09/10/10 00:56:21 VDzMPbiD
545です
549さん、サイト付きのご指導を恐縮です。ただ、なにせ初心者なものですから、ピリオド楽器というものに手をつける前に、まずは現代楽器から入って行こうと思います。
ブラームスはラトルとシャイーと553さんお薦めのカラヤン70sを試聴してみます。詳しいご説明をありがとうございました。
553さん、ブラームスはカラヤンを、モーツァルトは地元ベームを試聴します。ピアノは、ブレンデルがここまで揃ってるので、歯抜け部分もこれで通すか、と思います。
ハイドン・チャイコフスキーは、そうなんです、ハイドンの数の多さに目眩がするのです、なのですが、やはり必須ですか。。
554さん、お気に召さなかったらすみません、ちょっと人生の岐路に立っていて、手当たり次第聴いてやる！モードにはいっているものでして。。
564:名無しの笛の踊り
09/10/10 01:06:27 jg1/XL9/
>>557
ブルックナーについて。
残念ながらVPOと一人の指揮者によるブル全集はまだない。
以前、複数の指揮者による全集（Decca）が出ていたけど、今は廃盤らしい。
そこで、企画が頓挫して選集で終わったハイティンク（Philips）を挙げたいけれど、
タイミングが悪いことにこれも売っていない模様。
（尼・犬・塔で検索したかぎり。ただ、中古でそう苦労せずに全て手に入ると思う。）
結論としては、個々の曲についてお薦めを質問する方が良いと思うけど、
ハイティンク以外にVPOとの録音が複数曲CD化されている指揮者として、
フルトヴェングラー、クナッパーツブッシュ、クレンペラー、シューリヒト、ベーム、
カラヤン、ショルティ、シュタイン、ジュリーニ、アバド、アーノンクールを挙げておく。
（いわゆる海賊盤は除く。他にももう少しいるかもしれないけど。）
この中では特にシューリヒト、ベーム、カラヤン、ジュリーニが定評あるかと。
565:名無しの笛の踊り
09/10/10 01:30:13 JHjigW2d
>>563
交響曲の輪郭をつかむとか、あまり難しいこと考えないで直感で好きな曲を
聴いた方が幸せだよ。いろいろ聴いたが、ハイドンやブルックナーは自分は
ＮＧだった。余計な話はこのくらいで、
ブラームス ケンペ／ミュンヘン・フィル、ケルテス／ＶＰＯ（バラ売）
シューベルト ブロムシュテット／ＳＫＤ、ベーム／ＢＰＯ
モーツァルト 全集はマリナーしか聴いたことないのでパス
でも、２５番以降で探した方が好みがみつかると思う。
566:名無しの笛の踊り
09/10/10 05:12:19 Llv0DiZL
>>557
シベとチャイコはマゼールの全集あり
あとチャイコだとマルティノンの6番
（古くてもいいんだったらフルヴェンの4番もある）
ブルックナーだと>>564あたりか
ドヴォルザークだと7番がクーベリックとシルヴェストリ、
8番のカラヤン(デッカとDGの2種類あり)、9番のケルテス
567:564
09/10/10 05:51:35 jg1/XL9/
>>557
>>564をちょっと訂正させて。
最後の方に挙げた指揮者のうちクレンペラーを除外。
ウィーン響との録音を勘違いして数え入れてたのに気付いた。
568:名無しの笛の踊り
09/10/10 10:01:07 gotCaQ6O
ねじの回転は何を買えば幸せになれますか
自作自演は持っています
569:５５３
09/10/10 10:21:39 HQHqlHFQ
他の皆さん。スレチ引っ張ってすみません。これで最後にするので。
>>563
＞ハイドンの数の多さに目眩がするのです、なのですが、やはり必須ですか。。
彼は「交響曲の父」だよ。ベートーヴェン・モーツァルトに受け継がれる形式を完成させた
交響曲の歴史の転換点となった超重要人物。たしかに１００曲以上全部はベビー。
だから９０番以降の作品で副題がついているものを２・３集めたCDがかなりの数出ているので、
それを２・３枚適当に選んで聴いてみるだけでも良い。先述したように
ベートーヴェンやモーツァルトの形式の基礎はここからというのが、耳で確認できて
かなりいいよ。演奏家に迷ったら、またここで聞いてくれ。
570:名無しの笛の踊り
09/10/10 11:48:16 dHiS6lMi
>>563
ハイドンの数の多さに目眩がするのです、なのですが、やはり必須ですか。。
> 554さん、お気に召さなかったらすみません、ちょっと人生の岐路に立っていて、手当たり次第聴いてやる！モードにはいっているものでして。。
571:名無しの笛の踊り
09/10/10 11:58:53 dHiS6lMi
ごめん、間違って送信した
>>563
> ハイドンの数の多さに目眩がするのです、なのですが、やはり必須ですか。。
「交響曲の父」云々はドイツ学者が勝手に命名しただけで、何の根拠もありません
未だにこんな空念仏を真に受けてる人がいるなんて唖然です
後期だけでいいと思いますよ
交響曲第９３～１０４番『ロンドン・セット』ほか ヨッフム＆ロンドン・フィル、ほか（５ＣＤ）
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ただ、歴史的名盤のドラティの全集が激安になってるので、そっちを買った方が幸せになれるはず
昔は３万円以上したセットです
交響曲全集 ドラティ＆フィルハーモニア・フンガリカ（３３ＣＤ限定盤）
【URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
> ちょっと人生の岐路に立っていて、手当たり次第聴いてやる！モードにはいっているものでして。。
いちいち買ってると破産します
ナクソス・ミュージック・ライブラリーに加入しましょう
URLﾘﾝｸ(ml.naxos.jp)
月額1,890円で聴き放題です
オケに関してはかなりの高音質です
ハイドン、モーツァルト、ベートヴェンからシベリウス、ショスタコーヴィチまで、様々な演奏者で楽しめます
572:名無しの笛の踊り
09/10/10 13:52:24 4WOnpm1b
>>571
｢交響曲の父｣と言う名称は後世の人達が勝手に付けたものでしょうが、ハイドンが
交響曲のフォーマットを決めた事は歴史的な事実ですよ。オーケストラで演奏する
ソナタとしての交響曲のスタイルを、ハイドンが試行錯誤の上、あの形式として決定
しなかったら、交響曲自体あれほど多彩な作品が作られる事は無かったと思いますよ。
ハイドンの交響曲を９０番以降の後期作品から聴くと言うのは、大賛成です。
全集を全て聴くと言うのは、かなりシンドイ作業なので、一般的には後期作品を聴けば
充分だと思います。
573:名無しの笛の踊り
09/10/10 16:30:33 VDzMPbiD
スレチ根源の563です、スレチのお詫びと皆様へのお礼を申し上げます
569さん、やっぱりハイドン、聴いてみます。100枚＋を10枚＋にまで少なくして頂いたことに感謝します
特に副題が副題がついているもの、というご指導は初心者にはとても有り難いです。
570さん、交響曲の父ということを真に受けるなと仰りつつも、後期は聴いた方が良いと思われるということですので、
やはり90番以降を聴いてみようと思います
人生の岐路、たしかに今回だけではないでしょうから、ナクソスの情報をありがとうございました
572さん、90番以降ということの駄目押しをありがとうございました。
皆さんのおかげで今回の人生の岐路は乗り切れそうな気がしてきました。
574:名無しの笛の踊り
09/10/10 19:16:54 U8pBpZm8
557ですが、ありげっとー葛西ました
マゼールのシベリウスとジュリーニのブルックナーを取り合えずぽちりました
575:名無しの笛の踊り
09/10/11 00:29:40 BoB5lPyS
ベトの交響曲でホールの反響が深くてこゆい演奏をしているものをお願いします。
できれば全集・なければ選集をお願いします。
576:名無しの笛の踊り
09/10/11 00:33:10 +gtO4K2E
>>575
６０年代のカラヤン。
最近のだったら、バレンボイムあたりか。
577:名無しの笛の踊り
09/10/11 16:08:54 zS3hpYzg
ベートーヴェンの合唱交響曲をお願いしたく存じます。古さは問いませんが、録音はクリアなほうが有り難いです。
578:名無しの笛の踊り
09/10/11 16:40:16 fq7zZC91
またベートーヴェンか。
ここで返事待っているより>>1にある過去ログを検索した方が早いよ。
579:名無しの笛の踊り
09/10/11 18:27:46 w9qZ7LzO
>>577
フルヴェン/バイロイト
580:名無しの笛の踊り
09/10/11 18:57:32 YKhZfQq9
>>577
スウィトナー/SKB
581:名無しの笛の踊り
09/10/11 19:18:13 zS3hpYzg
578さん、すみません。
579さん、580さん、今アマゾン、HMV、タワーを調べたのですが、どちらも見当たらないのです、
かなり入手困難盤なのでしょうか
582:名無しの笛の踊り
09/10/11 19:20:08 zS3hpYzg
577です、とんでもないことに気がついてしまいました、合唱交響曲ではなくて、合唱幻想曲です！
579さん、580さん、お時間の無駄をお取らせして本当に申し訳ありません
583:名無しの笛の踊り
09/10/11 19:27:36 ghCA1oAa
>>582
グリモー／サロネン／スウェーデン放送響
584:名無しの笛の踊り
09/10/11 19:40:20 JLBWzdJR
>>582
合唱幻想曲の定盤ってよく知らないけど、それなりに定評あるのは
クレンペラー／バレンボイム(P),NPOじゃないかな
自分は小澤／R・ゼルキン(P), BSOが好きでよくききます。
合唱はちと落ちるかも、ですが。
585:名無しの笛の踊り
09/10/11 20:02:31 KFXGbhAQ
>>582
合唱幻想曲ならエマールとアーノンクールがベートーヴェンいろんな曲の
ハイライト版を聞いてるように感じられて面白かった。
586:名無しの笛の踊り
09/10/11 20:55:39 NhzcpnIq
>582
グリモー／サロネン／スウェーデン放送響 にもう一票
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
マニアックな良く分からないグリモーのやる気を買っています。
587:名無しの笛の踊り
09/10/12 05:14:05 wn3DZg0i
582です、ご意見をありがとうございました
グリモーに2票ですか、スウェーデンフィルって全然聴いた事が無かったのですが試聴してみます
クレンペラーとアーノンクールも試聴してみます
この曲って、ピアノがすこしないがしろにされているので、ピアニストよりも指揮者重視でよいでしょうかね。
588:名無しの笛の踊り
09/10/12 08:25:26 McAKaEFP
>>587
実演機会も滅多にない曲なので、そんなに選択肢も無いと思うけど。
ピアノがないがしろというより、色んなものをぶち込みすぎて、
何がやりたいのかわからない曲になってる気がするｗ
おれからも
グリモー＆サロネンに一票。
混濁した意味不明な演奏になりやすいところを、上手く整理して演奏していると思うよ。
589:名無しの笛の踊り
09/10/12 08:30:33 McAKaEFP
追記
スウェーデンフィルじゃなくて「スウェーデン放送響」だよ。
ニールセンとかシベリウスといったあたりの北欧系の曲なら
すでに一定以上の高い評価を受けているオケだよ。
590:名無しの笛の踊り
09/10/12 16:13:08 wn3DZg0i
無知をさらけ出してお恥ずかしい限りです、スウェーデン放送響ですね、肝に銘じました
グリモー＆サロネン、これで3票、これに決めようかなと思います
仰るように、わたくしとしても、交響曲7番と9番を足して割り損ねたという印象を持っているので
「名盤」を聴いて払拭したいのです
591:名無しの笛の踊り
09/10/12 17:53:32 sopum31Y
チャイコフスキーの聖ヨハネス・クリソストムスの典礼のおすすめ盤があればお願いします。
できれば録音のいいもので。
592:名無しの笛の踊り
09/10/12 19:28:12 jYqaLntW
ショパンの幻想即興曲のおすすめお願いします。
アラウで聴いていてこれ好きなんですが、もっと攻撃的
というかがんがん弾いてていいのないですか。
593:名無しの笛の踊り
09/10/12 19:52:18 S6Giimb3
>>591
何それ美味しいの？
て感じの曲じゃん。
迷うほど録音出てるの？
594:名無しの笛の踊り
09/10/12 20:10:15 V/+QRcPW
少し前に「アパラチアの春」質問した者です。
お礼が遅くなりましたがMTTとオーマンディのご推薦ありがとうございました。
前者で行ってみます。
595:名無しの笛の踊り
09/10/12 20:19:40 8+vg8lHp
>>593
知らないなら知らないとちゃんと書こうな
>>591
というわけで期待できそうな答えはないかもね。
自分も知らない。
596:名無しの笛の踊り
09/10/12 21:20:02 zlm2vsCR
>>591
このスレはオケしか聴かない人ばっかりだから、そういうマニアックな合唱曲は専用スレで質問しましょう
チャイコフスキー総合スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
どっちみち６枚くらいしか出てないみたいだから、自分で買って聴き比べした方が早いと思うよ
Chrysostom tchaikovskyの検索結果
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
597:名無しの笛の踊り
09/10/13 22:10:28 uuen6GK1
シューマンのバイオリンソナタ1番のお薦めは何ですか。バイオリンの音色のきれいなのがいいです。
598:名無しの笛の踊り
09/10/13 22:25:01 YsImMJQS
シュナイダーハン
599:568
09/10/13 23:33:49 H+ufbljp
>>568をお願いします！
600:名無しの笛の踊り
09/10/14 00:04:04 40jt5UJ3
>>599
ブリテンの『ねじの回転』かぁ･･･
ある程度以上、マニアック過ぎてコメントのしようが無い、ってのが真相なのではないかな？
このスレに常駐している住人の方々も、限界というものはあるだろうし･･･
ｽﾏｿ
601:名無しの笛の踊り
09/10/14 00:10:26 hXY+I2tv
>>599
知らないので検索してみたけどｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ盤以外には
naxosのCDぐらいしかないんじゃないのかな？
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
DVDならハーディング盤とかあるっぽいけど。
602:名無しの笛の踊り
09/10/14 00:11:15 tNGEGjX5
>>599
自分も常駐者だけど、作曲がブリテンということくらいしか知らない
コリンデイヴィス指揮コベントガーデンのCDがあるみたいだけど、演奏者的には良さげだよね
でも聞いたこともないので、責任はまったく持てません
603:名無しの笛の踊り
09/10/14 00:20:27 pfJqtujH
>>568 >>599
自作自演盤は良いんだけど、モノラルですからね。
>>602さんの上げたC.デイヴィス盤は悪くないですよ。
ただ、Philipsの縮小（というか活動停止）のために、
今はちょっと入手しづらいかも。
604:名無しの笛の踊り
09/10/14 00:50:14 MgBNX2qL
バッハの「管弦楽組曲」と「ブランデンブルク協奏曲」をお願いします。
部分的にはFM等で聴いたことあるのですが、全曲のディスクを購入するのは初めてです。
オーソドックスな定番をお薦めください。
極端に音質が悪いものでなければ、50～60年代の録音でもかまいません。
605:名無しの笛の踊り
09/10/14 00:58:35 uNtvYaQP
>>604
古いモダン楽器演奏ならリヒター盤
最近のピリオド派の演奏なら、ピノック盤やガーディナー盤あたりか。
606:名無しの笛の踊り
09/10/14 01:04:22 hXY+I2tv
>>604
どちらもコレギウム・アウレウム合奏団で。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
古楽器なのに現代奏法・現代ピッチなので、
昔の奏法はピッチが半音低くて苦手、という人にもお薦め。
演奏はギスギスした所が全く無く、オーソドックスでとても優雅。
録音は言われなければ1960年代だなんて思えないほどの優秀録音です。
607:名無しの笛の踊り
09/10/14 01:26:23 dMHjqurg
>>604
ブランデンブルク協奏曲は少し前に色々まとめ聞きしました
その結果オーソドックスならベルリン古楽アカデミーに尽きるのではないかと
自然体で理屈抜きに楽しく聞けます
余談ながら来年２月に来日してこの曲の全曲演奏をしてくれます
トッパンホールは一般発売２時間で売り切れてしまい厚木に行くことにしました
管弦楽組曲の方は聞き込んでないので悪しからず
608:名無しの笛の踊り
09/10/14 01:57:58 mlJpDebO
>604
モダンは何はともあれ、やっぱりリヒターからか？
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
これがモダン演奏の一般的なのかどうかは分からないけれど、
多くの人のレファレンスとして機能しているのは間違いないでしょう。
あとはミュンヒンガーですね。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
意外とおすすめですよ。
古楽器は多すぎて良く分からないけれど。
古株アーノンクール
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ゲーベル
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
でどうでしょうか？
609:名無しの笛の踊り
09/10/14 08:48:39 DMidnkKP
フォーレの「マスクとベルガマスク」をお願いいたします！
610:名無しの笛の踊り
09/10/14 09:02:25 tBB+NBNF
>>609
そんなに迷うほど録音があるように見えないけど？？
611:名無しの笛の踊り
09/10/14 09:21:43 mlJpDebO
>609
自分はこれしか聞いたことがないからな～。
でも、クリヴィヌって指揮者の演奏はそれなりに信用してマス。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
612:名無しの笛の踊り
09/10/14 09:35:32 tBB+NBNF
>>609
先述したようにあまり録音・演奏機会のない曲だけど
大抵はフランス音楽全集って感じのアルバムや有名なレクイエムとの抱き合わせって
感じで出ている。
とりあえずアンセルメの演奏を紹介しておく
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
613:名無しの笛の踊り
09/10/14 11:08:32 n29Lrwnd
>>604
まず70年代以前にバッハのオーソドックスな演奏はほとんどありません。
そしてこのスレの住人はことバロック以前の音楽に関しては認識が20年遅れてます。
ブランデンブルク協奏曲はムジカ・フロレア盤、
管弦楽組曲はベルリン古楽アカデミー盤がいいでしょう。
614:名無しの笛の踊り
09/10/14 11:20:41 QZyLQtvJ
音が悪くなければ50～60年代のでも構わないと言っているんだから
その意図に沿ってのオーソドックスなものならああいう紹介にもなりうるよな。
オレ個人としてはエガーのHM盤を薦めるけどね。（ちょと高いが...）
615:名無しの笛の踊り
09/10/14 11:36:33 BOWix4GG
>>613
ピリオド・アプローチの演奏を薦めるのは、一つの見識だと思いますが
その正当性を主張するために、他の人の考えを自分の考えで断じつける
のは如何なものでしょうか。そのような態度をとるからピリオド愛好家
の連中は傲慢だと言われる事が多いのだと思いますよ。
616:604
09/10/14 11:46:09 MgBNX2qL
>>605>>606>>607>>608>>613>>614
たくさんのﾚｽありがとうございました。
ご推薦されたディスクを調べてみましたが、それぞれに魅力があって、全部欲しくなりました。
ベルリン古楽アカデミー（管弦楽組曲）、ムジカ・フロレア盤（ブランデンブルク協奏曲）と
リヒター盤を聴き比べてから、ご推薦いただいたディスクも聴いてみたいと思います。
617:名無しの笛の踊り
09/10/14 11:47:28 m3fTNumt
>>604
オーソドックスが正統的・伝統的の意味なら、特にありませんが、ちょっとウズウズしたので…（すまん）。
「素直で、恣意的な箇所が少ない、万人向けの演奏」というような含みのご質問ならば、
ブランデンブルク協奏曲は、★ブリテン＆イギリスco.盤（ﾃﾞｯｶ）
管弦楽組曲は、★ローラ＆ﾌﾗﾝﾂ･ﾘｽﾄco.盤（ﾌﾝｶﾞﾛﾄﾝ）がオススメ。
ただ、２つともとても「定番」とは言えない普及度でしょうし、
ブリテン盤はリコーダーを使ってないという問題もあります（フルートで代奏）。あしからず。
618:名無しの笛の踊り
09/10/14 11:54:45 40jt5UJ3
>>613
ピリオド楽器オタクって、録音が新しければ良いと思っているんだよなぁ･･･
ご苦労さんｗ
スレ違いの発言をして悦に入るって、お前は中学生かｗｗｗｗ
そういう奴に限って『上から目線』＠ﾎﾟｯﾎﾟ鳩山 なのが、余計に痛すぎるｗ
>>604
ブランデンブルク協奏曲であれば、アバド/モーツァルト管弦楽団の演奏を薦める。
つURLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
カルミニョーラをはじめとする演奏陣の見事さに加えて、彼らが実に楽しそうに、
スイングしながら演奏する姿は、一見の価値あり。
ＤＶＤなどの映像ソフトを薦めるのは反則かもしれないけど、見ていて間違いなく楽しくなれるので、
是非ｗ
619:名無しの笛の踊り
09/10/14 12:08:00 dMHjqurg
>>617
オーソドックスじゃないって言われたらシェルヘン、クレンペラー、ミュンシュ
あたりをおぬぬめするつもりでした＞ブランデンブルク協奏曲
620:名無しの笛の踊り
09/10/14 12:38:26 b2YVx4eu
ベートーヴェン、ピアノソナタ30.31で癒し系のものをお願いします
621:名無しの笛の踊り
09/10/14 13:49:09 si002w4l
>>620
ベトソナは１００回以上の質問が間違いなく過去にあるので
>>1にある過去ログを見た方がここで返事を待っているよりも１００倍は早い。
622:名無しの笛の踊り
09/10/14 15:23:06 Y72Jy+/t
過去ログで探すより、ここで尋ねるほうが楽な人がいるんでしょうね。
私もその範疇に入ってしまいます。ごめんなさい。
623:名無しの笛の踊り
09/10/14 15:29:36 n29Lrwnd
>>615
正当性なんか主張してませんが？
オーソドックスという条件に合わない演奏を排除してるだけですが？
>>618
お前の方が新しい録音じゃねえかよｗ
624:名無しの笛の踊り
09/10/14 15:30:40 si002w4l
なんで古楽器オタって６２３みたいな傲慢なヤツが多いんだ。
625:名無しの笛の踊り
09/10/14 15:32:08 si002w4l
「オーソドックス」も「正統」も同じ意味だろ
626:名無しの笛の踊り
09/10/14 15:34:04 bRY7ugZu
アーノンクール、ゲーベル、ベルリン古楽アカデミーは
演奏はオーソドックスではないな
ピリオドでも、初稿版を使用したホグウッドは
演奏ではオーソドックスといえる
627:名無しの笛の踊り
09/10/14 15:50:03 W1IkShMk
>>620
是非燃料投下をお願いします
ベートーヴェン ピアノソナタ総合 その19
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
628:名無しの笛の踊り
09/10/14 16:02:12 vZcDIg2+
>>620
朴訥だけどしみじみした味わいのゼルキン盤はいかがでしょうか
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
629:615
09/10/14 17:58:55 g6uzCGQu
>>623
あなたは私が何を忠告したのか、お分かりになっていないようですね。
私は、ものには言い様があると言ったのですよ。
あるいは、あなたが考えるオーソドックスな演奏の概念が正しいのかも知れません。
(私はオーセンティックな演奏と言った方が、より正確な言い方に思えますがね)
だからと言って｢このスレの住人はことバロック以前の音楽に関しては認識が20年遅れています｣と言葉は
言わずもがなのひと言だと思いませんか。たとえそれが正しいとしてもね。
だったら、｢現代のバッハ演奏は、最新のピリオド楽器による演奏を聴く必要があります｣と言って自分の
薦める演奏を挙げればいいだけの事ではありませんか。あなたの物言いは余計な摩擦を生む事になりかね
ませんよ。あなたとしては何古臭い演奏を薦めてるんだよと言う苛立ちが在ったのでしょう。ですから、
あのような言い方が飛び出したのだろうと私は思っています。しかし人間は感情を持った動物である事を
お忘れなく。正しい事を言うにしても、言い方が在る事を知って下さい。生きていく上での心得ですよ。
最後に、あなたはオーソドックスでない演奏を排除していると言っていますが、オーソドックスって何で
すか。その時代に最新の研究と考察によって解釈した演奏をオーソドックスと言っているんじゃありませ
んか。それならば、あなたが今オーソドックスと考える演奏が20年後には時代遅れと言われてる事だって
あり得るでしょう。長い歳月を超えて聴き継がれている演奏には、それなりの価値が在るものです。
それを世の中の人々は、名演と言い名盤と呼ぶわけです。古いからと言って一概にバカにせず聴いてみて
下さい。何かしら得るものが、ある筈です。以上、長文に亘って誠に失礼しました、皆様お詫び致します。
630:名無しの笛の踊り
09/10/14 18:50:24 JiIxYplb
> ○たとえ自分の嫌いな演奏、評価しない演奏を他の人が薦めていた場合でも、
> 煽ったり叩いたりしないようにお願いします。
>
>◆このスレは、少なくとも指揮者・演奏家・オーケストラや演奏様式の優劣を
> 決める場所ではありませんので、その種の議論は別の場所でお願いします。
631:名無しの笛の踊り
09/10/14 21:18:12 n29Lrwnd
>>625
正当と正統の区別くらいしような。
>>629
なぜそこで20年後の話が出てくるんだ？
今の話をしてるんだよ。
全くの的外れ。
632:名無しの笛の踊り
09/10/14 22:23:53 /Cx3e3j2
>>629
字数が多くて目が痛いです
次からちゃんと要約して下さい
633:名無しの笛の踊り
09/10/14 22:29:15 mUtR4Tz2
>>631
いいから、お前来るな、スレが荒れるから。
お前の
『そしてこのスレの住人はことバロック以前の音楽に関しては認識が20年遅れてます。』
という餓鬼のような発言が発端なんだから、黙って立ち去れ。
このスレは、平和なスレなんだよ。
独善的な小僧は、古楽器スレでもバロックスレでもどこにでも行ってくれ、誰も何も言わないから。
挑発発言はするな、邪魔だから。
以上
634:名無しの笛の踊り
09/10/14 22:32:38 lx1FnpoY
今とオーソドックスって矛盾概念だと思うがな。
今を追い求めるなら流行、オーソドックスは不易じゃないか？
不易と思われていたものが後になってみて流行だったとわかることもあるけど、
今さえよけりゃいいっていう人は、なぜ古い音楽をわざわざ聴くんだろう。
635:名無しの笛の踊り
09/10/14 22:34:15 eTXHq8EY
シューベルトの「さすらい人幻想曲」のお薦めお願いします
636:名無しの笛の踊り
09/10/14 22:44:52 EjjH5zkT
>>635
とりあえずリヒテルだけあれば十分
637:名無しの笛の踊り
09/10/14 22:45:17 eoOw5Edd
>>609
オルフェウス室内管（DG）の生き生きとした演奏が素晴らしい。
638:615
09/10/14 22:45:58 +03/ZEeC
>>631
最後に君に後ーつだけ忠告しておこう。昔から言われている箴言だ。
この世の中に、二種類の救いようの無い人間がいる。
一つ目は、間違った考えに取り付かれた善人。
二つ目は、自分の思想と行動を正義と確信して疑わない人間。
この二つの言葉の意味するところを、よく考えてみる事を勧める。さようなら。
639:615
09/10/14 22:49:02 +03/ZEeC
>>632さん
申し訳ない、許してください。
連投、陳謝。
640:名無しの笛の踊り
09/10/14 22:52:17 mlJpDebO
>631
てめえがクズだ。
641:名無しの笛の踊り
09/10/14 22:52:18 c/hMlzHN
モーツァルトのピアノ・ソナタ全集でエッシェンバッハを買おうと思っているのですが、「他にこっちの方がお薦め」といったようなアドバイスをお願いします。
できれば理由もお願いします。
642:名無しの笛の踊り
09/10/14 22:56:09 dMHjqurg
>>635
田部京子…オーソドックス（禁句かなあｗ）で安心して聴けます
小山実稚恵…まるでラフマニノフのように豪快に叩きあげます
ボレット／ショルティ／LPO…キワモノかも知れないがこれがけっこうイケル
643:∀ラスカル ◆xMeN8RBOyI
09/10/14 23:21:03 40jt5UJ3
>>635
>>642
俺も、田部京子さんの録音に一票。
つURLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
俺も以前、このスレで『珠を転がすようなシューベルト』を紹介してくださいと尋ねて薦められたのが
田部さんのソナタ集なのだが、正に『珠を転がす』様な演奏で、大変満足している。
『さすらい人幻想曲』だけではなくその他のソナタや即興曲集まで所収している5枚組だが、
値段も安いし、かなりお得なので是非ともご検討の程ｗ
644:609
09/10/14 23:51:08 bWnDncbv
>>611
>>612
>>637
ありがとうございます！推薦いただいたもの、探してみます～。
645:名無しの笛の踊り
09/10/15 00:06:36 mGRH1LsV
>>641
モダン楽器の演奏なら他にいくらでも名盤があるのに、ナゼそれを選んだのですか？
Comp.piano Sonatas: Brautigam【CD】-モーツァルト
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
古楽器はこのスレでは叩かれる対象のようですが、現時点でこれ以上の全集はありません
モダン楽器の名盤は他の方の推薦盤を参照して下さい。
646:名無しの笛の踊り
09/10/15 00:11:01 J3qTppum
＞古楽器はこのスレでは叩かれる対象のようですが
なんで古楽器オタってこうも一言余計なことを言う傲慢な糞野郎が多いんだろ？
647:名無しの笛の踊り
09/10/15 00:13:46 mDmmDfhv
>>645
エッシェンバッハの全集はモダン楽器ではないのですか！？
米Amazonで評判が良かったので買おうと思っていたのですが・・・
普通のピアノの全集を探していたつもりでしたので、よろしければまたお薦めをお願いします。
648:名無しの笛の踊り
09/10/15 00:14:30 nW7CsoUb
> 現時点でこれ以上の全集はありません
なんで古楽器オタって「俺はこのディスクが好み、お薦めです」と言えない糞野郎が多いんだろ？
649:∀ラスカル ◆xMeN8RBOyI
09/10/15 00:23:30 pOsCf6uj
>>645
古楽器オタクの一番嫌いなところは、自分達の偏狭な価値観を他者に押し付けるところなんだよな。
このスレは、あくまでも平和裏に自分のお薦めの演奏者を薦めるというスレなんだよ。
古楽器信奉者みたいに、自分のオナニーを他者にひけらかす場所ではないんだよ、このスレは。
俺だって、古楽器の演奏家を薦めることはある。
だけど、それは色々聴いてきた結果から導かれるものであって、
例えば、リヒターやミュンヒンガーの演奏を聴いたからこそ、古楽器の素晴らしさに気付かされることもある。
だからといって、リヒターやミュンヒンガー、それにレオンハルトやホグウッド、ピノック等が果たしてきた役割は、
否定されるものではないだろ？
俺が貴殿のような古楽器オタクを『餓鬼』と評する所以は、そこにあるんだ。
他者の発言や意見に対しての敬意を著しく欠いていると思うんだよ、古楽器オタクの小僧どもは。
まともな反論があるなら、このスレに書き込みたまえ。
だからこそ、他の板で使っていたコテを恥ずかしながら晒したのだから。
もし何も言うことが無いなら、このスレに二度と来るな。
少なくとも俺は、このスレを色々な意味で使わせてもらっているのでね。
650:名無しの笛の踊り
09/10/15 00:30:45 VgsBHl+W
>>647
＞ >>645
＞ エッシェンバッハの全集はモダン楽器ではないのですか！？
モダン楽器だよ。
エッシェンバッハのCDで楽しめると思う。
幼稚園児の発言は無視に限るよ。
651:名無しの笛の踊り
09/10/15 00:32:46 nW7CsoUb
> まともな反論があるなら、このスレに書き込みたまえ
おまえもスレ違い、ここは議論するスレじゃない、>>2を読め
どうしてどこもかしこも変な奴ばっかり沸いてくるんだろな、まったく
652:名無しの笛の踊り
09/10/15 00:36:32 J3qTppum
>>647
エッシェンバッハはモダン楽器ですよ。
エッシャンバッハの演奏は、ソフトなタッチでモーツァルトのメロディーを
ゆったりと楽しめると思いますよ。
他に有名どころでは
ピリス盤、シフ盤、内田光子盤あたりじゃないかと思います。
653:∀ラスカル ◆xMeN8RBOyI
09/10/15 00:39:18 pOsCf6uj
>>651
ｽﾏﾝ、つい熱くなった。
よく考えてみれば、このスレのデフォルトは、荒らしはスルーだったよな。
つい東○のお作法が･･･＿|￣|○
以下、コテは外して楽しませてもらうわ。
ﾒﾙｼ
654:名無しの笛の踊り
09/10/15 00:42:46 7i5Fspp2
今は怪物指揮者になってしまったけれど若い頃はいいピアニストだったよね
エッシェンバッハで行って良いかと思われます＞モツＰソナ全
655:名無しの笛の踊り
09/10/15 01:08:34 SRK/SGKw
>>641
お薦めは、ニュアンス豊かでゆったりとしたピリスですが、
エッシャンバッハとは傾向が違うように思います。
641さんの好みをお聞きしなければどちらを薦めたらよいか…？
特に好みがないというのであれば、予算で決めればいいと思います。
656:名無しの笛の踊り
09/10/15 01:09:24 4HR2JnYg
>>636 >>642 >>643
田部京子って知らなかったです。ありがとうございました。
657:名無しの笛の踊り
09/10/15 04:02:51 gHNpOLZ7
時代に取り残された団塊オヤジ>>615が痛いところを突かれてむきになるスレ
658:名無しの笛の踊り
09/10/15 09:23:01 2oxo220B
>>657
もともとピリオド派は演奏家も傲慢なヤツが多いから印象悪かったが
やっぱりファンも同じような人種が多いんだな。
＞◆このスレは、少なくとも指揮者・演奏家・オーケストラや演奏様式の優劣を
＞決める場所ではありませんので、その種の議論は別の場所でお願いします。
テンプレを読んでから書き込んでくれ
659:名無しの笛の踊り
09/10/15 13:22:18 SRK/SGKw
>>657
あなたがむきになっているがバレバレ。
660:名無しの笛の踊り
09/10/15 16:22:15 mO3D0KLP
>>658-659リヒオタきんもーっ☆
661:名無しの笛の踊り
09/10/15 16:43:18 Wfu53EEg
古楽器厨消えてくれマジで。
どこ行っても歓迎なんかされないんだし黙って巣に引き篭もっててくれ。
言ってる意味わかるよな？自分の巣以外どこ行っても煙たがられただろ？
身を以って体験してきてるんだしわかるよな。だから消えてくれ。
662:名無しの笛の踊り
09/10/15 16:58:31 WVNe04Cb
そういえば昔、リヒターとリヒテルが同一人物だと思ってたなあ、と660を見て思った。
ただそれだけだけど。
663:名無しの笛の踊り
09/10/15 17:14:15 P6I08BFz
>>641
おいらエッシェンバッハ全集がお気に入り。
個人的な好みではピリスより楽しめました。
664:名無しの笛の踊り
09/10/15 23:56:27 WJ8q+Dy3
ブリテンのヴァイオリン協奏曲を買おうと思っているのですが、どなたかお勧めを教えてはいただけないでしょうか？
若干マイナーな曲なんで情報が少なくて…
どなたかお願いします。
665:名無しの笛の踊り
09/10/16 00:04:22 9wiczUsB
>>664
作曲家自身が指揮したのが、深みのある良い演奏。
ブリテンのことをよく知っていればわかるだろうけど、とっつきやすい
曲ではないので、その覚悟はしておいてください。
666:名無しの笛の踊り
09/10/16 00:12:23 CA1ZxDMN
ブラームスのチェロソナタのお薦めお願いします。
ロストロ/ゼルキン盤を所有してます。これしか持ってないもので新たに購入しようと思ってます。
667:名無しの笛の踊り
09/10/16 00:16:12 VFZlveJJ
>>665
早速の情報ありがとうございます。
知人というか、作曲の先生がすごくいい曲だとお勧めしてたから買おうと思ったのですが…
やはり現代クラシックの作曲家のお勧めする曲はそういうものなんですね。
自作自演番ということはDeccaから出てる一連の自作自演集のやつでしょうか？
一応HMVで評価がつけられているものには、
ジャニーヌ・ヤンセン（ヴァイオリン）、パーヴォ・ヤルヴィ（指揮）、ロンドン交響楽団
フランク・ペーター・ツィンマーマン（ヴァイオリン）、マンフレート・ホーネック（指揮）、スウェーデン放送交響楽団
の２つがありましたがこちらについてご存知の方はいらっしゃいますでしょうか？
668:名無しの笛の踊り
09/10/16 09:34:47 CFS+OygD
>>667
二人とも主に古典派以前の曲を得意とする
美音をウリにした若手の新鋭という感じの人だよ。
なので買っても損はしないと思う。
669:名無しの笛の踊り
09/10/16 10:43:39 ivgUDaAj
ブラームスのハンガリー舞曲のお薦め教えて下さい
弾けた感じの演奏とか爆演とか定番みたいなのがあれば教えて下さい
全曲入ってなくてもいいです
670:名無しの笛の踊り
09/10/16 10:47:12 ZFKQSd9O
>>669
ピアノ？オケ？
オケなら、>>507>>508>>515>>516あたりを参照に。
671:名無しの笛の踊り
09/10/16 10:58:07 ivgUDaAj
ピアノ版があるのは知らなかったです
ヤルウ゛ィが良さそうですね
買ってみます、有り難うございます
672:名無しの笛の踊り
09/10/16 10:59:21 nawIwFvw
>>669
ライナー指揮ウィーンフィル
弾けた定番だけど、まだあったかな
673:名無しの笛の踊り
09/10/16 11:53:35 CFS+OygD
>>671
ピアノがオリジナルです・・・
674:名無しの笛の踊り
09/10/16 17:11:51 4jcAY2PJ
ブラームス自身は全曲にオーケストレーションしてるわけではないしな。
残念ながら。
675:名無しの笛の踊り
09/10/16 17:41:55 7vAbQucQ
スクリャービンのピアノソナタ全曲。アシュケナージとアムランで迷っているんだが
どちらがいいだろう？ 他にお勧めがあったら併せて教えていただければ…
676:名無しの笛の踊り
09/10/16 18:42:22 cftbeac7
>>666
ダミアンの様なレス番だねｗ
ブラームスのチェロ・ソナタと言えば、マイスキーは押さえておいたほうがいいと思う。
マイスキー盤
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
この盤の特長は、ソナタとソナタの間にチェロのための歌曲編曲版が含まれていること。
演奏は、マイスキーらしく大らかながら繊細さも兼ね備えているという素晴らしいもの。
ピアノのギリロフも、決して派手さはないが、控えめながらもマイスキーを好サポートしている。
録音も、最優秀。
677:名無しの笛の踊り
09/10/16 19:36:17 Ps0owTyH
イタリア民謡？フニクリフニクラのおすすめおねがいします。
678:名無しの笛の踊り
09/10/16 19:38:55 7EFzL0e7
>>677
立派過ぎるシェピか笑えるザック
679:名無しの笛の踊り
09/10/16 19:42:55 zQG2WPRO
>>666
マイスキー盤には俺からも一票。
あともう一枚あげておくなら
デュ・ピレ＆バレンボイム
夭折した天才女流チェリストデュ・プレとその旦那さんで
今も指揮者として活躍中のバレンボイムという組み合わせ。
昔から名盤と名高いので一度聴いておいても損は無いかと。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
680:名無しの笛の踊り
09/10/16 19:52:29 MWaw8TG3
>>669
ピアノ原曲版だったらこれかな
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
オケ版だとクーベリックの2種類の録音とかあるけど
681:568
09/10/16 20:09:12 UHMXelzM
>>600-603
遅くなって申し訳ありません、568です
まずはハーディングの映像から行くことに決めました
ナクソス盤やフィリップス盤もおいおい入手したいと思います
皆様ご親切にありがとうございました
682:名無しの笛の踊り
09/10/16 20:20:26 MWaw8TG3
あ、ドヴォルザークと勘違いしてた>>680
オケ版だとアバドあたりかな
683:名無しの笛の踊り
09/10/16 20:37:05 DZL/+ETm
>>675
参考にならないかもしれんが．．．
俺はピアノソナタ全集のお薦めについて以前スクリャービンのスレで質問したことがある。
アシュケナージは全体的に音質がキンキンで、中期・後期ソナタは演奏もイマイチとのこと。
アムランはさらっとしていてスクリャービンっぽさが薄く一番つまらない、という意見があった。(好みの問題だが)
Naxosのグレムザーは良さそうなんだが何曲か抜けていて、全集ではない。
結局、廉価盤では一番よいという意見があったAustbo盤を注文したが、まだ届いてないので感想は書けない。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
本当にスレ住人の好みが千差万別で、いわゆる定番というのはなさそうだった。
684:名無しの笛の踊り
09/10/16 21:41:10 44z4PsNm
>666
ロストロ、マイスキー、デュ・プレとビッグネームが続きましたね。
3人とも歴史に名を残す人たちで、自分も甲乙付けがたいと思います。
ですので、あえてオススメすることはないかも知れませんが、
今旬のチェリストであげれば、アンヌ・ガスティネルはどうでしょうか？
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ピアニストのギイも最近売出し中で、
いかにも若々しさでおすだけ感じに思われますが、
曲も曲だけに、じっくりやってくれます。
チェロソナタ単品より、セットの方が安いので、
他のも聞けてお得かと思います。
685:名無しの笛の踊り
09/10/16 21:57:29 CA1ZxDMN
>>676>>679>>684
有り難うございます。早速購入してみます。
686:名無しの笛の踊り
09/10/16 23:06:26 91DIzQM6
ドヴォルザークのスラヴ舞曲集全曲ピアノ版でお願いします。
リズミカルで民族色豊かなものが良いです。よろしくお願いいたします。
687:名無しの笛の踊り
09/10/16 23:48:19 ++m8GAnO
>>635
エンドレス
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
たまげる程良い
688:名無しの笛の踊り
09/10/17 01:06:36 uq+8wqW9
>>686
民族色はどうか知らんが楽しさではブレンデル&クリーンのVOX盤が
抜きんでていると思うのだが、今は廃盤中のようだな。
そうなったら、ややおとなしめだがレイセク&レイスコヴァが再発するのを待つか。
本場モノだから民族色はOKだ。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
689:686
09/10/17 05:40:38 avhmC52m
>>688
ありがとうございます。
おとなしめより楽しい方が良いので、ブレンデル＆クリーン盤を探したところ、
尼で「一時的に在庫切れ」になっていたので、ダメもとで注文して
気長に待つことにします。
690:名無しの笛の踊り
09/10/17 15:20:03 P3ALELHj
初めてブラームスの交響曲全集を買うとしたら、ベーム/VPOかジュリーニ/VPOのどちらが良いでしょうか？
本来なら安いベーム盤を買うところですが、ジュリーニ盤がHMVで評判が良いので迷っています。
691:名無しの笛の踊り
09/10/17 15:26:44 yj77sP+t
>>690
初めてならベームの方が良いかもしれんが、
バラで各曲結構聴きこんでいるのならジュリーニかな。
692:名無しの笛の踊り
09/10/17 15:34:23 P3ALELHj
>>691
初めてだとやはりベームですか。
ジュリーニもいつか聴いてみたいですね。
ありがとうございました。
693:名無しの笛の踊り
09/10/17 16:14:29 nKWzkiMT
私両方持ってます。ジュリーニとベームは両方私のアイドルなのですが
ことブラームスに関してはジュリーニの、あの独特のダークさと重さで上だと思います
694:名無しの笛の踊り
09/10/17 16:18:06 5VviJjzE
>>693
両方の違いを挙げるとしたら何でしょうか？
695:名無しの笛の踊り
09/10/17 17:38:21 nKWzkiMT
＞＞694
まず、録音状態がジュリーニのほうが15年くらい新しいので良好です。でもベームのも悪くはないのですが。
演奏は、ベームの方がオーソドックス、骨太かつ甘美なブラームスで、
ジュリーニのはもっとメロディアスで、明るさと暗さの交互に出たり入ったりが麗しい
誤解の無いように申し上げますが、ベームのも超・名盤の名に恥じなき素晴らしさです、
ただ個人的にはジュリーニの、ブラームスを繊細に扱った録音を気に入っているのです。
なので、お値段の差がとてつもなく大きいのなら、ベーム盤を買って間違いは無いと思います。
696:名無しの笛の踊り
09/10/17 18:36:48 F3a5Xigz
ジュリーニ盤の遅さ・重さに拒絶反応をする人もいるかも。
その可能性がなきにしもあらずなら、ベーム盤がいい。
今まで、ブラームスの交響曲を単発でそれほど聴いていない人には
ベーム盤をお薦めする。
697:名無しの笛の踊り
09/10/17 18:42:17 5VviJjzE
>>695
ベーム盤を聴いた後でジュリーニ盤を聴くとより楽しめそうですね。
ありがとうございました。
>>696
ベーム盤にしてみます。
ありがとうございました。
698:名無しの笛の踊り
09/10/17 19:39:37 prDevY0J
>>675
亀レスだが>>683と同じでどちらも食い足りない。両方とも薄味で
敢えて言えばタッチが明晰なアムランは、ピアノの書法が明快に
わかる良さはあってもいかんせんつまらない。
作風の幅が広いので全集は無理があるが
シドン盤が消去法的にまし。グレムザ－は冴えがなかった。次点にオグドンか。
鰤のアウストボもそれぞれの優れた演奏を聴くとＣＰが高いというにとどまる。
699:名無しの笛の踊り
09/10/17 20:36:11 EHqWuSRv
>698、683さん
ありがとう。一長一短でなかなか決めるのが難しそうだ。
いろいろと聞き比べてみることにする。
おとといのコンサートで聞いたミッシェル・ダルベルトの3番がよかったので
そんな感じのを探してみることにする。
700:名無しの笛の踊り
09/10/17 21:15:35 9iOn0el1
ブルックナーの交響曲第8番を聞きたいのですが、誰の演奏がオススメでしょうか？
701:名無しの笛の踊り
09/10/17 21:32:18 49FmXSBs
>>700
定番はカラヤンとかヨッフムとかだな
702:名無しの笛の踊り
09/10/17 21:36:09 yj77sP+t
>>700
初めてですかい？それはおいといても、
やっぱ2枚よりは1枚がいいよなぁとか、どうせなら良い音がいいなぁとか、
色々考えると、ボッシュ／アーヘン響がおすすめかな。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
703:名無しの笛の踊り
09/10/17 21:54:24 7edplE6c
>>700
自分も>>701-702はどれも良いと思う。
カラヤンならウィーンフィル、
ヨッフムならバンベルク響との来日公演を特にお薦め。
他に挙げるとすればジュリーニ。
第1稿（1887年稿）や改訂版と書いてあるものは、
初めて聴くのであればとりあえず避けておく方が良いかも。
704:名無しの笛の踊り
09/10/17 22:09:11 9iOn0el1
701、702、703さん、ありがとうございます
色々と聴き比べてみようとおもいます
705:名無しの笛の踊り
09/10/18 00:06:15 OKWI59Lo
>>704
ヴァント/ベルリンフィルが一番スタンダードかと思う。
基準に据える演奏としてはこれかと。
706:名無しの笛の踊り
09/10/18 00:34:03 s9jA6Ch7
>>700
テンシュテット
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
最近買ってよかったのはジュリーニのDVD、期間限定特価らしいので
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ハイティンク&ウィーンフィルもいいんだけど廃盤か
ヴァントも最晩年のベルリンフィルよりも自分は北ドイツ放送響との
87年ライヴの方がお薦めなんだけどこれも廃盤か
707:名無しの笛の踊り
09/10/18 00:40:42 +wBRU7g9
>>706
87年ライヴってリューベック大聖堂のだっけか？
あれいいよね。
ところでプッチーニの歌劇「ジャンニ・スキッキ」全曲盤の
おすすめお願いします。何曲か聴いたことがあるだけで
まだ全曲は聴いたことありません。
708:名無しの笛の踊り
09/10/18 00:44:12 ySHxJ53b
>>705
宇野スタンダード基準だろ？
709:名無しの笛の踊り
09/10/18 00:45:06 OKWI59Lo
>>708
いや、普通にそう思ってたｗ
こういうと必死だけど、レコ芸は見たことない。
710:名無しの笛の踊り
09/10/18 00:47:05 W7MfN6Jm
一分以内にレスしてるとこが必死過ぎてわろた
711:名無しの笛の踊り
09/10/18 00:51:44 ySHxJ53b
>>709
生真面目で緻密な演奏ではあるよね。
ブルはどんどん新解釈が出るから難しいよね。
新しいほうではシャイー・コンセルトヘボウがいいかな？
712:名無しの笛の踊り
09/10/18 00:58:18 s9jA6Ch7
>>707
マゼール、ドミンゴ&コトルバスほか
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
正直、プッチーニはボエーム、トスカ、トゥーランドット以外は
アリア集があれば事足りると思うなｗ
ヴァントってブルに限らずフェルマータをあまり長く延ばさないんで
淡泊に感じるんだけど、87年のは教会での録音なので、逆にそれが
功を奏して音が混濁せずにいい塩梅に残響として残って聴いていて
心地いいんだよね
713:名無しの笛の踊り
09/10/18 01:01:24 b5WLuAXe
ヴァントの最後の録音を基準に据えるってのには同意かな。
いい意味でも悪い意味でも偏りがないから。
大聖堂のやつは最初に聴くにはまずいんじゃないの(笑)
ハマったら抜け出せなくなりそう。
714:名無しの笛の踊り
09/10/18 01:04:23 M+Zaq7dh
ブル８になるといい伸び具合だなｗ
715:名無しの笛の踊り
09/10/18 01:06:42 s9jA6Ch7
> ハマったら抜け出せなくなりそう。
そうなんだよ。だからこそお薦めしてるんだけど
ひょっとして>>713=>>709、自演ですか?
716:名無しの笛の踊り
09/10/18 01:14:53 ux69mxYc
>>714
他人に対するお節介と主張がブルヲタの生き甲斐だからね。
717:名無しの笛の踊り
09/10/18 01:15:02 oWtXe/Ke
プロコフィエフの交響曲全集、お願いいたします。
ロジェヴェンのものを持っておりますが、
これをどう評価したらよいのか良く分からず、
2つくらい聞いてみたいと思っております。
718:名無しの笛の踊り
09/10/18 01:18:05 G1ggaWFl
自分に楯突くと自演を疑うブルヲタを見ました。
719:名無しの笛の踊り
09/10/18 01:25:00 OKWI59Lo
>>717
ｵｻﾞｰﾜ/ベルリンフィル
他にも、ロストロが評判いいみたいだけどｗｗｗ
720:名無しの笛の踊り
09/10/18 01:27:35 Gd/nGhgD
>>719
やめろｗ
721:名無しの笛の踊り
09/10/18 01:28:52 b8wZ1MkH
>>717
ゲルギエフ/LSO
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
小澤/BPO
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ネーメ・ヤルヴィ/スコティッシュ・ナショナル管
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
あたりから、おこのみで
722:名無しの笛の踊り
09/10/18 01:29:01 s9jA6Ch7
>>717
小澤
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ベルリンフィルが抜群にうまいのと録音の良さで
小澤の指揮は良く言えば堅実だけど、もうちょっと豪快さが欲しかった
ロジェヴェンのすばらしさを再認識できる全集ｗ
>>716
チェリのブル5東京ライブのレビューの多さ、語ること語ることｗ
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
で、>>718みたいに粘着してくるんだよ
723:名無しの笛の踊り
09/10/18 01:30:47 s4Yn3dTm
>>717
小澤以外だとキタエンコ／ギュルツェニヒ
あと廃盤になってしまって入手難だけどマルティノン
724:名無しの笛の踊り
09/10/18 01:34:20 DoX/lgrE
>>707
この際、「三部作」をまとめて聴いてみることを薦める。
CDだったら以下の二つが定番と言える古典的な録音。
三人の指揮者によるローマ歌劇場管での演奏（EMI）
一部モノラルがあるけど、特に「修道女アンジェリカ」と
「ジャンニ・スキッキ」は主演の歌手が豪華な名演。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ガルデッリ＆フィレンツェ五月音楽祭管による演奏（デッカ）
テバルディにデル・モナコという２０世紀を代表する名歌手による熱演が聴き物。
こちらは全編ステレオだし、指揮者も歌手も統一されているので、
EMIのよりは聴きやすいかもしれない。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
どちらも名演だけど、残念ながら日本語対訳が付いてない。
やっぱりオペラは最初はDVDがお勧め。
代表的なところではレイノルズ＆トスカニーニ財団管だろうと思う。
演奏は特別すごいわけじゃないが、演出はオーソドックスだし画質も悪くないので見やすい。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
>>712
＞アリア集があれば事足りると思うな
いくらなんでもそれはない。
なんで日本のクラオタはこうやってオペラをバカにする人が多いんだろ？
オペラが嫌いなら、無理に７０７に答える必要も無いだろ。
725:名無しの笛の踊り
09/10/18 01:39:07 oWtXe/Ke
>719-720
そのくだり、懐かしいですねｗ。
>721
引き立て役として小澤さんを買えというわけですねｗ。
気分良く買えないけど、定盤なんでしょうね……。
ヤルヴィを見ていたら、キタエンコも良いみたいですね。
どなたかお買い求めの方がいらっしゃったら、
どんなもんだか教えて頂けると嬉しいです。
726:名無しの笛の踊り
09/10/18 01:40:42 DoX/lgrE
>>725
小澤のプロコ良いよ？
何で笑う人が居るのかわからない。特に難解で有名な７番は是非聴いてほしい。
小澤の解釈はすっきりしていて、比較的聞きやすい名演だよ。
727:名無しの笛の踊り
09/10/18 01:43:49 OKWI59Lo
ID:s9jA6Ch7 は基本的に一言多い。
ロストロは未聴なのでわからないけど小澤は普通にいいです。
728:名無しの笛の踊り
09/10/18 01:46:18 s9jA6Ch7
>>724
> ＞アリア集があれば事足りると思うな
>
> いくらなんでもそれはない。
> なんで日本のクラオタはこうやってオペラをバカにする人が多いんだろ？
> オペラが嫌いなら、無理に７０７に答える必要も無いだろ。
いや自分、オペラ嫌いではないです
プッチーニはソニー、デッカのコンプリート箱も買ってますし
ドミンゴ大好きなんでマゼール盤をお薦めした次第で
ただ、プッチーニよりはヴェルディの方が肌に合ってるのでああ言ったまでで・・・
いかん、今晩はブルオタとオペラオタを敵に回してしまったようで、すみませんでした
729:名無しの笛の踊り
09/10/18 01:51:19 F+O9aR21
>>728
あなたのものの言い方だと、毎日誰かを敵に回してそうな気がします。
おやすみなさい。
730:名無しの笛の踊り
09/10/18 01:53:05 zUKdvZ2R
>>707
> ところでプッチーニの歌劇「ジャンニ・スキッキ」全曲盤の
> おすすめお願いします。何曲か聴いたことがあるだけで
> まだ全曲は聴いたことありません。
どうせ買うならプッチーニBoxを
オペラ・ボックス（１７ＣＤ）【CD】-プッチーニ
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
>>724さんの薦めるロス・アンヘレス盤が収録されている
隠れ名盤がこれだけ入って￥4,167は安杉
731:名無しの笛の踊り
09/10/18 02:05:24 /OdlK0PJ
何人も薦めてる小澤の全集が>>722の一言で気分良く買ってもらえないわけだ。
言葉の力って凄いな、>>725の書き込み見ると切ないｗ
732:名無しの笛の踊り
09/10/18 02:12:59 pSphgF8W
引き立て役として小澤さんを買えというわけですねｗ。
ｗのあとについてる。がシュール過ぎだろｗ
733:名無しの笛の踊り
09/10/18 05:34:43 fER2B8d5
小澤のは演奏は悪くないが、4番を改訂稿しか
収録していないのがちょっと残念。
4番を初稿、改訂稿の両方を録音してるのは
ヤルヴィ、ロストロポーヴィチ、ゲルギエフ、キタイェンコ
ゲルギエフの国内盤全集は7番の終楽章を両パターン
収録しているところもありがたい。
734:名無しの笛の踊り
09/10/18 05:59:53 +njwi3aY
プロコフィエフの交響曲全集では、みんな見落としているようだけどワルター・ウェラーのデッカ盤が素晴らしいと思う。
ロストロ、小沢、ヤルヴィよりも音楽のプロポーションがはっきりしていて、迫力も充分すぎるほどある。
これをみつけたら是非購入することをお薦めします。
735:名無しの笛の踊り
09/10/18 06:27:35 s4Yn3dTm
>>733
逆に４番が初稿のみで改訂稿を入れてないのがマルティノン
736:名無しの笛の踊り
09/10/18 10:22:46 +wBRU7g9
>>712>>724>>730
どうもありがとう！
これからゆっくり選んできます。
>>717
プロコは7番の終わり方が2種類あるけど
どっちでも大丈夫ですか？
ちなみに小澤盤は静かに終わるほうのバージョンです。
自分も小澤は悪くないと思う。
737:名無しの笛の踊り
09/10/18 10:31:50 1YGlCLbr
>>717
プロコ全集とどめの一発はコシュラー／チェコフィルです
強烈でぶったまげます
ひととおり聞いたあとでこれを
738:名無しの笛の踊り
09/10/18 10:35:18 T/gVIPIk
4番改訂稿のみ収録の全集は小澤の他に
ロジェストヴェンスキー
コシュラー
クチャル
ウェラー
>>734さんお薦めのウェラーのは鰤から出てるね。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
739:名無しの笛の踊り
09/10/18 12:58:44 oWtXe/Ke
>レスを下さったみなさま
ありがとうございました。
とっても比較するための2つじゃすまないほど、
オススメ頂きありがとうございました。
小澤も買い求めようと思います。
740:名無しの笛の踊り
09/10/18 13:27:56 0nMbY5qM
「世にも奇妙な物語」で悪気はないのに一言余計なこと言っては
どんどん転落していくストーリーがあったけど、ID:s9jA6Ch7は
リアルにそんな感じの奴だなwwwww
741:名無しの笛の踊り
09/10/18 14:20:55 5nNHqua8
バッハのゴルドベルク変奏曲のチェンバロでの演奏をお願いします。
グールドの８１年のしか持っていません。
まずはスタンダードな演奏を聴いてみたいと思っております。
742:名無しの笛の踊り
09/10/18 16:13:48 sQEl52vY
>>741
レオンハルト
リヒター
ランドフスカ
ヴァルヒア
あたりかな？
あとグールドは５５年の演奏の方が良いとおもう
743:名無しの笛の踊り
09/10/18 16:23:36 CgOIZkFy
>>741
現在はチェンバロ演奏によるゴルトベルク変奏曲となるとオリジナル・チェンバロとピリオド奏法による演奏が
主流となっておりますので、下記のスレッドにご質問されたほうがよろしいかと存じます。
▼▽バロック音楽総合スレッド ８△▲
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
744:名無しの笛の踊り
09/10/18 16:24:25 YZkBFOaD
>>741
チェンバロでのスタンダードだとピノックあたりじゃないかな
個人的にはアンタイも好みでした。
そういや最初に聴いたチェンバロのはピヒト＝アクセンフェルトであれも良かった。
745:名無しの笛の踊り
09/10/18 16:54:13 0XSBSWqT
874 名前：名無しの心子知らず 投稿日：2009/10/18(日) 03:41:06 ID:2KgIDEYY
このピアノすごい
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
875 名前：名無しの心子知らず 投稿日：2009/10/18(日) 08:13:55 ID:HcD43haL
>>874
和む～
746:名無しの笛の踊り
09/10/18 17:01:39 aKaodGf5
>>741
ヴァルヒャにしときな
アンマーチェンバロいいぞ
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
747:名無しの笛の踊り
09/10/18 17:14:41 fmyv6kGU
>>741
アンタイの新盤をどうぞ。
748:名無しの笛の踊り
09/10/18 18:59:47 m30mtZtK
ベートーヴェンのクロイツェルの決定盤を教えて下さい
グリュミオー/ハスキルしか聴いたことがありません
この後色々聴きたいと思ってますが、指針を御願い致します
749:名無しの笛の踊り
09/10/18 19:05:11 OKWI59Lo
他から異論あるかもしれないけども、
自分的にはパールマン/アシュケナージをお薦めします。
750:名無しの笛の踊り
09/10/18 19:11:18 gCoUVgo7
人それぞれの感受性だから、決定盤なんてないと思うが、
オイストラフ／オボーリン
スーク／パネンカ
パールマン／アシュケナージ かな
751:名無しの笛の踊り
09/10/18 19:21:37 YZkBFOaD
>>748
いわゆる歴史的名盤をとるか
現代の演奏家をメインに考えるかで選択が全然違ってくる曲です。
20世紀前半のヴァイオリン黄金期には、ちょうど20世紀後半の
マーラーの第9交響曲みたいな扱いだった曲、それがクロイツェルソナタです。
歴史的名盤を思いつくまま代表的なものを挙げれば、
フーベルマン／フリードマン、クライスラー／ルップ、ティボー／コルトー、
ゴールドベルク／クラウス、シゲティ／バルトーク、ブッシュ／ゼルキン、
オイストラフ／オボーリン…まだまだあると思いますがとりあえず。
現代の演奏家で一つだけ挙げときます。
コパチンスカヤ／ファジル・サイの組み合わせ
荒削りではあるけどこれは久々に凄いと思った。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
752:名無しの笛の踊り
09/10/18 19:25:29 1YGlCLbr
>>748
クロイツェルソナタとどめの一発はコパチンスカヤ／サイでどうぞ
色々聴いたあとにお求めいただいておったまげてみてください
753:741
09/10/18 20:45:47 5nNHqua8
レスくださった方ありがとうございます。
視聴してみて何枚か選んでみます。
754:名無しの笛の踊り
09/10/18 21:04:34 PdE33gvH
ラフマニノフのピアノソナタ第2番ヴィルトオーソな演奏お願いいます。
755:名無しの笛の踊り
09/10/18 21:20:48 FutjDp2S
「悲愴」で第一楽章ができるだけスローテンポで終わっていくようなものをご紹介いただけますでしょうか。
小澤、ベルリンフィルのようなものを。爆演といわれるような激しいものは少し遠慮したくあります。
756:名無しの笛の踊り
09/10/18 21:53:24 OKWI59Lo
>>755
バーンスタイン/ニューヨーク・フィルハーモニックをお薦めしま・・・せん。
遅いには遅いけど、病的な感じ。
僕としてはハイティンク/ACOの70年代のやつをお薦めします。
757:名無しの笛の踊り
09/10/18 22:03:12 nBqTXMT2
>>748
シゲティ／バルトークはとてもよいよ
758:748
09/10/18 22:58:44 m30mtZtK
>>750-752 >>757
早速教えて頂き感謝
これから入手の手配します
759:名無しの笛の踊り
09/10/18 23:08:58 2uvKpp0F
久しぶりにクラシックでも聞こうかと思うんですけど「春の祭典」のオヌヌメありますか？
昔良く聞いてたズービン・メータのやつが凄く良かったのは覚えているんですが
760:名無しの笛の踊り
09/10/18 23:11:16 OKWI59Lo
>>759
月並みだけど、ブーレーズ/クリーヴランドの新盤。
761:名無しの笛の踊り
09/10/18 23:13:40 GqK2azF/
>>759
ブーレーズ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
ストラヴィンスキーはブーレーズの十八番
「春の祭典」も今も根強い人気を誇る名演
762:名無しの笛の踊り
09/10/18 23:14:28 2uvKpp0F
>>760
２０年程前にブーレーズも聴いた記憶があるけどそれより新しい録音ですかね？
763:名無しの笛の踊り
09/10/18 23:16:43 OKWI59Lo
>>762
そうです。
たぶんそれはソニーの音源だと思うんだけど、そっちが旧で
>>761のが新盤です。
764:名無しの笛の踊り
09/10/18 23:19:13 2uvKpp0F
>>761-762
ありがとうございました
やっぱストラビンスキーはいいなあ
765:名無しの笛の踊り
09/10/18 23:26:58 1tsBig3+
>>759
メータの「春の祭典」、今聴いてもいいと思いますよ。
今なら１０００円で入手できます。
766:名無しの笛の踊り
09/10/19 11:12:44 vCOAP9Uu
>>756
ありがとうございます。
767:名無しの笛の踊り
09/10/19 12:02:25 NUPW34c5
>>759
> 久しぶりにクラシックでも聞こうかと思うんですけど「春の祭典」のオヌヌメありますか？
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
TESTAMENTから出てるマルケヴィチの
モノとステレオの2種類の演奏入りのＣＤ
768:名無しの笛の踊り
09/10/19 21:01:43 0B0RWwwv
>>759
スウィトナー/SKD というかわったおすすめ
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
我が家では既に家宝となりました。まだお持ちでないなら、ぜひ。
769:名無しの笛の踊り
09/10/19 21:47:23 qvufbaS5
>>768
これに近いタイプでコリン・デイヴィス／コンセルトヘボウ
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
770:名無しの笛の踊り
09/10/19 21:55:50 GlLHZH/4
>>759
リズムのキレの良さとカッコ良さでアンチェル。
771:名無しの笛の踊り
09/10/20 00:59:20 HGNuMWHZ
ショスタコの「24の前奏曲とフーガ」のおすすめお願いいたします。
はじめて聞きますので、オススメの演奏の傾向も教えて頂けれありがたいです。
772:759
09/10/20 02:43:25 ZvxFM2hj
>>765,767-770
皆さんどうもありがとうございました
773:名無しの笛の踊り
09/10/20 10:26:34 m3LuXv7S
>>771
ファーストチョイスということなのでまずは全曲通して聴くことをまずお勧めする。
全部で２時間くらいの長丁場になるけど
演奏家がカットした版をいきなり聴くのはあまりお勧めできない。
全曲盤のスタンダードはやはり初演時に演奏したニコラーエワだろうと思う。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
一応一番古い演奏を紹介したけど、彼女は全部で三回録音していて、
しかもいずれも名演と名高いので試聴して気に入ったのを適当に選ぶ感じで良い。
あとは抜粋版だが。
やはり基本は自作自演だろう。
作者ショスタコ自身による演奏。音質もそれほどひどくない。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
あとはリヒテルによる演奏も名盤と名高い。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
774:名無しの笛の踊り
09/10/20 12:44:07 XkXlfQQH
>>771
私も★ﾆｺﾗｰｴﾜの62年盤で育ちましたから、ﾆｺﾗｰｴﾜのどれかが良いと思います。
旧ソ連の録音技術や「同時代性」と相俟って、怜悧でどこか生臭い狂気が漂います（あくまでimageです。汗）。
（ただし、晩年のDVDの演奏はｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝが悪いのか、ﾖﾚﾖﾚな箇所が多いのでﾌｧﾝ以外にはｵｽｽﾒしません）
ﾍﾟﾚｽﾄﾛｲｶ時代に西側に紹介された☆ﾍﾟﾄﾙｼｬｰﾝｽｷｰが、ソ連邦崩壊の翌年に録音したｸｾの強い歌い回しの盤もなかなか興味深かった。
21世紀の弾き手が「過去の名曲」として演奏したﾀｲﾌﾟが良ければ、透明で瑞々しく流れるような★ｼﾞｬﾙﾍﾞｰﾙ、内省的でｸｾのある粘りの★三宅麻美が好対照。
速めのﾃﾝﾎﾟを取る曲でも軽くならずに力強い☆ﾘﾝ、冷たく美しい佇まいを見せる☆ﾙﾊﾞﾂｷｰﾃあたりがｵｽｽﾒです。
775:名無しの笛の踊り
09/10/20 16:28:48 hOry5X0O
ちょっと前に初心者スレで質問したことなんですが、こちらの舌足らずでスルーされてしまった＆よく考えたらこちらのスレの範囲だったので、お願いします
12月に第九コンサートへ行きたいと思っているのですが、どのオケの、誰が指揮する演奏会がいいか教えてください
神奈川・東京のホールならどこでも構いません（学生割引がある演奏会ならなおいいです）
第九に限らず、ＣＤで様々な曲・同曲異演も聞いていますが、どれも外国オケ＆外国人指揮者の組み合わせで、日本人指揮者については誰がどんな性格の演奏をするのか、よくわからなくて迷っています
好みの指揮者はジュリーニなのですが・・・
セカセカとピリオド風に進んだりせず、たっぷりと歌わせる性格の指揮者の演奏会を教えてください
この夏に聞いた第九は、飯森規範＆東響でしたが、本人が「ネオ・ピリオドで」と言っていた通り、ちょっと自分には物足りませんでした
書けることはこれくらい・・・でしょうか、よろしくお願いします
776:名無しの笛の踊り
09/10/20 17:23:12 lJp8zvQf
とりあえずN響でも行っとけば。
777:名無しの笛の踊り
09/10/20 17:35:44 4xN/K5/J
>>775
◆質問のあった曲に対して、推薦盤をオススメするスレです。
＾＾＾＾＾＾
778:名無しの笛の踊り
09/10/20 20:41:37 dUFsWWaG
シューベルトの弦楽四重奏曲ロザムンデのお薦めは何でしょうか。
よろしくお願いします。
779:名無しの笛の踊り
09/10/21 00:24:33 Aw+8A2YY
>>775
東響って日本でトップ級のオケなんだけど
アナクロな演奏がお好きなようだから、コバケンでも聴いてみては？
東京文化会館｜公演情報
URLﾘﾝｸ(www.t-bunka.jp)
「炎のコバケン」小林研一郎オフィシャルサイト
URLﾘﾝｸ(www.it-japan.co.jp)
780:名無しの笛の踊り
09/10/21 00:54:54 8dDg31f7
>>775
今年の第九はわりとサクサク系が多いかも。非サクサクだとやっぱ僕もコバケン
が思い浮かんだけど暑苦しいのがいやなら、秋山和慶／東響が良いかも(^.^)b
781:名無しの笛の踊り
09/10/21 01:23:06 elnGS3P+
>>778
4人が歌うイタリアQがお薦めなんだけど、最近見かけない。
入手しやすい物では、以外とロマンティックなカルミナQ
別世界に連れていってくれるのは、ウィーンコンッエルトハウスQ
782:名無しの笛の踊り
09/10/21 10:21:56 LznUfVkj
>>775
飯盛さんは、結構前からピリオド演奏に凝ってる人。
あれはあれで、それなりの魅力があるとは思うけど。都響は日本を代表するトップクラスのオケだし。
まあ、ああいうピリオド演奏が嫌いだったら、おれもコバケンがお勧めかな。
783:名無しの笛の踊り
09/10/21 20:27:07 Z3hLWbU0
日本人の指揮者でピリオドに凝ってる人って結構いるけど、
その前に自分の指揮能力がどれほどか分かってからそういうのに手を出せよって言いたくなるやつが多すぎる。
自分の指揮の下手さをピリオド楽器とピリオド奏法で誤魔化そうとしてるのかな？
てかここはおススメCD教えるスレだったよな？
784:名無しの笛の踊り
09/10/21 20:33:56 Z3hLWbU0
>>781のおススメってこのCD？
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
785:名無しの笛の踊り
09/10/21 20:53:31 Qx/KM+Ya
>778
メロスQuartetで。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
786:名無しの笛の踊り
09/10/21 22:40:02 elnGS3P+
>>784
そうです。
まだこのシリーズ生き残っていたんだ。
ボルッァーニを筆頭に、とにかく良く歌う演奏だよ。
787:名無しの笛の踊り
09/10/22 00:01:11 anT7657g
イタリアＱの２枚組が生き残っているのなら、
私もイタリアを薦める。他の３曲もよく歌っていてすばらしい。
788:名無しの笛の踊り
09/10/22 02:33:13 Jf3bViu/
>>786
PHILIPSのDuoシリーズってまだまだ生き残ってるから助けられたことが何度かあったんだよね。
結構マニアックな曲入ってたりするし。
789:名無しの笛の踊り
09/10/22 02:40:21 Jf3bViu/
シャイーの録音って、例えばショスタコーヴィチのピアノ協奏曲第１番に
原曲にはないバルトークピチカートを曲中に忍ばせたりして、
それが結構いい感じにプラスの要素になってて好きなんですけど、
このようにシャイーがちょっぴり自分のアイディアを忍ばせているような録音って
他にもありますか？
シャイーのものでなくても大丈夫です。
どうかよろしくお願いします。
よろしければどこをどう変えているかも教えていただきたいです。
790:名無しの笛の踊り
09/10/22 06:58:42 b+HqWnB8
>>789
マーラー3番１楽章の展開部おしまいあたりで、野球の応援みたいな
リズムが出てくる部分って分かるかな？そこにシンバルが加えられてる。
ただ、シャイーはマーラーを演奏するに当たってはメンゲルベルクが使って
いたスコアの書きこみをを研究していたそうなので、ひょっとすると
メンゲルベルクのアイデアなのかも知らないが。
791:名無しの笛の踊り
09/10/22 09:53:15 UGNcMy11
>>789
ロメオとジュリエット（プロコフィエフ）の
マイケルティルソントーマス盤には
曲の途中にいきなり知らないメロディが出てくる。
MTTが勝手に作曲して勝手に加えたそうです。
792:名無しの笛の踊り
09/10/22 09:56:26 a1OG7CbJ
クレ爺以外にもそんな不届者がおるんか
793:名無しの笛の踊り
09/10/22 10:14:27 zcaBfPI6
>>792
楽譜通りってことにうるさくなったのは、ついここ２０年くらいの現象に過ぎないよ。
クレンペラーもフルトヴェングラーも、もうちょっと新しいところでは、
セルとかオーマンディとか・・・アレンジして演奏していた人は枚挙に暇が無いよ。
794:名無しの笛の踊り
09/10/22 10:22:33 erzUUqPo
デジタル録音のベートーヴェンピアノソナタ全集でお薦めをお願いします。
795:名無しの笛の踊り
09/10/22 10:28:36 zcaBfPI6
>>794
もうベートーヴェンは過去から百回を超える質問が出ているので
>>1に紹介されてるこのスレの過去ログか
↓ここで聞くほうがずっと早い
ベートーヴェン ピアノソナタ総合 その19
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
796:名無しの笛の踊り
09/10/22 10:39:07 rYO3cxT5
>>795
お前よくあんなとこを紹介できるな
呆れたぜw
797:名無しの笛の踊り
09/10/22 10:47:02 q4M8NhRx
>>796
確かに。
798:604
09/10/22 12:00:30 eIFfLyiP
これはｲｼﾞﾒだな
799:名無しの笛の踊り
09/10/22 12:21:12 +1Jvh7rJ
>>795
>>796
あのスレは、タコスレと並ぶクラ板でも有数の荒れきったスレなのになぁ…ｗ
800:名無しの笛の踊り
09/10/22 13:11:21 zjbPYeBg
>>795
これは酷い誘導
801:名無しの笛の踊り
09/10/22 13:34:10 OwIrfV6H
>>794
エル・バシャがいいと思う。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
派手に鳴らしまくらず考えて丁寧に弾いてるけど、よく聴くと技巧も冴えてる。
初期から後期までどの曲も穴がないし、録音も良い。
でも昨今の廉価盤と比べるとちょっと高価かな。
802:名無しの笛の踊り
09/10/22 13:58:19 hQn64nlD
>>794
最近、廉価で再販されたブレンデルの三回目の全集をどうぞ。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
803:名無しの笛の踊り
09/10/22 17:57:22 yJquTcQ4
>>794
単品買いで急がないならこっちが微妙に安い鴨
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
804:名無しの笛の踊り
09/10/22 19:07:25 Lbw0U/PQ
>>789
>>792さんも話題にしていたクレンペラー翁ですが、ベートーヴェンの交響曲第７番の第２楽章で、
２楽章のテーマとも言える旋律をベートーヴェンの指示に無いピツィカートで演奏させています。
これが、ドキッとするような効果をあげています。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
805:名無しの笛の踊り
09/10/22 19:12:35 4HeBaDq3
>>789
スヴェトラーノフもいろいろやってる
「展覧会の絵」では打楽器の追加やピアノオリジナル版の復活など
さらにグラズノフの「四季」では「秋」で通常入ってない音楽が追加
「新世界より」ではエンディングでffのままで終わってしまう
（これ以外にもまだあったような）
806:名無しの笛の踊り
09/10/22 19:59:27 Jf3bViu/
>>790
>>791
>>804
>>805
みなさんありがとうございます。
メンゲルベルクって指揮者初めて聞いたんでWikipediaで調べたんですけどとても興味深い指揮者でした。
MTTのやつって、元々のメロディを削ってオリジナルのメロディを仕込ませてるんですか？
arco.をpizz.で弾いてるとかすごく聴いてみたいです。
スヴェトラーノフの情報はとても興味深いです。
ピアノオリジナル版とはリムスキー=コルサコフが修正していない楽譜ということですか？
秋に入ってない音楽とはスヴェトラーノフの完全オリジナルの曲ってことでしょうか？
新世界は噂ではストコフスキーのもすごいと聞いたことがあります。
みなさん本当にありがとうございます。
まだまだ情報お待ちしています。
807:名無しの笛の踊り
09/10/22 20:14:10 4HeBaDq3
>>806
ラヴェルの編曲で「ドレドシ」に書き換えられた箇所が
ピアノのオリジナルと同じ「ドレシシ」になってる
（これはトスカニーニもやってる）
808:名無しの笛の踊り
09/10/22 21:29:19 Jf3bViu/
>>807
情報ありがとうございます。
アシュケナージ編曲版持ってるんですけどそれもそうなってました。
809:名無しの笛の踊り
09/10/22 21:45:39 hQn64nlD
モーツァルトのフルート四重奏曲集のお薦めを教えてください。
モダンピリオドは問いません。
よろしくお願いします。
810:名無しの笛の踊り
09/10/23 00:07:03 giSTp9sf
>>809
名曲だけに、様々な推薦版が出るものと予想される。
そこで、自分が愛聴している盤をご紹介。
・ニコレ（ｆｌ）カントロフ（ｖｎ）藤原真理（ｖｃ）、他 盤
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
往年の名匠と、ソリストとしても活躍するメンバーによる一枚。
ニコレのフルートは、聴く人によっては生真面目すぎるように聴こえるかもしれないが、
その生真面目さが格調の高さに通じていると俺は考える。
ちょっと古い演奏（83年録音）かもしれないが、モダン楽器による演奏としては、
ある種のスタンダードたり得ると思う。
811:名無しの笛の踊り
09/10/23 00:10:44 YNvJ6g34
自分が最近聴いてるのはアンドレアス・ブラウの演奏かな。
ローター・コッホのオーボエ四重奏曲も入ってて1000円、オススメ。
812:名無しの笛の踊り
09/10/23 01:42:25 h3NehPdE
>>809
自分も★ﾆｺﾚ＆ｶﾝﾄﾛﾌ＆藤原盤を。
ｶﾝﾄﾛﾌを追っかけて出会った録音なんだけど、競うよりもｱﾝｻﾝﾌﾞﾙを楽しんでいるような感じのﾆｺﾚが実に良い。
録音も、個々の音の芯をしっかり捉えてなおかつ、全体としてはふわっと柔らかい感じのするﾀｲﾌﾟの優秀録音かと。
813:名無しの笛の踊り
09/10/23 03:13:51 7nHgaVyY
ディアベリ変奏曲なんだけれど、ブレンデルかポリーニか迷っちゃって
試聴するとまるで別の曲みたいに違うもんで
こっちにしろっ！と誰か極めつけてくれませんか
814:名無しの笛の踊り
09/10/23 08:50:32 BtcJ6uMx
>>809 有田君
>>813 ブ
815:名無しの笛の踊り
09/10/23 09:48:10 J7RUhqf0
>>813
ブレンデルかポリーニかといえば
ブレンデルだな
816:名無しの笛の踊り
09/10/23 10:21:07 Vnp8Ai4s
でもホントはアラウがいいんだけどな
817:名無しの笛の踊り
09/10/23 11:29:24 xXifg7S3
>>813
アラウにしろっ！
818:名無しの笛の踊り
09/10/23 12:10:27 Tj8Sal6h
>>813
ブレンデルは
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
これのほうがいいと思いました。
819:名無しの笛の踊り
09/10/23 13:43:33 9MBw1qPT
>>813
２つとも駄盤なので、どっちを買っても同じ
マルチバイ割引は４枚買わないとダメなので、上記２枚＋アラウと
Piano Sonata.14, Diabelli Variations: Barenboim
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
を薦める
録音当時、バレンボイムは２２歳
オーソドックスな名演なので、駄演と比較してみると良い
820:名無しの笛の踊り
09/10/23 13:50:10 yag1pTBV
＞２つとも駄盤
>>2
＞たとえ自分の嫌いな演奏、評価しない演奏を他の人が薦めていた場合でも、
＞ 煽ったり叩いたりしないようにお願いします。
なんでベトオタってこんな簡単なルールも守れない傲慢なヤツが多いんだろう。
821:名無しの笛の踊り
09/10/23 13:54:44 N6VDiljw
なんで819の人っていつも余計な一言書くんだろ？
と憤りつつも
>>813
その2択なら自分ならブレンデル
でもグルダっていう手もありますぜ
822:名無しの笛の踊り
09/10/23 15:14:05 ymzAFHTi
アラウに一票！
823:名無しの笛の踊り
09/10/23 16:22:12 7nHgaVyY
>>814-822
うわぁ、こんなに沢山のレスをありがとう
アラウ◎＞ブレンデル◯＞グルダ・バレンボイム、で、ポリーニは×ってことね
アラウはシューベルトのソナタが駄目だったことがあってそれ以来避けてたんだけれど
これだけ薦められると、もはや避けられなくなってきたかな
あつかましいのは承知なんだけれど、この曲におけるアラウの魅力も教えて欲しい
ブレンデルの冷たい透明なキラキラさとか、ポリーニの男の激情・恋情、みたいなのってアラウって持ってる？
824:名無しの笛の踊り
09/10/23 17:35:59 g2mcyt6p
シューマンの幻想曲でお薦めをお願いします。
825:名無しの笛の踊り
09/10/23 18:17:19 xoYcZTrS
ベートーヴェンピアノ協奏曲第５番「皇帝」
壮大な演奏で録音がいいものをお願いします。
826:名無しの笛の踊り
09/10/23 18:25:08 g2mcyt6p
>>825
有名なのはルービンシュタイン/バレンボイムでAmazonの輸入盤が安いです。
後は内田光子/ザンデルリンクもお薦め。
827:名無しの笛の踊り
09/10/23 19:58:19 Vnp8Ai4s
>>824
アンスネス
828:名無しの笛の踊り
09/10/23 20:16:11 7nHgaVyY
>>824
ホロヴィッツの1965年のカーネギーホールでのライブ版
>>825
ベーム・ポリーニ盤、これこそ「皇帝」
829:名無しの笛の踊り
09/10/23 20:25:46 fzA8YwyL
>>825
アラウ／デイヴィス／シュターツカペレ・ドレスデン
演奏よし、録音よし。とりあえず聴いてみて
830:名無しの笛の踊り
09/10/23 21:09:53 etdVTMHU
>>824
かっちりした演奏が好みならポリーニ
831:名無しの笛の踊り
09/10/23 22:43:34 YNvJ6g34
ハイドンのトランペット協奏曲でオススメ盤ありましたら教えて下さい。
モーリス・アンドレ/テオドール・グシュルバウアー/バンベルク交響楽団のCDが手元にあります。
832:名無しの笛の踊り
09/10/23 23:22:16 b+VNEVrG
>>831
フリードリヒ／アカデミー室内管弦楽団／マリナー。
ハイドンのトランペット協奏曲が３曲聴ける。
２曲はミヒャエル・ハイドンだけど。
833:名無しの笛の踊り
09/10/23 23:24:10 GgcL8pUx
>>831
ハーデンベルガー
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ハーセス
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
ガンシュ
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ナカリャコフ
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
834:名無しの笛の踊り
09/10/23 23:31:05 GgcL8pUx
>>831
フリードリヒは古楽器の録音も
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
835:名無しの笛の踊り
09/10/23 23:43:42 YNvJ6g34
>>832-834
ありがとうございます。
ハーセス、ソロになるとどうなんだろう。
買ってみますｗ
836:名無しの笛の踊り
09/10/24 00:23:27 MuHu2+fC
>825
基本上で挙がっているのでおｋ。
あえてあがっていないのであれば、
ギレリス＆ヴァント
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
837:名無しの笛の踊り
09/10/24 01:12:01 eyEMZ+rI
ハーセスはソロでもうまいです。
838:775
09/10/24 02:56:03 aiqSgsnF
>>776-782
お礼のレスが遅くなってすみません！！
規制の巻き添え食らってました（´；ω；｀）
みなさん教えてくれてありがとうございます
コバケンさんの公演にしてみようかと思います
あと、すみません質問です
同じ日本フィルを振る広上淳一さんは、どんな傾向の方ですか？
839:名無しの笛の踊り
09/10/24 09:55:17 Qg2rpTdX
>>838
元からスレチだった質問に答えてもらったのに
まだ引っ張るの？
広上さんほどの有名人だったら、ググレばいくらでも出てくるよ。
後は自分で調べろ。
840:名無しの笛の踊り
09/10/24 10:11:41 ymh3zwhx
「ネットウヨ」を連呼するような人から
論理的なレスを読んだことある？
何なんだろうか、あの連中って･･･
民主党の批判をしただけで「ネットウヨ」呼ばわりされたし。
外国人参政権も、別に積極的に反対じゃないけど
我々に何のメリットがあるのかを理屈で教えてほしいんだよね。
841:775
09/10/24 10:24:03 TddZ4NAU
>>839
すみません、あなたには聞いていないです
842:名無しの笛の踊り
09/10/24 10:28:10 30HUuZpg
>>841
激しくスレチ
失せろ
843:名無しの笛の踊り
09/10/24 11:06:29 6ymcJJgW
今日、犬でマルチバイ４点ポチリたいのですがお薦めの組み合わせを願います
予算約１万円
マジレスです
よろしくお願い致します
844:名無しの笛の踊り
09/10/24 12:42:39 30HUuZpg
◆質問のあった曲に対して、推薦盤をオススメするスレです。
^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^
>>1をよく読もうね
845:名無しの笛の踊り
09/10/24 12:50:26 Qjbd6GMh
>>841
>>775の質問が一応「お薦めの演奏者」に関するものであるから、
許容範囲と判断した何人かの好意で回答をもらえた。
だからといって、調子に乗って>>739に逆ギレするのは恥ずかしい。
個々の疑問ごとに適切なスレを探してそこで質問すべき。
スレタイを見るかぎり↓のどれかになりそうなので、
各スレのテンプレやレスをざっと読んでから、どこにするか判断してくれ。
クラシック板総合雑談的スレッド 2 【ｱﾝｹｰﾄおｋ】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【ﾗｻﾞﾚﾌ】日本ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団【ｲﾝｷﾈﾝ】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
スレ立てるほどでもないけど、好きな指揮者3
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
846:845
09/10/24 13:03:17 Qjbd6GMh
訂正
×>>739→○>>839
847:名無しの笛の踊り
09/10/24 14:25:13 pjHPipU0
チャイコフスキーの前期交響曲とマンフレッド交響曲を聴きたいからＣＤを買おうと思ったのですが、
ＣＤ４つも買うくらいだったら全集買った方がお得なのかなと思ったんです。
そしたら近所の図書館にカラヤンの全集があって借りて聴いてみたら、
演奏はいまいちだしマンフレッドは入ってませんでした。
値段は抜きにして全集を買うより個々に買った方がいい音源に出会えるのでしょうか？
カラヤンのやつも売れなかった音源を集めて全集にしてるみたいな感じがしました。
みなさんの前期とマンフレッドのおススメ盤を教えてください。
全集でこれは良いぞというものもあったらお願いします。
848:名無しの笛の踊り
09/10/24 16:35:06 YfSgdb6r
>>847
前期はドラティの全集。これもマン交抜きなのでマン交はマルケヴィチかなあ。
個人的にはアーノロヴィチのが良いと思うだけどタワーのごちゃまぜ全集でしか
手に入らないからおすすめしにくい。昔出てたスクリベンダムのスベトラ全集に
マン交が入ってたらそれがイチバンのおすすめだけど確か廃盤です。
849:名無しの笛の踊り
09/10/24 17:16:41 Xo8hOZyx
>>848
たまに中古で見かけるよ＜スヴェトラ
>>847
おいらもスヴェトラ旧盤がお薦めだな。
他では前期だけだけどオーマンディ
850:名無しの笛の踊り
09/10/24 17:34:48 YfSgdb6r
>>847
848です
家ついてCD見たらスベトラ全集マン交はおろか主要な桶曲全部入ってる！
こりゃあお得すぎますから丹念に中古を探してみるのもいいでしょう
851:名無しの笛の踊り
09/10/24 18:59:32 pjHPipU0
>>848>>849
情報ありがとうございます。
探してみますんで、レーベルとか規格品番とかＣＤの情報を教えてはいただけませんか？
852:名無しの笛の踊り
09/10/24 19:15:56 fLlxu6d0
スヴェトラのスクリベンダム全集に入ってる管弦楽、
スラヴ行進曲と1812は帝政ロシア国家忌避版なので
そういう意味でも貴重。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
マケプレはアホみたいな値段付けてるな。
853:名無しの笛の踊り
09/10/24 19:22:32 Xo8hOZyx
>>851
SCRIBENDUMは紙の箱に2枚組プラケースが3枚入っている。
やはり廃盤のようなのでほかをどうぞ。
オーマンディ/フィラデルフィア管
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
スヴェトラノフ/ソ連国立管(AULOSのやつ、マンフレッドなし)
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
スヴェトラノフ/ソ連国立管、ロシア国立管
(PONY CANYON、90年ライヴと93年スタジオ、マンフレッドのライヴあり)
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
854:名無しの笛の踊り
09/10/24 20:34:33 pjHPipU0
>>853
このあたりの再販レーベルには入ってないですか？
チャイコフスキーはSCRIBENDUMと同じ音源だとどっかに書いてありました。
URLﾘﾝｸ(www.wakuwakudo.net)
再販にしてはぼったくりなほどたけーよ！
(このサイトは他よりも安いがそれでも高い)
855:名無しの笛の踊り
09/10/24 21:29:42 U9uQjEg+
チャイコフスキーピアノ曲集のお勧めを教えてください。
チャイコのピアノ独奏曲はまだもってないので。
856:名無しの笛の踊り
09/10/24 21:36:24 LUJ556mo
デジタル録音のマズルカ全集でお薦めをお願いします。
857:名無しの笛の踊り
09/10/24 21:41:56 WZoycpB8
>>856
誰のマズルカだ？
858:名無しの笛の踊り
09/10/24 21:44:46 LUJ556mo
>>857
失礼しました。
ショパンです。
859:名無しの笛の踊り
09/10/24 22:56:29 Xo8hOZyx
>>854
そうですね、この中の「チャイコフスキー交響曲全集vol1～7」が
最初の全集のやつですね。
これもMELODIYAからSCURIBENDUMで再発した物をスヴェトラ財団が
再々発したやつですね。
AULOSは別に再々発したと、何回再発するんだか・・・（ｗ
860:名無しの笛の踊り
09/10/24 23:02:54 pjHPipU0
>>859
この１～７をそろえれば>>850の言ってた「主要曲ほとんど入ってる」の内容に一致するのですか？
てか、SCRIBENDUMの価格がいくらだったのか知りたいです。
861:名無しの笛の踊り
09/10/24 23:11:28 1pY92W/F
シューマンの交響曲第３番でオススメを紹介してください。
繊細で透明感のある演奏を聴いてみたいと思っています。
宜しくお願いします。
862:775
09/10/24 23:11:32 aiqSgsnF
・・・まだID変わってないことを・・・
>>841
なりすましは勘弁してください。。。
>>839
>>845
わかりました
推薦「盤」でしたね・・・
申し訳ないです
ありがとうございました。
863:名無しの笛の踊り
09/10/24 23:15:22 YfSgdb6r
>>860
6CDで7000～8000円くらいだったかなあ
864:名無しの笛の踊り
09/10/24 23:23:58 pjHPipU0
>>863
(1CD＝￥1,995(税込))×7＝13,965(送料・手数料別)
ほぼ倍じゃねーかこのやろう!!!
865:名無しの笛の踊り
09/10/25 00:03:50 Xo8hOZyx
>>860
"ほぼ"一致するというところかな、「1812」と「戴冠式祝典行進曲」は
90年代の録音となっているし。
>>863
それくらいだったかなぁ、もうちと安かったような、でもそれくらいかなぁ。
>>864
財団のCDはそれなりに高いです、やっぱり中古探したほうが・・。
てかそろそろスレ違いかも、これでおしまいね。
866:名無しの笛の踊り
09/10/25 00:12:18 nu5LrcV0
ショスタコーヴィチの交響曲第６番でユニーク系の演奏ってありますか？
コンドラシン、バルシャイ、テミルカーノフ、バーンスタイン、ムラヴィンスキー
あたりは履修済みです。よろしくお願い致します
867:名無しの笛の踊り
09/10/25 00:22:35 1VHkfq4I
>>866
ユニーク系ということならボールトはどうだろう。
プレヴィンは真っ当な名演だね。
バーンスタイン旧は聴いたかな？
868:名無しの笛の踊り
09/10/25 01:05:49 O9PWx5UG
>>866
甘い、そのラインナップじゃ甘すぎるぜｗｗｗｗｗ
ショスタコ6番といえば、忘れちゃならないロジェヴェン先生ｗ
ロジェヴェン先生の6番といえば、全集盤とBBC盤と両方発売されているが、
どちらの演奏も良くも悪くも爆演系の邪悪な演奏。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
全集盤の演奏は、第一楽章のラルゴの演奏が特に見事。
鬱積した怨念が、溜まって、溜まって、溜まって、それでもさらに溜まっていくという邪悪な解釈。
その溜まった怨念を第二楽章のピッコロやらが軽く転がし、待ちに待った第三楽章。
キテル、キテルｗｗｗｗ
冒頭部分の弦楽隊のフラストレーションを一気に解消させるような演奏に、咆哮する金管、響き渡る打楽器隊ｗ
そして、お待ちかねのコーダの『ドン・ガラガッシャンシャン』ｗ
これぞショスタコ！これぞロジェヴェン先生とでもいうべき、炸裂しきった演奏！
この曲だけを聴くために全集を買っても良いと思えるくらい、トンデモ演奏ｗ
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
このディスクは、西側初演となった12番を聴くべきものではあるが、6番も凄いｗ
演奏の基本線自体は上記と同じだが、ライヴならではの緊迫感が凄いｗ
ある程度以上の装置で、ご家族や近隣住民の許可を取りつつ、大ヴォリュームで聴くと、それだけでイっちゃいそうになる
とてつもなく邪悪な演奏だｗ
アルコールが入っているので、表現は少しアレだが、俺が言いたいのはロジェヴェンの邪悪さを浴びていただきたいということです、これがｗ