09/10/29 01:45:49 k5w+dc5y
顛末じゃないってば。ブライトコプフでやってたらウィーンフィルの人に怒られた。
シューベルトの場合、とりわけ楽譜の問題は重要なんだよ。ロマン派の音楽は執拗に楽譜に書き込んでるし、特有の癖のある書き方があるから
そもそも諸井誠は冒頭が二分の二ということは認識してたの？
51:名無しの笛の踊り
09/10/29 01:47:06 k5w+dc5y
特有の癖のある書き方とはシューベルトな。
52:名無しの笛の踊り
09/10/29 01:56:53 k5w+dc5y
とりあえず、あんまし言いたくないけど、あっちの人の指導でグレイトやったから。
このスレでは書き切れないくらいまあおもしろい話聞いたわ。
強調されたのは調性の重要性とリズムの感じかた（これは譜面が古いと演奏無理です）、ロマン派の特徴、そのあたり。
いい曲だとよくわかったわ
53:名無しの笛の踊り
09/10/29 02:05:00 fM9FIT5u
>>52
分かった、瑣末な問題だと言う発言は全面的に撤回する、悪かった。
俺は、自分の楽しみでピアノを弾くくらいの人間だから、専門的な人にはかなわないわ。
で、初めて聴く人や、ましてやこの曲が苦手だといっている人にブライトコプフ版の魅力が分かるような推薦盤とかって、誰のどの盤がある?
ここまで来ると皮肉ではなく、純粋に興味として訊きたいわ。
俺が知っている限りでは、ヴァントとラトルの2人のBPO盤がブライトコプフ版だった記憶があるが、
前者にはあまり魅力を感じず、後者の演奏は大好きなんだがね･･･
54:∀ラスカル ◆xMeN8RBOyI
09/10/29 02:15:50 fM9FIT5u
>>53
間違えた･･･
2箇所ある、ブライトコプフ版⇒ベーレンライター版、だわ･･･
吊って来る･･･
ただ、俺が聞いた中では、ベーレンライター版による演奏で興味を持ったのは、
上記の2組しか無いというのは、事実。
55:名無しの笛の踊り
09/11/02 02:09:13 xsWRbsvL
>>54
釣られてはいけない。
56:名無しの笛の踊り
09/11/04 08:30:07 jFGPrAWf
ミサソレムニス
ドイツレクイエム
どちらも退屈です。
57:名無しの笛の踊り
09/11/06 23:25:47 BAhqQR94
同意。
両方とも最後まで通しで聴けた試しがない。まだミサソレムニスの方がメリハリあるだけましか。ドイツレクイエムは延々と呪文が続くイメージ。
58:名無しの笛の踊り
09/11/06 23:40:31 F5fJ92k+
＞56-57
自分に取っては、ドイツレクイエムの方がましだけど、
基本的には同意ですな。
59:名無しの笛の踊り
09/11/09 14:56:40 8kiCsRic
フルトヴェングラーの残したベートーヴェンの「運命」に感動したことがない。
クラ初心者の若かりし頃、宇野大先生の熱狂的な賛辞を読んで、復帰直後の
BPOとのライブを聴いたが「そんなに凄い演奏なの？」と思っただけだった。
次いで1954年のVPOとのスタジオ録音を聴いたが、音はだいぶよくなったものの、
演奏はむしろ退屈だった。
会場で生演奏を直接聴けば印象は違ったのかもしれないが、録音で聴く限りは退屈。
宇野大先生が感じ取った感動と興奮はついに感じとれなかった。
60:名無しの笛の踊り
09/11/09 15:21:05 7t0FLt5X
>>59
宇野大先生の演奏を聴いた後に聴くと素晴らしく思えます
61:名無しの笛の踊り
09/11/09 22:40:13 mSJ2AuUF
宇宿
62:名無しの笛の踊り
09/11/10 21:28:56 uUPb0XtW
おれもフルトヴェングラーのベートーヴェンはよくわからん。
なんかテンポはめちゃくちゃだし、アンサンブルもとても完璧とは言えないし
なにがいいの？さっぱりわからん。オペラの演奏は嫌いじゃないけどね。ベストではないが。
63:名無しの笛の踊り
09/11/11 22:25:52 dHhrErYU
>>62
やはり同じ人がいると思い安心。
フルベンのライブは、繰り返し聴くと鼻につくんだよな。評論家は一回目の印象でかくからたちが悪い
64:名無しの笛の踊り
09/11/12 00:43:08 yc7aFc4R
何べん聞いてもいい
65:名無しの笛の踊り
09/11/12 01:28:58 2lsb1aqf
フルヴェンは大好きなんだが、
迫力、スケールのでかさ、そして録音状態などから、
最近はショルティとシカゴの旧全集を聴く機会が増えてきた
どうも自分の場合、ティンパニがやたら強調されてて、
テンポがじっくりとした、「迫力あるでかい演奏」が好きなようで、
だからフルヴェンもショルティも同じように楽しめてるようだ
66:名無しの笛の踊り
09/11/12 08:52:02 oyAvbSRa
ショルティ・バンスタ・カラヤンの三人は、わざとらしいような気がして苦手
67:名無しの笛の踊り
09/11/12 09:15:02 c2kiIumT
その曲の一番の感動内容をどう自分の感動と一体化して表現するかが演奏芸術
ある人の表現に付いていけないときに自分がその曲の内容を十分理解していないから
ではないかと疑うことも必要
68:名無しの笛の踊り
09/11/12 09:32:51 O9Zq6dFN
>>66
同意。
特にバンスタのマーラーは聞いていると歯が浮いてくる。
ひとりよがりの演奏。
69:名無しの笛の踊り
09/11/12 11:16:16 Hrr7/Q9w
>>65
おれはショルティの方が好きだな
フルトヴェングラーがよくやる変なテンポ揺らしがないから
おれはあれが嫌いでしょうがないんだよな
意図はわかるんだけど
70:名無しの笛の踊り
09/11/12 13:38:33 P+DASnq+
テンシュテットのマーラーも激しく陶酔する演奏だが、聴衆も一緒に陶酔できる。
だがバーンスタインのは指揮者一人だけが陶酔していてオケも聴衆も醒めている。
同じマーラーでも旧盤はまだ受け入れられるのだが…
71:名無しの笛の踊り
09/11/12 16:01:03 VJ6abKVQ
＞指揮者一人だけが陶酔していてオケも聴衆も醒めている
いくらなんでもそれはない
バーンスタインの演奏が嫌いなのは個人の好みだから別に良いけど
そこまで貶める理由もないだろ
72:名無しの笛の踊り
09/11/13 06:56:10 xq64iAkK
チェリのブルックナー
今年廉価でリリースされた
サントリーの５番とか特に。ミュンヘンの演奏は下手だし、あんなのが
なぜ絶賛されているんだろう。
73:名無しの笛の踊り
09/11/13 21:57:35 kBgP2nHo
ミュンシュが晩年に録音したブラ1とベルリオーズの幻想交響曲。
どっちもうるさいだけ。なんであんなにがなりたてるのか理解に苦しむ。
しまいには頭痛がしてくる。とても感動できない。
74:名無しの笛の踊り
09/11/13 22:37:40 5zr+Z+sI
>>70
テンシュテットの場合は集団催眠自慰。
バーンスタイン新録の場合、指揮者個人の公開自慰にオケが
反応してしまっただけ。
75:名無しの笛の踊り
09/11/14 12:02:42 xjidNmEW
>>72
ライブに拘っていた人だし
それもわかる気がする演奏だと思うよ。
何度もじっくり聴く感じではなくて
ライブ感覚満載の刹那的な美しさを楽しむというか？
>>73
ブラームスはわからないけど
「幻想」はおれは結構好きだな。
あの曲はがなりたてる感じじゃないと、かえってつまらないと思うけど・・・？
76:名無しの笛の踊り
09/11/14 17:16:55 5fGzJMLb
>>73 にもう一票
77:名無しの笛の踊り
09/11/14 18:36:44 FPmIhr2g
>>73
自分も一票。
申し訳ないけれども、両方とも名盤が沢山あるからね。
78:名無しの笛の踊り
09/11/14 18:46:21 hcSV0Pyf
ミュンシュの「幻想」は５０年代のSACD化もした演奏は結構感動したな。
ここで話題なのは６０年代の演奏のこと？聴いたことないけど、そんなに酷いのか？
79:名無しの笛の踊り
09/11/14 19:08:36 1HHxLfZ1
>>78
ステレオで４種類ある
1954BSO 1962BSO 1966頃ロッテルダム 1967パリ管
これ以外にORTFとのモノライヴも（これが演奏ではベストかも）
80:名無しの笛の踊り
09/11/14 19:10:35 hcSV0Pyf
>>79
そういうことは大体わかるんだけど
７３がボロカスに貶している演奏はどれのことなんだろう？と
81:名無しの笛の踊り
09/11/14 19:11:06 FPmIhr2g
>78
自分はEMIの67年パリ管を指しているものと思って発言したよ。
一番、名盤名盤と言われるのがそれじゃないか？
82:名無しの笛の踊り
09/11/14 20:31:25 5fGzJMLb
最晩年 とあれば、よりよかった。
でも、晩年に録音したブラ1と幻想…で判ると思うのだが。
83:名無しの笛の踊り
09/11/15 03:39:02 /BR2iHMK
いわゆる「怪演・爆演」っていわれるたぐいの演奏だね。
宇野のような単純な評論家に受けがちなタイプで
表面的な爆発的に乗りに興奮するリスナーもきっと多いだろうなと思うけど
ミュンシュの最晩年の演奏は落ち着いて聴いていると
楽譜無視で暴走している箇所もなんぼかあるし
アンサンブルもかなり雑だよな
好き嫌い分かれる演奏なのは確かだと思うよ
84:名無しの笛の踊り
09/11/17 00:55:56 m3DkeBlx
ミュンシュのブラ1は未聴だが、有名な幻想は快速テンポすぎて、おどろおどろしさが出てないな
85:名無しの笛の踊り
09/11/20 04:47:31 fRkDSbe5
ベルグルンドのシベリウス
ただ寒そうに演奏してるだけ
あんなものを聴かせてどうしようというのか
86:名無しの笛の踊り
09/11/20 04:54:05 Fug7NP43
おれもベルグルンドは特にそうだが、北欧オケのシベリウスが全般的にダメ
作曲者と同地域のオケによる演奏を不必要に持ち上げすぎじゃないの？
ベルグルンドの演奏なんかは、特に酷いと思うわ
ベルグルンドの２番と４番は酷さが際立つ
何の味わいも無い乾いてコチコチになったパンのような演奏
寒々しさの漂うところだけがとりえの糞つまらん演奏
87:名無しの笛の踊り
09/11/20 14:21:49 QkB+ZMuV
やっぱりみんなそう思ってたか
評論家が褒めすぎだな
88:名無しの笛の踊り
09/11/20 14:23:08 mbEGE4nZ
ベルグルンドがいいか悪いかはともかく、シベリウスを北欧ムード音楽と勘違いしてないか？と
思われるような言説は多いな。
そういう基準での評価が高かろうが低かろうがどうでもいい。
89:名無しの笛の踊り
09/11/20 16:27:49 FXtHMhb9
もしそういう言説が今あるならおれも同意見だよ
作者自身がオーマンディによるアメオケを使った
ゴージャスな演奏を絶賛してたことを思えば余計にそう思うわ
シベリウス＝透明感のある寒々しい音楽
というイメージはおかしいと思うよ
90:名無しの笛の踊り
09/11/21 17:18:53 IgbqTLaZ
いや寒々しい響きは間違いなくするよ。交響曲二番とかはそうでもないけど。
91:名無しの笛の踊り
09/11/22 00:08:12 fHXz0jox
シベリウスは響きもそうだけど、寒い国の言語の特徴がフレーズやリズム感によく出てるよ。
オーマンディのはそこはよく理解してる
ベルグルンドのはＣＯＥの盤がいい。出来がヘルシンキとは全然違う。
オケの力量というのも考慮しないと。指揮者だけでどうにかなるんならＮ響は世界超一流のオケになってるはず。
92:名無しの笛の踊り
09/11/22 00:27:32 R0STWHjD
おれの中ではベルグルンドはCOEの演奏も糞
93:名無しの笛の踊り
09/11/22 00:39:01 fHXz0jox
誰の演奏が好みなの？バルビとか？
94:名無しの笛の踊り
09/11/22 00:42:53 R0STWHjD
オーマンディ・マゼール・カラヤンあたりかな？
北欧系のシベリウスはあっさりしすぎて糞つまらん。
95:名無しの笛の踊り
09/11/22 15:22:05 px30Z6lQ
ヴァンスカのシベリウスは聴いた？
それを聴いても北欧系はダメと仰るなら、もう北欧系は聴かない方がいいよ。
96:名無しの笛の踊り
09/11/22 15:38:56 ROqfPEEA
シベリウスを語るときに
評論家の脳内にありがちな
北欧＞英国＞その他
という図式は絶対間違っていると思う
97:名無しの笛の踊り
09/11/23 03:59:38 8/yY4ns5
バルビローリがBPOあたりと全集を録音していてくれたらなあ…。
ハレ管のはオケの表現力がいまいちで不満だ。
98:名無しの笛の踊り
09/11/23 18:05:15 LzXdz38a
バルビローリは暑苦しい。二番はいいけど他はたいしたことないよ。
オケのせいだけでなく指揮・解釈の問題はあるな
99:名無しの笛の踊り
09/11/25 04:56:02 itYElQTh
ロジンスキーの録音したショスタコーヴィチの5番。
カットがあるのがモノスゲー気に食わん。
カットするな。
100:名無しの笛の踊り
09/11/25 18:26:41 qn1fWNnM
今ならともかくカラヤンの頃のベルリンフィルは、サウンドがシベリウスに合ってなくて、あんまり好きじゃないなあ。
オーマンディのはわりとニュートラルに対応してるから好きだけど
101:名無しの笛の踊り
09/11/25 21:51:32 N6+dF2sW
>>98
なんでぇ、あの脂ぎった男が身体を密着させる感じがいいじゃん。
102:名無しの笛の踊り
09/11/26 02:10:02 qlT4HMut
>>100
おれは変に寒々とした雰囲気の北欧オケよりもずっと好きだな
シベリウス＝寒々しい
って絶対おかしいと思う
103:名無しの笛の踊り
09/11/27 17:33:14 pKoqM7zh
北国生まれ、北国育ちのオレには間違いとかおかしいとは思えないけどな。
寒々しい という言葉もどうかと思う
確かに北欧オケの痩せた響き（特に金管）は寂しいが、特に異とする程のことはない。
104:名無しの笛の踊り
09/11/30 21:46:40 NR/l/zGV
シベリウスの流れ断ち切って悪いが
ジュリーニ/ウィーンフィルのフランク
105:名無しの笛の踊り
09/12/02 00:24:12 qem8tRjT
ブラ１のテンポ・・良く分からないけれどミンシュが比較的に遅めのテンポで
最初に演奏したの ? カラヤンとか若いころは比較的に早い。ブラームスの
他のシンホニーも少しづつテンポが遅くなって。その辺の好き嫌いはどうですかね。
106:名無しの笛の踊り
09/12/02 00:26:37 kOEeOdf5
>>105
悩む前に壊れている頭を治さないと駄目だな。
107:名無しの笛の踊り
09/12/02 00:45:06 f1tS7U+3
>>102
絶対おかしいたって、明らかに寒い地方の描写や言語感覚、
とにかく澄み切った響きをもとめられるところかたくさん出てくるんだからしかたないだろ（笑）
108:名無しの笛の踊り
09/12/02 01:20:47 sW2BMjWk
>>107
それは変な評論家に毒された偏見だと思う
109:名無しの笛の踊り
09/12/02 01:31:43 6VLr4Umj
いや、やっぱりシベリウスは寒いよ。
シベリウスが寒いっていうか、弦のﾄﾚﾓﾛ・比較的開離した配置の和音なんかが寒い。
110:名無しの笛の踊り
09/12/02 01:52:34 f1tS7U+3
>>108
演奏をやって、指揮者からも解説をうけた上での実感だよ。
111:名無しの笛の踊り
09/12/02 01:55:16 f1tS7U+3
交響曲二番はまだそうでもないんだけどね。南国の旅行がよほどうれしかったんだろ。
112:名無しの笛の踊り
09/12/02 01:58:52 rr4i6NJS
おれは４番や６番も「寒さ」は感じないね
113:名無しの笛の踊り
09/12/02 02:02:27 kOEeOdf5
>>110
悪い指揮者に当たったんだね
114:名無しの笛の踊り
09/12/02 02:06:07 f1tS7U+3
いい指揮者なんだけどね。まあどう感じるかは自由。でも間違ってるとか断定するのはどうかね？
115:名無しの笛の踊り
09/12/02 02:12:10 kOEeOdf5
>>114
＞ いい指揮者なんだけどね。
それも断定だな。
116:名無しの笛の踊り
09/12/02 02:22:54 f1tS7U+3
プロからも評判高い人だよ。
ところでベルグルンドのＣＯＥとかヴァンスカは、従来の北欧や英国のものと解釈がだいぶ異なるのは気づいてるの？
117:名無しの笛の踊り
09/12/02 02:32:58 f1tS7U+3
とにかくシベリウス自身がいろんな作品で、極寒のとか清澄なとかいうことを解説してるんだから、
シベリウスの作曲の力が足らないのか、聞き手の問題かどちらかでは？
118:名無しの笛の踊り
09/12/02 05:26:33 oaMgsIHU
ただ寒いだけの音楽なんていらない
そんなに寒いのが好きなら全裸で外出すればいい
119:名無しの笛の踊り
09/12/02 11:35:15 +rG9F0Bi
>>118 は、クリスマスにコタツに入ってアイスを食べる愉しみ方を知らないのか
120:名無しの笛の踊り
09/12/02 11:53:19 kOEeOdf5
>>119
甘いな
室温30度で半袖短パンでビールだよ。
121:名無しの笛の踊り
09/12/02 12:42:29 c79wmcg5
北欧はおろか北海道さえ行ったことない俺は、北欧情緒なんかサッパリなんで、
普段はレヴァインばかり聴いてるぜ。
ちなみに重量感はあるけど、巷で云われるような脂っこい演奏ではないよ。
ものすごい轟音出すけど。
あとはヤンソンス新録がマクロスみたいなカッコよさ。
最後にこのスレのテーマなんだが、リヒテルってどの辺がテクニシャンなのかサッパリ分からん。
朝比奈みたいに有無を言わさず納得させるタイプに聴こえるんだけど。
そういうタイプのピアニストってことでは好きなんだけど、テクニシャンとは思えないんだ。
ちなみに好きな演奏は何から何まで曲意を無視した感のあるガーシュウィンの協奏曲。
122:名無しの笛の踊り
09/12/02 13:49:13 0ARJDZu0
レヴァインのシベリウスはおれも好きだ
普段はマゼールやオーマンディを聴いてるけど
北欧情緒とかやたらに強調する人って、もちろん豪華絢爛なオーマンディは否定するんだよな？
オーマンディの分厚いサウンドがオッケーで、マゼールやカラヤンのアプローチは無しという
矛盾したことは言わないよね？
123:名無しの笛の踊り
09/12/02 14:17:31 v3esqcK0
シベリウスとフォレが全ての作曲家で一番好きな俺が来ましたよっと。
シベリウスの演奏が寒くあるべきか熱くあるべきかなんて、瑣末な問題だと思うけどね。
シベリウスの演奏は曲に共感出来て、楽譜を丁寧に音にすること、そして清澄でさえあればどんなアプローチでも受け入れてくれる
奥の深い曲だと思うけど。
俺のシベリウス処女はバルビローリ/ハルレ管 演奏の交響曲第5番＋第7番で奪われたのだが、第5番の演奏は祝祭的な気分がよく出ていて、
とても熱い名演奏だと思った。
その後、ベルグルンドの2度目の録音と3度目の録音、ラトル/バーミンガム市響、ロジェヴェン、マゼール/VPO、カラヤン/BPO、セーゲルスタムの2度目と3度目の録音と
各種全集にそれぞれ手を出してきたが、どれも素晴らしい部分があると思う。
わざわざシベリウスの自分の中での許容量を限定するのは、ひどくもったいないと思うね。
たとえば、マゼール/VPOの全集。
60年代当時、VPOはレパートリーの拡充に真剣に取り組んでいて、シベリウスとチャイコフスキーの全集録音を、まだ当時俊英だった若きマゼールに託した。
そんな演奏だから、マゼール以上にVPOの方が気合入りまくっている。
全体的に木質な、温かみのある名演奏だけど、殊に第6番第1楽章冒頭のヴァイオリンのトレモロの美しさときたら！
アレを聴かずに死ぬのは、一生ものの損失だと断言できるね。
124:名無しの笛の踊り
09/12/02 16:13:34 f1tS7U+3
そもそも楽譜を丁寧に音にする演奏が受け入れられない、間違ってるというのが話のはじまり。
ちなみにフィラ管はドイツ的に音が分厚いオケではないよ。
125:名無しの笛の踊り
09/12/02 16:22:09 0ARJDZu0
フィラ管は音が分厚いよ
その分厚い音から出てくるゴージャスな響きが長い間ウリだった
やっぱり北欧・北欧って言う人って
評論家の影響を受けているようにしか思えない
あんな音の分厚いフィラ管はオッケーでベルリンフィルやウィーンフィルは「無し」って
矛盾したこと言うんだから
126:名無しの笛の踊り
09/12/02 17:41:40 f1tS7U+3
フィラデルフィアサウンドをドイツ的分厚さという人をはじめて聞きましたよ
127:名無しの笛の踊り
09/12/02 17:59:15 f1tS7U+3
>>125
多分あなたはビブラートで好き嫌いを判別してるのでは？
北欧系はあんましかけないし
128:名無しの笛の踊り
09/12/02 18:12:38 fNYWXClc
最近でこそ各国のオケはインターナショナル化してるけど、当時のフィラとウィーンとベルリン、
いっしょくたにされたら、それぞれメンバーは怒り狂うんじゃない？
特に木管なんか全然音が違うじゃんw
129:名無しの笛の踊り
09/12/02 18:16:42 kOEeOdf5
>>127
何でそんなに必死なの？
痛々し過ぎて笑えるんだけど・・・
頭の病気かも知れないから早く病院に行った方がいいよ。
130:名無しの笛の踊り
09/12/02 18:18:37 f1tS7U+3
君もね。だって素人丸出しなんだもん（笑）
131:名無しの笛の踊り
09/12/02 18:25:06 fNYWXClc
自分の気に入らない演奏を簡単に切り捨てるのは、評論家の悪影響ですよね。
132:名無しの笛の踊り
09/12/02 18:27:06 kOEeOdf5
>>130
へーえ プロなんだw
だとしたら>>130みたいな馬鹿がいるから日本のオケって糞尿なんだね。
133:名無しの笛の踊り
09/12/02 18:33:28 f1tS7U+3
そうですね糞尿ですね。あなたの耳は素晴らしい
134:名無しの笛の踊り
09/12/02 19:06:33 kOEeOdf5
>>133
もしかして札響かw
シベリウスを勘違いしている馬鹿な指揮者に馬鹿な評論家
気取りの教授に馬鹿なオケ奏者・・・
ぴったり当てはまる様な気がするよw
135:名無しの笛の踊り
09/12/02 20:15:28 KsY2q/8c
だんご三兄弟
136:名無しの笛の踊り
09/12/02 20:18:17 LvlqEpra
可哀想な粘着君が一人目立っているな。
137:名無しの笛の踊り
09/12/02 20:39:37 uMep0Am8
書き込み頻度は高いのによく分からないレス＆ＩＤ
ID:kOEeOdf5 人に絡むばかりで内容のないレスばかり
138:名無しの笛の踊り
09/12/02 21:28:23 kOEeOdf5
最初から内容のあるレスなんて書くつもりはないだけだよ。
139:名無しの笛の踊り
09/12/02 21:32:36 MCWHw5f/
クライバーVPOのベト4
オリンピック競技を見てるようで感心しても全然感動しない
何故名盤と言われ続けて来てるのかが分からない
140:名無しの笛の踊り
09/12/02 21:34:40 uMep0Am8
あら、まだいたのね。
○最初から内容のあるレスなんて書くつもりはないんだよ。
○最初から内容のあるレスなんて書くつもりがないだけだよ。
141:名無しの笛の踊り
09/12/02 22:44:01 kOEeOdf5
人の褌でしか相撲を取れないあなたもね。
142:名無しの笛の踊り
09/12/02 23:35:01 HUl08Dah
>>139
クライバーのベト4ったらバイエルンじゃ？VPOと言ったらベト5じゃ？・・・・・・
というのは、さておき、どっちも正に（いまだに？）「感心」する人が多いから「名盤」になってるんじゃない？
どっちも出始めた時からベートーヴェンの地味（陳腐）な曲で「まだこんな事が出来るのか？」って
評価だったからね。
143:名無しの笛の踊り
09/12/02 23:50:37 lnhhnu5J
既出かもしれんが武満
あんなお化け屋敷のBGMみたいなのが
なんで真面目に評価されてるのかわからん
144:名無しの笛の踊り
09/12/03 00:01:04 f1tS7U+3
ベト四、ベト五を陳腐というやつが陳腐だわW
145:名無しの笛の踊り
09/12/03 01:04:51 v29hNK9I
>>143
お化けにもよく見ると色々あってな…
結構魅力的なもんなんだよwww
146:名無しの笛の踊り
09/12/03 02:59:25 vG1NZhh3
色々あると言っても、時々、題名と楽器編成と緩い楽想に惑わされてるだけで
結構使い回しも多いんじゃないかなって気もする。
根拠無いけどなぁ～。
147:名無しの笛の踊り
09/12/03 05:28:18 XKx3Li1N
俺クライバー全然分からなかったんだけど
要するにクライバー以前の普通の演奏に飽き飽きしてる状態が無いと駄目なわけね
148:名無しの笛の踊り
09/12/03 06:42:09 suaigJkZ
>>126
カラヤン時代のベルリンフィルと音色はもちろん違うけど
「ゴージャスサウンド」という基本的姿勢はほとんど同じだよ
特にオーマンディ時代のフィラ管は弦楽器のアンサンブルを
これでもかと強調するビブラート＆レガートかけまくりの分厚いサウンドだよ
それがオッケーで独墺系の分厚いサウンドは全面拒否？
どう考えても矛盾してるよ
149:名無しの笛の踊り
09/12/03 08:46:05 eEyJCGWO
>>148
木管、金管は全然違うよ（弦も違うんだけどね）。
あなたとは前提が違ってるので、話がかみあいようがない。
150:名無しの笛の踊り
09/12/03 09:06:04 Z3OGD4bG
クライバーのベートーヴェンはおれも苦手
奇を衒らっているようにしか思えない
彼の指揮によるドイツロマン派系のオペラは結構好きなんだけどねぇ
151:名無しの笛の踊り
09/12/03 12:17:30 ZQKLf7rQ
クライバーは金箔の根無し草といった所
152:名無しの笛の踊り
09/12/03 12:36:13 nYKF/BVq
颯爽とスポーティーな演奏だよね。そういや聴かなくなったなあ
153:名無しの笛の踊り
09/12/03 18:41:24 pztG8U0p
>>152
いつの間にかなんとなく聴かなくなるんだけど、
たまに思い出して聴いてみて「お！」と思うとかそんな感じ
154:名無しの笛の踊り
09/12/03 21:32:34 ZQKLf7rQ
以前「セルは器械体操」「クライバーはトランポリン」という表現があった。言い得て妙だ
155:名無しの笛の踊り
09/12/03 23:42:48 kYqlUzdt
>>23
つーか、一生に何度も聴く機会のなかった当時の聴衆はともかく、
それを毎度毎度繰り返してた古弁は見世物小屋とか衛生博覧会の
支配人みたいなものかも。
156:名無しの笛の踊り
09/12/04 01:26:20 q3WKDi93
ってか当時の指揮者って今のアイドル歌手(死語?)並の「人気者」だったって
言うじゃない、クライバー(父)やクレメンス・クラウスにはオッカケまでいた
らしいしなぁ～。
ドイツ国内のフルヴェンの演奏会は全部行ったなんて猛者も結構いたんじゃ
ない？w
157:名無しの笛の踊り
09/12/04 01:33:01 ZPbzzYmN
いまでも追っかけいるだろｗ
158:名無しの笛の踊り
09/12/04 02:13:11 q3WKDi93
それがさァ～、
クレメンス・クラウスの追っかけなんて20代中心の若い娘どもだったってよww
159:名無しの笛の踊り
09/12/04 02:20:27 jXEFrJyU
若いおねぇちゃんの追っかけって今でもそれなりにいると思うよ？
有名でも超イケメンってわけでもない国内の若手指揮者にも付いてたりするし。
つかクレメンス・クラウスは普通にモテそうだろｗ
160:名無しの笛の踊り
09/12/04 12:47:06 gWuC7b9v
>>155
確かにそうなんだよな。一回だけ聴くならばすごい演奏なのは認めるけどね。
ついでに言えば早く亡くなったので一部信者から紙扱いされているけど、古便の名盤って、50年代に入ってからのはほとんどないし。
第九のバイロイドは大した演奏でないしな。
161:名無しの笛の踊り
09/12/04 20:21:09 hj0SRY05
フルニエ＆セメ＆BPOのドヴォルザークのチェロ協奏曲
なんかソロとオケがしっくりこないし、セルもBPOをもてあましている感じ。
聞いていて燃えてこない。
162:名無しの笛の踊り
09/12/05 07:15:32 Cc9Wa/7f
セルの演奏全般
なんか機械が演奏しているみたいで面白くないんだけど・・・
好きな人はそういう機械のような正確さに惚れているのか？
163:名無しの笛の踊り
09/12/05 08:22:19 rDEqwkuq
セルは集中して聴かないと良さがわからないよな
BGM的に聴く音楽じゃない
164:名無しの笛の踊り
09/12/05 10:42:17 rE6vsfdv
>>79
遅レスだけど、日本フィル（1962）もステレオ（DVD)だったような。
一回しか視てないけど、パリ管より好きだったりする。
なお、他の演奏は聴いてません。
165:名無しの笛の踊り
09/12/05 11:58:43 N5KBEQXl
>>163
集中して聴けば聴くほど、何が良いのかさっぱりなんだが・・・
166:名無しの笛の踊り
09/12/05 12:28:17 WTS41Jdk
いい機器に買い換える。
167:名無しの笛の踊り
09/12/05 12:31:34 N5KBEQXl
オーディオは関係ないだろｗ
クソな演奏は１０００万するオーディオセットで聴いてもクソだよｗ
168:名無しの笛の踊り
09/12/05 12:35:37 rE6vsfdv
>>158
その娘っ子らは、普通のリスナーとは違うんでね？
どんな演奏繰り返そうが関係ないというか、同じような演奏なら
よけいに満足したかも。
169:名無しの笛の踊り
09/12/05 12:36:50 jfQNNJ8i
アルプス交響曲はラジオ、テレビで耳にする度に
ハラハラドキドキしてしまう この曲のねらいはそこなの？？
170:名無しの笛の踊り
09/12/05 14:49:45 WYPpsaC1
セルは良く聴けば暖かい音楽むしろロマン派
最初から最後まで歌ってないところが無いくらい
171:名無しの笛の踊り
09/12/05 15:05:04 yvDcJS0H
そうなの？むしろ全然逆で冷たいあっさりした演奏という印象しか残らないんだけど。
だから劇的な効果が求められるR.シュトラウスとかすごいつまんなく聴こえるんだよな。＜セル
172:名無しの笛の踊り
09/12/05 15:37:59 aD2lhRnc
セルの音楽性を聞き取ることもできないし、
セルの音楽をいいオーディオ（やSACD）で聞いたこともないのか…
173:名無しの笛の踊り
09/12/05 15:40:48 yvDcJS0H
演奏の良し悪しとオーディオは関係ないだろ
嫌いな演奏は何千万の機械で聴こうが
嫌いなものは嫌いだ
174:名無しの笛の踊り
09/12/05 16:47:54 WYPpsaC1
自分も始めセル分からなかったんだけどある日忽然と開眼した
微妙なニュアンスと絶妙なバランスが急に聞こえてきた
最近はそういうことよりもなぜか温かみを感じるようになった
音楽を突き放すよりも没入するタイプだと思う
175:名無しの笛の踊り
09/12/05 16:54:02 Mvr+DWIa
セルが得意なのは古典派～ブラームス、シューマン辺りまでだよ
特にベト4やブラ3は素晴らしい、ハイドンやドヴォルザークも良い
縦の線を重視する指揮者だからモチーフが短い方が説得力が出るんだよ
176:名無しの笛の踊り
09/12/05 19:23:56 WTS41Jdk
クリーヴランド以外を指揮した演奏聴いてもダメなら潔く諦めよう。
177:名無しの笛の踊り
09/12/06 23:29:43 BUfgcSxc
パスカル・ロジェ
やたらCDが多いが常にオフ・マイク、音量は小さくppを聞き取れる音量で聴くと
ffで絞る事になる面倒臭いピアニスト
音が常に丸い
178:名無しの笛の踊り
09/12/06 23:31:30 BUfgcSxc
でもロジェしかCDが出てなくて仕方なく買ってしまう人
179:名無しの笛の踊り
09/12/07 19:42:42 lOmZeJiD
バックハウスがステレオ録音したベートーヴェンのピアノ・ソナタ。
そっけないだけ。血も涙も感じられない。
180:名無しの笛の踊り
09/12/07 20:28:59 B8A5BUsP
>>179
良くわかってるじゃん
今や世界的にそういう評価だよ
181:名無しの笛の踊り
09/12/07 22:57:18 wECE+aqy
>>179
常識じゃん
182:名無しの笛の踊り
09/12/07 23:01:34 lmM6bBto
>>179
その通り
そっけない
でもおれはそのそっけなさが好きだ
変に情感を込めた暑苦しい演奏は
元々がクドイ印象を受けやすい曲ばかりなだけに
個人的にはノーサンキューだ
183:名無しの笛の踊り
09/12/08 05:57:23 BpbzAt8C
>>179
アホも居るもんだなあ
184:名無しの笛の踊り
09/12/08 13:35:14 zriWJk9U
俺も血や涙の過剰な音楽は願い下げだなぁ
185:名無しの笛の踊り
09/12/08 17:12:17 7FHXwi5v
でも全然無いと音楽にならないだろ
ただの音だ
186:名無しの笛の踊り
09/12/08 17:22:28 sQxp+bsa
>>185
バックハウスのベトソナも「情念ゼロ」というわけじゃないよ
他の演奏と比べるとかなりあっさりした味付けなのは確かだけど
187:名無しの笛の踊り
09/12/08 17:50:48 7FHXwi5v
いや一般論で言っただけ、バックハウスは別に嫌いじゃない
初心者が曲を覚えるのには最適だろう
188:名無しの笛の踊り
09/12/08 21:42:02 c2OJDgH0
バックハウスのLPのステレオ全集持ってるんだけど
何箇所かテープ伸びた感じの音がするわけなんだが
CDでは直ってるのそれ？ もしマスターテープがワカメなら
なかなか完全に直すの難しいと思うんだが…
189:名無しの笛の踊り
09/12/10 12:12:27 UOnL/ntE
両方ともピアニストになるけど
内田光子のモーツァルトとツィマーマンの演奏全般。
前者は言語的解釈色や我が強く出ている。
モーツァルト苦手という人には分かりやすいという説があったけど。
後者は音色の多彩さやテクニックは素晴らしいけど、音楽性がさして魅力的でない。
190:名無しの笛の踊り
09/12/10 13:18:56 sJ/OKK1h
>>189。面白く読みました。
内田の深刻癖は好きだが、ツィマーマンに関しては、私ゃ彼の実演や映像が駄目だなあ。CDやラジオはイケるのに（ショパンのバラードが絶品）。
身振りと奏でる音楽が、悲しいまでに合ってないのが見苦しい。
ベートーヴェン後期のソナタのラストに、ペダルを踏んでしばらく派手に上体を仰け反らせるのとか、やめてー！！！
あの時は、拍手を贈る気になれなかったからしてない（自分がコンサートで拍手しなかったことなんて他にないぞ）。
まあ、CDでもシューベルトの即興曲とか、デレデレした感じのヤツは首を捻りますが、これは好みの問題でしょうね。
191:名無しの笛の踊り
09/12/11 03:16:36 CQvd3i58
ポリーニのペトルーシュカ3楽章を実演で聞いて
かなりガッカリした
192:名無しの笛の踊り
09/12/11 03:37:00 9D1DI123
ポリーニのフランス物はおれも苦手
音がすごい金属的なんだよな
193:名無しの笛の踊り
09/12/11 13:19:02 pc7WvXeo
ヴァントの演奏
194:名無しの笛の踊り
09/12/12 00:07:42 VJhG/LoE
ツィマーマンってそんな凄いか？録音が悪いのかな
195:名無しの笛の踊り
09/12/13 19:41:12 ItR4TqHz
聖母マリアの夕べの祈り
アアアッアッアツアーアアアアアア、アーアアアアアアアー
って気が狂うわ
196:名無しの笛の踊り
09/12/13 22:47:47 hR/gf5E4
読経みたいなものだから
近代的な「綺麗な音楽」を期待したらいかんと思う
197:名無しの笛の踊り
09/12/16 03:39:17 RNF8NPhV
フルトヴェングラー交響曲第2番が覚えられない。。。。
198:名無しの笛の踊り
09/12/16 09:22:14 hNJqCSmF
つか、あれって評価高いの？
あんな珍曲は忘れて結構としか思えないが
ときどき出てくるけど「覚える」ってどういうこと？
覚えなくても良いんじゃないの？
199:名無しの笛の踊り
09/12/16 14:52:27 f1Xz5iJq
>>192
フランス物・・・そう言えなくもないか？ｗ
200:名無しの笛の踊り
09/12/17 09:15:08 3tMer8Vq
ムーティとウィーン・フィルのモーツァルトはそこまで良いとは思えない。
ついでにあのコンビのシューベルト後期もいまいちだと思う。
繰り返しがはっきりいって苦痛だし、同じく反復を行ったフィラ管とのベト全
みたいな推進力がおれには感じられない。
ついでに言うとオペラの原典主義もスカラ座でやる必要はまったくなかったように思う。
アバドと同じく若いころはよかったのに間違ったポストについてダメになったって感じ。
201:名無しの笛の踊り
09/12/17 12:00:54 GwTfU/ds
>>200
アバドがベルリンに移ったのは
２ｃｈでそんなに言うほど間違ってたと思わないな
なんでそういう意見が２ｃｈでは支配的なのかよくわからん
202:名無しの笛の踊り
09/12/17 12:11:46 R1bqWdxw
マゼールヲタが多いから
203:名無しの笛の踊り
09/12/17 12:58:44 3tMer8Vq
>>201
やっぱりスカラ座時代のヴェルディやロンドン時代のロッシーニやカルメンが
好きなおれとしては、ベルリンに行ってからの彼にはいまいち精彩が欠けてる気がする。
（おれがクラ聴きだした頃にはもうベルリンにいたけどね）
やっぱり彼はオペラの人だよ。ライバルと目されたムーティよりもその方面は上手いと思う。
204:名無しの笛の踊り
09/12/17 13:06:52 GwTfU/ds
ベルリンフィルとのコンビで録音したワーグナーなどのオペラも名演ぞろいだと思うぞ
205:名無しの笛の踊り
09/12/17 18:21:20 hVBV+V3C
ワーグナーのオペラって全曲録音したっけ？
管弦楽曲集なら出た記憶があるが
206:名無しの笛の踊り
09/12/18 00:14:19 kXl2gJMM
パルジファルの全曲録音などがあるよ。＜ベルリン時代のアバド
207:名無しの笛の踊り
09/12/18 05:27:41 ksnnHm+P
モーツァルト ピアノ協奏曲22番 バレンボイム旧盤
ピアノ協奏曲スレで22番はこの盤が1番お薦めみたいなレスが多かったんだが、
聴いてて全然楽しくない。
208:名無しの笛の踊り
09/12/18 06:12:11 YhuEU4oQ
>>207
昔のレコ芸の「名曲名盤シリーズ」でも一位だったな。
209:名無しの笛の踊り
09/12/21 13:09:41 0+kICxNy
コンドラシンによる「シェエラザード」
弦楽器が混濁気味でしかも金管がやたらにうるさい
彼のチャイコフスキーは悪くないと思うんだが
この曲に関してはカラヤンやオーマンディの方がすっきりしてて好きだ
210:名無しの笛の踊り
09/12/24 00:35:11 WCUmRymP
まじかー
シェエラザードならロストロ・パリ管がわからん
冒頭のｖｎソロのぺらぺらな音でいきなり萎えた
211:名無しの笛の踊り
09/12/25 03:55:53 YBLixbkQ
結局シェヘラザードは誰の演奏がいいのだろう。
ロストロのは俺も不満だった。
212:名無しの笛の踊り
09/12/25 07:41:37 ATFTG+3r
色々放浪したが、バティス／ＰＯ(naxos)に落ち着いた。
ロストロは恵美の録音が変。
213:名無しの笛の踊り
09/12/25 07:55:53 KmSIgF+X
俺はマゼール・クリーヴランド
ラフマニノフはじめマゼールのロシア物は叙情性
たっぷりで好きだ
214:名無しの笛の踊り
09/12/25 08:08:23 KIPAFbdf
おれはオーマンディ＆フィラ管
バイオリンソロが色っぽいし、オケ全体の響きもリズミカルで迫力満点。
一般に名演とされるロシアオケは音がペラペラなのばっかりで
好きになれない
215:名無しの笛の踊り
09/12/25 09:40:23 w90uXTU0
ムーティのほうもよかったよ。ああいうカラフルな曲はそういう音が出せるオケが合ってるね
216:名無しの笛の踊り
09/12/25 10:01:33 /y9WgZLi
ムーティは春祭が神だったがシェエラザードもいいのか。買ってみよう。
217:名無しの笛の踊り
09/12/25 22:49:20 PG9/or9z
ムーティのハルサイは神だよな！
あんなにバーバリックなハルサイは空前絶後
というおれがいうのだが、
ムーティのシェエラザードは
ハルサイの10000/1程度
ムーティ路線なら
むしろマラ1がハルサイ系列と思っている
218:名無しの笛の踊り
09/12/25 23:41:25 JMclaW3u
>というおれがいうのだが、
>ムーティのシェエラザードは
>ハルサイの10000/1程度
何が一万倍なの？
219:名無しの笛の踊り
09/12/26 05:47:04 ht7YN2MG
ワロタ
220:名無しの笛の踊り
09/12/26 07:19:35 Emo3Ha3b
シェエラザード、お勧めはチェリとマゼールだが
何故よく聴くのはフェドセーエフ。
いかにも小ぶりだが音が可愛いのでつい手に取ってしまうCD
221:名無しの笛の踊り
09/12/26 09:03:22 MPWQGTIn
チェリビダッケって熱烈なファンが根強く居るようだけど
そんなにいい？
なんかうなり声がうるさいだけってイメージしかないんだけど
222:名無しの笛の踊り
09/12/26 09:13:27 RQCBrixD
>>221
けっこう当たり外れの多い印象はあるネ。海賊盤で人気が出て
いざ正規盤が出てみたら、これが思ったほど売れなくて。。。
みたいなパターン。
223:名無しの笛の踊り
09/12/28 13:24:46 iWDrkjoV
中村ひろ子の録音。
ショパンの協奏曲一番とグリーグの協奏曲のを聞いたが、これでどうしてショパンコンクールで
四位になれたのかいまだに納得がいかない。
224:名無しの笛の踊り
09/12/28 13:46:38 PZhhAwqj
この間テレビで人生を語ってたな
コンクールで優勝して留学したら
「今まで覚えたことは全部忘れて下さい、全部一からやり直しましょう」と言われたとか
225:名無しの笛の踊り
09/12/28 13:53:24 /o0eAj2D
>>223
若いときのショパンのワルツ集とかは、それなりに聴き応えがあると思うよ。
彼女のピークは３０年くらい前に終っていると思う。
226:名無しの笛の踊り
09/12/28 15:36:35 /No/Z1u5
オイゲン・ヨッフム
どこがいいのかさっぱり
227:名無しの笛の踊り
09/12/28 20:14:50 K/svUk+M
>>224
誰に？
>>223
どう酷いの？まさか音を外しているわけではないだろうし
テンポが追いついていないわけでもないだろう？
228:名無しの笛の踊り
09/12/28 21:38:04 Z18smQpN
>>226
もしブルックナーの交響曲を聴かれるのでしたら
SKDとのブルックナー交響曲第５番（EMI）を
聴いてみては如何でしょうか。
229:名無しの笛の踊り
09/12/29 17:03:18 JcJ4aPWB
ヨッフムの良さが分かるのは息が臭くなってから
230:名無しの笛の踊り
09/12/29 17:48:46 AZ+4s4qZ
>>229
寄るな
231:名無しの笛の踊り
09/12/31 04:33:27 Ydfjdo3p
寄るな 触るな 息するな
232:名無しの笛の踊り
09/12/31 08:47:53 w7CARCdu
柔道一直線かよ
233:名無しの笛の踊り
10/01/03 00:10:48 W41qU5+J
ラフマニノフ自作自演
大してうまくもねーし、大体録音悪すぎてよく聴こえん
234:名無しの笛の踊り
10/01/03 09:46:13 ZKPtDhDU
>>233
楽興の時のアルペジジオだけは鬼神だろ
235:名無しの笛の踊り
10/01/03 11:49:58 nAI9bKku
ラフマニノフにも楽興の時ってあるの？
マジで知らんかった。
236:名無しの笛の踊り
10/01/15 21:01:13 lWDimBKg
>>228
SKDとのブルックナーに違和感あり。
その5番では1楽章で飽きが出てきた。
ブルックナーを聴いてて飽きることは殆どないのに。
237:名無しの笛の踊り
10/01/19 00:48:08 +b5Ye2Z+
ケルテスのドヴォルザーク
全然ドヴォルザークらしくない。
機械的演奏に聞こえる。
ウィーンフィルの新世界もどこがいいのかわからない。
238:名無しの笛の踊り
10/01/19 00:51:53 C2uJFEgZ
>>229
自己体験なのですね。
239:名無しの笛の踊り
10/01/21 20:36:45 sEHsyHp6
フルトヴェングラー演奏の交響曲、管弦楽曲。押し付けがましくて嫌い。
でもオペラはそんなに嫌いじゃない。
240:名無しの笛の踊り
10/01/21 21:39:38 Glevih1L
ザンデルリンクのラフマ２眠い（フィルハーモニア）
あれ、本当に評価高いの？本場じこみのはずだが
241:名無しの笛の踊り
10/01/21 22:39:49 6GtpnD7t
セルの演奏全般
・楽譜いじり過ぎ
またこれは個人的好みだが
おれにとっては大好きな箇所が
バッサリカットということが多いので
大嫌い
ロボットみたいな演奏という一部の評論家の意見にも
同意できるところが多いかなぁ
242:名無しの笛の踊り
10/01/22 06:27:58 aPxcfhQR
>>239
同意、まあ一回だけ聴くならばまあありかなと思うが、繰り返し聴くことに耐えられない演奏大杉。
まあ評論家は一回目のイメージで感想を書くから評価がたかくなるのかも知れないが
243:名無しの笛の踊り
10/01/22 15:50:07 /HNDgDTA
おれも２３９に同意。
古弁の演奏は、特にベートーヴェンとシューベルトの交響曲は好きじゃない。
芝居かかっている感じで気持ち悪い。
244:名無しの笛の踊り
10/01/22 16:08:22 GAhLpNsN
ジャイアント馬場のプロレスと同じ。
老体に鞭打って、ゆっくり間をとりながら、息も絶え絶えに
大げさに振りかぶって溜めに溜めてから、ガツーン！！とな。
相手より自分にダメージが来るぐらいの生命をかけた精神性！！
その辺の美学がわからない人にはつらいだろうな。
245:名無しの笛の踊り
10/01/22 16:09:57 J7HM+xfU
精神性ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
変な本の読みすぎだろｗｗｗ
246:名無しの笛の踊り
10/01/22 16:34:12 GAhLpNsN
>>245
俺がスマンかった・・・つーか、馬場さん相手に本気出さんでくれよぉ。
247:名無しの笛の踊り
10/01/22 17:54:05 6gvtespf
フルヴェンも戦時下の演奏は説得力十分ですごいと思う
ナチ裁判でボロボロだった戦後の演奏で評価したら可哀想だ
248:名無しの笛の踊り
10/01/22 18:10:33 Vjt/vXr6
戦時下の演奏こそが「芝居かかった」気持ち悪い演奏の代表だと思うんだが・・・
249:名無しの笛の踊り
10/01/22 19:09:44 QLYbIM4E
いや、一番わからないのは、楽譜に全然書いてないのにもかかわらず、
どうしてそんなに芝居がかった演奏をできたのかということだ。
ワルターでさえもパウゼを入れるくらいしかしなかったのに。
250:名無しの笛の踊り
10/01/22 19:17:53 sJ4Z/Q4u
古楽奏者が楽譜に書いてないのに変なクレッシェンド付けて弾く
みたいなもんじゃないの？
251:名無しの笛の踊り
10/01/22 19:30:46 jToS28Bj
それは古楽器の特性だから
252:名無しの笛の踊り
10/01/22 20:44:12 aPxcfhQR
>>249
昔は、同じ曲を二度聞くことは少なかったから、一回限りの演奏を如何に派手にやるかが勝負の分かれ目だったから、ああいう演奏の評価が高かったからな。
しかし彼はレコードや放送（繰り返し聴く前提）に対応できる演奏スタイルでなかったから、戦後カラヤンに事実上敗北。
253:名無しの笛の踊り
10/01/22 23:56:11 hu0b8vci
古便は悪くはなかろうが、古いヒョウロンカが持ち上げすぎ、奉りすぎだな、思い込みすぎ、依存しすぎ、すがりつきすぎ。
254:名無しの笛の踊り
10/01/23 00:08:45 hvP31jli
>>250
そもそも古典のクレッシェンド、デクレッシェンドは、古楽器研究から付け加えられたものが多い
255:名無しの笛の踊り
10/01/23 03:26:40 djyZVicG
古便の持ち味は激しさよりむしろ「緩叙楽章の陶酔感」だよん
256:名無しの笛の踊り
10/01/23 03:37:02 DCeSiRld
だから「陶酔させてやるぞ～」って感じの芝居がかった演奏がキモイとさっきから色んな人が指摘してるわけで。
257:名無しの笛の踊り
10/01/24 05:34:41 2CqeV478
フルベン様の偉大なる再創造をキモいとしか感じられないとは不幸だな
258:名無しの笛の踊り
10/01/24 06:20:46 Dz3xSW6r
フルヴェンは音色がイイんだよ、輝いてんだよ
そういう音を引き出してくれるから急ブレーキとか踏まれても奏者も頑張って弾いてた
259:名無しの笛の踊り
10/01/24 15:18:16 CjA6TUiP
そもそも、意図的に狙ったってのも甚だ疑問ですけどね。
260:名無しの笛の踊り
10/01/24 15:43:55 eMAdqNn4
そうなの？どうみても「計算づく」のようにしか見えないけど。
261:名無しの笛の踊り
10/01/24 16:06:29 CjA6TUiP
そもそも、古今東西の数ある指揮者の中で、指揮が「下手」だった指揮者の筆頭ですからな。
実際、スタジオ録音でテークの「直し」がきてるのは結構おとなし目(が多い気がする)。
262:名無しの笛の踊り
10/01/26 05:43:14 GRwLrmqJ
C.クライバー
曲の本質を捉えている様には聴こえない。シュトラウスだけ振ってればOK
263:名無しの笛の踊り
10/01/26 15:14:45 5BL8z437
バルトーク「管弦楽のための協奏曲」
バルトークだったら他にいいと思う曲は結構あるが
この曲はあまりいいと思ったことない。第一ぜんぜん
協奏曲っぽくないし。
264:名無しの笛の踊り
10/01/26 16:22:46 7/JLSIlD
オケの各パートのそれぞれに見せどころがあるので
「管弦楽のための」協奏曲なのではないでしょうか？
特に第5楽章の始まりの部分などエキサイティングです。
265:名無しの笛の踊り
10/01/26 17:22:46 oFqSki/6
ああそうなのか
「管弦楽のための協奏曲」というタイトルが謎すぎたので１回も聴いたことなかった
266:名無しの笛の踊り
10/01/26 17:28:25 y9GenUou
その謎タイトル（笑）はヒンデミットが元祖らしい。
今ではルトスワフスキ、カーターその他たくさんある。
267:名無しの笛の踊り
10/01/26 23:39:34 naIyp0sz
フルベンは、一回目は聴けるんだが、繰り返し聴くと鼻につく演奏多すぎ。
まあ最後まで、レコードと生演奏の違いを理解していなかったみたいだしね。
もちろん、フルベンを高く評価する人はいてもかまわんけどね。
268:名無しの笛の踊り
10/01/27 00:18:02 cbZgbuqH
グレート、シューマン4、トリスタンあたりのスタジオ録音は繰り返し繰り返し聴くに値する偉大な演奏。
俺も大戦中のファナティックな演奏を何度も聴きたいとは思わない。フルヴェンヲタはこの時期の
演奏をもっとも高く買ってるけど。
269:名無しの笛の踊り
10/01/27 00:38:07 YBxzktHA
グレートはテンポ遅くてだるい
270:名無しの笛の踊り
10/01/27 00:43:41 42FNDbJw
じゃあお前が速いテンポでCD化しろｗｗｗ
271:名無しの笛の踊り
10/01/27 00:49:55 YBxzktHA
最近の演奏は速いよ。古い録音しか聴いたことないの？
楽譜が改訂されたんだよ
272:名無しの笛の踊り
10/01/27 01:51:55 WYzBbkr5
>>268
トリスタンは途中で歌手の声を差し替えている箇所のある珍盤
シューマン？今じゃあんなノロノロテンポは通用しないし、使っている楽譜が古すぎる。
シューベルトは芝居がかった演奏の代表格。気持ち悪くて繰り返し聴けるようなシロモノではない。
273:名無しの笛の踊り
10/01/27 04:03:02 f1OSD5eC
>>271
>>269は>>268へのレスかもしれん
274:名無しの笛の踊り
10/01/27 08:23:07 OaGYjlJM
ベートーヴェンをLPで手動で回して鳴らしてみた。
急に早くしたり、落としたり・・・これは・・・フルヴェンそっくりだ
275:名無しの笛の踊り
10/01/27 10:30:31 vb+KHvfc
>>272
ほぼ同意だが、トリスタンだけはクラシック音楽が存在し続ける限り
不滅の輝きを持ち続けると思う。
恵美のトリスタンだけで、フルトヴェングラーの価値は永遠である。
276:名無しの笛の踊り
10/01/28 19:35:40 iQDp94Sn
239だけど275に追加で、ドン・ジョヴァンニも良かったと思うよ
だがベートーヴェンとシューベルトはだめだ
フルトヴェングラーなんぞ悪いがカラヤンとアバドとラトルの引きたry
277:名無しの笛の踊り
10/01/28 20:04:45 7MpKYAVK
ベートーヴェンの「ミサ・ソレムニス」が全然面白くない。
ベームのステレオ録音のを聞いて、晩年のベームにしては偉く気合いが入った演奏で
感心はしたんだけど、曲が全然…。この曲のリハーサルの時に誰かが作曲者に、
「今のは何ですか」と質問して作曲者が激怒したという話も聞いているが、俺にはその
質問者の気持ちがよくわかる。
278:名無しの笛の踊り
10/01/28 21:00:01 KpWfIvQG
ベームのじゃ面白くないだろうな
279:名無しの笛の踊り
10/01/28 22:29:16 QG6cq3vB
そうか、俺は古弁好きだがトリスタンとジョバンニは好きじゃない。前者はベームの速いのを先に
聴いちゃったせでたるい、後者は鈍重でダメだ。グレイトとシューマン4、英雄スタジオはもちろんすげえ。
280:名無しの笛の踊り
10/01/29 00:20:55 GOP66ro1
そうかって何に対してだよｗ
古便嫌いなのはもうわかったから
専用スレ立ててそっちでやれ
281:名無しの笛の踊り
10/01/29 00:28:38 Jzsma46u
フルベンの演奏は、まさにこのスレにふさわしいと思うが。
282:名無しの笛の踊り
10/01/29 00:33:39 GOP66ro1
だからここだとそれだけの話題になっちゃうから、
専用スレで心行くまで掘り下げてやれって。
283:名無しの笛の踊り
10/01/29 00:50:07 nx5pYKod
【政治】「弱い幹事長は見たくない。強い幹事長でいてください」民主・川上氏が小沢氏を激励、エルガー作曲「威風堂々」のＣＤを手渡す
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
284:名無しの笛の踊り
10/01/29 10:36:16 YpgvHxEl
あほか
285:名無しの笛の踊り
10/01/29 14:15:18 Ty/vfCbz
>>283
うわあ…エルガーも草葉の陰で泣いてるよ。
小沢なんて八代亜紀とかしかわからないんじゃないのか。
こんな金と権力にしか興味のない下劣な俗人にクラシックなんかわかるわけないじゃん。
しかもよりによってエルガー…ああ、エルガー可哀想。
286:名無しの笛の踊り
10/01/29 16:01:56 GOP66ro1
いや…
威風堂々はだれにでも分かるだろよｗｗｗ
287:名無しの笛の踊り
10/01/29 17:06:33 0nZrL5S3
>>285
俺、金と権力にしか興味のない下劣な俗人だけどスウェーリンクとフローベルガー愛聴してるよ
288:名無しの笛の踊り
10/01/29 18:32:00 5vulNzFs
>>281-282
スレタイは「よく分からない」だろ。
フルヴェンの場合はほとんどが明らかに嫌いという立場から書いている。
よってスレ違い。
289:名無しの笛の踊り
10/01/29 19:06:48 rSA78agA
フルヴェンヲタ、なりふりかまわぬ策に出たな
290:名無しの笛の踊り
10/01/29 21:51:22 jQzkrnKN
>>288
いや、それは……
よく分からないってのは嫌いをオブラートに包んだ表現じゃないか
291:名無しの笛の踊り
10/01/29 22:11:59 TlrxZ9nj
「いやーこれよくわからないんです＾＾（つーかどこがいいの？）」ってケース多いだろうしね
292:名無しの笛の踊り
10/01/29 23:12:04 nFi01+9s
（何故、世間の評価が高いのか）よく分からない、って感じだね。
293:名無しの笛の踊り
10/01/30 08:55:40 OIyAGm46
ヴンダーリヒ「美しき水車小屋の娘」
この人の魔笛タミーノに感激したので買ったが大失敗
曲も歌唱もまさに単調・退屈の極み
オマケの「野ばら」等も同じ
294:名無しの笛の踊り
10/01/30 11:06:50 OBQQNRP0
フルベンの話は、まさにこのスレにふさわしいといえよう。
295:名無しの笛の踊り
10/01/30 12:09:30 QeK9SpzW
>>294
駄レスはあげなさんな。
296:名無しの笛の踊り
10/01/30 12:16:08 HylcUcfL
フルヴェンてどこがいいの？
あれがわかんなきゃだめなのかな？
297:名無しの笛の踊り
10/01/30 14:22:46 FZwaw2Wx
切手。
298:名無しの笛の踊り
10/01/30 14:47:22 7bgEq/ti
フルトヴェングラーでなければダメという曲目が何かあったか？
正直、音が悪いというだけで現代では存在価値が怪しいと
言っても過言ではないと思う。
299:名無しの笛の踊り
10/01/30 15:02:26 upj5ZYh/
同意
クラシック好きの団塊世代の上司と話を合わせるために聞く程度のもの
300:名無しの笛の踊り
10/01/30 15:37:11 x832lltj
○○でなければダメという曲目が何かあったか？
お好きな指揮者の名前をどうぞ。
この世に絶対必要な指揮者なんていませんよ
301:名無しの笛の踊り
10/01/30 17:11:35 ADd+qA6r
見苦しい
302:名無しの笛の踊り
10/01/30 18:51:39 p1CjYQO0
じゃあ古便は殿堂入り
はい次の話題
303:名無しの笛の踊り
10/01/30 23:38:39 W4BWvz+8
えー、俺にも古便語らせてくれよ～
304:名無しの笛の踊り
10/01/31 00:45:52 gYzOquks
いやいや俺が
305:名無しの笛の踊り
10/02/03 15:08:31 pgZPMXZO
>>293
これを収録し終えた直後に事故死という「物語」が
この録音に余計な付加価値を与えていると思う
おれはこの曲集はバリトンによる歌唱が相応しいと思うね
ヴンダーリヒの美声を堪能するなら
オペラ以外だと、彼の参加しているバッハの受難曲（一曲ずつ別の指揮者による収録あり）とか
マーラーの大地の歌のクレンペラー盤などがお勧め
306:名無しの笛の踊り
10/02/13 13:35:43 cpj6eXqO
クナ
なんで神のように崇められるのかさっぱりわからん
307:名無しの笛の踊り
10/02/17 10:48:57 A5srXp0k
ペーター・マークの演奏全般
308:名無しの笛の踊り
10/02/17 13:41:44 CaFUueM0
>>305
ヴンダーリヒは無闇に持ち上げられすぎだな。
オペラ歌手としては一流のテノール歌手だけどリートや宗教曲なんかはブロホヴィッツやプレガルディエンの方がずっといいよ。
309:名無しの笛の踊り
10/02/17 14:09:02 sk2sDbBn
ブロホヴィッツは歌い方がキモ過ぎて嫌い
宗教曲＝ノンビブ
という流れはどうにもならないものなのか？
あれだけ不自然なノンビブだとシンセボイスみたいで気持ち悪いんだが。
310:名無しの笛の踊り
10/03/02 23:42:51 swHgOGeo
ブラームス全般の良さがいまいちよくわからん。
楽想が乏しいので引き伸ばして作ってるような感じ。
ブラ１とかヴァイオリン協奏曲とかで特にそう感じた。
311:名無しの笛の踊り
10/03/03 00:05:41 I4Dqap41
言いたいことわかるけど、それが魅力なんだよ。その代わりしかけはすごいよ。
312:名無しの笛の踊り
10/03/03 09:55:29 uDNJILBI
ブラームス自身も楽想に乏しいことを自覚していて、
同時代に生きた他の作曲家を嫉妬してたほどらしいからな。
交響曲などを聴いて「クドイ」と思ったのなら、短めなピアノ曲や歌曲から入ると
ブラームスの世界の面白さがわかってくるかもしれないね。
313:名無しの笛の踊り
10/03/03 11:25:39 l8AVR1nM
楽想が乏しいっていうけど本当にそうかな？
仮にそうだとしても、（子守歌みたいな
素敵なメロディーも書こうと思えば書けたけど）
そういう旋律を交響曲に使わなかっただけの話だと思う。
だて歌詞つけて口ずさめるようなメロディー満載だと
ドボルザークの新世界みたいになっちゃうじゃん。
314:名無しの笛の踊り
10/03/03 14:32:10 V8aQnoIo
俺は、ブラームスの本音というか本心が吐露されているのは、交響曲ではなく室内楽だと思うけどな。
まずは、弦楽六重奏曲第1番から聴いてみて、そのあとにチェロ・ソナタだとかヴァイオリン・ソナタを聴くと、
心が癒されるように思うけどなぁ。
室内楽を聴いている限り、楽想に乏しいというのは当てはまらないと思われ。
315:名無しの笛の踊り
10/03/03 14:49:26 Enk5DATP
>>313
＞ドボルザークの新世界みたいになっちゃうじゃん。
つか、そのドヴォルザークにブラームスは激しく嫉妬してたんだよね。
あいつみたいな綺麗なメロディーは俺には無理だって。
だからブラームスも本当はドヴォルザークみたいな
親しみやすいメロディー満載の交響曲を書きたかった可能性もあるんだよ。
>>314
バイオリンソナタやクラリネット五重奏なども
他の同時代の作曲家と比べると
やっぱりメロディーという点ではかなり弱いと思うぞ。
316:名無しの笛の踊り
10/03/03 15:04:30 l8AVR1nM
>つか、そのドヴォルザークにブラームスは激しく嫉妬してたんだよね。
「私なら君の屑箱からいくらでも主要主題を拾い出せるのに」
とかってやつだろ。
それはもちろんドボの才能を賞賛してるってのもあるけど
その裏に「自分ならどんなゴミ旋律からも交響曲を構成できる」
というシンフォニストとしての自信を秘めてるんじゃないのかな。
ブラームスの性格からして手放しに褒めてるだけじゃなくて
たぶん皮肉も込められてるんだと思うが。まあここでオレが
想像で物いっても何の意味もないわけだがｗｗｗ
317:名無しの笛の踊り
10/03/03 16:32:49 nCSeDhoE
タイプの違いでしょ。ただブラは交響曲には肩の力が入りすぎてるから、
室内楽や声楽曲のほうが魅力はわかりやすいかも。
あと当然のことだけど、メロディーはそれなりには書けるよ。
それ以上にリズムや和声が巧みなんだけど
318:名無しの笛の踊り
10/03/03 17:17:35 ggP7O3rU
同時代の作曲家だけじゃなくて、モーツァルトにも
「モーツァルトのピアノ協奏曲の素晴らしさ、音楽性の高さが理解出来ない人間がいてくれるからこそ、
自分の作品が売れる」とかなり自嘲気味だったらしい。
個人的には、ブラームスのピアノ協奏曲一番での一番最初のピアノソロの入り方というのは
背筋が凍る程美しいと思うのだけれど。
319:名無しの笛の踊り
10/03/03 19:10:26 dTt4+VEh
ブラームスの歌曲は魅力的だよ
もし交響曲や室内楽聴いてダメだったらぜひ勧める。もう聴いててダメならごめん
320:名無しの笛の踊り
10/03/04 00:24:20 CaHlbuPT
おれもブラームスは交響曲よりも歌曲が好きだな。親しみやすい綺麗な作品が多いと思う。
あとはハンガリー舞曲のような短いピアノ曲だね。
ブラームスもシューベルトのように、短い曲のほうが魅力をより強く発揮すると思うんだな。
321:名無しの笛の踊り
10/03/04 17:31:38 erPQNSuI
マーラーが妻への手紙の中でブラームスのことを「彼の一番の弱点は、彼が言うところの
展開部であって、しばしば美しい主題にありついてるくせに、満足にこなせたためしがない」
と言及しているが、これホントかなあ。ブラームスの展開部はそんなに弱いか？
322:名無しの笛の踊り
10/03/04 18:56:06 CmFn6d8I
>>321
マーラーに言われてもなあ
323:名無しの笛の踊り
10/03/04 23:37:06 OFb57MnS
本当に展開部が弱いかどうかは人それぞれかもしれないが
マーラーがそのように思ったのも何となくわかる
324:名無しの笛の踊り
10/03/05 03:02:00 2D+dxyno
第3交響曲の出だしをパクってるくせしてよく言うわ
325:名無しの笛の踊り
10/03/05 07:51:12 nnZaeJwc
と、メロディーがほんの少し似ているだけで勝手に決め付けるバカが言ってます。
326:名無しの笛の踊り
10/03/06 12:23:15 C6Io/kG3
ほんの少しじゃねーよ
327:名無しの笛の踊り
10/03/06 13:21:35 6EhFedWy
痛すぎるアンチマーラー乙ｗ
328:名無しの笛の踊り
10/03/06 14:36:36 iKeCkf+b
(´･ω･`) 知らんがな
329:名無しの笛の踊り
10/03/12 01:39:47 JUZ5GWvw
あそこの場合は、パクリといわれてもしょうがないくらい露骨。
330:名無しの笛の踊り
10/03/12 01:54:45 k53HmPiU
ブラームスオタ必死すぎｗ
331:名無しの笛の踊り
10/03/12 10:07:21 hquMqtUX
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
332:名無しの笛の踊り
10/03/23 22:45:17 /XdRvNKl
ヒンデミットってよくわからん。
「画家マチス」とか「ウェーバー・・・・」とかそんなにいいか？
室内楽もけっこう聴いたけど、どうもだめだ。
333:名無しの笛の踊り
10/03/24 00:20:53 xVtX2WRy
ヒンデミットを含めて20世紀前半の人は作風がかなり変遷してるので
初期がよくて後期がだめとかその逆とかいうことになりやすい。
室内楽ってどのあたりを聴いた？
自分はベト・ブラ系のずっしり音楽が好みなので、ヒンデミットでもそれに近い線の
1920年代後半から30年代前半の曲がベストだと思ってる。
具体的には、弦楽四重奏曲第4番（Op.22)、第5番(Op.32)、ピアノ・ハープ２・金管のための
演奏会用音楽（Op.49)、フィルハーモニー協奏曲、弦楽三重奏曲2曲、ピアノソナタ3曲
といったあたり。
マチスは既に退屈になりかかってるのでは、と感じる。
ヴェーバーの主題による～～は面白いけど編曲もので、ヒンデミットの代表作には
入れたくないw
334:名無しの笛の踊り
10/03/24 09:05:01 3hEzQsP1
ヒンデミットはわりかし好きなほうだな。
バルトークみたいに「奇声をあげている」という感じの箇所が少ないしｗ
いわゆる現代音楽の中ではわかりやすいほうだと思うんだけど？
基本的に333に同意だな。第二次大戦前の作品を聴くと古典的な色が残ってて面白いと思うよ。
335:名無しの笛の踊り
10/03/29 21:44:16 TRZCB8ti
ガーディナー指揮のモーツァルト全般
交響曲、教会音楽、オペラ、世間の評価が高いピアノ協奏曲全集、
どれも何故か楽しめない。ヘレヴェッヘやノイマンのミサ曲、
テル・リンデンやホグウッドの交響曲、エストマンやクイケンのオペラ
などは好きなので、古楽器自体のせいではないと思うのだが。
336:名無しの笛の踊り
10/04/03 05:23:33 LAcmKuCT
ルビンシュタインの良さがさっぱりわかりません
曲によってはトムとジェリーの伴奏に聞こえてしまうくらいです
魅力をおしえてください
337:名無しの笛の踊り
10/04/06 08:22:06 x2t9QVZD
いつ録音された何を聴いたかそれが問題だ
338:あぼーん
あぼーん
あぼーん
339:名無しの笛の踊り
10/04/09 10:08:49 p1BzZXYR
現在の視点（モノラルもデジタルも一堂に会した）でものを言うと難しくなる。
フルヴェン擁護の人は時代的にそれしかないソースを必死で聞いてきて自身のクラシックに対するアイデンティティを
作り上げているのでそのころの指揮者には大変なレスペクトが出来上がっている。若い人が何言っても受け入れられない。
ウチの母が昭和初期のナツメロ好き、みたいなもんだと思う。一番よくないのは本だけ読んでフルヴェンがいいと言ってる若い人。
嘘がバレル。
340:名無しの笛の踊り
10/04/09 10:28:30 gqmrkbUO
別にフルトヴェングラー好きなのはそれほど悪くないさ。
俺自身はどこがいいのか分からない（音汚いし「芸術だぞ～」って感じの緩徐楽章が受け付けない）が
それが好きというなら好みは尊重する。嫌なのはフルヴェン至上主義に凝り固まってる信者
そういやマリア・カラスのヴェルディって何が良いのか分からん。でしゃばり過ぎな上演技過剰で気持ち悪い
341:名無しの笛の踊り
10/04/09 10:38:58 9jBXYd5k
マリア・カラスの歌を「演技過剰」と取るか「演技力豊かな」と取るかは聴き手の好き嫌いだろうな。
おれは後者に属するけど。逆に今の歌手は淡々と歌っている人が多くて物足りない。
マリア・カラスは確かに表現重視のあまり喉つぶすような歌い方だったので、それが悪いといえば悪いんだけどねぇ。
342:名無しの笛の踊り
10/04/09 11:19:30 ajgKXFUA
フルトヴェングラーは、ワグナーの妙なテンポ感で、
―何かが壊れて、価値観が一度壊れて、から聞くと、
妙に興奮する。
あんまり頭が柔らかい内に、どっぷり漬かり過ぎると、
池沼になる危険性もあると思うわ。
343:名無しの笛の踊り
10/04/09 11:33:16 F0k0vQ28
>>339
幼い頃の刷り込みってのは結構残るんだよ。
俺も６－７歳の頃散々聴いたギレリスの月光と悲愴のメロディア盤で、
ベートーヴェンというのは鋼鉄のタッチでズガーンズガーンと弾くものだと刷り込まれてて、
それから抜け出すののに２０年くらいかかった。
だから若い頃古便聴いて、古便以外を受けつけなくなった気持ちはわかる。
344:名無しの笛の踊り
10/04/09 11:46:38 pIaQ1iCK
G・セル･クリーブランドを基準にすると何処もごてごてと
余分が多くて聴きたくないと思った。
これも刷り込みなのか。
345:名無しの笛の踊り
10/04/09 12:03:38 Y5q4/8KU
フルトヴェングラーが極端なら、セルもまた極端だからね。
今もまた次々に別の極が生まれているわけで。
バランスよく多様性を受け入れるのがいいよ。
346:名無しの笛の踊り
10/04/09 12:48:32 gqmrkbUO
まあ>>342が正しい
>>341
カラスもベッリーニやプッチーニだと「表現力豊か」に聞こえるんだよ
でもヴェルディは曲に十分力があるからもう少し個性を抑えてほしいと感じる
いやプッチーニとかベッリーニを馬鹿にしてるわけじゃないよ。
ただヴェルディではテバルディやステッラ、フレーニのほうが好ましい
347:名無しの笛の踊り
10/04/09 12:49:51 gqmrkbUO
すみません、>>345が正しい、でした
348:名無しの笛の踊り
10/04/11 11:15:23 sABvdj9p
カザルスのバッハ無伴奏。
リズム感が狂うようなアコーギクが受け付けない。
ルバート風に音をつなげて弾くスタイルも、違和感ありまくり。
思い入れが強すぎてついて行けない。
349:名無しの笛の踊り
10/04/11 12:36:23 VB2vD4QW
おれもあまり好きじゃないけれど。好き嫌いは別にして。
カザルスの演奏史的意義の大きさは認めるべきじゃないかな？
「練習曲」として淡々と眠たい演奏をするような解釈しか無かったこの曲に
『こう弾いたらおもしろいよ？』という具体的な問題提起をしたという意味でね。
アゴーギクが狂ってるとか言ってるけど、そこがカザルスのした問題提起だと思うな。
淡々と同じリズムで弾いてたら、まさに「練習曲」で眠いだけだからね。
350:名無しの笛の踊り
10/04/13 21:15:30 d4FEgR07
バックハウスのベートーヴェン
録音しか知らない最近の評論家の影響か？
現役時代は日本ではケンプが評価イチバンだったし
現在のドイツではバックハウスはほとんど話題にも
ならない
351:名無しの笛の踊り
10/04/13 21:29:41 /X9YimZU
おっ今度はこんなとこに湧いて出たかwww
352:名無しの笛の踊り
10/04/13 22:55:21 Q+alXSFQ
ウィーンフィルの演奏全般
チャルメラのようなオーボエの音色にじんましんが出る
353:名無しの笛の踊り
10/04/13 23:02:37 bm0pCZ+G
あれがだめだったら、古楽器もきっとだめだなｗ
354:名無しの笛の踊り
10/04/14 20:41:12 5qJxKzyv
>>351
イミフ
355:名無しの笛の踊り
10/04/16 22:32:56 2bITTa0I
パスカル・ロジェのサティの録音がどうも好きになれない。
356:名無しの笛の踊り
10/04/17 00:36:19 +YEkU8PO
>>353
モノラル時代の古い録音もチャルメラだぞ。
ヌヴーのベトコンなんか、ポンポンポンポン、チャーラー・・・
357:名無しの笛の踊り
10/04/17 00:37:56 rEWUAPeL
DECCAのMONO盤は桶に係わらずチャルメラ傾向
358:名無しの笛の踊り
10/04/27 09:57:57 xqxIMe2Z
アシュケナージ。
CDを大量に録音してるが感心したのは一枚も無かった。
可も不可も無しという演奏がほとんど、中庸の美でもない
ただ音が通過していくだけの演奏、むなしい
温室カラヤンと言った所か
359:名無しの笛の踊り
10/04/27 10:19:17 xt7yyFnB
つうことはカラヤンも嫌いなのか？
カラヤンを意味も無く貶す人が多いよな。
アシュケナージはショパンのノクターンなんか名盤だと思うけどな
360:名無しの笛の踊り
10/04/27 10:27:40 rw60pYwV
アシュケはベートーベンもいいぞ
あれがただ通りすぎるというのは、音楽への集中力がないんだろ
361:名無しの笛の踊り
10/04/27 11:06:24 rw60pYwV
ん？アシュケは指揮のことを言ってるのか？
ほとんど聴かないから知らね。
少なくとも、カラヤンを平気でおとす耳が心配だ
362:名無しの笛の踊り
10/04/27 11:16:14 xt7yyFnB
アシュケナージの指揮も悪くないよ。日本人評論家好みの「爆演」じゃないけど
ピアノを弾いているときとアプローチが似ていると思う。
ロシア系のロマン派なんかはお勧め。
363:名無しの笛の踊り
10/04/27 11:29:16 jSkiwH7Z
去年の１２月に、アシュケナージ指揮のコンサート行ったな
音大オケへの客演だったけど、物凄いマーラーだったよ・・・
前半、モーツァルトのト短調は早いテンポにオケが弾けてなくて、正直興冷めだったから巨人の名演にはびっくりしたなぁ
あそこまで鮮烈な演奏会は初めてだった
364:名無しの笛の踊り
10/04/27 11:48:28 xt7yyFnB
アシュケナージのマーラーも確かに良い。
365:名無しの笛の踊り
10/04/27 12:32:34 nxBRtpsk
アシュケナージ、昔はマーラーに無関心だったんだけどねえ
366:名無しの笛の踊り
10/04/27 12:54:02 53Hp+hk+
アシュケナージ編曲の「展覧会の絵」は珍盤。
聴き終えて、CDを叩き割りたい衝動に駆られた。
カップリングのピアノ版の演奏は良かったのに。
367:名無しの笛の踊り
10/04/27 13:28:20 QXMmWoSv
アシュケは昔ブルックナーをけなしてたな。。。
今振ってる？
「ロマンティック」なんか合いそうだけど
368:名無しの笛の踊り
10/04/27 14:32:19 jQToED/M
２ｃｈでカラヤンをちょっとでも批判すると
>>359 >>361
みたいな信者が現れるからうっとうしい。
おまえら勝ち馬に乗りたいだけだろ。
録音点数、歴任ポスト、歴史的重要性から言っても超一流なのは確かだが
カラヤンの音楽に真剣に向き合った結果，共感できない人間が数多くいても当たり前だろ。
フルヴェン、クナ、ムラヴィン嫌いがいるのと同じだと何故分からないのか・・・
369:名無しの笛の踊り
10/04/27 14:34:52 jQToED/M
ちなみに>>358 はカラヤンを嫌ってるわけでもないと思うぞ。
カラヤン並みに録音しまくっているが温室栽培みたいなものばかりっていってるだけじゃね？
（本当に嫌いかも試練が）
370:名無しの笛の踊り
10/04/27 14:49:36 Ul23AYFT
自分の好きな / 嫌いな曲や演奏家をけなす / ほめる奴を一々うざがってるなら
ネットで対話なんかやめた方がいい
371:名無しの笛の踊り
10/04/27 15:19:35 9JreZ97u
>>363
おまえ12月にもどっかに同じこと書いてたろ
372:名無しの笛の踊り
10/04/27 19:54:58 xqxIMe2Z
>>369 そう、そういう意味だよ
カラヤンの個性は認めてる、少なくとも主張が分るから
何故LONDONがアシュケナージをゴリ押しすんのか分らないという意味
でも結局は好みなんだけど・・・
373:名無しの笛の踊り
10/04/28 00:32:20 1zivc70r
クナ、ムラヴィンなんて、宇野本読んでない人にとってはあんまり有名ではない指揮者と思うんだよな。
つまりそこらへんをカラヤン、フルベンと同列に並べるあたりが宇野信者丸出しなんだよな
374:名無しの笛の踊り
10/04/28 01:22:45 z+fvaIiw
＞少なくとも主張が分るから
アシュケナージのピアノも十分すぎるぐらい個性的ですが？
375:名無しの笛の踊り
10/04/28 01:52:31 VBgUs9ig
四季の話なんじゃないのか
376:名無しの笛の踊り
10/04/28 01:54:29 z+fvaIiw
録音が大量にあるとか、デッカが「ごりおし」してるとかいう表現からピアノのことだと思うが。
377:名無しの笛の踊り
10/04/28 04:13:09 F7OpTwlS
昔々、モノスゲー話題になった時のポゴレリッチがアシュケナージの写真を見て
「アシュケナージ！ アッハッハッハ！」と哄笑したとの記事を見て「失礼な奴だな」
と腹が立ったことがあった。その後ポゴはとんと聞かなくなったがどうしているのだろう。
378:名無しの笛の踊り
10/04/28 09:17:04 EiDqOle7
>>373
やはりそういう反応が・・・
368だが別にクナ、ムラヴィンが好きなわけでもない。
カラヤン党が（宇野が推していることもあって）嫌ってそうな指揮者を挙げただけなのに。
まさにカラオタ脳
379:名無しの笛の踊り
10/04/28 09:57:32 J2GCae1b
>>373
クナもムラヴィンもコーホーがいようがいまいが十分有名だよ
あんたも宇野本以外に情報源無いんじゃないのw
380:名無しの笛の踊り
10/04/28 10:37:30 tH5lwRRB
>>373
せめて吉田翁の昔の著作くらいわな
381:名無しの笛の踊り
10/04/28 19:29:11 30qkVU1L
/¨´〉' l | ､ ヽ. ＼爻ﾍ!
ｹ / | ! ヽ ', ヽ ,!
|Y/ /i, l ', l ',ﾋi',
| ,' | i l ', ', !､ l | l_ﾉ !
| | ! |!_l_,,....ヽ ,､ l....,,,,_ | | ! |
| | l ', ／!, l ＼ ,＼ l ＼ `!､ ! ! |
| l, |! ゝ lヽ、 ... ＼ ヽ､_,.l. ヽ | / ,!| | パレーって雑じゃない？？
|,i ',!l k l,r=＝= ヽ ｪ=＝y|／ l／ | |
! ﾄ､ ', l＼ ;i ｀! ´!＾i | !
/ ゝ.iヽ ', ｀ r-‐‐- , l | ﾉ | |
r- ､ / |,r‐､ヽ. Y ⌒ / / l l |
. ゝ､ ｀'' ､ /／ヽ || l |ヽ､ ｀ﾆ´ ／| | | |
(~｀ ‐- ,, ｀ y､ ｀''ｰ- ､ヽ/ l ,i | rf` ､ _,, イ､ | | | _,l -‐'' ￣',
｀'' - ,, ｀'' ､冫 ` y' !, |_,./ ｀ ‐-､r-‐'"i,_| | ', |
r‐-- ...,,__｀ｧ ､ ' | / ', | ヽ| ', |,
`ｰ- ﾆ ,,__ ￣´ .::l |' | | l ..,,___r'i´ l
/ ￣,ﾃ ::ゝ, l ／ヽ ￣~~~~"""~~´ `ー---‐''"
382:名無しの笛の踊り
10/04/28 21:32:26 1zivc70r
え～！？クナとかムラビンはプロでも聴いたことない人たくさんいるけど？
383:名無しの笛の踊り
10/04/28 21:57:52 GzElFk9u
曲でも演奏家でもプロが却って知らないのは珍しいことじゃない。
CD聴くだけのヲタとはやることが違うんだから。
（別にどっちが良い悪いってことではない）
384:名無しの笛の踊り
10/04/28 22:40:26 1zivc70r
プロは曲はたいていなんでも知ってるよ。
ちなみにカラヤン、バンスタは一度は誰でも通った道だろ。
385:名無しの笛の踊り
10/04/28 23:02:22 wJtUAu5+
＞クナ、ムラヴィンなんて、宇野本読んでない人にとってはあんまり有名ではない指揮者と思うんだよな。
日本限定なのねｗｗ
386:名無しの笛の踊り
10/04/28 23:23:52 fRRx1RKg
カラヤンのオペラは本当に良い。心酔するが、
交響曲だとオペラほどの領域に達していないと正直思う。（それでも高レベルだが）
>>368の意見に同意。
何も考えず、カラヤン＝ブランド＝最高（だろう）とういことで
神格化する人が最近やたらと増えた。
俺はカラヤンを生で何回も聴いたぞ。と話すと羨望の眼差しで見られる。
実はそこが快感だったりするんだが、正直そこまで羨望される事でもないと思う。
387:名無しの笛の踊り
10/04/29 00:05:12 COGOwRqp
ムラヴィンは、
独特のアプローチが、裏目に出る事もあるにはあります。
チャイコとか一歩間違ったら、ネットリ系の指揮者より、
逆に変態っぽい要素が純化されて浮き彫りにされるから、
一概に言えないと思う。
ただ、情感ダダモレ、全体構成のまるで変てこな曲を、
あたかも、全体構造を見据えて作曲者は作ったんです、
見たいに強引に説得力を作り上げきるのは、
現代の指揮者・オーケストラでは、ほぼ、不可能かも。
チャイコの悲愴のラストなんか、
ありえん位に人間が存在する事の
言い知れない無力な悲しさ故の暗いドラマ性の緊張感を浮き彫りにしている。
388:名無しの笛の踊り
10/04/29 00:40:57 dn2DrIxK
クナとかムラの世界的評価はどんなん？
クナは忘れかけられた巨匠、ムラはチャイコ、タコのプロフェッショナルという感じじゃないの？
389:名無しの笛の踊り
10/04/29 00:53:02 COGOwRqp
どちらの選択もないけど、
大丈夫。心配しないで。
最期にはパラダイスにいるよ。
390:名無しの笛の踊り
10/04/29 02:30:02 LxcksWXm
>>388
＞クナは忘れかけられた巨匠
クナは世界中のバイロイトオタクにとってはいまだに伝説的存在だよ。
＞ムラはチャイコ、タコのプロフェッショナル
全然プロフェッショナルじゃない。
両方ともそんなに名演でもない演奏が何曲か残ってるだけ。
391:名無しの笛の踊り
10/04/29 18:49:14 PSCfOygR
チャイ子5番の最終楽章だけは、ムラのグラモフォン番が最強だと思う。
それ以外はそんなでもない。
>>387
＞チャイコの悲愴のラストなんか、
それなら、俺的にはエーリッヒクライバーをより推す。
392:名無しの笛の踊り
10/04/29 20:18:29 dn2DrIxK
部分的に最高ってw
393:名無しの笛の踊り
10/04/30 03:38:56 rz7kvGAW
DGの「はげ山の一夜～ロシア名曲集」、期待して買ったらつまんないのよ～。
「はげ山の一夜」は金管楽器が全然鳴ってない感じだし、スラブ行進曲も哀愁がいまいちで
やはり金管に元気がない。「1812年」もやけにおとなしい。うーむ、いいメンバーだから
期待した俺が間違っていた…。
394:名無しの笛の踊り
10/04/30 21:54:08 XfGFjh7D
「1812」といえばテラークのカンゼルのやつが有名だが
大砲の音が凄いってだけで演奏がしょぼくて萎えたわ。
（大砲もたいしたことないような気がするが）
395:名無しの笛の踊り
10/04/30 22:49:00 822Dy9ZJ
真の大砲の音なんか、ちゃんと再生できるシステムじゃなかったら
バスッって皮の弛んだ太鼓をたたいた音にしか聞こえん。
396:名無しの笛の踊り
10/04/30 23:07:21 XfGFjh7D
ああいえばじょうゆう
397:名無しの笛の踊り
10/05/20 05:26:46 qIT6+pUF
ベートーヴェンの以下の作品
1、「クロイツェル」ソナタ→第3楽章がなんか卑猥で聴くのが恥ずかしい
2、「熱情」ソナタ→うるさい
3、ヴァイオリン協奏曲→おんなじ旋律ばっかり出てくる
4、ピアノ協奏曲第5番→すごい曲だなと思うんだけど、心に訴えてこない
5、「大公」トリオ→退屈
クラシック聴き始めの頃はベートーヴェンを尊敬し崇拝して聞いていた上記の曲が
今やこんな状態に…。現在では晩年の一部の曲にしか魅力を感じなくなっている。
32番のピアノ・ソナタとか15番の弦楽四重奏曲とか。
歳をとるに従ってベートーヴェンから離れていく。どうしてしまったのだろう。
逆に、歳をとるに従ってベートーヴェンの理解が深まったという人はいないだろうか。
398:名無しの笛の踊り
10/05/20 09:45:09 u2iyOzJt
好みは変わる、というか変化を自分でコントロールできないものだから、そういう事は
誰にでもあるのでは。
自分はベト5の衝撃でクラにはまってン十年、いろんなものに手を出してきたが、その
間何度も古典回帰して、ヴィーン古典派ばかり聴くという時期があった。
ベトの交響曲で言えば偶数番の曲が本当にすごいと思えるようになったのはほんの
ここ数年。理解が深まったかどうかは知らないがw
399:名無しの笛の踊り
10/05/24 23:56:35 qElOfhsd
>>397
自分自身が作品を再現演奏する人間にとって、ベートーヴェンの
若いころの作品は、適度に手ごわい割に中身があまりない・・・その
瑞々しさと覇気というものには溢れてるが。
そして後期になると手ごわいばかりでなく難解だし枯れて苦すぎる。
400:名無しの笛の踊り
10/05/24 23:58:18 qElOfhsd
>>397
年をとって理解が深まるのはプレイヤーとしての耳の苦しみかもしれないな。
最近、時々痛くなるし。
401:名無しの笛の踊り
10/05/28 01:52:15 n4OebRjh
クーベリックの名前が出てないけど、そもそも評価が高くないからか？
スメタナはいいけど、おれにとっては、ドヴォルザークもマーラーも
ベートーヴェンも全滅だった。
402:名無しの笛の踊り
10/05/28 16:04:00 WDzqxT6N
クーベリックとBPOのドヴォルザーク、音が汚い上に演奏自体もがさつじゃないか？
録音のせいかもしれないが弦楽器はガサガサで管楽器は、なんというか、不潔な響きだ
おれはマゼールのオペラ録音が総じてダメかな
403:名無しの笛の踊り
10/05/29 00:13:04 JfbHJeTj
クーベリックはBRSOのもがさつだとおもう。
404:名無しの笛の踊り
10/05/29 00:54:45 JfbHJeTj
ところで俺は、モザイクカルテットの演奏がダメだな。
しばしば演奏会をやってるから人気があるのかもしれんが、
どこがいいのか分からん。
405:名無しの笛の踊り
10/05/31 03:44:46 RWUL/x1J
モザイクカルテット、逆に何がダメなのか分からん。
406:名無しの笛の踊り
10/05/31 09:23:19 zX98RK4W
>>404具体的に書いてくれ
407:名無しの笛の踊り
10/05/31 14:16:31 4/AbdoiF
名前がダサい。
もっとこう格調高くカッコよい名前が必要。
ザ・グレーテスト・ビューティフル・エレガンス・カルテットとか。
408:名無しの笛の踊り
10/05/31 14:51:55 Nz80gx73
ださっwww
409:名無しの笛の踊り
10/06/01 00:01:20 cJqVa1De
そういう問題じゃないだろ。w
410:名無しの笛の踊り
10/06/02 02:03:51 sqTgBTDz
IDがｓｑのおれだが、モザイクカルテットは好かん。
411:名無しの笛の踊り
10/06/06 12:48:57 FhFKDNz8
ノリントン
幸楽の親父に似ている。
412:名無しの笛の踊り
10/06/06 14:36:01 qHMgEcS7
ノンビブラートで演奏しているロマン派全般
あんな響きがスッカスカで不自然な音で演奏して何が面白いのか問い詰めたくなる
そんなにビブラートが嫌いだったら打ち込みでやれば良い。完全ノンビブラートが簡単に出来るさ。
413:名無しの笛の踊り
10/06/06 22:28:10 PKXGdJ21
>>412
クラリネット奏者に対する冒涜だなｗ
弦楽器を長年やってればわかるが、本当に上手くないと出来ない芸当だ。
しっかり弾かないと聞こえる音にすらならん。 多分みっちり詰め込んであるはずだが
それがスカスカに聞こえるのは、お前の耳が悪いからｗ
414:名無しの笛の踊り
10/06/06 22:39:44 dd3l1ydF
スケルツォ楽章はノンビブラートの方が好きだなぁ
415:名無しの笛の踊り
10/06/06 22:48:53 nOUGmm+S
>クラリネット奏者に対する冒涜だなｗ
フランス系のソリストとかチェコpoのクラパートは
思い切りビブラートかけてるじゃん。
416:名無しの笛の踊り
10/06/06 22:48:58 oItb19Nl
ノンビブラートはモーツァルトぐらいまでかなぁ
それ以降は響きが平面的で非常につまらない
417:名無しの笛の踊り
10/06/06 22:50:18 oItb19Nl
>>415
同意
クラリネットでビブラートかけるのって全然珍しくもなんともない
418:名無しの笛の踊り
10/06/20 20:25:24 doFquiJ6
バルトーク、オケコン、弦チェレ。不気味6割退屈4割。
ちなみに自分は楽器は出来ないやらない聴く専ですが、プレイヤーの立場からはこれらは面白いのでしょうか？
419:名無しの笛の踊り
10/06/20 21:54:59 ociSr+Ow
聴き専でも面白いよwww
最近バルトークを暗い、不気味、怖いなんて人が多いような気がするけど、
俺はあんまり感じたことないな～。曲によっては「暗い」のはわかるけど
オケコンなんてむしろ明るい方が勝った曲じゃまいか
420:名無しの笛の踊り
10/06/20 22:17:27 OrVeFQ3q
弦チェレそれ自体からは不気味さも怖さも感じないのだが、キューブリックのシャイニングで使われるとホラー音楽に早変わり。
421:名無しの笛の踊り
10/06/21 00:22:09 zeL2Xh6p
>>412
弓づかいから出される、フレージングの豊かさをよく聴いてみたら？
打ち込みなんて間違っても言えないよ
422:名無しの笛の踊り
10/06/21 12:53:10 ISl32i7T
オケコンはいかにも厨房受けしそうな曲だよな
423:名無しの笛の踊り
10/06/22 15:38:32 pCQwv1Xs
>>413
＞弦楽器を長年やってればわかるが～
ノンビブラートだろうがビブラートだろうがプロはみんな本当に努力して上手いんじゃないのか。
しっかり弾きこんでもみっちり詰め込んでもその奏法から出てくる音が嫌いならそれは仕方の
ないことだと思う。知識としては持っていてもいいが好き嫌いはどうしようもない。
弦楽器を長年やっててもノンビブラートが好きになれない人だっているはず。
お前の耳が悪いからって書き込んで気持ちいいかもしれないが、楽器やってる人はこれだから嫌いだ。
長年やってもこんなことしか言えないのだとしたら。
424:名無しの笛の踊り
10/06/22 16:21:10 uii3Fvyf
世界１位 128ビートドラム（日本）1分間 約２０００打オーバー
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
世界２位 ロシア １分間 １５３０打
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
世界３位 カナダ １分間 １２０５打
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
世界４位 アメリカ １分間 １１６３打
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)