名無しの笛の踊り
10/04/11 03:20:32 M8Q6+3sh
モツとモツヲタ批判してる俺様スゲーｗｗｗ
423:名無しの笛の踊り
10/04/11 03:22:53 M8Q6+3sh
大事なことなので（ｒｙ
424:名無しの笛の踊り
10/04/11 04:32:12 d1y+zIg/
>>414
ちょ、何故ここでグールドを出す。奴の極端な世界観を標準だと思わないで欲しい。
425:名無しの笛の踊り
10/04/11 04:51:34 S3DRloQd
キリエとやらの化けの皮は完全にはがれたということでいいかな？
無知無能無教養の精神障害者ということで落ち着きそうだな。
426:名無しの笛の踊り
10/04/11 06:50:54 gfwD/GCT
古典音楽の場合、アンチテーゼは意味がない。
ここを勘違いしてる時点で楽譜が読めてない。
グールドの演奏は、音楽を演奏してるのとは意味が違う。
評論家や学者が文章書いてるのと同じ。
427:名無しの笛の踊り
10/04/11 07:00:23 QswRiEdY
自分の独善的主観的趣味嗜好をよくぞここまで熱く他人に押し付けられるな
異常だと気づかないのか？
どんな世界観を持とうが、どんな評価をしようが人の勝手だろ
428:名無しの笛の踊り
10/04/11 08:43:17 gfwD/GCT
古典音楽は客観性のある、主観だけからなる世界ではないことが大前提なんだよ。
ここをいい加減にしては何も始まらない。
なぜスコアを変えて演奏しないのか？指示記号を守るのか？
思想的世界観とは異なる空間であることを分からないと、
演奏家や作曲家が妥協せずに追及した表現を受け取ることはできない。
429:名無しの笛の踊り
10/04/11 09:04:16 yATLk/MP
バク厨うるさい
430:名無しの笛の踊り
10/04/11 09:11:30 yATLk/MP
そもそも、ソナタ形式の何たるかを理解できていないだろが。
431:名無しの笛の踊り
10/04/11 09:36:32 yATLk/MP
そもそも「古典音楽」のとらえが曖昧だから、バク厨は。
432:名無しの笛の踊り
10/04/11 12:27:11 d1y+zIg/
朝っぱらから一人で忙しい奴だな
433:名無しの笛の踊り
10/04/11 13:10:58 AsCLtrTt
波状攻撃
434:名無しの笛の踊り
10/04/11 13:38:53 M8Q6+3sh
便所の書込み2ch
特徴的なのは（圧倒的少数派である）アンチの必死さが目立つこと
435:名無しの笛の踊り
10/04/11 19:38:11 meLiQ216
モーツァルトが分析不能な音楽なら、なぜ小学生のピアノやバイオリン弾きが気軽にはじめることができるのでしょうか？
436:名無しの笛の踊り
10/04/11 22:50:54 yL1s2Ce0
モツは音楽を音楽のまま感じ取る楽曲。
言語で表現しにくい。当然習っても上達しにくい。
ベトはスコアと感情が一体、セットになった関係。
その感情を理解しない人間には演奏や理解は不能。
だが、理性の目、客観的解釈で心的動きを分析することが楽曲理解に役立つ。
技量が低くても、リズム感が悪くても、感情の解釈を明確に表現すれば演奏できる。
437:名無しの笛の踊り
10/04/11 23:10:22 mmbiqvxR
>その感情を理解しない人間には演奏や理解は不能
いや、そんなニッチな曲誰も聴かないし演らないから
438:名無しの笛の踊り
10/04/11 23:25:19 cU58Lvz4
＞技量が低くても、リズム感が悪くても、感情の解釈を明確に表現すれば演奏できる。
だから、バックハウスでも演奏できるって理屈ですね、分かります。
バク厨お前アホか？
439:名無しの笛の踊り
10/04/11 23:51:18 mhaDOmiN
＞モーツアルトの楽曲分析は不能。
＞当然習っても上達しにくい。
バク厨さんとやら、あなたが無能で不能なのは分かった。
バックハウスのベートーヴェンしか聴けないのも分かった。
黙って立ち去るべし。
440:名無しの笛の踊り
10/04/12 00:57:11 CD8BDaFy
リズム感の悪いベトなど、聴けたもんじゃないけど
441:名無しの笛の踊り
10/04/12 06:48:32 YczOXaZv
ピアノが中途半端に上手い奴ほど、
「モーツァルトなんて簡単」とか言うけどな。
442:名無しの笛の踊り
10/04/12 07:01:32 PH7r3PBG
次はバックハウスとバク厨とやら叩きか
おまい等ヒマだなー（棒
>>441
ただ弾くだけなら習えば誰でもできるよな
443:名無しの笛の踊り
10/04/12 07:02:02 Lgv40Vms
例えばソナタ32番、リズム感のいい技巧レベルの高い演奏で
優れたものはないでしょ。
リズム感いいベートーヴェンは危険が多い。
感情表現の方が技巧に勝ってないと、曲芸になりやすい。
むしろ下手な方が有利と思われる。
モツは、いらんこと考えれば考えるほど重くなって道筋を外れる。
444:名無しの笛の踊り
10/04/12 07:45:08 PH7r3PBG
モツの場合は最低限テクニック（＋α）があることが前提
ベトの場合は必ずしもそうではなく「＋α」の方が求められる印象
＋αの内容もそれぞれか
445:名無しの笛の踊り
10/04/12 08:01:45 TK/4nBLS
日本語でおk
446:名無しの笛の踊り
10/04/12 09:21:26 PH7r3PBG
単純に言えば、それぞれに求められる資質が違うってことかな
作曲家の作風も気質も全く違うから
447:名無しの笛の踊り
10/04/12 13:13:01 CD8BDaFy
ベトもモツも感情たっぷりな音楽ではないけどね。
448:名無しの笛の踊り
10/04/12 15:26:50 PH7r3PBG
一応どちらも古典派だからね
とはいえ活動した時期は違うから感情にも差はあるでしょう
もっと言えばどんな音楽でも感情豊かな演奏は可能でしょうから
曲にどれだけその余地があるかが問われるのでは？
449:名無しの笛の踊り
10/04/12 23:35:16 EmDxlIqg
ベートーヴェンの演奏には理性と情熱が必要。忍耐や挫折などの自虐癖と関連している。
モツの演奏には気品と技巧とバランス、他者との融解と、ほんの少しのユーモア。
モツの音楽は、他にほとんど存在しない稀有な楽曲で成立している。
ほぼ一人で広い領域をカバーした。バッハやベートーヴェンのように
応用のきく基本原理を発明したわけではないが、曲と旋律のクオリティの高さで他を圧倒している。
450:名無しの笛の踊り
10/04/13 00:03:47 hXMT0GS8
＞他者との融解
＞他にほとんど存在しない
＞応用のきく基本原理を発明
451:名無しの笛の踊り
10/04/13 00:21:09 Zu72j7Dr
なにその間抜けな表現
452:名無しの笛の踊り
10/04/13 00:50:03 Wy2aaxAN
「矛盾がない」とは「矛盾がないと感じること」、つまり感情なのである。
そして感情に満足を与えるためには、知性がどんなに矛盾がないと説いて聞かせたところで無力なのである。
科学ができる事は知性を説得することだけなのである。
その感情の満足、不満足を『直観』と呼ぶ。
科学を分析と置き換えてごらんなさい。
だから申してるのです。
「見事に飛翔する鳥」を見よ！と。
モーツァルトを聴くとはそういう事なんです。
453:名無しの笛の踊り
10/04/13 01:04:46 GkYJwycH
凡人の漏れにはよく理解できないが…
文学的・哲学的アプローチとして興味深いとは思う
454:名無しの笛の踊り
10/04/13 02:12:13 Wy2aaxAN
453さん。
貴方は凡人ではありませんよ。
その感性大事にされて下さい。
貴方なら『始まりに終わりが来るモーツァルト』をご理解いただけるかと。
455:名無しの笛の踊り
10/04/13 02:25:28 Wy2aaxAN
ブラームスと比べてみると解りやすいかと…
私は専ら、教材の準備などをしながら「小澤／サイトウキネンのブラームス・1番」です。
仕事はいつもブラームスでないといけません。
大抵うまくゆきます。
特に感性も要らない、直観も必要とせず、急ぐこともない、堅固に理のみでゆく。
ブラームスは始まりがあり、理に適う積み重ねがあり、終わる。
しかし、「モーツァルト！」はそうはゆかない…
モーツァルトをアナリーゼするなどという頓馬もおりましたが、モーツァルトは分析できませんよ。
円はどこで始まりどこで終わるのですか？
生きた鳥を解剖し標本にしても、もう空は飛びません。
456:名無しの笛の踊り
10/04/13 02:31:10 HKKi7F6t
まるで動物園だなここは
457:名無しの笛の踊り
10/04/13 02:45:26 Wy2aaxAN
｢ｱｰﾉﾝｸｰﾙ｣…
それは、モーツァルトという哀しき鳥の剥製。
458:ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU
10/04/13 02:49:36 Dg4oAcxb
Wy2a…さん、ご苦労さま。
手間が省けて助かります。
それにしても10分後にコピペとは…。
す・ご・い！
今夜は「ホロヴィッツの月光・1楽章」を、リピートかけてもう3時間聴いてます。
深夜はベートーヴェンかブラームスがいいですね。気持ちが静まります。
では今夜はこれで。
459:名無しの笛の踊り
10/04/13 03:16:42 IDANiOXw
>>456
よお！兄弟！！
皆同じ穴の狢ですぜ
460:名無しの笛の踊り
10/04/13 08:22:36 Wy2aaxAN
お早うございます。昨夜、「ホロヴィッツの月光・1楽章」をと申しますのも、
私も、ピアノを始める（ブーニン氏も師事したセルゲイ・ドレンスキー氏の弟子でいらっしゃる先生に師事し）ことになったからなのです！
最初の課題はベートーヴェンの月光。
[構想は、宛も奔流も様に、実に鮮やかに心のなかに姿を現します。然し、それが何処から来るのか、どうして現れるのか私には判らないし、
私とてもこれに一指も触れることは出来ません。（略）こうして出来上がったものは、邪魔の這入らぬ限り私の魂を昂奮させる。すると、
それは、益々大きなものになり、私は、いよいよ広くはっきりと展開させる。そして、それは、たとえどんなに長いものであろうとも、
私の頭の中で実際に殆ど完成される。私は丁度美しい一幅の絵或いは麗しい人でも見る様に、心のうちで、一目でそれを見渡します。（略）
一旦、こうして出来上がって了うと、もう私は容易には忘れませぬ・・・・・」
ご存知、Jahnによって保障せれたモーツァルトの有名な手紙の一節であるが、「頭の中に丁度一幅の絵或いは麗しい人でも見る様に」音楽が
その全体が鳴っているところが大切なのである。私がそうだからである。
私はオペラでさえ目を閉じて聴く。目の前の張りぼて、イメージと異なる歌手たちが邪魔なのである。私は「一幅の美しい絵を見る様に」音楽を聴きたいのである。
私は、音楽を弾き始めるまえに聴衆の存在は消えて、ひとり清里の聖アンデレ教会の蝋燭の炎が燈る一室で目を閉じ、一音一音に集中しながら「悲愴を」「月光を」「作品109」を弾くことでしょう。
461:名無しの笛の踊り
10/04/13 09:16:00 WiGGl4dY
>>448
モーツァルトはあんまりアゴーギクをつけると、聞き苦しい音楽になるね。
バッハくらい肉をさらにとると、逆にグールドのような解釈は可能かもしれんけど
あとラファは病棟に帰れ
462:ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU
10/04/13 11:27:53 Dg4oAcxb
「閲覧サイト履歴」なるもの経由で来ていたもので、クラシック板と気付かず、失礼。
あとは「Wy2a…さん」にコピペ、お任せしますか。
クラシック板では「病棟スレッド」と、オーディオ板でもありそうな「生vs再生スレッド」に限定とします。
では。
463:名無しの笛の踊り
10/04/13 17:50:28 h+PTv315
こいつはヤクいな
464:名無しの笛の踊り
10/04/13 17:51:05 yNyeTM11
>>463
サザンアイズ好きだろ？
465:名無しの笛の踊り
10/04/15 04:17:57 fGNfbezS
モーツァルトが神とか言ってる人って、結局、
もっと近代的な音楽が理解できないだけじゃねーの？
新しい曲に付いていけずに、いつまでも演歌とかしか
聴けないジジババと同じようなイメージ。
466:名無しの笛の踊り
10/04/15 08:59:56 CcdhHyyV
釣れますか？
467:名無しの笛の踊り
10/04/15 14:44:43 1KOcuGJa
>>464
途中までは楽しく読んでたよ
468:名無しの笛の踊り
10/04/15 15:30:06 298Co9tH
>>465
wwwwwwwwwwww
469:名無しの笛の踊り
10/04/15 15:44:16 tBrj2YEQ
>>465みたいなこと言う奴ってさ。
時代が下るほど進化発展するのは科学技術のみ、
と言う常識すら持ち合わせていない無教養なんだわな。
470:名無しの笛の踊り
10/04/15 15:49:22 Nva0zVVa
>>465
モツが嫌いでビーバーが好きな俺はどうなるんｗ
471:名無しの笛の踊り
10/04/15 15:53:40 4K4aZnLr
>時代が下るほど進化発展するのは科学技術のみ、
>と言う常識すら持ち合わせていない無教養なんだわな。
無教養wwwwwwwwwwwwwwww
472:名無しの笛の踊り
10/04/15 17:59:04 aXArrSUy
神格化はしすぎだな。モツヲタのなかには、モツ以降の作曲家の難解さについていけないという人もいることは事実だろ。
かといってバッハは線香くさく、渋すぎるってことで
キャッチーさはモツには確かにあるんだよな。
親しみやすいが奥が深い作曲家だ
473:名無しの笛の踊り
10/04/16 01:16:19 wYgMFTdj
クラオタが誰それ専門で1人の作曲家しか聴かないなんて思ってる香具師は自分がそうだからなのか？
俺も含めて知り合いはみんな作曲家もジャンルも幅広く聴いてる奴ばっかりだぞ
ってマジレスしてしまった俺は負けですか、そうですか…
474:名無しの笛の踊り
10/04/17 04:19:14 JfWQUR5V
無教養な人間ほど「（無）教養」という言葉に過剰反応するよな…471みたいに
475:名無しの笛の踊り
10/04/17 11:54:22 7zCtmvOe
>>33
ソナタとかソナチネとかのピアノ曲
無駄に明るく、意味不明
キチガイがニヤニヤしている様しか浮かばない
476:名無しの笛の踊り
10/04/18 01:08:07 wgnYudcW
ネクラの基地外妄想乙
477:名無しの笛の踊り
10/04/18 10:27:09 lOZlECYm
今時香具師とか…
478:名無しの笛の踊り
10/04/18 15:38:19 fp1yrjeA
番号の若いディベルティメントを聴いた時は悪い意味で唖然としたよ
これがモーツァルトの作品かってね
演奏が悪かったのかなあ
479:名無しの笛の踊り
10/04/18 15:48:05 DWb2ynMl
K.136～K.138は普通に名曲ですぜ
アインシュタインも褒めちぎっている
480:名無しの笛の踊り
10/04/18 16:26:46 twML5vfy
アインシュタインもキチガイだし
481:名無しの笛の踊り
10/04/18 16:36:42 jFJ2XqJY
下品な奴らが多いな
482:名無しの笛の踊り
10/04/18 16:42:00 twML5vfy
上品ぶってる奴にモーツァルトは似合わない
知性と狂気を持たない奴が聴いて面白がるとは思えない
483:名無しの笛の踊り
10/04/18 17:01:58 o2raVA9U
例えば俺みたいに人生のあらゆる可能性を諦めた時に、
初めてモーツァルトの音楽が優しく語り掛けてくれるんだよ。
484:名無しの笛の踊り
10/04/18 17:17:18 ibNTUmOA
>例えば俺みたいに人生のあらゆる可能性を諦めた時に
>例えば俺みたいに人生のあらゆる可能性を諦めた時に
>例えば俺みたいに人生のあらゆる可能性を諦めた時に
早く生きる可能性を諦めてください
485:名無しの笛の踊り
10/04/18 17:29:41 o2raVA9U
>>484のような人間のクズには理解出来ないのが、
モーツァルトの音楽なんだよ。
486:名無しの笛の踊り
10/04/18 18:01:09 jFJ2XqJY
就職や結婚を諦めて孤独な人生の慰めをモーツァルトに求めているのか
そこまで落ち込まないとモーツァルトはわからないのか？ そんなことないだろ
487:名無しの笛の踊り
10/04/18 18:24:35 RsquyTPD
シューベルトやブラームスのほうが合ってると思う。
グレイトなんか泣かせてくれるぞ
488:名無しの笛の踊り
10/04/19 00:23:03 18PMbR63
>>480
お前が好きな音楽家とやらはアインシュタインに認めてもらえなかったのか？
くやしいのうｗ
489:名無しの笛の踊り
10/04/19 00:33:15 LOMzL2/P
科学者は思考性からか構造的な音楽を好むらしいね
バッハヲタやモツヲタ、ベトヲタは多いだろう
490:名無しの笛の踊り
10/04/19 01:12:05 hpYAC9Yg
>>487
グレイトは人類の至宝
491:名無しの笛の踊り
10/04/19 02:18:46 IlIMyg3F
キリエって人の言い分少しわかるね。エクリチュールやった人なら少しは賛同できるんじゃないかな。
キリエって人に質問してた人のは楽譜を読める人が楽譜を見れば誰でもわかることだろう。
それは指揮者的知識ではあっても、モーツァルト的な音楽を習作模倣したりする助けにはならないね。
492:名無しの笛の踊り
10/04/19 12:04:04 1OabgRXf
>>488
日本語も読めないのか
493:名無しの笛の踊り
10/04/19 14:35:33 HRJqVz3n
モーツアルトに「古典派」や、「古典」といった括りは当て嵌まらない。
時代も、モーツァルトの生活上の出来事も超越し、つまり、「個を超え普遍性に至った」まさに音楽としか形容しようのない絶対性。
「k.183」、モーツァルト17才の時の作品。若きモーツァルトが書いた「疾風怒濤」の心の嵐。同じく傑作である「k.310」は直前に起こった母の死という事件と多少は関連があるかもしれないが、音楽自体はもう別の軌道を描いている。
494:名無しの笛の踊り
10/04/19 21:22:23 LOMzL2/P
17才対決
モーツァルト交響曲25番とシューベルト交響曲5番
両者勝るとも劣らない
495:名無しの笛の踊り
10/04/19 22:07:19 yooEr30N
>時代が下るほど進化発展するのは科学技術のみ、
>と言う常識
発見・発明は、一度先人が明らかにしたものは、
それ以降同じ発明・発見は意味がなくなる。
だがしかし、その領域内で別のものと組み合わせることで新規性が生じる。
これを選択発明と言う。ベートーヴェンと数多くの音楽、例えばシューベルトはこの関係に当たる。
モーツアルトとベートーヴェンはこの関係にない。
新しい斬新な発明は、領域を拓くことでしか価値は生まれない
基本的に技術・テクノロジーは原理の組み合わせだから、無限に前進する。
しかし、基本的な原理の場合には、ある一定以上の価値は生まれない。
数学の教科書は、何十年も同じ。価値の高い基本的原理はもう発見されてしまったから。
料理も同じ。新しい料理が発見されるかは不明だが、
ラーメンや寿司やステーキやカレーを凌ぐ料理が発見・発明されるかは相当怪しいと言わざるを得ない。
現在は細胞生物学・遺伝学の分野で基本原理の発見が相次いでいる。
バッハ平均率・ベートーヴェンソナタと同じ位置づけにあり、教科書が書き換わる可能性が高い。
496:名無しの笛の踊り
10/04/19 22:45:50 LOMzL2/P
シューベルトは基本はモツのフォロアーで、ベトの影響を受けたのはかなり晩年に近いころだよ
音楽と文献がそう示してる
497:名無しの笛の踊り
10/04/19 23:43:36 IQymROSo
>>492
なんというブーメラン
>>494
1曲だけで比較しようという発想は俺にはなかったな
498:名無しの笛の踊り
10/04/19 23:54:03 IQymROSo
我々が科学技術の発達と呼んでいるのは分かりやすく言えば
よりミクロ・マクロの視点でものを見る技術が発達していくということ
科学にはその余地が残っていたが音楽にはむしろ逆に破壊の道しか残されていなかった
ちなみに多くの物理学者にとってモーツァルトの音楽は物理と同じくらい興味の対象らしい
499:名無しの笛の踊り
10/04/20 00:01:34 9xGtghMb
＞1曲だけで比較しようという発想は俺にはなかったな
正直シューベルトのほうが完成度は高いんだけどね。
しかしモーツァルトという教科書がなければ書けなかった音楽
500:名無しの笛の踊り
10/04/20 00:20:10 v27dJ0Tg
＞科学にはその余地が残っていたが音楽にはむしろ逆に破壊の道しか残されていなかった
物理学にしても、まず古典力学などの古典物理学、
基本原理が明らかにされる。
ここでは観測者によって物理現象は変化しない。
絶対的な事象があって、これをニュートンなどの古典物理学者が明らかにする。
微積という道具を使って天体の運動を記述する。そこに人間は関与しない。
同様に、ベートーヴェンもソナタという道具を用いて、共通な感情を表現した。
古典音楽では、主観を排除して、理性の力で事象を捉えることが必要。
音楽性が全てであって、音響が異なっても音楽はかわらない。
楽曲から一義的に音楽は決定される。
それ以降、現代物理学では観測者によって事象が一定に定まらない世界を表現するようになった。
音楽では、音響効果が音楽に影響するようになり、楽曲から一義的に決まるのではなく、
文学的・歴史的背景を踏まえた上での意味が含まれるようになった。
最近では、物理学は新たな発見をしていない。過去の焼き直しでしかなく、過去を越えられていない。
501:名無しの笛の踊り
10/04/20 00:23:25 jRwiXCtK
>>498
余地というか、相対的真理を積み重ねて絶対的真理に少しずつ接近するという立場にたつのが、物理学の基本姿勢のようだ。
物理学も音楽同様、崩壊に向かう動きも20世紀前半に存在した
ただし、音楽は自然科学の要素とそうではない要素があるからね。
まあ後世に残る音楽というのは、普遍性と革新性はもってるということは言えるだろう。
502:名無しの笛の踊り
10/04/20 00:44:39 VT4mmrrX
物理も音楽もなんとなく理論が先行して発見が後に続いた
という共通があるように思えるのが興味深いですね
503:名無しの笛の踊り
10/04/20 01:00:39 jRwiXCtK
バッハモツベトの英雄史観にたつと、他の様々な偉大な作曲家たちを受け入れる許容範囲が狭まるのでは、という印象を受ける。
504:名無しの笛の踊り
10/04/20 01:14:59 VT4mmrrX
俺は一時期知られざる作曲家の隠れた名曲を聴き漁っていた
が結局それらは概ね大作曲家の補完、歴史的意義の再発見
または普通であることに満足しないマニアや知識が要求される
研究家向けなのかな、という感想を持つに到った
505:名無しの笛の踊り
10/04/20 05:42:20 v27dJ0Tg
モーツアルトには
バッハ平均率・ベートーヴェンソナタに相当する基礎的な様式原理が存在しない。
理論・様式・楽理→楽曲というプロセスで曲ができていない。
ベートーヴェンはバッハの楽曲を穴が開くほど調べて研究しただろうが、
モーツアルトはそうした分析をしなかったはずである。
ベートーヴェンはバッハの音楽性をある程度理解すべきだが、逆に楽曲分析である程度解釈可能な音楽である。
一方、モーツアルトはモーツアルトの楽曲以外にヒントを求めることができない音楽である。
506:名無しの笛の踊り
10/04/20 07:38:56 VT4mmrrX
モーツァルトにとって不幸だったのは後継者が育たなかったこと
だと思ってた時期もありました
でも自己完結しているモーツァルトには後継者なんてありえない
っていうことに気付いて、必然だったんだと思えるようになった
507:名無しの笛の踊り
10/04/20 08:34:21 /tK1CLp8
>>505
そんな”all or nothing”で言い切れるものかね
508:名無しの笛の踊り
10/04/20 09:39:26 jRwiXCtK
ハイドンセットの存在をなかったことにしたい人がいるようで
509:名無しの笛の踊り
10/04/20 21:00:16 I6fljtgU
＞後継者が育たなかったこと
＞自己完結しているモーツァルトには後継者なんてありえない
510:名無しの笛の踊り
10/04/20 21:20:47 I6fljtgU
>>505
書いてて恥ずかしくない？
511:名無しの笛の踊り
10/04/20 21:59:25 OaG7TQ8e
>>505 >>506
君たちのマンセーは却ってモーツァルトの価値を低めかねない。
単に君たちの勉強不足を明らかにしてるだけ
512:名無しの笛の踊り
10/04/21 02:56:07 3JhDsvxJ
で、モーツァルトの（自他共に認める）後継者って誰なの？
513:名無しの笛の踊り
10/04/21 07:13:06 sYTAL9gB
ある理論や原理が発見されたら、その周辺に宝の山が眠っている。
みんなして寄ってたかって探し求める。
しかしモーツアルトの場合には、交響曲、協奏曲全般において、
ほぼモツ型の表現は出尽くすまでやり遂げた。
バッハの和声原理やベートーヴェンの様式と違って、
切り取ったり抜き出したりして応用できるものではない。
こういう場合、他人が入る余地はない。別の道で体系作りを行っていく。
それに成功したのが、ブル・マラ。
514:名無しの笛の踊り
10/04/21 09:21:33 wWboG4Q4
いや、若い頃のベートーベンやシューベルトはそれをやってるけど？
515:名無しの笛の踊り
10/04/21 12:34:20 PK2s7CxS
結論もデタラメだし…
516:名無しの笛の踊り
10/04/21 13:28:08 3JhDsvxJ
何で器楽限定で話してるの？
モーツァルトはいわゆる「器楽作家」ではないですよ
次ﾄﾞｿﾞｰ
517:名無しの笛の踊り
10/04/21 14:44:33 9x7uGJ1z
キダタロー
518:名無しの笛の踊り
10/04/21 21:24:36 iesbuZ8O
評論家の誰だったか忘れたが、「バッハやベートーヴェンは叙述の作曲家」
それに対して「モーツァルトは対話の作曲家」と書いてるのを読んだことがある。
モーツァルトのオペラ（特に対話の多いオペラ・ブッファ）や協奏曲分野での
素晴らしさを思っても、彼らの特徴の違いを端的に言い表しているように思う。
519:名無しの笛の踊り
10/04/21 23:39:20 3JhDsvxJ
あれっ、ハードル上げ過ぎたかな？
もうジャンル限定でも自称でもなんでもいいから
モーツァルトの後継者を挙げてみてよ
いや、挙げてください
520:名無しの笛の踊り
10/04/21 23:54:44 iJ6qZo/L
論点ずれてるから。
521:名無しの笛の踊り
10/04/21 23:56:03 3JhDsvxJ
逃げに出たか
はい次ﾄﾞｿﾞｰ
522:名無しの笛の踊り
10/04/21 23:58:58 3JhDsvxJ
ID:I6fljtgUとID:OaG7TQ8eは当然誰か挙げてくれるんだよね
523:名無しの笛の踊り
10/04/22 00:21:12 oYlOW4xP
ヘンデルの後継者がモーツァルトだと思ったことはあるけど
モーツァルトの後継となると誰だろうね。
バルトークなんていったらひっぱたかれるかな？
524:名無しの笛の踊り
10/04/22 00:21:54 Wn9JGVPY
後継者か？アマチュア含めおびただしい数
525:名無しの笛の踊り
10/04/22 00:24:03 HnTG12ap
亜流と後継者をゴッチャにするなよｗ
526:名無しの笛の踊り
10/04/22 00:28:58 Wn9JGVPY
後継者の定義はなにかね？
527:名無しの笛の踊り
10/04/22 00:31:19 HnTG12ap
ジャンル限定でも自称でもいいけど一応最低限
自他共に認めるということは外せない
528:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:07:58 w88ojxUL
後継者がいなければ「自己完結」ってのが，ヘリクツだということに気づけ。
529:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:11:31 HnTG12ap
一応>>514に挙がっている
ベートーヴェンは器楽限定でもモツよりハイドンの後継者でしょう
オーケストレーション、楽器用法を述べるまでもなく
シューベルトはモツの影響を受けながらも精神は全く別物
530:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:14:27 J2pbe6oa
「自他共に認める」の「他」は ID:HnTG12ap です。
みなさん，何書いてもムダです。
531:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:16:48 HnTG12ap
そういう揚げ足取りやへりくつはいいから
「モツの後継者はいない」という認識が
モツオタのマンセーとか思ってるのがよっぽど勉強不足じゃね？
532:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:23:39 pGLbVeLP
ID:3JhDsvxJ ＝ ID:HnTG12ap ?
533:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:25:42 HnTG12ap
ID:I6fljtgUとID:OaG7TQ8eの模範解答ﾏﾀﾞｰ？
534:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:32:11 FVu/avNf
ID:HnTG12ap は何と戦っているの？まあ、ガンバレ。
相手が出てくるまでしっかりやれ。
535:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:38:40 HnTG12ap
過疎板の過疎スレ盛上げようと必死なんだから
茶々入れるなよ
いや、もっと盛上げてください
536:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:41:00 21IYD2He
ID:HnTG12ap は、出てくる奴を片っ端から叩きたいだけだから。
モツ系のスレには時々真性が湧く
537:名無しの笛の踊り
10/04/22 01:47:00 HnTG12ap
みんなそれを分かっていて構ってくれる優しい人ばかり
ここは2chという特殊な場所ですぜ