09/07/03 21:13:25 fvbHi34Q
モダン楽器によるバッハ解釈において最高峰とも言える評価を得た指揮者、
カール・リヒターを語るスレです。
過去スレ
カール・リヒターを語る！(2005.2.18-2006.6.2)
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
カール・リヒター(2006.11.27-2006.12.2?)
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
カール・リヒター(2008.12.26-2009.07.3?)
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
2:名無しの笛の踊り
09/07/03 22:29:50 v4LrGSqE
_,,,,,,,,,,,,,,,,,,_
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｀ヽ
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ヽ ｀ .,/ ﾞl .凵 ,!
`'ｰ-'''"′ 、 `-r-" !
ヽ lﾞ
ﾞl、 |
_,／ ,ﾉ
｀ .,/｀ | : i､ ,
,―'ﾍ、 ,／ │.,,,,-ﾞly． ＿,,|,,,,,、 .,--,、
,,,i´ .,,ﾉ .,r'′ | | | ﾞl ゝ ﾞl
,、 .／ ﾞ''i､,／ ,r" .| |ﾞ"]＼ .ｒ'"[ﾞ入 .,i´
.ﾞＫ、 │ ,!″ ,,i´ ﾞ"゜ ﾞ"'''ﾍ ｀ "
｀ ~'-_ '～-,／ ,r″
ﾞ''-,,,,,,,,,,,,,,／
3:名無しの笛の踊り
09/07/03 22:52:04 O9MfxMBg
アンスバッハ週間管弦楽団最高！
4:名無しの笛の踊り
09/07/04 04:12:22 sBuaXHBv
バッハだけじゃないの
ヘンデルもモーツァルトも
ブルックナーだって指揮した
偉大な人だったの
5:名無しの笛の踊り
09/07/04 11:17:40 Yh8OXU4Y
正統性ｗ
6:名無しの笛の踊り
09/07/05 00:21:06 rvHdeqC6
ゴールドベルグ変奏曲第25変奏のストップ選択は神
7:名無しの笛の踊り
09/07/05 02:33:16 tseXdARj
モダン・チェンバロならではだよねぇ
古楽器のチェンパロってストップ付いてないものｗ
8:名無しの笛の踊り
09/07/05 11:17:14 pri9pWcZ
>>4
去年出たヴェルディも良かったよ
9:名無しの笛の踊り
09/07/06 01:22:39 v29GulPh
東京公演ゴルトベルクの壊れっぷりは・・・
1000円でよかった
10:名無しの笛の踊り
09/07/06 11:05:55 9x9pdpX8
なんだかんだいってリヒタースレ伸びますねｗｗ
11:名無しの笛の踊り
09/07/06 13:42:40 aK0r/yQ+
リヒターの鍵盤楽器演奏でお勧めのCDを教えてください
12:名無しの笛の踊り
09/07/06 13:43:24 aK0r/yQ+
ageておきます
13:名無しの笛の踊り
09/07/06 13:50:33 +dy8dK8A
>>11 ゴールドベルグのリピート有りのほう。
14:村高ｻﾔ
09/07/06 14:32:12 XX/9bZrk
高校生でも入門しやすいカール・リヒターのおすすめCD教えてください！
15:名無しの笛の踊り
09/07/06 19:25:37 Aoyy1Cgp
>>14
Festival of Hits・BACH（DG盤）
てのを35年前に￥1500でオレも買ったよ。
16:名無しの笛の踊り
09/07/06 19:50:52 l8MWc15H
俺もリヒターを知ってからもう４０年だ 懐かしい
17:名無しの笛の踊り
09/07/06 21:38:29 0/sTvAnH
リヒターの鍵盤は特に意味ないと思う。
やっぱりバッハはピアノでしょう。
18:名無しの笛の踊り
09/07/06 22:47:07 nsgZcgIw
>>17
大いに異論があるな
オルガン曲のピアノ編曲なんか音の数が減って最悪だし
チェンバロ曲のピアノ編曲も、音がヒステリックになって
全く別物になってしまう
少なくともオルガン曲はオルガンで弾いたものを聴くべきだ
19:名無しの笛の踊り
09/07/06 23:01:49 AYm7YhuF
今や絶滅したモダンチェンバロの音が聞けるという意味では貴重かもね
20:名無しの笛の踊り
09/07/06 23:07:17 0/sTvAnH
うーん。今だにオルガンって誰が弾いてるのか分からん。
誰でもいいんじゃないの？っていうかシンセに聞こえる。
パルティータ・イギリス・フランス・平均率・ゴルトベルグ
全てが超のつく傑作。チェンバロだとどれも同じに聞えるんだよなあ。
バッハは現代楽器で弾かれるべきであるのと同様に、
上記作品はピアノで弾かれるべきだと思う。
21:名無しの笛の踊り
09/07/06 23:17:01 pcMD3cgg
>>20
平均率にゴルトベルグですね。
分かります。
22:名無しの笛の踊り
09/07/06 23:23:32 59RCEyPz
＞オルガンって誰が弾いてるのか分からん。
オルガンでも演奏者の個性はちゃんとあるよ。
単に君の耳が未熟なだけ。
オルガンは両手・両足をフルに使う楽器。当然ピアノよりも
音の数が多い。しかもバッハは足で鳴らすパートを効果的に使っている箇所も多い。
なので、バッハのオルガン曲をピアノで弾くのはナンセンス。
23:名無しの笛の踊り
09/07/07 03:59:56 L06CCWwv
ゴールトベルクなんか２段鍵盤の為に書かれているんだから、
２段鍵盤チェンバロで弾くのが最も自然。
エドウィン・フィッシャーとワンダ・ランドフスカの会話で秀逸なのがあるんだが、
教えてやらない。
24:名無しの笛の踊り
09/07/07 04:59:22 jU8tIoI9
カテドラル教会でリヒターのオルガン聴いたの、懐かしいです。
25:名無しの笛の踊り
09/07/07 08:28:37 1k1IGG07
>>23
２段鍵盤が一番自然だよな
ピアノでやっているのを見ていると、手を何度も交差させたりして
ものすごくぎこちなく弾いてるからな
２段鍵盤だったら、そんなアクロバティックな弾き方しなくて良いから
この差は大きいよ
26:名無しの笛の踊り
09/07/07 08:49:00 duzKU+z2
～が自然 なんて言い出すと古楽器オタに馬鹿にされんぞ。
リヒオタがピアノのバッハ否定とか笑えるわ
27:名無しの笛の踊り
09/07/07 09:19:12 02cjIupC
バッハは進歩した現代楽器で演奏すべきじゃなかったの？
あ、モダンチェンバロは絶滅しちゃいましたけど＾＾
28:名無しの笛の踊り
09/07/07 10:00:58 ol/7cUN3
リュートストップのないチェンバロなんて...
29:名無しの笛の踊り
09/07/07 11:47:50 2bxDtzoc
リヒターがモダン・ピアノ弾きましたか？
30:名無しの笛の踊り
09/07/07 12:15:46 K9N+XTdw
リヒターがコンサートなどでピアノを披露したことは
たぶん無いと思う
オルガンがあれだけ上手ければ、たぶん多少は弾けるんだろうけど
31:名無しの笛の踊り
09/07/07 12:29:15 2bxDtzoc
>>27
モダンチェンバロが絶滅したソースは？
32:名無しの笛の踊り
09/07/07 13:30:15 duzKU+z2
モダンチェンバロ でぐぐってみそ
それ以前に事実として最近のバッハのCDでモダンチェンバロの演奏なんて皆無のはず
33:名無しの笛の踊り
09/07/07 13:44:09 K9N+XTdw
確かにバロック音楽にモダンチェンバロを使う人は居なくなったが、
モダンチェンバロ自体は「全滅」してないよ
現代曲でチェンバロやるのにヒストリカルではおかしいからと、
モダンチェンバロで演奏することが多い
今は曲によって使い分けしている感じだな
34:名無しの笛の踊り
09/07/07 14:52:06 OgM5Jix3
リヒターと言えば、やはり指揮だな。
もっともチェンバロを弾きながら指揮をしたものもあるが。
35:名無しの笛の踊り
09/07/07 16:01:02 c+011XcF
リヒターのオルガンも良いよ
36:名無しの笛の踊り
09/07/07 16:12:01 ewzBY9Jg
プーランクの田園協奏曲をピリオド演奏しようとするとプレイエルのモダンチェンバロが必要になるわけだ
37:名無しの笛の踊り
09/07/07 16:41:13 bQxqQV23
クラシックじゃないけど、ポール・モーリアのようなイージーリスニングでも
チェンバロは使われているけど、あれもヒストリカルでは具合が悪いと思う。
ああいう曲を演奏するときもモダンチェンバロは今も現役バリバリで活躍してる。
38:名無しの笛の踊り
09/07/07 20:05:33 9dLIPIrp
リ七夕ー
39:名無しの笛の踊り
09/07/07 20:37:29 DYL6ZJRX
リヒターのオルガンの良さなんかあるの？
その辺の教会オルガン奏者で替えが効かないことなんてありうるだろうか。
マタイは明らかに替えが効かない。
やはりバッハのオルガン以外の鍵盤は、ピアノであるべきだよ。
弾きにくいとか、何の意味もないと思う。
リストやショパンと違って鍵盤奏者の都合で成り立ってる楽曲じゃない。
ベートーヴェンと同類の、楽曲のみで音楽が決定される音楽だ。
40:名無しの笛の踊り
09/07/07 20:47:34 ovsjP9/L
しつこい釣りだなぁ
41:名無しの笛の踊り
09/07/08 01:07:12 jng8a0wh
現代楽器で演奏すべきなら、ピアノなんかも時代遅れじゃん。
シンセサイザーでやれよ。
42:名無しの笛の踊り
09/07/08 01:38:38 LHuYLRsW
>>39
リヒターはオルガンでも断然、素晴らしい。BWV538が好きでたくさん集めたが、
結局、リヒターとレオンハルトの実演に優るものはなかった。
声部の弾き分けの鮮やかさ及び構成力とスケールが抜きん出ている。
同じ理由で、ピアノはグールドしか聴かない。グールド以外は響き過ぎ。
ベートーヴェンは縦、バッハは横の音楽。同じ聖典でも、新約は旧約とは宗派が異なる。
43:名無しの笛の踊り
09/07/08 06:06:37 Y8P6cu3N
すごい考え方だね
44:名無しの笛の踊り
09/07/08 08:20:03 XafCBQUA
>>39
グールドのピアノはすごかったけど、あれは不世出なもの。完全に別格。
他の人によるピアノは、音がヒステリックでおれなんかは、５分も聞いていられない。
オルガン奏者の違いが聞き分けられないなんて、悪質な冗談にしか聴こえないよ。
耳大丈夫？
45:名無しの笛の踊り
09/07/09 11:02:00 UFGzNNJ0
こりゃ一体なんだ？
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
46:名無しの笛の踊り
09/07/09 12:55:27 L2nyjFjX
CD-2：
カンタータとアリア集
・A.スカルラッティ：カンタータ『Su le sponde del tebro』
・J.S.バッハ：『ヨハネ受難曲』～第35番「アリア」
・J.S.バッハ：『マタイ受難曲』～第19番「アリア」
・J.S.バッハ：『マタイ受難曲』～第58番「アリア」
・ヘンデル：『メサイア』より
・ハイドン：『天地創造』より
・メンデルスゾーン：『エリヤ』より第21番「アリア」、他
マリア・シュターダー（S）
ミュンヘン・バッハ管弦楽団
カール・リヒター（指揮）
録音：1961年5月［ステレオ］
これだけ欲しいな。
全曲盤にシュターダーが参加してない曲は、単独に録音したわけなのかな。
録音の月まで書いてあるから、全部ピックアップの独立録音なんだろうか・・・ ？
47:名無しの笛の踊り
09/07/09 14:16:39 DH0rvSKP
持っている音源と持っていない音源のごちゃまぜ
正直迷うな
重複はなんだか勿体無いし
ヘンデルとアリア集だけでも別に出してくれないかな？
48:名無しの笛の踊り
09/07/09 21:48:48 k7Yj4nOZ
リヒターにメンデルスゾーンがあるの知らなかった。
ほんとにアリア集だけ分売してほしい。
49:名無しの笛の踊り
09/07/09 23:40:40 IQv/oJay
今年も半分終わってしまった。
はやくヘンデルイヤーのうちにオルガン協奏曲と
王宮の花火の音楽の映像を出してくれないと
タイミングを失ってしまうじゃないか。
50:名無しの笛の踊り
09/07/10 19:22:46 DyQXxA3p
その映像って残っているの？
また日本ライブ映像のように放送局が消しちゃってるとか無い？
51:名無しの笛の踊り
09/07/10 19:31:16 8zzIxJpm
俺、リヒターとNDRの『エリア』青裏だけど持ってるよ。80年のライヴだから死ぬ直前か
52:名無しの笛の踊り
09/07/10 22:15:33 2KmiL1i7
>>50
既に発売されてるDVDと同じUNITEL制作のものがあります。
放送用じゃないから大丈夫だと思います。
後はDGのやる気次第。
53:名無しの笛の踊り
09/07/11 00:32:26 0jAexMfQ
オルガン協奏曲ってようつべに上がってるやつでしょ？
王宮の花火は見た事ない
54:名無しの笛の踊り
09/07/12 05:36:32 qH3r7il9
チェンバロを弾くリヒター
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
55:名無しの笛の踊り
09/07/12 18:19:50 fwB8KFcb
>>14
遅レスだが、ロ短調ミサ。
数学のバックグラウンドMに最適。
時々トランペットて、ファンファーレまで鳴らしてくれる。
リヒター以降が望ましい。
56:名無しの笛の踊り
09/07/17 08:33:02 +08314EA
リヒターはオルガンもすばらしいよな
おれのなかでは「トッカータとフーガ」はリヒター演奏が基準だわ
57:名無しの笛の踊り
09/07/17 12:37:14 kuNYi3dY
>>53
日本で２０００年前に放送してるょ
クラシカ・ジャパン オルガン協奏曲やったかな？
王宮の花火の音楽は録ったがｗ
58:名無しの笛の踊り
09/07/17 13:51:17 VM/h5Y8a
王宮の花火ってモーリス・アンドレ出てた？
59:名無しの笛の踊り
09/07/17 15:52:10 RoiBxlW2
>>57
２０００年前？？
君は２５００歳だったりするのか？
というのはさておき
まじでいつのことを言ってるのかわからん
９０年代ってこと？？
60:名無しの笛の踊り
09/07/20 15:28:07 oexKkE7+
>>59
>>57ではないが、1998年3月に放映。
>>58
トランペットは、P･ティボー。
ホルンは、H･バウマン。
61:５７
09/07/20 17:19:05 acjDoAuI
>>60 殿
ありがとうございました。
感謝です。
62:名無しの笛の踊り
09/07/22 09:45:05 xudOu+xB
去年出たリヒターの「ヴェルレク」をやっと聴いた。
まずはなによりも残念なのは音質。音割れ、音飛びのオンパレード。
変なたとえだけど、家庭用のビデオカメラで卒業式か何かを録画したときのような音。
レコード会社による正規録音じゃないので、ある意味しょうがないけど
これはかなり残念。
ただ演奏自体はすばらしい。この曲をこれほど緊張感に満ちたものにした演奏は
あまり聴いた記憶が無い。それぐらいすごい。
彼によるバッハの「ロ短調ミサ」に感動した人ならこの演奏の良さがわかるはず。
ラストの拍手の前に余韻に浸っている感じの空気があって
それもまた印象的だった。これだけでもこの演奏がすごかったのがわかる。
63:名無しの笛の踊り
09/07/22 16:19:12 rYF+3as+
リヒターの「ロ短調ミサ」に感動したことがない
64:名無しの笛の踊り
09/07/22 20:39:29 NOsJsNET
ロ短調はマタイとはまるっきり違う。
リヒターの音楽性とは合わない。
ロ短調は現代の演奏の方が正しい。
65:名無しの笛の踊り
09/07/22 23:50:47 HxSJMivH
そういうこと言う人に限って
ミサ曲の歴史も知らないバカが多いんだよな
66:名無しの笛の踊り
09/07/26 21:02:10 mBbrPKfi
>>65
ミサ曲の歴史を知らない者たちに、お勧めの本がある。
『音楽史の中のミサ曲』
相良憲昭著 音楽之友社
67:名無しの笛の踊り
09/07/26 22:39:30 KD9br1PW
受難曲はリヒターの演奏が正しいと？
68:名無しの笛の踊り
09/07/26 23:01:09 vaqM7rwT
正しいだの正統性だの、そういう話は荒れるから、やめてくれ。
69:名無しの笛の踊り
09/07/26 23:19:20 0HEGMCmN
正しそうで正しくなくとも面白ければいいが面白そうだけではダメだということだ
70:名無しの笛の踊り
09/07/27 16:23:18 OLqTegj0
「音楽の捧げもの」のベストはおれの中ではリヒター盤
71:名無しの笛の踊り
09/07/28 00:57:25 sSuDQJTO
>>70
りひたーしか聞いてなければおのずとそうなるな
72:名無しの笛の踊り
09/07/28 01:09:19 M7swZssR
他のも聴いてるよ
勝手に決め付けるな
73:名無しの笛の踊り
09/07/28 21:07:33 x5BeKsbp
おおこわいこわい
74:名無しの笛の踊り
09/07/29 00:49:51 x8IMWdaF
>>72
なにをきいているかによるよな
75:名無しの笛の踊り
09/07/29 00:53:48 pUJs5sHy
また古楽器オタらしきやつがうじゃうじゃ沸いてきたな
自スレに帰れよ
76:名無しの笛の踊り
09/07/29 01:14:22 B+kE24yb
>>71>>73-74
古楽器オタは自スレにカエレ！
（・∀・）
77:名無しの笛の踊り
09/07/29 13:29:07 bcUNiVGr
古楽器オタじゃないよ
勝手に決め付けるな
78:名無しの笛の踊り
09/07/29 18:22:54 c2DhgqRZ
このスレでは少しでもリヒターを否定するニュアンスのカキコをすると古楽器オタ認定されます。気をつけましょう。
79:名無しの笛の踊り
09/07/29 20:30:55 ELAfTQPd
ミサ曲とマタイが同じ演奏でいいわけないだろ。
なんでこんな明確なことも分からないの？
80:名無しの笛の踊り
09/07/29 23:49:38 gOsX4eav
リヒターに限らず
大体有名な指揮者による演奏は
マタイとロ短調ミサとで違う曲調になるっていう例を見たことが無いんだが
ということはあんたに言わせれば
主要なバッハ演奏家は「そんな明確なこともわからない」バカってことか
81:名無しの笛の踊り
09/07/31 04:31:32 ewjDQf3m
違う曲の「同じ演奏」って何よ？
そのへんの定義をはっきりしないと全く無益な議論なのだが？
82:名無しの笛の踊り
09/07/31 05:51:41 VFOp8ry0
最初から無益な議論だと完全に分かってやってるものだと思っていました。それくらいの知恵はあるだろうと･･･
83:名無しの笛の踊り
09/07/31 14:03:53 ryKWYMvl
古楽って軽快でみずみずしいんだよね
あの軽快感こそバロック音楽もしくはバッハなのではと思ってる
84:名無しの笛の踊り
09/07/31 15:32:33 cm7oyFfL
盛 り 上 が っ て 参 り ま し た
85:名無しの笛の踊り
09/07/31 20:16:54 ANV3PM3z
＞古楽って軽快でみずみずしいんだよね
マタイがあの軽快で瑞々しい音になるわけないだろ。
マタイは全てを背負うんだ。リヒターの重い音でなければ伝えられない。
ミサ曲は違うんだよ。祝祭的・喜びがないと教会になんか来たくないだろ。
86:名無しの笛の踊り
09/07/31 21:05:27 fTYSUE6T
>祝祭的・喜びがないと教会になんか来たくないだろ
ミサやミサ曲の歴史も知らんバカが何か言ってらって感じ
祝祭的な喜びなんて、誰もミサに求めて教会来てるわけじゃないよｗ
教会のミサに一度も参列したことないだろ？ｗ
87:名無しの笛の踊り
09/07/31 23:06:04 DbSffWiO
>>85
マタイって軽快で瑞々しい音楽だよ。
十字架以降、どんどん空気が澄んでいって重苦しさは消え去り清々しささえ漂ってくる。
リヒターの５８年の演奏もこうした空気を良く表現していたと思うよ。
あくまでも、モダン楽器にしては・・・っていう条件付だけどね。
88:名無しの笛の踊り
09/07/31 23:11:35 uDMX14pH
なぜ、今まで、その曲らが生き延びてるか？
それは、曲自体が素晴らしいからだ。
シチュエーションや演奏形態を選ばないのだから。
89:名無しの笛の踊り
09/07/31 23:19:52 fTYSUE6T
また古楽器演奏との比較という不毛な議論が始まった
そういう話題は古楽器スレでやってくれ
90:名無しの笛の踊り
09/07/31 23:24:48 0NlZhLh9
敏感だなw 過剰反応乙
91:名無しの笛の踊り
09/08/01 00:17:55 v9x348Pl
＞マタイって軽快で瑞々しい音楽だよ。
何をいってるのかサッパリ分からん。
まず、音楽として低音・バスの効果が非常に大事なんだ。
ロックにおけるベースの関係。
ベートーヴェンやバッハでは、しっかり低音が鳴っているかが音楽を決める部分がある。
高音のメロばかり突出すると、彼らの音楽は１％も出てこない。
教会がどうのとか楽器の違いという話とは違う。楽曲の内容解釈なんだよ。
演奏法でリヒターよりも重いのはほとんどない。
92:名無しの笛の踊り
09/08/01 00:20:41 jbqUWLOK
テレマンは？
ヘンデルは？
クープランは？
ラモーは？
ラッススは？
次頼む。
93:名無しの笛の踊り
09/08/01 00:32:56 v9x348Pl
それから、バッハやベートーヴェンの場合、
ロマン派の楽曲と違って
歌詞の内容や曲のタイトルに惑わされちゃだめだよ。
あくまでも楽曲そのものの内容だけから解釈しないと。
冒頭もクライマックスも、マタイは重くして低音を効かせないと音楽にならないよ。
テレマンやクープラントは違う。
94:名無しの笛の踊り
09/08/01 00:59:02 REKV4pcf
どうでも良いけど、古楽派じゃないアンチ･リヒターって
イマイチ立ち位置が分からんのだが､ミュンヒンガーとか
パイヤールあるいはオーリアコンブなんかのファンなのかな?
95:名無しの笛の踊り
09/08/01 02:18:42 scvRt8PD
>>93
> 歌詞の内容や曲のタイトルに惑わされちゃだめだよ。
> あくまでも楽曲そのものの内容だけから解釈しないと。
そんな解釈には興味ありません。
96:名無しの笛の踊り
09/08/01 02:44:37 n0MCH3Bj
>>70>>72
で、りひた以外のささげもの、誰のをきいたのょ？
97:名無しの笛の踊り
09/08/01 03:06:31 SpxVF73Y
>>96
なんであんたにあれこれ詮索されないといけないんだ？
古楽器オタは自スレに帰れよ
98:名無しの笛の踊り
09/08/01 04:35:27 n0MCH3Bj
まりなとかぱいやーるとかみゅんひんがーとかへんひえんとかれーでるとかいろいろあるでそw
あんちが古楽をただけだとおもたらおおまちがいだそww
99:名無しの笛の踊り
09/08/01 05:31:44 ATQexD4d
リヒターが登場した頃のアンチといったら、
メンゲルベルクとかクレンペラーのヲタだったんだよ。
今とは正反対だ。
リヒターの演奏を「重い」なんていう人は全然いなかった。
もっと重い演奏がいっぱい存在していたから。
伝統派のBachヲタだったらラミンとかマウエルスベルガーのヲタだったな、アンチは。
（リヒターの先生なのにね）
シェルヘンは同時代。ミュンヒンガーもリリンクも。
100:名無しの笛の踊り
09/08/01 09:27:40 MTO3inIS
つまり
いつの時代もリヒターは嫌われ者
ってことですね？
101:名無しの笛の踊り
09/08/01 09:41:50 qs/v1kEI
嫌われ者にしてはレコードは一番高くてバンバン売れていたな不思議な事に
102:名無しの笛の踊り
09/08/01 09:45:09 yoS5Fxo5
今でも日本では一番売れ行きの良いバッハ演奏家なんだが
103:名無しの笛の踊り
09/08/01 09:56:56 MTO3inIS
あはは、具体的な数字を出してみなよ
104:名無しの笛の踊り
09/08/01 10:14:53 yoS5Fxo5
>>103
普通に犬や尼で検索したらわかるよ
常にリヒター盤がベストセラー順の上位にあるから
105:名無しの笛の踊り
09/08/01 10:19:22 qs/v1kEI
今、海外で一番売れているバッハ演奏家って誰なんだろうな。
サッパリ見当もつかない。
106:名無しの笛の踊り
09/08/01 11:10:59 MTO3inIS
>レコードは一番高くてバンバン売れていた
>日本では一番売れ行きの良いバッハ演奏家
>普通に犬や尼で検索したらわかるよ
>常にリヒター盤がベストセラー順の上位にあるから
あはは、もうちょっとましな答えが欲しかったな
さよなら
107:名無しの笛の踊り
09/08/01 11:42:04 pgw6nVRs
リヒターのバッハは、フルトヴェングラーのバイロイト｢第９｣みたいに永久に不滅になる。
108:名無しの笛の踊り
09/08/01 12:08:06 y/Az5wBy
古楽ヲタってリヒターvs. で具体的な名前が出せないんだよな。
古楽演奏家を束にして相手しているリヒターも、死してなお大変だｗｗｗ
109:名無しの笛の踊り
09/08/01 12:43:53 il9jH5CL
vsなんて発想がないわｗ
色々聞き比べるのが楽しいんじゃないか
バッハならバッハの曲自体が凄いんであってどの演奏が一番かなんてのは下らんよ
110:名無しの笛の踊り
09/08/01 12:46:39 g620Lbu2
＞リヒターのバッハは、フルトヴェングラーのバイロイト｢第９｣みたいに永久に不滅になる。
本当にミサ曲やオラトリオも不滅なの？
マタイやカンタータだけでしょ。
ミサ曲は、古楽の演奏者たちのアプローチには価値がある。
111:名無しの笛の踊り
09/08/01 13:08:11 WuGJTrAV
またミサを祝祭とか言ってるバカが来たか
112:名無しの笛の踊り
09/08/01 15:42:20 uWQ+Zsne
だから古楽と古楽器を使い分けろと言ってるだろうがーーーー
113:名無しの笛の踊り
09/08/01 16:37:13 REKV4pcf
古楽派もモダンの代表と認める我らがリヒターは何と偉大なるかな｡
114:名無しの笛の踊り
09/08/01 17:11:08 pgw6nVRs
将来は、今を『古楽器による演奏時代』とひとくくりに定義され、個性の無い個々の演奏家の名前は残らないだろう。
その将来も、リヒターの名前は輝くように残り続けることは明白だ。
115:名無しの笛の踊り
09/08/01 17:19:10 e9/guh0n
『 古楽器によるアナクロ時代 』
わざわざ優れた改良点を剥ぎ落とした楽器を再現して喜んでる変な人々がいますた
116:名無しの笛の踊り
09/08/01 17:35:39 REKV4pcf
結局､新しい｢研究成果｣を新しい｢演奏スタイル｣と勘違いした悲劇だな｡
117:名無しの笛の踊り
09/08/01 17:47:35 g620Lbu2
＞またミサを祝祭とか言ってるバカが来たか
管楽器の使い方とか、ミサ曲とマタイは正反対じゃん。
マタイにあんな派手なコーラスあんの？
単にミサやキリストといった言葉にだまされて
楽曲が見えてないんじゃないの？
118:名無しの笛の踊り
09/08/01 18:23:29 GxPul45q
おいおい久しぶりに来てみたら相変わらずの糞スレっぷりだな
クラ板に他にこんなキチガイじみたスレねえぞｗ
119:名無しの笛の踊り
09/08/01 18:34:33 n0MCH3Bj
狂気はﾘﾋｦﾀに似つかわしい
ｺﾞﾙﾄﾍﾞﾙｸ東京ﾗｲｳﾞのようにな
120:名無しの笛の踊り
09/08/01 18:42:57 CXdUCI60
鍵盤ライヴの荒れっぷりは初来日の時だって似たようなものだった
（初来日時はオルガンのみ）
出来不出来の差が著しいのは天才の証明
121:名無しの笛の踊り
09/08/01 18:56:24 n0MCH3Bj
>（初来日時はオルガンのみ）
ぉぃぉぃw '69東京のｺﾞﾙﾄﾍﾞﾙｸもぁるょww
ｽﾀｼﾞｵ録音さえ指の縺れが散見される
今現役ならﾃｸﾆｯｸ＆ﾒｶﾆｯｸは三流
122:名無しの笛の踊り
09/08/01 19:00:26 8s8JG6B9
どいつ精神があればいいのさ～ぁ
123:名無しの笛の踊り
09/08/01 19:10:10 n0MCH3Bj
大和魂があればいいのさ、と云うくらいﾅﾝｾﾝｽ
124:名無しの笛の踊り
09/08/01 20:55:08 REKV4pcf
ゲルマン騙しぃ
125:名無しの笛の踊り
09/08/01 22:43:54 hvPhqWc8
>>117
マタイには確かに派手なコーラスは少ないが
同じ受難曲のヨハネなら同じくらい派手派手なコーラスがいくらでもある
それでも祝祭的というのか？ｗ
言っていることがアホ過ぎる
ミサ曲の歴史の基礎を少しは勉強してくれたまえ
126:名無しの笛の踊り
09/08/02 17:37:13 UiQco29Z
>キリエとグロリアは、1733年に作曲された。
>キリエは、1733年2月1日に没したザクセン選帝侯強健王アウグストの追悼のために、
>またグロリアはその子アウグスト3世の選帝侯継承の祝賀のための作品である。
結論：追悼のための部分も祝祭のための部分も両方ある
127:名無しの笛の踊り
09/08/04 05:10:47 L4kFJhe8
リヒターの食生活を教えてください
128:名無しの笛の踊り
09/08/04 11:12:53 p8Wq851J
リヒター 禅宗にでも改宗して精進料理を食ってたらなー
129:名無しの笛の踊り
09/08/04 21:02:37 +cVRMCB1
ロ短調は一つの主題を回りながら、結論へと導かれる
ソナタにも似た楽曲じゃん。勢い、瑞々しい生命感が必要だろ。
マタイはコーラスの頂点が存在する注意深く、敬虔（キリスト教的意味ではなく）な
解釈が必要な楽曲だろうに。あれを古楽器奏者的アプローチをしても、
神々しさは見えてこない。
ミサ曲の歴史がどうの言ってるけど、
バッハレベルの人間が、既存の形式や様式に縛られるわけないじゃん。
それは他の楽曲を見ても明らか。
130:名無しの笛の踊り
09/08/04 21:09:19 2VrPeIUi
”古楽器奏者的アプローチ”って、具体的には誰の演奏よ？
131:名無しの笛の踊り
09/08/04 21:47:17 w9nPFt3n
>>129
>>マタイはコーラスの頂点が存在する注意深く、敬虔（キリスト教的意味ではなく）な解釈が必要な楽曲だろうに。
日本語でおＫ
132:名無しの笛の踊り
09/08/05 01:40:44 Yd5fUB60
>>129
言っていることが半分近く意味不明だが
とりあえず宗教音楽の歴史のイロハもしらないバカ
というのがよくわかった
133:名無しの笛の踊り
09/08/05 03:53:02 dbVVcWju
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134:名無しの笛の踊り
09/08/05 19:02:47 on+WNAhp
やっぱりリヒオタは即ちバッハオタなのかな？
他のバロック時代の作曲家は聴かないの？
135:名無しの笛の踊り
09/08/05 20:24:13 t44Oh5ac
ほんとなんでこんなにばかなんだろう＞129
136:名無しの笛の踊り
09/08/05 22:08:50 R2MkZb9u
同じバロックでも、バッハの傑作と他の楽曲には大きな隔たりがあるんだよ。
宗教音楽は、CMソングみたいなもん。宗教が先にあって、これに則って楽曲が書かれている。
バッハとベートーヴェンの楽曲は、他に依存せずに独立に書かれている。
ミサやキリスト教とは切り離して聞かないと、あるいは演奏しないといけない。
キリスト的敬虔さではなく、包括的な宗教的神々しさが全人類に響くように演奏されたのが
リヒターのマタイとカンタータ。
137:名無しの笛の踊り
09/08/05 22:31:04 rF6WFARX
↑マジキチ
138:名無しの笛の踊り
09/08/05 23:05:05 cNZRrho/
１２９＝１３６だろうな
どこをどうやったらこんなバカな発言が出来るのか
非常に不思議だ
139:名無しの笛の踊り
09/08/05 23:17:42 cNZRrho/
>>134
リヒターはヘンデルやグノーでも名演を残してますが、なにか？
140:名無しの笛の踊り
09/08/05 23:32:35 0T3m/36r
そういう質問じゃないだろｗ
141:名無しの笛の踊り
09/08/06 06:32:26 x4yKYTAC
食生活おしえてくださいリヒターの
142:名無しの笛の踊り
09/08/06 06:43:40 L0u/pqXk
バッハっていくつかヴィヴァルディの楽曲をパクってるよな。生涯に600以上のコンチェルトを残しバッハに影響を与えたヴィヴァルディこそバロック最大の作曲家と思えるのだが…
143:名無しの笛の踊り
09/08/06 07:10:20 03paFV1r
ヴィヴァルディは輸入盤の新譜の数も多いし、最近では再評価が盛んな作曲家と言えるんじゃ
144:名無しの笛の踊り
09/08/06 08:03:10 eD4nzlnH
後世への影響の大きさから言ったら明らかに
バッハ＞ヴィヴァルディだろ
145:名無しの笛の踊り
09/08/06 08:29:17 ovZrifz2
少なくとも素人が軽々に判断できることではないなｗ
単なる頭の中のイメージで話してもしゃーないわ
146:名無しの笛の踊り
09/08/06 17:20:56 v/YKo8MM
ヴィヴァルディを得意とするイタリア古楽団体も台頭してきてるし・・・
だらだらと長くわかりずらいバッハよりも短くアグレッシヴなヴィヴァルディ
のコンチェルトのほうが聴いていて面白いしな
147:名無しの笛の踊り
09/08/06 18:17:59 Ydin6dpY
ヴィヴァルディは喫茶店のBGMって感じの軽い音楽が多くてどうもなぁ・・・
バッハの後世の作曲家に与えた影響は、ヴィヴァルディの比ではないだろう。
独墺系の著名な作曲家で、バッハの影響を受けてない人を探す方が難しいくらいだ。
148:名無しの笛の踊り
09/08/06 19:37:05 ZTXcX6KV
なんか前スレからずっと「楽曲を聞けば明らか」とか言い張ってるのがいるが
「そのとおり。楽曲を聞けば明らかだよね」と賛同してくれる人は皆無である
149:名無しの笛の踊り
09/08/06 20:33:20 4MRQ20Kf
リヒターについてこれだけ出ているのに、
折角の記念年のハイドン（ＤＧＧの驚愕と時計）が
触れられてないね。
あたしゃ、リヒオタではないが小編成では一番好きだよ。
150:名無しの笛の踊り
09/08/06 20:46:49 FOLx6x7R
どうせなら、驚愕の替わりに軍隊を入れてくれれば、
リヒター唯一のシンバル、バスドラ、トライアングルの演奏になったかも知れないのに。
と書いたらヴェルディがあったか。
ごめん。
151:名無しの笛の踊り
09/08/06 23:17:56 VJOv4XYA
ミサ曲とキリスト教は関係ないんだよ。
日本人で仏教徒でも理解できる。キリスト教徒でもダメな奴はダメ。
柔道や相撲も宗教とは関係ないのと同じ。
モンゴル人やヨーロッパ人でも真髄に近づける。
152:名無しの笛の踊り
09/08/06 23:21:16 v9Au2Hgy
またバカが何か言ってるよｗ
153:名無しの笛の踊り
09/08/07 00:28:14 dpYJ7L7X
ここのひとって本当にバッハ理解できてるの？
154:名無しの笛の踊り
09/08/07 01:54:20 K4duBjrC
そういうお前は理解できてるのかよｗｗ
とりあえず言えるのは１５１はマジキチで
バッハのことは何もわかってないことだけだｗ
155:名無しの笛の踊り
09/08/07 06:13:16 dpYJ7L7X
少なくとも俺は古楽では表現できないとかモダンじゃないと駄目とか言わないし。
そんなこと言う人よりは俺は理解してるとおもうよ
156:名無しの笛の踊り
09/08/07 06:15:51 HAexy0EV
>>151
souka?
157:名無しの笛の踊り
09/08/07 06:17:50 HAexy0EV
>>136
to be or not to be a Christian?
already you are.... in Richter's World
158:名無しの笛の踊り
09/08/07 09:31:58 Bo1sq4UG
バッハについては>>151の言ってる事はあながち間違いとは言えない。
バッハは敬虔なルター派プロテスタントであって、カトリック信者ではないんだから。
ミサ曲は自作寄せ集めのモザイクみたいな作られ方をしていて、
世俗曲の転用も含まれている。
宗教と関係ない音楽として聴く事も可能。
159:名無しの笛の踊り
09/08/07 10:46:46 2Z5g9d4o
日本人にありがちな解釈だな
バッハとキリスト教は無関係
モーツァルトとキリスト教は無関係
ベートーヴェンとキリスト教は無関係
まあ、そういう解釈をすることでクリスチャンに対する劣等感を払拭したいんだろうな
160:名無しの笛の踊り
09/08/07 16:07:12 f3wWkzzS
バッハの教会カンタータも世俗曲の転用が含まれているので宗教と関係ないですね
161:名無しの笛の踊り
09/08/07 16:22:27 Q1TVRq01
白人の音楽をありがたがるのがおかしい。奴隷根性丸出し
日本人はその民族性に合った伝統音楽を聴くべき。
162:名無しの笛の踊り
09/08/07 19:44:32 +6CWqdZz
バッハは別に敬虔な信者じゃなかった、という説もあるそうだから
（カンタータが大量に作曲されたのはカントル就任直後の数年だけで、後は放置）、
古楽器のバッハは別に信仰心がなくても聴けると思う。
ただ、リヒターのバッハは聴く人にキリスト教的な何かを強制してる感じがする。
まあ音楽の感想なんて主観にならざるを得ないけど。
163:名無しの笛の踊り
09/08/07 20:14:02 NbKtsRek
カンタータが書かれたのが最初の数年だけというバカバカしい根拠で
バッハの信仰心を否定するバカ学者が居るのか。
バッハからキリスト教を切り離して何がやりたいんだろうね？
カンタータが書かれた目的を真剣に調べれば、なかなか出てこない珍説だな。
164:名無しの笛の踊り
09/08/07 20:15:37 wsr9lAxP
I山？
165:名無しの笛の踊り
09/08/07 20:57:00 f7IV73Bb
マタイだって、イザークやハスラーやマラン・マレの世俗曲が使われてるしなあ。
「楽曲の内容から明らか」なんてのは、何の事はないそいつ個人の妄想にすぎない可能性が高い。
というか、言葉で「妄想ではない」と他人に了解してもらおうったって無理に近いぞ。
まして文章力が不自由なうえに、楽曲のどこがどうだと具体的に例を挙げて論じることをしない奴なら尚更だ。
166:名無しの笛の踊り
09/08/07 21:12:16 +6CWqdZz
>>163-164
え？ けっこう有名な説じゃないの？
ドイツ音楽史の大家、フリードリヒ・ブルーメが主張した説だよ。
特に一般のバッハ愛好家からは珍説扱いされたけど、
史料に基づいてる以上、素人が生半可な知識で軽々しく否定できる説ではないと思う。
167:名無しの笛の踊り
09/08/07 21:20:49 +6CWqdZz
ちなみにブルーメの講演は、白水社のバッハ叢書一巻に載ってるらしい。
俺は読んでないけど、興味があったら調べてください。
日本語に訳出されているほど、バッハ研究に衝撃を与えた説。
168:名無しの笛の踊り
09/08/07 21:25:14 aTAvG4uU
じゃあ、キリスト教徒以外の人は、分からずに聞いてるんだね。
演奏家なんて真似事ってことだね。
楽曲をしっかりみれば、バッハの音楽性がそのまま詰まってることぐらい分かるでしょ。
多声音楽の極地。和声も分からずにカトリックがどうの言っても意味ないんだけどなあ。
自分でトッカータやパルティータを弾いてみると、バッハの音楽性が分かる。
イギリス・フランス組曲でもいいけど。レコードから離れて、ピアノに向かうと本当のバッハが分かるよ。
こう言うと、今度はチェンバロじゃないと・・・とか言い出すんだろうな。もうどうしようもない。
永遠性のある楽曲を理解しないといけないのに、同時代のモノが頭から離れないんだろう。
169:名無しの笛の踊り
09/08/07 21:33:50 CpilZ25I
クリスチャンでもなんでもない俺が感動できるんだから
クリスチャンなら推して知るべし。
キリスト教に入信したいとは思わんがバッハ教なら真剣に考える。
170:名無しの笛の踊り
09/08/07 21:56:58 Z5T1yGfj
何を言っているの？
171:名無しの笛の踊り
09/08/07 23:15:56 f7IV73Bb
>>168
とりあえずお前が一番理解しないといけないのは、音楽批評の具体性だ。
「見れば／聞けば／弾けば分かる」だけじゃ、わざわざ言葉で音楽を語る意味など無い。
そんなもんはただの神秘主義だ。
172:名無しの笛の踊り
09/08/08 00:37:34 3FcWE7HO
ていうか、キリスト教の理解が
どうして楽曲の理解につながるのかサッパリ分からん。
あいさつができると野球がうまくななるとか、
子どもの道徳じゃあるまいし。
楽曲理解は自分で演奏するのが一番近道。
173:名無しの笛の踊り
09/08/08 01:15:45 wYAez/ZO
言ってることがバカすぎる
174:名無しの笛の踊り
09/08/08 01:16:33 hbm0IpsM
少なくともキリスト教の教義わからんと、歌詞が理解できないだろ。
歌詞が何かわからずに感動できる器用な人間には必要ないだろうが、
演奏する側でそれを理解していないのは致命的。キリスト教徒でなくとも、どういう意味かは理解しなければならないのは当然。
175:名無しの笛の踊り
09/08/08 01:41:13 AkOZVjlD
残り時間が少ない御爺さんたち、これから頑張ってキリスト教の勉強に励めよ。
それがすむまではバッハのバの字も出すんじゃねーぞ？
176:名無しの笛の踊り
09/08/08 02:37:00 0VTO7+RW
マタイ福音書を読んだこともなくて
マタイ受難曲を批評するのは馬鹿だと思うけど、
リヒターのチェンバロを聴くのにキリスト教の知識はいらなくね？
オルガンとかだとコラールに題材を取ったのがあるからまた話が別だが・・・
177:名無しの笛の踊り
09/08/08 03:37:48 qsKjlfJ2
ミサ曲のよさが分からない・・
マタイは分かるけどミサは何回きいてもだめだ
178:名無しの笛の踊り
09/08/08 03:50:04 JXGcmeM5
>>177
俺も
マタイは好きだしヨハネは超好きだけどロ短調ミサはイマイチ
バッハの集大成とか言われてもなあ・・・ってかんじ
179:名無しの笛の踊り
09/08/08 03:59:06 +13O0WhX
なんやなんや
リヒヲタってこんな厨房ばっかりかいな。
宇野本でも読んで何も考えんとリヒター買うたんちゃうんか。
視野が狭いんじゃ。１０年経ってから出直して来いや
180:名無しの笛の踊り
09/08/08 06:54:41 hbm0IpsM
俺は両受難曲よりもロ短の方が好きだな。聴いててテンション上がる
受難曲のスタイルだと、どうしても全体の流れを追わなければならんが、ロ短は好きなところだけ切り抜いても良いから気楽に聴けるし。
181:名無しの笛の踊り
09/08/08 07:20:31 +PRvCWG3
>>177>>178
クレド１００回聴け
ただしﾘﾋﾀｰ以外でなｗ
182:名無しの笛の踊り
09/08/08 07:47:20 CcNHCj/B
ミサ曲は軽快なのがいい。
リヒターじゃない方がいいよ。
ガーディナーでいいじゃん。
ヘンデル的というのが一般的な評価だが。
183:名無しの笛の踊り
09/08/08 07:57:46 JXGcmeM5
ガーディナー嫌いなんだ
鈴木、ヘレヴェッヘ、コルボ×２、ヘンゲルブロック、ヤーコプス、
リヒター、マゼール盤があることにはある
184:名無しの笛の踊り
09/08/08 08:07:11 YPFSwdDE
おれもガーディナー盤は軽すぎてダメだ
キリエについては重過ぎる感じだが
「グロリア」や「サンクトゥス」についてはおれの中ではリヒター盤が一番だな。
リヒターは全体を一つの曲として解釈している感じがする。
185:名無しの笛の踊り
09/08/08 08:30:58 CcNHCj/B
ミサ曲は全体を一つとして捉えるのは違うだろ。
ガーディナーは幸福感に満たされ、かつ筋肉質な美もある。
鈴木は緩すぎる。
186:名無しの笛の踊り
09/08/08 08:34:39 YPFSwdDE
ミサ曲を一つの曲とするかは今も諸説が多く決着を見てない
なのでミサ曲を一つの曲として解釈する演奏家は今も居る
187:名無しの笛の踊り
09/08/08 08:38:37 Oe1gPOaH
ガーディナーはバッハをロックか何かと勘違いしているかのような
リズム感を強調した軽い演奏ばっかりで、つまらなさすぎる
188:名無しの笛の踊り
09/08/08 12:19:13 +PRvCWG3
ガーディナーのロ短はもろヘンデルだな。
レオンハルトがいいよ。
189:名無しの笛の踊り
09/08/08 12:33:14 yiwGNose
レオンハルトは歌手陣がクソ
190:名無しの笛の踊り
09/08/08 16:15:33 C5mK8Xjk
レオンハルトの四大宗教曲は、歌手陣がどれもクソだけど
目指している演奏はリヒターとそれほど大きな差を感じないよ
楽器が古楽器だけど、テンポもそれにしては遅めな演奏が多いしね。
191:名無しの笛の踊り
09/08/08 16:28:55 koHvMCtd
具体的にロ短調の何処が凄いの？
192:名無しの笛の踊り
09/08/08 16:43:23 C5mK8Xjk
バッハのオルガン曲を思わせる複雑で完成度の高い合唱かな？＜ロ短調ミサの魅力
193:名無しの笛の踊り
09/08/08 17:05:37 koHvMCtd
合唱が複雑か・・
あまり私は音楽知識持っていないから理解出来ないのかな
>>181
クレドー聞いたよ
リヒターだけど。
194:名無しの笛の踊り
09/08/08 17:32:36 hbm0IpsM
各声部楽譜追いながら歌ってみれば良いと思う
195:名無しの笛の踊り
09/08/08 21:40:43 CcNHCj/B
ミサ曲はロックであり、POPSでもある。
人々を魅了し、知識のない者にも幸福を届ける。
陰気臭い真面目さよりも、リズム感とメロの冴えが
伝わる演奏こそ真髄である。ヘンデル的でよい。
196:名無しの笛の踊り
09/08/08 22:55:13 gzgo41oG
ミサを祝祭とか言ってたバカがまた来たｗ
まだしつこくやるのかｗ
197:名無しの笛の踊り
09/08/08 23:08:45 koHvMCtd
古楽のミサ聞いたけどモダンより断然みずみずしい！
198:名無しの笛の踊り
09/08/08 23:10:07 gzgo41oG
>>197
そういう話題は過疎っているんだから古楽器スレでやってくれ
199:名無しの笛の踊り
09/08/08 23:16:17 koHvMCtd
ぱっと聞いた感想を書いただけだよ
200:名無しの笛の踊り
09/08/08 23:54:19 d4e7GqEV
嫁の万個がみずみずしかった頃が懐かしいよほんとに
201:名無しの笛の踊り
09/08/09 00:15:36 IITs/am3
リヒターに関する書き込みより、
ミサ＝祝祭説信者と古楽信者の書き込みの方が多いよなw
202:名無しの笛の踊り
09/08/09 00:20:11 klFuc77d
現職トマス・カントルもかなりオーセンティックなアプローチだと思う。
05 Gloria in excelsis Deo!
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
13 Sancto spiritu
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
14 Credo in unum Deum
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
このへんの合唱は受難曲の合唱にはない魅力と完成度があって素晴らしい。
古楽とモダンの中間にあるこういう演奏も、もっと正当に評価されるべきだと思う。
203:名無しの笛の踊り
09/08/09 00:29:33 gUF4nk3O
>>202
カール・ミュンヒンガー盤に似たアプローチって感じ
こういうのもたまには良いな
でもリヒターの持つ独特の緊張感も好きなんだよなぁ
204:名無しの笛の踊り
09/08/09 04:47:55 nHBwueMK
古楽最高おおおぉぉぉおお！！！＾＾
いいよ古楽いいよおおっぉぉぉっぉ！！！！ｗｗｗ＾＾
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
205:名無しの笛の踊り
09/08/09 05:18:37 OJVrjTem
古楽器オタは自スレにカエレ！
206:名無しの笛の踊り
09/08/09 05:24:23 nb/zfgAg
だから古楽と古楽器を使い分けろと･･･
207:名無しの笛の踊り
09/08/09 07:34:16 lVZS7sie
＞現職トマス・カントルもかなりオーセンティックなアプローチだと思う。
これは素晴らしい。テクに走らずに人間の喜びがそのまま出ている。
ガーディナー的な軽い音楽でもなく、リヒターの生真面目さとも違う。
バッハはプロに任せておけないな。合唱も揃いすぎてない。
208:名無しの笛の踊り
09/08/09 11:11:31 qCEjLmSo
東西ドイツ統合後、
経済では旧東独でさまざまな問題が発生しているけれど、
聖トーマス教会合唱団にとっては明らかにプラスだったと思う。
全ドイツから声に自信のある少年がライプチヒに集まっている。
もちろん音楽だけやってるわけじゃないけど。
209:名無しの笛の踊り
09/08/09 13:22:25 T4AkU2q8
統一直後にはドイツの文化大国復活か？と大分言われたけど
まだそういう風にはなっていないと思うよ。
なんだかんだで、ナチが残した傷跡は非常に深い。
210:名無しの笛の踊り
09/08/09 15:36:25 nHBwueMK
ミサ曲ロ短の録音CDって何枚ぐらい出ているのですか？
211:名無しの笛の踊り
09/08/09 15:41:33 pw6fI6v4
この
ねっとじだいに
それくらい
じぶんで しらべようよ
212:名無しの笛の踊り
09/08/09 16:05:25 kTgB9VhR
リヒターとヘンゲルブロックのあと30種類くらい集めたけどもう飽きた
ヘンゲルブロックしか聴かないし
213:名無しの笛の踊り
09/08/09 16:55:30 dkRIbGbj
>>212
そういう話は過疎っている古楽器スレへどうぞ
214:名無しの笛の踊り
09/08/09 17:03:36 dkRIbGbj
>>201
古楽器オタはこんなところへ来て何がしたいんだろうね
自スレの保守に努めれば良いのにｗ
215:名無しの笛の踊り
09/08/09 17:12:48 pw6fI6v4
そもそも単独スレを立てるほど新譜もねーし
リヒターの話も似たような感想文ばかりでマンネリだし荒れるのも仕方ない
216:名無しの笛の踊り
09/08/09 17:29:51 kTgB9VhR
だから俺はモダンも古楽器も差別なく聴いてると言うに。
気に入らないんだったらリヒヲタがなんか話題作れよw
217:名無しの笛の踊り
09/08/09 17:58:12 z1Af7jBG
今、バッハの伝記映画を撮ったとして
劇中でモダン楽器で演奏を始めたら笑われるよな
だからなんだって？
さあ
218:名無しの笛の踊り
09/08/09 19:00:51 IITs/am3
まあ40年以上の前にレオンハルトが古楽演奏で撮ってるからな。
音楽としてはともかく、映画としては糞つまんないけど。
219:名無しの笛の踊り
09/08/09 21:40:36 nHBwueMK
ミサロ短はやっぱり音楽知識ないと分かりませんか？
知識ない初心者には理解できないのでしょうか？
220:名無しの笛の踊り
09/08/09 21:44:07 6TZUny1w
初心者を装う古学オタがひとり。がんばってレスに励め
221:名無しの笛の踊り
09/08/09 21:52:16 nHBwueMK
いや本命は古楽ですけどもちろんリヒターもモダン楽器も好きですよ？
でもわたしは余り音楽知識＆理論を知らないのですよ
それでミサ曲はとくにバッハの技法が凝縮されていると聞いたので質問してみたのです
222:名無しの笛の踊り
09/08/09 21:54:27 a74sZxWb
なるほど、きみの言わんとする意味が、だいたい見当がつきました。
きみは、こう言いたいのでしょう。
ミサ曲はとくにバッハの技法が凝縮されているのか？
223:名無しの笛の踊り
09/08/10 01:08:51 aVk2+7S4
いや、こう言いたいのだろう。
本命は古楽です、と。
224:名無しの笛の踊り
09/08/10 01:49:17 4k1GTqsE
>>222
>>223
225:名無しの笛の踊り
09/08/10 02:39:29 FvWvIG7c
ここは古楽と古楽器を使い分けられない頭の悪い人たちのスレですね
226:名無しの笛の踊り
09/08/10 02:54:45 6lodjkOG
112 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/08/01(土) 15:42:20 ID:uWQ+Zsne
だから古楽と古楽器を使い分けろと言ってるだろうがーーーー
206 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/08/09(日) 05:24:23 ID:nb/zfgAg
だから古楽と古楽器を使い分けろと･･･
きち☆がい
227:名無しの笛の踊り
09/08/10 04:01:46 Bw85EF4A
古楽と古楽器の違いは、
音楽と音の違い、音楽と音響の違い。
音楽家とオーディオ、ケーブルマニアの違いのこと。
楽器の種類にこだわってるのは、100万円のケーブルでCD聞く人と同じ。
名教師でそんなこと説いたり、名演奏家でケーブルにこだわる人いないでしょ。
この延長線上にミサ曲や受難曲をキリスト教と絡めないと気がすまない連中がいる。
ベートーヴェンもそうだが、楽器や歴史背景じゃなく、曲の解釈に命をかける人こそ一流なんだ。
228:名無しの笛の踊り
09/08/10 04:08:43 uIuktuVu
久しぶりに酷い詭弁を見たｗ
つーか、詭弁って久しぶりに使った。
229:名無しの笛の踊り
09/08/10 04:33:29 4k1GTqsE
>>227
ミサ曲や受難曲がキリスト教が関係ないって思ってるの？
230:名無しの笛の踊り
09/08/10 04:56:19 6lodjkOG
>>227
欧米のバッハ研究者や奏者の努力にたかが一介の極東のリスナーがケチをつけるとはなｗ
一生指揮真似でもしてればいいと思うよ
231:名無しの笛の踊り
09/08/10 05:25:32 4k1GTqsE
楽器や歴史背景を考えるのも曲の解釈の内じゃないかな？
232:名無しの笛の踊り
09/08/10 08:28:05 aVk2+7S4
結局だれも>>221に答えてないじゃんw
誰か知識人はいないのかよ
233:名無しの笛の踊り
09/08/10 12:08:50 9mu7k2mn
音響だけにこだわった「古楽器ヲタ」がいてもおかしくない。
楽器のひとつも弾けない古楽・古楽器ヲタこそ唾棄すべき存在である。
彼等は楽器の違いも奏法の違いも理解していなかったりする。
楽器の違いとは素材や形の違いだけでは済まない大きな問題なんだ。
オーディオマニアのはしくれとして、
楽器の違いがケーブルの違いに結び付く経緯が良く理解できる。
234:名無しの笛の踊り
09/08/10 16:37:51 4k1GTqsE
>ミサ曲や受難曲をキリスト教と絡めないと気がすまない連中がいる
これってミサ曲やマタイがキリスト教と関係ないって言いたいの？
235:名無しの笛の踊り
09/08/10 23:16:40 lZIvS3qE
>>234
演奏家でもそういう考えの人が居るよ。
特に日本人演奏家に多い。
「宗教曲とされる形式の音楽を依頼人の求めに応じて書いただけで、
作者自身には信仰心はこればかりもない」とかなんとか。
236:名無しの笛の踊り
09/08/10 23:18:27 4k1GTqsE
バッハに信仰心がないだって？！
具体的に誰が言ってるんだそんな珍説？
237:名無しの笛の踊り
09/08/10 23:19:29 xDH/FZzb
俺も知りたい。誰よそれ？
238:名無しの笛の踊り
09/08/11 00:30:16 m6an2rOL
このスレなんで話題がループしてんのw
239:名無しの笛の踊り
09/08/11 00:42:16 GJqS3kNc
話題がないから
240:名無しの笛の踊り
09/08/11 16:16:25 Md9En3gH
バッハがキリスト教徒じゃなかったってこりゃまた凄い珍説だなｗｗ
241:名無しの笛の踊り
09/08/11 17:41:17 EGK2FqX/
日本人のほとんども仏教徒って事になってるわけだが
242:名無しの笛の踊り
09/08/11 17:45:07 JTYUuPbw
日本人のほとんどは仏教徒だと思うが違うのか
243:名無しの笛の踊り
09/08/11 18:05:08 j4NsnRpw
バッハの蔵書が残っている。
その中には、神学書やルターによる聖書注解書もあり、バッハ自身の書き込みが随所にあるそうだ。
当時これらの本は高価だった。
以上のことからも、バッハとキリスト教は切っても切れないものだったことは明白。
244:名無しの笛の踊り
09/08/11 18:21:58 kfpJjnAX
それと時代遅れのリヒターと一体どんな関係があるというんだね？
245:名無しの笛の踊り
09/08/11 18:34:40 j4NsnRpw
>>244
バッハも晩年は時代遅れと言われた。
246:名無しの笛の踊り
09/08/11 18:43:43 Md9En3gH
>>244
関係ないがこのスレに何回もバッハがキリスト教と関係ないという珍説
を持ち出す人が一名おりますもんで
あとミサ曲やマタイをキリスト教と絡めたくない人も
247:名無しの笛の踊り
09/08/12 01:03:39 TAwmWh8F
まあ気持ちはわかるよ。
リヒオタとしては、バッハ＝第五の福音史家でないと、決まりが悪いもんね。
神聖なる教会に私的に女性歌手を立たせたりするほどの信心深さ（笑）で
終生教会関係者からいろいろとお言葉を頂いたほどのバッハが、現代ではずいぶん偉くなったもんだよな。
248:名無しの笛の踊り
09/08/12 01:23:17 il7Da2lE
>>243に補足するなら、バッハは当時入手しうるルターのほぼ全著作を買い揃えていた。
そしてそのほぼすべてに付箋と余白書き込みがあった。
しかもルターの弟子による著作も複数所有している。
また言うまでも無く、彼の主な仕事場は「教会」だった。
249:名無しの笛の踊り
09/08/12 04:58:15 o7oAdcYA
なぜバッハがキリスト教徒だった根拠があるのに
キリスト教徒ではなかった説が出てくるんだろうな
250:名無しの笛の踊り
09/08/12 10:28:35 qmi2J5hJ
終生教会関係者から頂いた以上のものを神様から頂いているから無問題
251:名無しの笛の踊り
09/08/12 18:49:13 GBqB6UYt
リヒオタって痛いなー
252:名無しの笛の踊り
09/08/12 19:20:54 /Q96G6G5
神よ>>251を哀れみ給え。
おいらが哀れんでやんよ。
253:名無しの笛の踊り
09/08/12 19:32:58 NlFASvQ0
つっつまんね
254:名無しの笛の踊り
09/08/12 19:34:00 /Q96G6G5
おまえもな
255:名無しの笛の踊り
09/08/12 19:35:25 NlFASvQ0
キレてはるの？
256:名無しの笛の踊り
09/08/13 19:07:45 spyeQLgh
王様に献呈したら、その体制に関係するとか、
貴族に献呈したら、貴族と関係するとか、
カトリックの曲書いたらカトリックと関係するとか、あまりに浅はかじゃないか。
ナポレオンに献呈しようが、その楽曲とナポレオンと関係ないんだよ。
今、コンサートで銀行や証券会社がスポンサーになったら
その演奏は彼らと関係することになるのだろうか。
単に金出してるだけ。
政治体制や宗教は変化し、栄枯盛衰に伴って表舞台に現れ、そして消える。
バッハとベートーヴェンの音楽はそれと独立に楽曲は成立し、永遠に残る。
257:名無しの笛の踊り
09/08/13 20:06:02 vCiPBnrm
確かに「主題に対する信仰心・忠誠心がないと作曲はできない」なんてことはないが、
かと言って「音楽が歌詞から完全に独立して成立する」ってわけでもあるまい。
258:名無しの笛の踊り
09/08/13 20:48:40 2CLecLgJ
>>248
バッハはルター派の宗教書の非常に熱心な読者だった。
というのはごく当たり前で、カントルの仕事として生徒には音楽だけではなく、
教理問答なども教えなければならなかったからである。
しかしカントルになってからも、カトリックであるポーランド王におべっかを使って
宮廷作曲家の称号を得たりしてるところなどを見ると、
別に敬虔なルター派というわけではなかったことがわかる。
バッハは敬虔な音楽信者であって、敬虔なキリスト者ではなかった。
そういう意味では、元聖トマス教会関係者という事実は、
リヒターを特別視する理由にはならないであろう。
259:名無しの笛の踊り
09/08/13 20:51:06 7f5p/adj
>>257
だな
特にバッハの宗教音楽には、教義を知っていれば思わずニヤリとさせられる仕掛けがたくさん隠れている。
演奏するならもちろんその仕掛けについて敏感でなければダメだ。
260:名無しの笛の踊り
09/08/13 20:54:24 7f5p/adj
>>258
バッハの息子、カール・フィリップ曰く
「父はなんでもかんでも、頭から宗教と結びつけて考えようとする習慣があった」
261:名無しの笛の踊り
09/08/13 21:17:12 xd2HGoWL
＞カントルになってからも、カトリックであるポーランド王におべっかを使って 宮廷作曲家の称号を得たりしてるところなどを見ると
え？ルター派の信徒は相手がカトリックだからって、当時の最高権力者と関わったらダメなのか？ｗ
それだけを理由とするのは、非常に根拠として弱すぎだぞｗ
しかも、カトリック信者の求めに応じて書いたはずの「ロ短調ミサ」には
ルター派向けの改編・削除がここかしこにあるんだけどｗｗｗ
262:名無しの笛の踊り
09/08/13 21:28:52 FG9V97Af
リヒターのすごさは、別に有名教会の所属だからではなく、
演奏の内容が優れているから。
確かに小さい頃にあの教会で響くコーラスを聞いたことがない者には
分かりづらいかもしれない。
聞いた後、自己に対する反省や自分の愚かさに苛まれるような感情が沸いてくる。
人間の小ささと、どうにもならない自然の大きさを否が応でも思い知らされる。
これと同じ感情が沸いてくるのが、リヒターのマタイとカンタータ。
断じて古楽奏者のマネごとではない。
ただし、大人になって清廉な音楽経験がないまま、お飾りの結婚式で聞いても同じ感情にはならない。
263:名無しの笛の踊り
09/08/13 22:08:40 rhMxjzeG
×古楽奏者
○古楽器奏者
264:名無しの笛の踊り
09/08/13 22:24:42 vCiPBnrm
> リヒターのすごさは、…演奏の内容が優れているから。
なんじゃそら。
「優れている」ことと「単にお前一人が優れていると信じている」こととを
わしらが客観的に区別することは許されないのか。
265:名無しの笛の踊り
09/08/13 22:35:50 STBoQ2dQ
＞自己に対する反省や自分の愚かさに苛まれるような感情が沸いてくる。
いじめられっ子だったんだね。
266:名無しの笛の踊り
09/08/13 23:16:45 ypgE7VI7
リヒオタ痛い・・・
267:名無しの笛の踊り
09/08/13 23:21:47 ZZ9IxbhA
↑哀れむべき貧しさ・・・
268:名無しの笛の踊り
09/08/14 00:29:37 T+DtdgCu
レオンハルトは最高
269:名無しの笛の踊り
09/08/14 00:34:25 nb81NPuI
レオンハルトなんて歌手陣がクソな演奏ばっかじゃん
話にならないね
270:名無しの笛の踊り
09/08/14 02:03:14 eAycdawP
↑哀れむべき貧しさ・・・
271:名無しの笛の踊り
09/08/14 10:56:56 rg3vortY
ミサ曲はとくにバッハの技法が凝縮されているのでしょうか？
272:名無しの笛の踊り
09/08/14 12:20:29 HNCLbcpw
「フーガの技法」の歌曲版のようなもの＜ミサ曲ロ短調
そういう意味でバッハの作曲技法の多くが凝縮されているという言い方は間違いじゃない。
ただし、この曲にも受難曲などと同様に、教義をふまえた仕掛けがたくさん隠れている。
それも知っていると、この曲はより楽しく聴けると思う。
日本では不人気だけど、おれはかなり好きだよ。
273:名無しの笛の踊り
09/08/14 12:20:48 4tdhICSD
マジレス？
274:名無しの笛の踊り
09/08/14 12:59:17 T2cKJTw9
ルター派ミサはどれもカンタータの良い曲取りだから4倍くらいお得
275:名無しの笛の踊り
09/08/14 13:35:14 Iu5jcnGU
ルター派ミサってあるの？
276:名無しの笛の踊り
09/08/14 14:05:18 rg3vortY
>>272
ありがとうございます
277:名無しの笛の踊り
09/08/14 15:36:27 ivLr3JHx
>>275
少なくともバッハが生きた時代にはあった。
カトリックのように毎朝執り行うわけじゃないけどね。
278:名無しの笛の踊り
09/08/14 21:22:24 Gm/DDuOH
ミサ曲は明らかにお買い得品、ベストアルバムの要素が強いだろ。
いいんだよ、これで。
幸福感に満ちた解釈が正しい。
真面目腐った陰気臭さはいらない。リヒターでは暗すぎる。
279:名無しの笛の踊り
09/08/14 21:27:43 2iyWsD7A
確かに小さい頃にあの教会で響くコーラスを聞いたことがない者には
分かりづらいかもしれない。
聞いた後、自己に対する反省や自分の愚かさに苛まれるような感情が沸いてくる。
人間の小ささと、どうにもならない自然の大きさを否が応でも思い知らされる。
280:名無しの笛の踊り
09/08/14 21:33:41 ivLr3JHx
>>278
ミサと幸福感は無縁だと何度言えば、このバカはｗ
281:名無しの笛の踊り
09/08/14 21:35:43 6ORnLk4l
ジャパニーズが何を言っても信憑性なし。
282:名無しの笛の踊り
09/08/14 21:39:50 Gm/DDuOH
マタイとミサ曲は違う解釈をすべきでしょ。
なんでキリスト教にだまされるんだよ。
月光は月の光とは関係ないし、
英雄も英雄とは関係ないよ。
第九も世界平和の歌じゃないからね。
楽曲を見ないで、伝説や伝記を信じるとこうなっちゃうんだけどね。
283:名無しの笛の踊り
09/08/14 22:23:06 x+nTBYto
>>282は歌詞を読まないで音だけしか聞いてないから
「キリスト教は関係ない」とかとち狂ったこと言いだすんだろうな。
284:名無しの笛の踊り
09/08/14 22:50:30 RqTUuJVf
>>275
バッハの作品にも｢ルター派ミサ曲｣(BWV233～236)がある。
そもそもミサは、｢キリストの最後の晩餐｣が起源だから、受難曲と全く同じスタンスで演奏するべきだ。
285:名無しの笛の踊り
09/08/14 23:40:16 eAycdawP
誰だよｗミサ曲がキリスト教関係ないといってるやつはｗ
286:名無しの笛の踊り
09/08/14 23:51:37 Gm/DDuOH
POPSやオペラの場合は、歌詞と楽曲は一体なんだよ。
それですら、楽曲は歌詞を示してるわけではない。
ましてや、ベートーヴェンとバッハの古典音楽は、
その歌詞をその楽曲が示してるわけではない。
楽曲が作曲された時点が、たまたまその時の宗教だったというだけ。
宗教や政治はそういうのをなるべく取り込もうとするから、
解釈はこういう余計なものを排除しないといけない。
フルトヴェングラーの音楽もヒトラーと関係あることになってしまう。
和声進行も何百年前にすでに明らかにされたけど、
今と同じ。明は明。暗は暗。楽曲は不変なんだよ。
一方の言葉は変わってるでしょ。
柔道や相撲だって神道とは関係ないよ。
以前は日本人しか出来ないとダメだと言われてたんだけどね。
そういう考えでは、全部外国人にやられてしまう。
287:名無しの笛の踊り
09/08/14 23:53:24 F8mHI+ay
ねえまだこの話題で引っ張りたい？
288:名無しの笛の踊り
09/08/14 23:56:07 lqGDn5bq
>>284
だな
つうか、どの演奏家も大体そういう姿勢で取り組んでいる。
ミサ曲ロ短調とマタイ受難曲とで、曲調が激変するような変な演奏家は一人も見たこと無いよｗ
289:名無しの笛の踊り
09/08/14 23:56:47 n3g8MKUZ
>>286
バク厨乙
290:名無しの笛の踊り
09/08/15 00:27:54 Xl6OxfVg
ところで専門家はキリスト教徒とバッハが関係ないといってるの？
291:名無しの笛の踊り
09/08/15 00:36:38 zuWu4jy+
そんなのは見たこと無いなｗ
292:290
09/08/15 03:14:05 Xl6OxfVg
ミス キリスト教とバッハ だった
293:名無しの笛の踊り
09/08/15 08:42:36 uP7+fdaH
マタイがこれほど日本人に受け入れられているのは、
日本人の本質がキリスト教的であるか、
マタイの本質がキリスト教的でないか、だろう。
前者でないとしたら、後者の理由を取るしかない。
294:名無しの笛の踊り
09/08/15 08:44:25 keiPfsQc
これほど受け入れられているってｗｗ
クラオタが超マイノリティという自覚を持てよ爺さん。家族に煙たがられてるんでしょう？
295:名無しの笛の踊り
09/08/15 08:51:41 dJxmpNIx
>>293
クラシックが好きな人でもバッハを好んで聴くのは、明らかに少数派だと思うが・・・ｗ
とりあえずそれは横に置くにしても
マタイ受難曲が「わかりすい」と感じることが多いのは
曲の構成がオペラ風だからだろう。完成度の極めて高い朗読劇になっている。
だが、ぱっと見はそうやって解りやすいんだが
実は教義をふまえた仕掛けがたくさん隠れていて
それが全くわからないバカな聴衆が多いのが日本人リスナーの
特徴だったりする。
296:名無しの笛の踊り
09/08/15 10:24:01 uP7+fdaH
そして、リヒターは結局バッハの本質をとらえることができなかった。
それは、リヒターのブランデンブルク協奏曲やモダンチェンバロ演奏がこんにち
廃れていることからもわかる。
リヒターは、宗教曲の表層である「教義をふまえた仕掛け」には長けていたため、
バカな聴衆を中心として、マタイやヨハネ、ロ短調ミサはこれからも売れていくかもしれない。
しかしそれはバッハへのオーセンティックなアプローチとは全く別ものである。
297:名無しの笛の踊り
09/08/15 10:29:04 dJxmpNIx
チェンバロ演奏もブランデンブルク協奏曲も廃れてなんていないだろｗ
今でも普通にタワレコなどに並んでいるし、一部の録音は廉価版としてある程度以上の売上を維持し続けている。
勝手な想像でものは言わないことだ。
298:名無しの笛の踊り
09/08/15 10:31:49 oaQFDA26
さすがに「バッハとキリスト教は無関係」なんつうのは程度の低い釣りとみるがどうか。
299:名無しの笛の踊り
09/08/15 11:54:10 QdqbR99D
聴いてはいるが、そこに共感があるかはわからないものだ。いや、多分ないのであろうな。だが、ま、それも聴き手の自由だ。気にすんな（笑）
300:名無しの笛の踊り
09/08/15 12:24:09 U5FA3QDv
リヒターのブランデンブルク協奏曲やモダンチェンバロ演奏やオルガン演奏はこんにちも廃れていない。
301:名無しの笛の踊り
09/08/15 16:05:51 y7Oy3xlv
残ってるとしたらオルガンかなぁ。
ドンジャラチェンバロは駄目でしょ。リヒターはテクの衰えも驚くほど早かったし。
302:名無しの笛の踊り
09/08/15 16:32:30 U8KHPQwR
テクの衰えというより霊感頼みの気まぐれ演奏だったんだよ
冴えた時と乗らない時の落差がものすごかった
303:名無しの笛の踊り
09/08/15 17:18:19 Xl6OxfVg
やっぱバッハは古楽が一番だろう
304:名無しの笛の踊り
09/08/15 17:20:09 IxIRYf2s
>>301
オルガンも残ってないよ
305:名無しの笛の踊り
09/08/15 19:47:21 Xl6OxfVg
リヒターの演奏ってこれからも聴かれ続けるのかなぁ・・
306:名無しの笛の踊り
09/08/15 19:51:58 y7Oy3xlv
レコ芸世代が死に絶えてからどうなるかだな
ネット時代には名盤ランキングなんて相手にされないだろうし
307:名無しの笛の踊り
09/08/15 22:57:26 KD4hH1X7
バッハとキリスト教が関係あるなら、
キリスト教と関係ある演奏と、キリスト教と関係ない演奏を挙げられるはずだよな。
じゃあ、邦楽は仏教と関係あるのだろうか。いや禅宗だろうか。
柔道場に神棚があったら、柔道は神道なの？
教会にオルガンがあったら、オルガン曲は教会音楽なのだろうか。こんなこと少し考えればおかしいことがすぐに分かる。
っていうか、プロテスタントはある意味、カトリックのアンチテーゼでもあるから、自己矛盾でしかないだろう。
宗教的演奏なんて存在しないはずだし、
リヒターのような音楽的演奏か、そうでないかだけで価値は決まる。
308:名無しの笛の踊り
09/08/15 23:09:19 OGRHGgdW
>バッハとキリスト教が関係あるなら、
>キリスト教と関係ある演奏と、キリスト教と関係ない演奏を挙げられるはずだよな。
そもそもこの論法が間違ってる。
バッハの音楽そのものと、演奏家そのもの、演奏そのものは明確に分けて考えるのがｼﾞｮｰｼｷ。
309:名無しの笛の踊り
09/08/15 23:24:18 Xl6OxfVg
バッハとキリスト教はどう考えてもあります ありがとうございました
310:名無しの笛の踊り
09/08/15 23:26:02 SScKDHpN
バク厨は巣に帰ってくれよーｗ
311:名無しの笛の踊り
09/08/16 00:43:46 wLKZDFaP
>>304
つい最近、オルガン演奏のCDが再販されたばかりなんだが・・・
312:名無しの笛の踊り
09/08/16 01:02:10 ccldeCMd
>>307
丸一日かかって考えた理屈がそれかｗｗｗ
313:名無しの笛の踊り
09/08/16 01:47:48 wLKZDFaP
なんにしても、眠っているライブ音源がまだいくつかあるはずだから、もう少しがんばって出して欲しいな。
314:名無しの笛の踊り
09/08/16 03:55:58 Hql9ByJD
だれが買うの？
315:名無しの笛の踊り
09/08/16 03:57:16 D4vqH/Ac
ヴェルレクも売上は悪くなかったらしいから、買う人は居るだろう。
316:名無しの笛の踊り
09/08/16 20:19:55 Hql9ByJD
ここのリヒオタってリヒターのカンタータのCD当然全部持ってるよな？
317:名無しの笛の踊り
09/08/16 20:20:27 RvhFKyFQ
やべっ 俺っち140&147しかもってねーべー
318:名無しの笛の踊り
09/08/16 20:34:47 PlxKMuuX
>>307
マジで考えてたとおぼしき奴ってちょーウケるんだけどwww
319:名無しの笛の踊り
09/08/16 20:48:33 7eeNvXuS
日尼ではマタイだとリヒターがダントツの売り上げだけど、
Amazon.comや独尼だとヘレヴェッヘにはもちろんマクリーシュにすら及んでないんだね
日本ってすごい
320:名無しの笛の踊り
09/08/16 22:39:48 kws7D2vC
極東の金満僻地だから
321:名無しの笛の踊り
09/08/16 22:55:51 WUkrRbEG
ヘレヴェッヘねぇ。あんな少人数のヘナヘナコーラスの何が良いのかわからん。
322:名無しの笛の踊り
09/08/16 23:11:25 Yt1iJS70
りひたーの絶叫合唱もどうかと思うけれど
323:名無しの笛の踊り
09/08/16 23:35:09 Hql9ByJD
ヘレヴェッヘの演奏のほうが歴史考証的に正しいんでしょ？
324:名無しの笛の踊り
09/08/16 23:41:47 Yt1iJS70
んなことはどうでもいい
とりあえずsageを学べ
325:名無しの笛の踊り
09/08/17 00:04:16 2rOHJxbe
>>323
あれ
ロ短調スレでの自演頑張らなくていいの？？
326:名無しの笛の踊り
09/08/17 10:14:51 TqIlNnvs
歴史考証的に正しくても演奏がつまらんかったら意味なし
どうせウンチク付きでやるならヘンゲルブロックくらいにやってくれ
327:名無しの笛の踊り
09/08/17 19:36:49 m2JsHCXk
いちばんは歴史考証的に正しくてよい演奏だな
328:名無しの笛の踊り
09/08/17 19:48:29 aZMJ/LCI
327は学者になりたくて音楽を聴くのか、
学者のフリをしたくて音楽を聴くのだろうかね？
329:名無しの笛の踊り
09/08/17 20:31:20 350PG3xH
何にせよ素人が学者の真摯な研究をバカにしちゃいかんけどね
330:名無しの笛の踊り
09/08/17 20:33:59 2R5iVKhA
ふーん。学者マンセーするために音楽聴くわけですかへぇそうですか。
331:名無しの笛の踊り
09/08/17 20:41:38 nGufgRXn
文盲？
332:名無しの笛の踊り
09/08/17 21:06:39 9vMqV7je
演奏家を崇拝するのが目的で聞く奴もどうかと思うね。
333:名無しの笛の踊り
09/08/17 21:09:14 m2JsHCXk
リヒオタのこと？
334:名無しの笛の踊り
09/08/17 21:41:43 9yeGRbL8
学者って、バッハに必要なのは、歴史家とか文学評論家じゃないから。
本質を突き詰める科学研究者であり、妥協を許さない技術者の探究心だから。
歴史考証なんかいらないよ。
どうも、古楽奏者からは過去にとらわれる人文系と同じ匂いがする。
本をあさっては、音楽よりも伝説の方を盲目的に信じちゃう人たち。
335:名無しの笛の踊り
09/08/17 21:43:09 wcEHM48v
うん。そしてリヒターには、そのどちらも欠けていたね。
336:名無しの笛の踊り
09/08/17 21:44:42 667Xcsos
>>334
小林義武でもいっぺん読んでみ
337:名無しの笛の踊り
09/08/17 22:50:42 m2JsHCXk
モダン楽器の演奏はさー文学で例えて言うならば
原典に対する翻訳ものなんだよねー
翻訳はいくらうまくても原典に比べるとやっぱ不自然だし。
これが古楽とモダンの関係かなーと私は思うんだけど
338:名無しの笛の踊り
09/08/17 22:58:02 XudCV77w
なぜこうも誤解が広まるのだろう。
楽器は道具。性能が良い方がいいに決まってるの。
バッハは再現芸術じゃなくて、スポーツとかと同じで普遍性がある。
探究心と能力の向上により、過去の記録を破るべき。
ただし、本物の性能の良い道具は優れた人間の手でないとつくれないから、
弦楽器とかは、今の楽器では苦しい。
あっ、言っとくけど電気楽器は違うからな。
339:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:00:49 667Xcsos
なるほど、ボルトのように最速で演奏して過去の記録を破るべきだよな。
340:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:01:15 IeOISake
人の声も楽器。性能が良い方に決まってるの。
バッハは再現芸術じゃなくて、スポーツとかと同じで普遍性がある。
探究心と能力の向上により、過去の記録を破るべき。
つまりミュンヘンバッハ合唱団ではなくもっと上手い合唱団を聞くべき
341:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:10:02 XudCV77w
道具は所詮道具なんだよ。
リヒターはミュンヘンじゃなかったとしても、あのバッハ、
もしくはそれ以上のマタイを演奏することができた。
あの合唱はテクとしてはレベル高くない。
上手いプロの合唱じゃ、ああはならないんだよ。
アマチュア、アマチュア臭さが真のマタイを生んだ。
342:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:12:31 667Xcsos
釣り丸出しやなぁ。
343:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:16:39 m2JsHCXk
>>341
バッハが今のモダン楽器の音を望んだとは限らないよｗ
344:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:27:43 UeEDL8em
望まなかったとも限らない。
そんなこと>>341にわかるわけもない。
偉そうに言いすぎだぜ。てめぇ
345:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:28:01 667Xcsos
キレているの？
346:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:40:30 IeOISake
つまりバッハが何を望んだのかなんてわからないので、演奏家は好き勝手にやっておｋ
「真のマタイ」なんて誰にもわからない
347:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:42:23 gIA2GCYq
五線譜も読めない爺さんはわからないまま死んでおｋ
348:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:49:13 m2JsHCXk
五線譜も読めないのがクラシック聞いて分かるの？
349:名無しの笛の踊り
09/08/18 01:38:11 o0Evl2l4
>>321
俺には音程が不揃いなリヒター盤のコーラスの方がヘナヘナに聴こえるが？
ヘレヴェッヘの特に新盤のコーラスは強靭だよ。
冒頭合唱だけでも聞きなおしてみたら？
350:名無しの笛の踊り
09/08/18 01:47:02 Dk6YGgk5
>>349
新盤も旧盤もすでに聴いてるよ
感想は同じ
少人数のヘナヘナ
あんなコーラスの何がいいの？
351:名無しの笛の踊り
09/08/18 01:47:21 o0Evl2l4
ヘレヴェッヘ盤が受け入れられているのは「歴史考証的に正しい」からじゃないでしょ。
その点に関しては小林義武氏も指摘して疑問を呈している通り。
ヘレヴェッヘの美質は中庸を得た丁寧な音楽作りとニュアンスの豊かさ。
リヒター以前の演奏に対するリヒター盤の方向性と一致しているんだけどね。
352:名無しの笛の踊り
09/08/18 01:49:23 Dk6YGgk5
追記
ヘレヴェッヘ盤で特に不満なのは群衆シーン
フニャーと声が出るだけで迫力まるで無し
怒り狂っている群衆に全く聴こえないのが痛すぎる
冒頭のコーラスもフニャーと力の無い声が出るだけ
353:名無しの笛の踊り
09/08/18 01:50:28 o0Evl2l4
>>350
・音程感覚が抜群で透明感に溢れているからテクストに集中しやすい
・「言葉」に対する感覚が鋭敏で、聴いていて歌詞の意味がずしんと心に響く
354:名無しの笛の踊り
09/08/18 01:54:24 o0Evl2l4
>>352
もっと一語一語に集中して聴いてごらん。
歌詞の内容を感動的に伝えてくれたのがリヒターの５８年の演奏だったけど、
ヘレヴェッヘ盤では、単語の一つ一つがさらに重く聴き手にのしかかってくるよ。
355:名無しの笛の踊り
09/08/18 01:56:46 Dk6YGgk5
>>354
集中して聴けって、ずいぶんと偉そうだなｗｗ
あんなヘナヘナなコーラスは一回で十分だわｗ
356:名無しの笛の踊り
09/08/18 02:11:06 2dArRDf4
バッハは吼えるように歌ってはダメ
いくら吼えるシーンでも
357:名無しの笛の踊り
09/08/18 02:14:51 o0Evl2l4
>>355
モブシーンだって、ロマン派的なマッシブな迫力は必要ないって録音で最初に示したのは５８年のリヒターじゃない。
それを受けて、最大規模の編成を使いつつ非常に抑制されたヨッフムの演奏だってあるんだし、
マクリーシュの不揃いなOVPPならまだしも、ヘレヴェッヘ盤の合唱を「ヘナヘナ」と形容する感覚は全く理解できない。
っていうか、ちゃんと聴いてないとしか思えないから、もっと集中したらって言っただけ。
>>355氏的に言うと、例えばヨッフムの合唱はどうなのさ？
５１年は音が悪すぎて合唱聴くどころじゃないから、もちろん６５年盤の方ね。
358:名無しの笛の踊り
09/08/18 02:16:41 1ocnRFq9
リヒター指揮の合唱ってうるさいんだよな
359:名無しの笛の踊り
09/08/18 02:23:32 aepGeWID
リヒターの合唱はあるパートにテーマが出てくると他のパートが急に小さくなるよね。やりたいことはわかるが極端すぎw
360:名無しの笛の踊り
09/08/18 02:54:01 2X6mdRsx
リヒター以外には耳を閉ざしているんだろうなぁ。
リヒターも良いがヘレヴェッヘも良いという風には絶対考えられないんだろうし、
楽曲自体や演奏史についても興味が無い。まあそれはそれで、一つの生き方だ。
361:名無しの笛の踊り
09/08/18 03:39:53 Dk6YGgk5
＞リヒター以外には耳を閉ざしているんだろうなぁ
つまらん偏見だな
単にヘレヴェッヘが嫌いだってだけで、どうやったらそこまで拡大解釈できるんだろうな？ｗ
362:名無しの笛の踊り
09/08/18 03:54:08 Dk6YGgk5
＞ヘレヴェッヘ盤の合唱を「ヘナヘナ」と形容する感覚は全く理解できない
別に理解してもらいたいとも思わないけどなｗ
「透明感」？まあ、無理に褒めるならそうなるわな。
＞ちゃんと聴いてないとしか思えないから、もっと集中したらって言っただけ
ずいぶんと偉そうだねｗｗ
なんで古楽器オタって君のように上から目線で偉そうなのが多いんだろうなｗ
363:名無しの笛の踊り
09/08/18 04:11:46 2dArRDf4
実際に両方聴いた上で好みがはっきり分かれてるのに
2ちゃんで議論したって相手の趣味を覆せるわけないだろｗ
結局ただの罵り合いになる
364:名無しの笛の踊り
09/08/18 08:38:39 o0Evl2l4
>>361
リヒター以外で合唱が良いと思うマタイの録音を３つ４つ挙げてみてよ。
365:名無しの笛の踊り
09/08/18 09:36:23 SNY7jkuY
りひたぁ以外聴いてないんだから挙げられないだろｗ
366:名無しの笛の踊り
09/08/18 09:57:41 fE5U0Ge3
シュライアー（指揮）盤
367:361
09/08/18 09:58:34 CPWqB8Wl
>>363
要はそういうことなんだけどね。
単におれが「ヘレヴェッヘの合唱は嫌いだ」ってだけで
なんでこうも偉そうに叩こうとするバカがいるのかってだけのことなんだけどなｗ
>>364
そんなに古楽器がすきだったら、消えかかっている
古楽器スレでヘナヘナ合唱が好きな人同士でネチネチやってればいいのになｗ
ずいぶんと偉そうな上にしつこいなｗ
おれが「ヘレヴェッヘ最高♪」と言い出すまでずっとそうやってる気？ｗ
実を言うとリヒター以外で満足の行く合唱ってほとんど無いんだけど
個人的に好きなのは。
ミュンヒンガー盤
レオンハルト盤
クレンペラー盤
あたりかな？
「透明感がない」とか古楽器オタからは色々批判の多い合唱だけど
個人的にはこういう合唱が好きだな。妙に少人数だったり音程が揃いすぎていると
迫力のないヘナヘナな合唱に聴こえて、どうしても好きになれん。
これはあくまでも好みの問題だ。
＞りひたぁ以外聴いてないんだから挙げられないだろ
はいはい、勝手な決めつけ乙
368:名無しの笛の踊り
09/08/18 10:03:51 yEgFMozb
音程が揃ってるとヘナヘナってすげぇ耳だなぁ
ま、「あくまで好みの問題」か
369:名無しの笛の踊り
09/08/18 11:11:19 /Vh2K+yy
ふ～んで終わる演奏なんて１回聴けば終了だよな
それが正しい演奏？古い演奏？
関係ないだろ
つまらんということでしかない
370:名無しの笛の踊り
09/08/18 11:59:50 o0Evl2l4
>>367
>>ミュンヒンガー盤
>>レオンハルト盤
>>クレンペラー盤
ありがとう。
だいたい好みの傾向はわかったよ。
要するに下手な合唱が好きなんだ。
特に、ミュンヒンガー盤、プライの美声はほれぼれするほど魅力的だし
ピアーズもクレンペラー盤より良い。だけど合唱が決定的に下手だもんね。
グッテンベルクとかクズネツォフなんて、群集シーンはリヒターの何倍も劇的だけど、
きっと好きじゃないんだろうな。だって、合唱巧いもんね。
>>そんなに古楽器がすきだったら
どうしてそう思うの？
ヘレヴェッヘ誉める人は全員古楽器ヲタに見えてんじゃない？
371:名無しの笛の踊り
09/08/18 12:04:52 2dArRDf4
俺は音程が悪いのは絶対に無理だなあ
合唱も独唱も
372:名無しの笛の踊り
09/08/18 13:17:45 bLA+X1A3
マタイはママさんコーラスでも十分感動できる。
それが音楽の力だ。音程がどうのじゃないんだよ。
一度自分で参加して歌ってみろ。でなければ話が通じない。
373:名無しの笛の踊り
09/08/18 13:56:31 2dArRDf4
自分で演奏したらより魅力が理解できるのはどんな曲一緒だろｗ
374:名無しの笛の踊り
09/08/18 14:30:25 bLA+X1A3
一度でも自分で演奏したことがあるなら、
アマチュアを下手だといって馬鹿にすることなど出来ない筈だ。
375:名無しの笛の踊り
09/08/18 14:33:21 2dArRDf4
俺そんなこと言ってないけどｗ
376:名無しの笛の踊り
09/08/18 14:42:29 bLA+X1A3
たかがリスナー風情がミュンヘンバッハのアマチュア合唱に難癖つけるのが笑えるのさ。
音楽の本当の素晴らしさは表面的な音程や技術とは関係がない。
熱意や勢いが音楽を生気づける。そしてそれは生きた音楽に参加してなければ感じるのは難しいだろう。
部屋に引きこもってヘッドホンかなにかで聞いて
上手いだの下手だのブツブツ言っているのが古楽馬鹿だろ。
憐れみを禁じ得ない。
377:名無しの笛の踊り
09/08/18 14:49:34 2dArRDf4
いや俺は演奏する側なんだけど
あなた面白いねｗ
音程や技術が素晴らしさに関係なければ
そもそも「バッハ」の「受難曲」である必要すらない
俺に言わせれば技術が無いことを正当化して甘えてるだけ
言いたいことはよくわかるんだけど偏りすぎかな
リヒターの演奏によってクラシックの道に目覚めたからリスペクトはしてる
一時はアホみたいに聴いてたし
それから色々聴くようになって、今では1stチョイスではないけど
やっぱり偉大なのは偉大だ
378:名無しの笛の踊り
09/08/18 14:57:03 bLA+X1A3
>>377
＞音程や技術が素晴らしさに関係なければ
＞そもそも「バッハ」の「受難曲」である必要すらない
意味不明。極論なのはそっち
379:名無しの笛の踊り
09/08/18 15:04:23 2dArRDf4
技術が素晴らしさに関係ないなんて極論するからさ
確かに素晴らしい音楽に情熱は必要だけど、
意気込みすぎて声が詰まったり音程が外れるようではね
時にはそういう意気込み過多が素晴らしいと感じることはあるよ
だけどいつもそれではダメだ
380:名無しの笛の踊り
09/08/18 15:11:31 olkYIJz+
>>370
下手な合唱が好きというより「音程がオペラの合唱のようにピッチリ」というのに
すごい違和感を感じるし、あまりこれといった感動もしないってこと。
特に群衆シーンは、音程がやや乱れている方が真に迫っている感じがして
かなり好きだったりする。これがオペラのようにピッチリとそろえて歌うと
迫力の足らないヘナヘナした合唱にしか聴こえなくなる。
何度も言うが、あくまでも好みの問題だから。
381:名無しの笛の踊り
09/08/18 15:12:47 o0Evl2l4
リヒターの良さは十分認めて、何回も書いてるんだけど・・・。
ID:bLA+X1A3に言わせると、「リヒター唯一絶対」でなければ、「古楽馬鹿」ってことになっちゃうのかね。
382:名無しの笛の踊り
09/08/18 15:17:20 bLA+X1A3
「オペラの合唱のようにピッチリ」？ｗ
何言ってんだ？ｗ
383:名無しの笛の踊り
09/08/18 15:18:55 o0Evl2l4
>>380
>>音程がオペラの合唱のようにピッチリ
そんなオペラ聴いたことないんだが・・・
オペラは独唱まで音程gdgdってか、過剰に表現的で、だけどそれでも許せるところはある。
逆に宗教曲で演出過剰で音程はずれるのは耐えられないほどきゃ聞き苦しい。
>>これがオペラのようにピッチリとそろえて歌うと
>>迫力の足らないヘナヘナした合唱にしか聴こえなくなる。
ここまで書かれると釣りなのか？って思ってしまう。
オペラ（特にライブ）で音程ピッチリとか考えられん。
384:名無しの笛の踊り
09/08/18 15:22:34 o0Evl2l4
結局、ヘレヴェッヘ盤の合唱を「ヘナヘナ」と非難していた人は、
オペラの合唱が「音程ピッチリ」に聴こえるような耳の持ち主だった、というオチで良いのかな？
385:名無しの笛の踊り
09/08/18 15:25:24 2dArRDf4
オペラの合唱が揃ってるのは日本ぐらいだろうね
群集のシーンは揃ってないほうがリアルで良いって人よくいるけど、
群集の合唱って何度も何度も同じ歌詞で歌うでしょ
例えばヨハネの「Schreibe nicht Schreibe nicht Schreibe nich・・・」
それがバッハの意図としての「群集だから揃ってない」だと思うんだ
同じ声部で音が外れたり、縦の線が揃ってない、なんてのは
表面上群集っぽく聴こえるだけで本来求められているものではないのは明らか
386:名無しの笛の踊り
09/08/18 15:32:43 fI5cfhrL
>>385
それに関してはまさにその通りだな。
387:名無しの笛の踊り
09/08/18 21:34:57 V6KmCKsk
＞妙に少人数だったり音程が揃いすぎていると
＞迫力のないヘナヘナな合唱に聴こえて、どうしても好きになれん。
＞下手な合唱が好きというより「音程がオペラの合唱のようにピッチリ」というのに
＞すごい違和感を感じるし、あまりこれといった感動もしないってこと。
＞特に群衆シーンは、音程がやや乱れている方が真に迫っている感じがして
＞かなり好きだったりする。これがオペラのようにピッチリとそろえて歌うと
＞迫力の足らないヘナヘナした合唱にしか聴こえなくなる。
やっぱりリヒターの本質的な部分に気付いてる人もいるんだなあ。
あの合唱はリヒターの音楽と一体。変にそろってないのが本当の音楽・コーラスなんだ。
無理やりそろえた古楽にありがちな音は、デジタルの人工物になってしまう。
教会でコーラス聞くと分かるけど、音大出の例の張り上げる声だと全然感動しない。
そのまま揺らさないほうが、かえって伝わる。
むしろ、JPOPの下手くそ歌手が人々を惹きつけるのと通じている。
388:名無しの笛の踊り
09/08/18 21:40:23 aepGeWID
リヒターの本質は下手くそな合唱にあるそうです
389:名無しの笛の踊り
09/08/18 21:40:42 1auilXHs
↑自演、お疲れ様です。
390:名無しの笛の踊り
09/08/18 21:43:53 +9mS2V9s
オペラのようにピッチリｗ
391:名無しの笛の踊り
09/08/18 23:33:56 Mpovi7jP
結果的に>>387はリヒターを貶めているようにしか見えんｗ
392:名無しの笛の踊り
09/08/19 00:06:54 NzsIICo1
だから、>>387は
「リヒターはこんなに下手なんだぞ、すごいだろ！」と言いたいんだと思う
393:ID:2dArRDf4
09/08/19 01:55:53 mLiaiETe
下手なほうが好きってのは個人の趣味だから仕方ない
アマチュアは本番終わればしばらく声枯れててもいいやってかんじで怒鳴りまくるから嫌
歌を仕事にしたらそうはいかないからね
どんなにｆｆｆって書かれてても、自分の能力を超えて出そうとしたら喉も音楽も崩壊する
劇的な表現だって自分の能力の中で収めないと
そこを守ることが音楽に対する真摯さだと俺は思う
モダンピッチであのリヒターのテンポで限界を超えた声量求められたら、歌手は潰れるよ
その潰れた音楽のほうが好きだという人がいてもいいけど
俺は絶対にあれを演奏する側にはまわりたくない
394:名無しの笛の踊り
09/08/19 05:49:33 zzfxc6z5
別に怒鳴りまくってないじゃん。
むしろビブラート少なくて負担は少ないでしょ。
古楽の人のテンポ速すぎは、
その時点で優しく歌えないのがなぜ分からないの？
大勢の人がゆっくり歌うことで出る音だけで感動が呼び起こされるのは、
合唱コンクールやった人なら分かると思う。
良い先生は、そこで無理にピッタリ揃えすぎない。
別に当たり前のことをしてるだけ。
古楽の人は、この素人に毛が生えた音楽の先生以下でしょ。
395:名無しの笛の踊り
09/08/19 06:53:06 NzsIICo1
古楽と言いたいのか古楽器と言いたいのかどっちなんだろう。
リヒターは古楽の人ではないのかな
396:名無しの笛の踊り
09/08/19 07:59:19 3YeWVriF
モダン演奏ばっか聞くと疲れるよ
397:名無しの笛の踊り
09/08/19 11:57:02 MP4erfW6
古楽器の方がセカセカした演奏ばっかりで疲れる
398:名無しの笛の踊り
09/08/19 12:15:53 NzsIICo1
いまはモダン楽器もピリオド楽器もほとんどテンポ変わらないから、リヒターとそれ以外で考えるべきだと思うけどどうなのよ
399:ID:2dArRDf4
09/08/19 12:23:40 mLiaiETe
>>394
ビブラート抑えるほうが負担は増します
バロック唱法は声に少しブレーキをかけないといけないからね
ブレーキ踏みながらアクセル踏むかんじかな
そればっかりやってたら喉が固まって声楽的によろしくない
リヒターの演奏が優しく聴こえることは俺には無いな
最近のピリオド演奏が速すぎるともまったく思わない
遅い＝暖かい、速い＝冷たい、音痴＝リアル、上手い＝表層的
このような意見には全く共感しません
400:名無しの笛の踊り
09/08/19 13:00:36 0zKBGADa
＞最近のピリオド演奏が速すぎるともまったく思わない
へえ、最近はマタイの第一曲を６分台で演奏する人も増えてきたようだが
さすがにそこまで行くと「やりすぎ」だと思うな。
401:名無しの笛の踊り
09/08/19 13:10:01 3e5V4xYT
個人の好みだな。何を最初に聴いて刷り込まれたかにもよるだろう。
402:ID:2dArRDf4
09/08/19 13:15:01 mLiaiETe
>>400
12/8拍子に聴こえるようにするにはある程度速くないとね
その範囲内のテンポならあとは好き好きでしょう
>>401
俺が最初に聴いたのはリヒター58のマタイ
403:名無しの笛の踊り
09/08/19 13:18:47 QXPt1ycr
俺は最初に聴いたのがバットだから古い録音の遅さに逆にびっくりしてるとこだな
最近マタイ買い集めてるとこですが
404:名無しの笛の踊り
09/08/19 13:19:59 0zKBGADa
>>402
曲の内容を考えると、あまり早すぎるのもどうかって思うんだよ。
あれはたしかに１２／８の行進曲風のリズムで書かれているんだけど、
一説には「ゴルゴタの丘を登るイエス」を描写しているって言うじゃない？
処刑台へ向かう人の歩みが妙にチャカチャカ早いのってすごい変な気がするんだ。
好き好きの問題って言えばそうなんだけどね。
405:名無しの笛の踊り
09/08/19 13:27:32 NzsIICo1
「一説には」の意味が通じてません
406:名無しの笛の踊り
09/08/19 13:27:55 1fJUkRzt
そういう場面だからピッチの高い第一曲にはどうしても違和感を感じてしまう
407:ID:2dArRDf4
09/08/19 13:35:04 mLiaiETe
>>404
そうだねえ
ただバッハ自身の演奏はかなり速かったという資料があるらしい
当時の「速い」が今の「速い」と同じくらいだという保証はないけど、
仮に当時の「速い」がリヒターぐらいだったとすると
バッハ以前のバロック音楽は今聴ける録音よりもっともっと遅いことになってしまう
俺にはそれはどうしても不自然に思えて仕方がない
408:名無しの笛の踊り
09/08/19 14:59:07 g2IUCiWO
ベートーヴェン演奏にも言える事だね。
ベートーヴェンのメトロノーム指定は長らく速過ぎて「おかしい」事になっていたけれど、
それほどとんでもない間違いでもない、というのが最近の主流。
409:名無しの笛の踊り
09/08/19 17:16:12 roZ0O/6E
リヒターの1958年マタイが出た時は、随分速いテンポだと言われたそうだ。
でもテンポがどうのこうのと言う以前に、リヒターの演奏には、根源的な生命の燃焼から湧き出るエネルギーがある。
410:名無しの笛の踊り
09/08/19 17:28:02 1UfhheM2
根源的な生命の燃焼から湧き出るエネルギー
411:名無しの笛の踊り
09/08/19 19:34:02 ctFKEpTj
合唱コンクールｗ
412:名無しの笛の踊り
09/08/19 20:09:26 NzsIICo1
結論
「リヒターはテンポは問題じゃない！根源的な生命の燃焼から湧き出るエネルギーがあるんだ！」
だそうです
日本語でおｋ
413:名無しの笛の踊り
09/08/19 20:48:00 gW7SnCZo
>>400
それがね、５分台の演奏があるんだよ。
しかもなんとモダン楽器ｗ
414:名無しの笛の踊り
09/08/19 20:53:12 Iuhp8CWC
>>24
亀だけど、79年の？俺も聴いてた。
あれが最後だったのかな。
415:名無しの笛の踊り
09/08/19 20:53:54 gW7SnCZo
冒頭合唱、ちゃんと12/8拍子に聴こえるということはとても大事。
>>402の意見はとても真っ当。
だけど、７分台のテンポでも、どうしても３拍子にしか聴こえない笑っちゃう録音も存在する。
ちなみに、８４年の録音だけど、もちろんそれもモダン楽器ｗ
416:名無しの笛の踊り
09/08/19 20:57:47 gW7SnCZo
>>409
ナンセンス。
それは都市伝説だね。
５８年以前の主要な演奏を拾ってみても、リヒターはきわめて遅い部類。
リヒターより遅いのは、ジェイクスとド変態メンゲルベルクと・・・他に何があったかな？
って感じ。
417:名無しの笛の踊り
09/08/19 21:06:39 gW7SnCZo
だからさ、モダン楽器v.s.ピリオド楽器っていう不毛の図式からそろそろ卒業しようよ。
ちょっとヘレヴェッヘの合唱をを誉めただけで、ｱﾝﾁリヒターだの古楽器ｦﾀだの言われるのって、もうウンザリ。
モダンにも変態演奏は多いし、もちろん古楽器にもトンデモ録音はある。
モダンと過去楽器とかのレッテルにとらわれずに、個々の演奏をちゃんと自分の耳で聴いて判断しようぜ。
418:名無しの笛の踊り
09/08/19 21:22:15 NzsIICo1
いや、リヒヲタは最近の演奏ほとんど聞いてないようでモダン楽器v.s.ピリオド楽器という図式にさえならずに、リヒターv.s.ピリオド楽器という図式がデフォになってる
419:名無しの笛の踊り
09/08/19 21:44:40 gW7SnCZo
>>418
>>リヒターv.s.ピリオド楽器という図式
なるほど、仮想敵なわけね。
420:名無しの笛の踊り
09/08/20 00:36:38 FediFfDA
ここの連中にキリスト教の歴史を問うのはバカバカしい気がするが
最低限度は押さえとけと言いたい。
421:名無しの笛の踊り
09/08/20 01:12:09 q6HTXOwO
>>420
最低限度抑えるには、シュバイツァーの『イエス伝研究史』程度でよろしいでしょうか？
受難を語るのに共観福音書の問題は避けて通れないと思いますが、ディベリウスの言うように、
福音書記者の著者としての役割は軽視すべきなのでしょうか？
それともブルトマンのようにエヴァンゲリストそれぞれの個性にも注意を払うべきなのでしょうか？
422:名無しの笛の踊り
09/08/20 01:16:58 Q1cWE5To
トマス福音書を比較研究した上で、Q資料発掘の旅に出てください。話はそれからです。
423:名無しの笛の踊り
09/08/20 01:26:41 q6HTXOwO
>>422
それが本当に必要なのであれば、答えは出ないと思いますが？
>>420氏は「最低限度のキリスト教の歴史」を押さえる事を要求しておられるわけですから、
まずは、使徒行伝を丁寧にひも解くべきなのでしょう。
そうすると、コンツェルマンのルカ神学の研究あたりからやるべきなのかな？
424:名無しの笛の踊り
09/08/20 01:34:44 zPaKcG3e
そのあたりでいいんじゃね。
425:名無しの笛の踊り
09/08/20 01:37:49 QTRrIJu8
モダン楽器vs.ピリオド楽器 の図式で行くならそれでもいいけど、
ここはリヒター・スレでモダン楽器スレじゃないからね。
だいたい「リヒターvs. 」の図式にした場合に対抗軸を出せないのはピリオド楽器派の方だしｗｗ
いかにリヒターが今なお巨大な存在であるかの証明だな。
426:名無しの笛の踊り
09/08/20 01:42:35 zPaKcG3e
オペラのようにピッチリ の人ですか？
427:ID:2dArRDf4
09/08/20 01:45:51 amfSUlqM
巨大で偉大だよ
星つけるなら5つ星にせざるをえない
でもこれだけバッハ研究が進んだ現在のスタンダードにはなってほしくない
たまーに引っ張り出して、昔はこうだったんだって参考にするぐらいにしたい
巨大な存在であるリヒターですら時代の流れの一部だよ
リヒターが一番好きだってもちろん構わないけどね
428:名無しの笛の踊り
09/08/20 02:23:54 q6HTXOwO
>>424
コンツェルマンでいいんですね。
そうすると、>>420氏が言いたいのは、おそらくこういうことでしょう。
初期キリスト教の歴史を押さえると、キリスト教がヘレニズム
世界における大都市の宗教であったことがわかる。
それは、とりもなおさずキリスト教が帝国主義の宗教であり、
帝国支配の構造を支える役割を担っていたということである。
翻って、このスレを見るとリヒター信奉者たちは、他のすべての意見を、
リヒターv.s.ピリオド楽器という図式に還元して、無制限のリヒター賛美以外の発言を抑圧し、
バッハの音楽の学問的探求それ自体を拒否する姿勢を崩さない。
ここでリヒターのバッハ演奏が、帝国主義宗教としてのキリスト教を
体現したものであると仮定すれば、
このスレのリヒター信奉者が、自らを絶対視する意見以外をすべてイデオロギー対立に還元し、
侵略の対象として支配し同化しようととするのは当然のことである。
つまり、「最低限度のキリスト教の歴史」を押さえることにより、
リヒターのバッハは帝国主義宗教としてのキリスト教に根ざしたものであることが分かる、
というのが>>420の主旨ですね。
429:名無しの笛の踊り
09/08/20 02:48:47 IQ8hy1ZZ
伸びすぎ
430:名無しの笛の踊り
09/08/20 03:09:14 2enlZawR
リヒターは管弦楽組曲とかは？って感じなんだが チェンバロ協奏曲は良いと思うな
431:名無しの笛の踊り
09/08/20 03:16:23 ARRn+WvP
ニコレとの「フルートソナタ」も良い。
432:名無しの笛の踊り
09/08/20 06:47:37 99DKEEd5
だいたい、合唱コンクールだってやったことないんじゃないの？
小学校でもいいんだ。
キリスト教がどうの、リヒターの合唱が下手とか言ってる人に限って、
こういう経験を経ていない。
サッカーでいうと、チャンピオンズリーグだけ見て、
Jリーグを馬鹿にしてる人。自分でボール蹴ったこともないのに、
テレビの前で妄想してる人たち。そういう人たちに限って、スタジアムに行こうとしない。
キリスト教を知るんじゃなくて、コーラスの素晴らしさを体験すべき。
必然的にリヒターの歌い方になることが分かるはず。
433:ID:2dArRDf4
09/08/20 06:54:17 amfSUlqM
なりません
434:名無しの笛の踊り
09/08/20 07:24:27 IQ8hy1ZZ
ならないよなぁｗ
435:名無しの笛の踊り
09/08/20 11:35:49 zh967xEO
ウチのオケでバッハコラールやろうとしたら創価の団員に反対されてポシャったことあるよ。
ったくムカつくよな！ 音楽だろ？ 個人の信仰なんて問うてないってのにさ！バカ創価め。
436:名無しの笛の踊り
09/08/20 11:36:44 jNa/LDLs
でもお前ら比例は公明に入れるんだろ？
437:名無しの笛の踊り
09/08/20 11:37:54 FJpG4AsK
「大作受難局」だったらおｋ（｀・ω・´）ｂ
438:名無しの笛の踊り
09/08/20 13:07:24 fPpkzyzL
大作受難曲の聴き所は「久本マチャミの否認」かな。
439:名無しの笛の踊り
09/08/20 19:47:25 fQqD5K0h
アマコーラスで歌ってる俺が言おう
ミュンヘン・バッハは下手糞だ
勝手に決め付けんな>>432
合唱を変なもんにたとえるのもやめろ
440:名無しの笛の踊り
09/08/20 20:12:29 aAi8lG1Q
リヒターのメサイア買いたいんだが
調べたらミュンヘン・バッハとのやつ以外にもあるんだな
独語英語こだわらないとして、どれが良いんだろう。
441:名無しの笛の踊り
09/08/20 20:27:33 MGRygiaq
>>440
英語版を強く勧める。
合唱の上手い下手以前に
元々英語の歌なのにわざわざドイツ語歌っていることからくる
独特の違和感がどうしてもあるので。
>>439
おれはそんなに言うほど下手とは思わないけどねぇ
442:名無しの笛の踊り
09/08/20 21:39:09 2enlZawR
リヒターのマニフィカトはいいの？
443:名無しの笛の踊り
09/08/20 21:54:12 Agy7T0be
聞き疲れするものの、優れている。
ミサ曲はダメ。
マタイとカンタータは、今のところリヒターが一番正しい。
ただ、マタイは正直これを超えるのは無理だと思う。
これだけ邪念のないコーラスが、今の時代可能だろうか。
どこかにテクを見せつけるような気持ちが出てしまう。
444:名無しの笛の踊り
09/08/20 21:58:33 2enlZawR
そろそろモダン楽器で新しいバッハの解釈ってみてみたいもんだ ピリオドブームだからこそモダンで説得力
あるやつがききたい
445:名無しの笛の踊り
09/08/20 22:13:20 oSJCJ5QS
同感。もう今後はモダンの名演って出ないのかね
446:名無しの笛の踊り
09/08/20 22:20:06 q6HTXOwO
>>444-445
ツー・グッテンベルクを強くお薦めする。
447:名無しの笛の踊り
09/08/20 22:27:09 xfO43G32
ヘフリガー級のエヴァンゲリストはそう簡単には出てこないよ
10年20年に一人でるかどうか・・
フィッシャー＝ディースカウ級のバス歌手なんて
俺らが生きてる間はたぶんもう出てこない
448:名無しの笛の踊り
09/08/20 22:31:04 oSJCJ5QS
へフリガー若干声がかすれてる感じよね
>>446
オイロディスクのやつ？新盤しか聴いたことないけど良いの？