10/02/07 20:08:17 f32KZ+kx
>>383
＞表現の幅もグンと広がるかもしれん。
本気で書いてるならバカだね
386:名無しの笛の踊り
10/02/07 20:15:29 oMuk56/Z
>>384
①歴史的リュートにガット弦（←リュートを弾いてる意味アリ）
②そこそこ歴史的リュートにナイロン弦がカーボン弦（←リュートを弾いてる意味アリ）
③>>375に書いてあるようなギターもどきリュート（←リュートを弾いてる意味微妙？）
④>>383に書いてあるようなエレキ・リュート（←リュートを弾いてる意味無し）
ってこと？線引きがよく分からん。
387:名無しの笛の踊り
10/02/07 20:43:47 gDg+8lzP
いや、単に
>>375は「それってクラシックギターのことじゃん！」
>>383は「それってエレキギターのことじゃん！」
って突っ込みを入れてもらいたいんだろw
388:名無しの笛の踊り
10/02/07 20:53:54 nYjSN/wP
>>386
現代の楽器も、伝統楽器も、保守と革新の間で揺れ動いている訳よ。
三味線だって、ロックのリズムに乗せたり、電気増幅させたりする人はいるでしょ。
リュートのような古楽器も、今は本来の演奏方法を再現することに、意味を見いだしている段階であって、
楽器そのものが、もっと一般化してくると、カマラーゾフのような人も増えてくるかも知れない。
古い楽器だから、伝統を守るべきというのは、相対的には（現代の楽器から比べれば）そうかも知れないが、
絶対的な概念ではないだろう。
389:名無しの笛の踊り
10/02/07 20:59:23 oMuk56/Z
>>386
今、いいこと言った。なるほどね。
だいたい、
・音量を増すためナイロン弦を高いテンションで張る。
・柔らかい音色が好きだからと、右手のポジションを
古い絵画や教則本には見られないほど、すごくネック寄りに構える。
・曲の途中でも、ちょこちょこ右手のポジションを変えて、多彩な音色を作り出す。
・巻き弦の長いサスティーンを解消するため、ミュートを多用する。
今は、こういう歴史的に無かった（可能性が高い）ことでも、
個性や表現のためには当たり前に行われてるじゃん。
それなのに、何でアンプやエフェクターを使ったら叩かれるワケ？
現実的な利便性とか現代の聴衆に受け入れられやすいとかいうことを
優先させているのなら、一緒でしょ。
390:名無しの笛の踊り
10/02/07 22:26:46 YO7pfyL7
色々な意見もあって、どれが良くてどれが悪いということはないと思うけど、
少なくともリュートを弾く以上は｢リュートでなければ｣という要素が重要なんだと思う。
利便性とか、機能性とか、
そういったものをリュートを初めとする古楽器で追求しすぎると、
古楽奏法でモダン楽器を弾いた方がマシ、と言う事になりはしないのかな・・・。
391:名無しの笛の踊り
10/02/07 22:52:19 CuUAl7wK
>>390
本当にそうだと思う。
誰がどんな楽器を弾こうが、それを愛好したり貶すのも勝手だけど
作曲当時に想定された条件から離れるほど、別物に変質していくでしょ。
それを新しい表現と言うならいっそエレキリュートでも弾けば、と思う。
実際問題として、当時の聴き手の人数っておそらく1人か2人、
多くても20人以下じゃなかろうか。
音がよく響く現代のホールに静かな聴衆を詰めても50人程度が
MAXじゃなかろうか。
それじゃ食っていけないから、
総ガット弦だと調弦が面倒だから、
妥協の理由はいろいろあるのだろうが。。
392:名無しの笛の踊り
10/02/07 23:06:51 oMuk56/Z
>>391
あなたのご意見、すごく健康的なものだと思うよ。
大いに賛成。
393:名無しの笛の踊り
10/02/07 23:31:31 mcMBw8UM
新国立劇場の近江楽堂なんて古楽にはうってつけの良い会場だが、
客の人数×チケット単価を考えると奏者が気の毒になる。
394:名無しの笛の踊り
10/02/08 00:30:04 hnmoF0zH
海外の名門オペラ座もPAいれる時代だしね
395:名無しの笛の踊り
10/02/08 04:55:51 3OXIjnMH
どんな楽器使おうが、いいと思う。それこそエレキリュートでも。
エレキウードはあるんだから、そうおかしくはない。
アンプ通そうが、単弦だろうが、いいんでね？
要は音楽が大事だと思う。
自分のやりたい音楽を演奏するのに適した楽器を選択する、というのが
当然で不可欠な動機だと思うけど。
楽器はそうやって変化してきたんだし。
でも、そういった実験的な楽器を使うのなら、今の時代に生きているのだから、
両方を並べて同じ音楽を弾き比べて決めるべきだな。
楽器から古楽を見ようと思うと失敗する。音楽から楽器を見るべき。
396:名無しの笛の踊り
10/02/08 07:15:40 FUGsdjUX
＞近江楽堂なんて古楽にはうってつけの良い会場
はい？
397:名無しの笛の踊り
10/02/08 18:50:16 uY7/BOYz
>>395
楽器の選択は個人次第かも知れないけど、
>音楽から楽器を見るべき
というのは必ずしも正しくないのでは？
だって、リュートとかのレパが長い間等閑視されていた原因の一つに、
音楽と楽器のミスマッチあったでしょ。
クラシカル・ギターやモダン・リュートとかだと単調になってしまいがちで、
ある程度ヒストリカルな設計のリュートで弾いて初めてその真価が分かった曲って結構あったし。
ゴーティエとか、ムートンとか・・・。
それと、音楽においても、楽器においても奏法とか演奏習慣とか、
当時の美意識とかまであるていど造詣とかも必須だと思うよ。
398:名無しの笛の踊り
10/02/08 19:45:23 RshJTIQH
>>396
俺は近江楽堂好きだな。そりゃ、かつての目白バロック音楽祭みたいに
どこか教会を使うとかが音響面でも雰囲気でも理想かもしれないが、
コンサートの客筋・集客性はホールによって変ってくるでしょう。
オペラシティだと知らない人でも行きやすいじゃない。
それに近江楽堂はいいコンサートの会場になってきたよ。
今のままでいてほしい、近江楽堂に幸あれ。
演奏者だってあんな小さなコンサートで
生計を立てているわけじゃないだろうけど、
こんな少しの人しか聴かないなんて勿体ないなあ、
俺が金持ちだったらご祝儀はずむのになあ、と聴き手は思うんだよ。
>>395 （＝381かな？）
確かにエレキウードは、エレキ化によって音楽を損なってない。
リュートの場合は、どうかなあ。
現状、近江楽堂すら満員にならないことが多いのだから
いまはエレキ化の必要までは無いのかな。
>>383は皮肉で言ったんでしょ。
>>397
そう思いますよ！
ピアンカがおそらくモダンリュートを弾きながらも
>>381を満足させたという、それ自体は素晴らしいことだ。
録音で聴くと耳に付く音の鋭さもステージなら
気にならないだろうし。でも近江楽堂なら気になるかも。
399:395
10/02/08 21:34:45 3OXIjnMH
>>397
つまり、ルネサンス音楽をやるならその音楽を演奏しやすい楽器を選択すべきということ。
私はある程度ヒストリカルな楽器の方が演奏が容易だと思う。
ちょっと前の時代は、あなたの仰る通り。
でも今は選択肢も広いからか、私は違う見かた（言い方？）をしてました。意見は同じですよ。
エレキリュートの可能性を全否定はしないけど、素人がまずエレキではないと思う。
演奏習慣とか美意識とか、たしかに大事。
でも、もっと大事なのは音楽の理論。なぜか、これが一番おろそかにされています。
理論やって、その上で出てくる疑問や問題を解明する手助けになるのが演奏習慣や美意識だと思います。
仮に、音も容易にでかい音のでる、妙に弾きやすくてノイズも出にくいリュートが開発されたとしても、
音楽分かってなかったらそれはそれは酷い演奏になりますよ。下手なチェンバロ弾き以下の。
400:名無しの笛の踊り
10/02/08 22:01:25 3OXIjnMH
ヒストリカル楽器派な私なのだけど、
ガットはどうかと思います。特に低音。高音弦はいいと思うけど。
音が伸びな過ぎます。
消音の必要がないとか言うのは本末転倒ではないでしょうか。
モンテヴェルディを複数のコンティヌオで弾く場合とかはいいかも。
でもソロで、ルネサンスや中後期バロックなど、低音が全てゴンゴンでおしまいでは音楽にならないと思います。
それとも、すごい音響なところでやっていたから、そこでなら低音も残ったとか？
そんな残響の長いところだと却って複雑に声部の絡み合う曲は聴いていられないと思います。
私は楽器本体の残響というか、音で音楽を作る努力を当時はしていたのだろうと思っています。
ガットの低音弦と普通の巻き弦を弾き比べるとその音の残る長さは、話しにならないくらいに違う。
私は、当時品種改良して楽器の弦用に作られていた羊がいたという仮説に一票。
現代ではまだ、当時の低音弦にみあう弦が開発できていないと思います。
これは煽りとか、ケンカ売ってるわけでもないのです。
ガットをお使いのみなさんはどのように考えておられますか？
確かに、音色というか、そういうものはガット、すばらしいと思います。個人的にも大好き。
でも、つながるべき音がつながらない状況、もしくはつなげることが可能な可能性がそこにあるなら、
巻き弦を使うことが現段階における一つの結論だと思うのですが。
それでも、ガットを使うことを否定したりはもちろんできません。よい実験だと思うし、
そういう努力をすべきとは思うのですが、
あの低音弦（ガット）だけは、
モンテヴェルディ以外で使うことはあり得ないと思ってしまいます。
録音ならいいと思いますよ。いろいろ操作できますから。
401:名無しの笛の踊り
10/02/08 22:36:31 aRAhG/CV
>>400 ヒストリカル楽器派のあなたにいいことを教えてあげよう。
物理的に音が伸びてなくても、声部がつながっているように聴かせるのは可能だよ。
バッハのチェンバロ曲にだって、２小節も４小節も伸ばしてる低音がある。
まして、ガットならば、各声部のキャラクターを弾き分けることも容易。
一番良いのは、ガットを長年使っている専門家の門を敲いてみることかな。
＞低音が全てゴンゴンでおしまいでは音楽にならない
というばかりでないものが、聴けるはずだよ。
402:名無しの笛の踊り
10/02/08 22:43:07 QGXQgSJH
あまり考えたことなかったけど、今はガンバの５，６，７弦は普通金属弦ですね。
４弦の太さから考えると、同じ材質で作るとかなり弦が太くなって、ものすごく弾きにくいだろうなあ・・・
>369>370 その奏法だと、確かにフランスものは聴いてられないでしょうね
403:名無しの笛の踊り
10/02/09 00:01:24 baZdVT1N
コースタルトレーディングの掲示板でバイオリンGをプレーンガットにして巻線並みの発音に出来たという人が書き込んでる。
404:名無しの笛の踊り
10/02/09 00:25:03 jE13DEc2
>>401
私はあくまでも、低音弦について言っていますが、
つまりあなたは物理的に声部がつながることより音色を取ったということですよね。
ガット弦派と巻き弦派とは、結局それだけの違いなのではないでしょうか。
巻き弦を使ったとしても、曲で要求される低音のラインを出すことに充分でないことは多い。
声部をつながっているように聴かせることは、巻き弦であっても必要です。
もう少しでいいから、音を（物理的に）長く保てたらいいですね。ガットは。
405:名無しの笛の踊り
10/02/09 04:30:42 7Xzn4DQl
巻き弦の低音って余韻が長過ぎて次の低音と被りがだからミュートする必要があるんだよね。
これって表現上の云々というよりは、響きがゴチャとするのを避けるためにやっているだけ。
オレはミュートが面倒だから低音はガットを使っている。
速い曲でミュートやる余裕なんて無いんだがｗ
つうか、腕が無いだけかも知れんがｗ